הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוסוקול מסי 334

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שני, כ"ב באייר התשמ"ח - 9 במאי 1988, בשעה 16.30

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר די ליבאי

יי גיל

עי לנדאו

יי מצא

י' צבן

חי רמון

די תיכון

יושב-ראש הכנסת שי הלל

מבקר-המדינה י' מלץ

יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

עי ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

אי דמביץ - יועץ משפטי

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ר' בלומרוזן

ס ד ר - ה י ו ם;

הנחת הדו"ח השנתי מסי 38 של מבקר המדינה, במעמד יושב-ראש הכנסת.



היו"ר די ליבאי;

ברשות יושב-ראש הכנסת, ברשות חברי-הכנסת, מבקר המדינה, גברתי, רבותי ותברי,

אני פותח בזה את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הנחת הדו"ח השנתי מס' 38 של מבקר המדינה

היו"ר די ליבאי;

בישיבה זו הונת על שולחננו דווז מסי 38 של מבקר המדינה, בשני תלקיו. ואנו

כאן, וזברי הוועדה, יודעים שאלו שני התלקים הכוללים אותם פרקים שאנו, הוועדה,

אישרנו להנית על שולתן הכנסת, ויודעים אנו שבכספת הוועדה הזאת מונחים עוד פרקים

שהחלטנו - מהאינטרסים המנויים בחוק אשר מאפשרים או מחייבים סודיות - שיבואו

לדיון בוועדה אבל יישארו חסויים ולא יונחו, ולפיכך לא הונחו היום על שולחן

הכנסת.

כל יום בו מונח דוח חדש של מבקר המדינה על שולחן הכנסת הוא תרומה חשובה

נוספת לביקורת המדינה, ואין-ספק שזהו גם מזון רציני, חדש, שעלינו לעכל כאן

בוועדה ולשקוד הן על לימודו והן על-כך שהדברים ייושמו.

מן הנכון לתת תחילה רשות הדיבור למבקר המדינה. אדוני מבקר המדינה, בבקשה.

מבקר המדינה י' מלץ;

הואיל ויושב-ראש הוועדה דיבר על-כך שהדוח המונח לפניכם הוא מזון, אני רוצה

להזכיר לכם שיש עוד מזון מהדוח הקודם. יש עוד דוחות חשובים למדי בדוח מסי 37

שהוועדה לא הספיקה לדון בהם. אני נותן ליושב-ראש הוועדה מכתב שכתבתי בנושא זה,

בו העליתי רשימה של נושאים מדוח 37, שלהערכתי עדיין דורשים ליבון בוועדה, אף-על-

פי שהיום נולד דוח מסי 38.

אשר לדוח עצמו, הוא שונה מקודמו אולי בשניים. א. אין בו 'סקופים',

כלשון

העתונאים, לפחות לא סקופ דוגמת הלביא. ב. במידה מסויימת הדוח הזה יותר קצר מן

הדוח הקודם. מדובר בכ-300 דפי דפוס פחות. עם זאת, יש בו הרבה נושאים חשובים

מאוד שעומדים על סדר היום הציבורי, ובוודאי צריכים לעמוד על סדר-היום של

הכנסת. ישבתי לפני חצי שעה עם יושב-ראש הכנסת וסיפרתי לו על הפרקים שנראים

בעיני חשובים במיוחד. פרק אחד, שאני רואה אותו חשוב מאוד, הוא הפרק הדן בשירות

לאזרח. פרק ביקורת נרחב על השירות שהאזרח מקבל בהרבה משרדים שבדקנו. חשוב

לחדגיש שחלק מהליקויים הם אמנם ליקויים שתיקונם מצריך משאבים ותוספת כוח-אדם,

אבל יש הרבה ליקויים שתיקונם איננו מצריך משאבים ואיננו מצריך תוספת כוח-אדם,

אלא מצריך רק תודעת-יתר של נותני השירות שהם מה שהאנגלים קוראים civil servants.

ועל זה צריך לשים דגש.

נושא שני שאני רואה בו חשיבות מרובה הוא נושא הבריאות, על כל השלכותיו,

נושא שאיננו יורד מסדר-היום.

נושא שלישי, שבוודאי יעניין את הוועדה והיא בוודאי תדון בו ביסודיות, זה

נושא המוכנות למלחמה. הנושא עדיין איננו כולל את כל האלמנטים של המוכנות

למלחמה, נושא זה מורכב ממאות רבות של אלמנטים, אבל בדקנו נושאים מסויימים,

ואנחנו יכולים לומר לגבי כל נושא שבדקנו אם באותו נושא ספציפי אנחנו מוכנים או

איננו מוכנים למלחמה. עדיין איננו במצב שאנחנו יכולים לענות באופן כולל, בכן או

האם עם ישראל או צבא הגנה לישראל מוכן למלחמה?



תמצאו בדוח פרקים על מל"ח - משק לשעת חירום - באזור הצפון, על הרשויות

היעודיות השונות, כוח-אדם, מזון, מים, תחבורה, דלק וכדומה. אנחנו מצביעים על-כך

שבכמה מגזרים יש חוסר מלאי, מדובר בתחמושת. ישנם סוגים מסויימים של תחמושת בהם

יש חוסר. אני יכול להצביע על החוסר ואני יודע גם מה הסיבה לחוסר - הסיבה היא

המשאבים וסדר-העדיפויות של צה"ל, שבו עצמו אינני מתערב, כי אינני בקיא מספיק.

ההנחה היא שאם צה"ל מוצא לנכון להוציא את משאביו על דברים אחרים, שהוא יודע מדוע

הוא עושה כן. תפקידי הוא להראות שבמלאים מסויימים של תחמושת מסויימת יש חוסר,

ויסיק מזה צה"ל ותסיק מזה הכנסת מסקנות.

פרק אחר שחוזר על עצמו כל שנה זה פרק קשה מאוד על תאונות דרכים. אתם ודאי

זוכרים שעוד ב-1984 יצאה מה שנקראה תכנית אב רב-שנתית. שם, לדוגמה, מדובר על

222 ק"מ של כבישים אדומים, כבישים שכולנו מכירים אותם: כבישים צרים, משובשים

שפשוט מזמינים תאונות. זח היה ב-1984. היום תיקנו חצי. אני מאיר בפנס את

העובדה הזאת ומתריע כפי שאנחנו מתריעים כל שנה.

ועוד כהנה וכהנה נושאים, חלקם חדשים, מרביתם נושאים שכבר הובאו לדיון. אחד

הנושאים החשובים הוא נושא הדלק. וכיו"ב. מובן שאיני צריך לספר לכם שאין זה רומן

בלשי, אבל יש בדוח הרבה חומר שמעורר מחשבות.

ר י כהן;

מעיון ראשוני אני מוצא שיש פה חומר בלשי מאוד.

מבקר המדינה י' מלץ;

אסיים בכך שאני מקווה שבשנה הבאה הוועדה תספיק לדון ביותר נושאים, אף-על-פי

שזאת שנה בה חברי-הכנסת אולי יהיו עסוקים בבעיות אחרות. ואני חוזר על בקשתי -

והיא מופנית בעיקר ליושב-ראש הוועדה - לא להזניח אותם נושאים מדוח 37 שטרם

הספקנו לדון בהם.

היו"ר די ליבאי;

תודה רבה למבקר המדינה, אשר למשאלה שהביע, אני מוכרח לומר, שכפי שאמר

המבקר, עם הגשת הדוח הוא נוהג - דומני שזה נוהג חדש שנעשה בתיאום אתי ואולי

אפילו לפי בקשתי - להעביר לי גם רשימה של פרקים עם סדר-עדיפויות הנראה בעיניו.

מובן שאין זה מכתיב לנו את סדר-הדיונים וגם לא ליושב-ראש, אבל מאחר והמבקר מכיר

היטב את הדוח שהוא מגיש - והוא ועובדי משרדו עובדים על-כך שנה תמימה - בוודאי

שהם גם יכולים לחוש, מנקודת מבטם, מנקודת מבט הביקורת, מה הם הפרקים שראוי לדון

בהם ביתר דחיפות, על-כן חשובה לי מאוד עמדת המבקר, עם הגשת הדוח, לגבי סדר

החשיבות וסדר הדחיפות בהעלאת הנושאים לדיון.

עלי לומר, שמי שיראה את הרשימה שהגיש לי מבקר המדינה בשנה שעברה, יראה שהיא

במידה רבה שימשה לי מורה דרך בהעלאת הנושאים על סדר-היום, וכאשר המבקר הואיל

עכשיו למסור לי רשימה של פרקים מן הדוח הקודם מסי 37 שמן הראוי לסיים את הדיון

בהם ו/או לקיים דיון בהם, לי יתסית נראית רשימה זו סבירה, יחסית קצרה, כאשר אני

גם יודע שיש סיבות לכך שלא דנו בפרקים מסויימים, כגון: קיום חקירה משטרתית

בנושאים מסויימים, או דיונים מקבילים בועדה אחרת של הכנסת, כאשר לא ראיתי, לאחר

שיחה עם אותו יושב-ראש ועדה, לקבוע די במקביל דיון באותם נושאים בוועדה שלנו.

אם כי אין מניעה לעשות זאת.

עקרונית, מקובלת עלי הערת המבקר שעצם הגשת דוח חדש אינה צריכה להשכיח

מאתנו דוח קודם, ועלינו לראות שכל חומר שלא קיבל עיבוד מספיק וטיפול מספיק

מבחינתנו, גם בדוח הקודם, נדון בו, מה גם שללא ספק תקופה מסויימת תידרש לגופים

המבוקרים כדי להכין את תגובתם לנו, או לפחות ינסו לטעון, כפי שכבר מנסים לטעון,

שאנחנו מזמנים אותם, בתכיפות רבה מדי לפרסום הדוח החדש לדון בו. כאשר ראיתי את



הנושאים שבדוח החדש, ביקשתי לדון מחר, בישיבה שנקבעה לשעה 9.30, במערכת הרפואה

הציבורית בישראל, ומחרתיים - בשירות לאזרח. אני רואה שבכך גם כיוונתי לדעתם של

גדולים, לדעת המבקר. ברשימת הנושאים שלו הוא מציע, כשני נושאים ראשונים, את

הנושאים של שירות לאזרח והרפואה הציבורית בישראל. נקטתי עמדה זו לאחר עיון

בדוח, בלי לקהת עדיין דברים עם המבקר, שהבטיח שיביא לי את הרשימה כמצופה. כאשר

אני רואה אותה, מסתבר שדעתי כדעתו, ששני נושאים אלה ראויים לעדיפות.

אלא מה? באשר לנושא השירות לאזרח - זה נושא רחב, כי המבקר בחר לדבר לא רק

על נציבות שירות המדינה או משהו מעין זה. הוא בדק את השירותים שמשרדים שונים

נותנים לאזרח וניסה לראות תמונה כוללת, בהיקף רחב מאוד, בחתך אנכי, רוחבי

והיקפי. רציתי להזמין לדיון ראשון את נציב שירות המדינה ואחר-כך להמשיך עם

משרדי הממשלה השונים ולקיים שורה של דיונים בנושא חשוב זה. והנה כבר קיבלתי

פנייה מנציב שירות המדינה, לדחות את הדיון, הן משום שהזמן אינו תואם לו ובעיקר

משום שהוא רוצה להתכונן יותר טוב לדיון הזה בוועדה, וההתראה לא היתה מספקת. לכן

נשארנו עם בקשתו לבטל את הישיבה ביום רביעי. נעניתי לבקשתו. לא רציתי, בנושא

כזה, לכפות דיון בלתי מסודר.

מחר על סדר-היום הנושא של מערכת הבריאות. היה טלפון אלי משרת הבריאות.

אינני יודע מה היא מבקשת. אני רוצה לקוות שהיא לא תבקש את ביטול הישיבה גם מחר,

בנימוק שהנה ירד עליה העניין כרעם ביום בהיר והם טרם נערכו.

מבקר המדינה י' מלץ;

הערה לדברים שאמרת. לטענת הגופים המבוקרים שהם אינם מוכנים - הדוח הזה

איננו הפתעה לאף אהד מהם. כל אחד מהם קיבל את הדוח הזה לפני הרבה זמן ונתבקש

להגיב עליו. אהר-כך, כאשר הדוח כבר הוגש בפברואר, משרד הכלכלה והתכנון פנה, וגם

לו הוא נתבקש להגיב, כך ששום גוף מבוקר אינו יכול לומר שהופתע ושאינו מוכן. אין

מתפרסמת אף מילה בדוח שהגוף המבוקר לא ראה.

היו"ר די ליבאי;

מכל מקום, הבקשה של נציב שירות המדינה באה לפני. הוא נימק זאת גם בטעמים

אישיים שלו. מאחר שלדיון זה הזמנתי אותו בלבד, שקלתי את העניין והחלטתי שאם כך

אין לכפות דיון על הנציבות בהעדרו, והדיון על הפרק החשוב הזה של השירות לאזרח

יתקיים בהקדם. אבל כיוון שזה כבר נדחה אדאג לזמן לאותה ישיבה גם נציגים של

משרדי ממשלה שלגביהם יש ביקורת על אופן השירות לאזרת.

יעקב גיל;

יש בדוח 38 ביקורת על דרך קבלת עובדים במשרד ידוע ומפורסם, שהיא צורמת מאוד

ובאה לשרת, לפי הבנתי, אינטרס ובכך הופכים את הנושא של העסקת עובדים קרדום לחפור

בו, למען אינטרס עצמי ואינטרס של מפלגות. אני מציע להודיע לנציב שירות המדינה

על אותם נושאים בדוח 38 כדי שבבואו יתן חוות-דעת גם לגבי הביקורת בדוח 38.

בדוח 38 יש ביקורת הקשורה לטוהר מידות. שאלתי למבקר המדינה אם היפנה את

הדברים למשטרה וממנה לפרקליטות, או שחיכה עד שהוועדה לענייני ביקורת המדינה

תתכנס ותדון בנושאים הללו?

היוייר די ליבאי;

ברשותך, אנסח את השאלה באופן יותר כללי; האם במהלך הביקורת, אדוני המבקר,

ראית באיזה מקרה מקום להשתמש בסמכותך ולהעביר עניין ליועץ המשפטי לממשלה,

לבדיקתו?



מבקר המדינה יי מלץ;

עד-כמה שאני זוכר, לא חיה מקרה כזה.

הביקורת שמופיעה בדוח הזה איננה ביקורת על

מה שקרה אתמול. דוה 38 זה סיכום עבודת ביקורת של שנה שלימה. אם יש נושא בו

הביקורת העלתה ליקוי, אין זה אומר שפנינו לגוף המבוקר שבוע לפני פרסום הדווז.

אנוזנו פונים מייד. הדווז הזה כולל ביקורת מתחילת השנה, מאמצע השנה ומסוף השנה.

הדוח הזה הוא רק כריכה יחדיו. בוועדה, לאחר-מכן, אתם מפרקים את הכריכה הזאת

ודנים בכל פרק ליהוד.

היו"ר די ליבאי;

נשאלנו במשך היום, על-ידי אמצעי תקשורת שונים, לגבי הדוח. מישהו שאל גם

לגבי העובדה שהדוח הוא חד-שנתי, שמתפרסם רק אחת לשנה. נצטרך לייחד דיון בוועדה

בקרוב, כמובן בהשתתפות מבקר המדינה ואנשי משרדו, בשאלה אם אין מקום לאפשר או

לחייב את המבקר לא להגיש דוח שנתי אחד אלא אולי 3-2 דווזות במשך השנה, כלומר

להביא את הביקורת למודעות הציבור לא פעם בשנה בצורה כל-כך מרוכזת, אלא

פעמיים-שלוש. זה עניין לנו, במידה שהחוק מכתיב היום למבקר להגיש דוח שנתי,

כשיטה, אם כי תמיד יש למבקר סמכות להגיש דוחות מיוחדים. אי-אפשר לבוא בטענות

למבקר מדוע הוא מוציא דוח חד-שנתי, אם החוק מחייב אותו לכך. כחברי כנסת עלינו

לבחון את השאלה ולהחליט מה עדיף בעינינו. אני מציע שנייחד לנושא זה ישיבה

קרובה. אם נחשוב ששיטה אחרת יותר טובה, או ניתנת לניסוי, אנחנו צריכים ליזום,

כוועדה ממונה מטעם הכנסת, תיקון הסעיף בחוק, ואז המבקר יפעל לפי החוק. מן הראוי

שנקיים דיון על כך, בהשתתפות נציגי משרד מבקר המדינה, שיוכלו לתרום מהבנתם

ומסקנותיהם לגבי התהליך כולו.

ר' כהן;

האזנתי לדברי המבקר ויושב-ראש הוועדה בכלי התקשורת, שהתייחסו גם לנושא של

'שיניים'. הציבור צריך להיות נבוך עקב עצמת הביקורת והגילויים וחוסר יכולת

התגובה של נבחרי הציבור. אתן שתי דוגמאות;

בדוח הועלה הנושא של מנכ"ל ממשלתי שמוציא לחדר ללילה אחד בג'נבה 460 דולר

כאשר הוקצבו 68 דולר. דוגמה שנייה. משרד ממשלתי מסויים ננזף חלקית על-ידי מבקר

המדינה, שלאחר כל ההערות לגבי הנוהלים של השר ממנה פקחים בעלי עבר פלילי לפיקוח

על מחירים.

לקתתי שני צימוקים מתוך עוגה של צימוקים. הציבור מקבל מידע זה ושואל שאלה

מדוע אין במדינת-ישראל מישהו בעל סמכות, שיכול להגיד במעמד של גילוי

העניין, שאנשים אלה אינם כשירים למלא תפקיד של פקחי מחירים, כי הם לא גויסו לפי

הנוהל? לפחות השר הממונה צריך לנזוף באותו מנכ"ל שפועל באופן כל-כך חורג.

מבקר המדינה י י מלץ;

אדרבה. תזמן הוועדה את השר ותאמר את דעתה.

אדוני המבקר, אני בטוח שהשקעתם בהכנת הדוח ימים ולילות ואומץ לב. אני יודע

שאין זח פשוט לעסוק בנושאים הללו. מזל שאנשים כמוכם עוסקים בזה ומוציאים דוח.

לעצם הביקורת, לעצם העלאתה על סדר-היום הציבורי, לעצם הבאתה לכאן, לעצם העובדה

שפקידים צריכים לחשוש, ולעצם העובדה שחלקים מן הדוח מתפרסמים בציבור - יש משקל

רציני מאוד. אבל אני שואל בכל זאת, אם אין בדעתך להביא לאיזה שהוא תיקון שיתן

למבקר המדינה או לוועדה לענייני ביקורת המדינה משהו שיכול להיות בתחום העשה או

האל-תעשה, במקרים קיצוניים מסוג זה. 11 פקחים מתוך אותם פקחים עדיין במקומם.

אותו מנכ"ל עדיין במקומו.

המבקר הוא שליחה של הכנסת ושליחה של הוועדה. הוא הגיש לנו את פרי עבודתו

וצריך להודות לו על-כך.

מבקר המדינה י' מלץ-.

תיקון. הדוה אינו פרי עבודתי אלא פרי עבודה של מאות אנשים.

יי צבן;

אנחנו יודעים שהדוח הוא פרי עבודה רבה ואנחנו מודים לכל אלה שטרחו במלאכה

הזאת.

מוטב שאת הדיונים הראשונים נקדיש לדברים בסיסיים של עבודת הוועדה. מי

שמאזין לצפורים המצייצות מהגגות יש לו יסוד סביר להניה שאנהנו נכנסים לתקופה של

איזה שהוא אינטרגנום. זאת תקופה טובה לקבלת כמה הוזלטות בדיון משותף עם המבקר.

נוטף לשאלה שהועלתה בהקשר של דוחות נפרדים, אני מציע לבוזון את האפשרות

שבעניינים מסויימים הדוח יונח על שולחן הוועדה עם סיומו. אומר למה אני מתכוון.

לעתים אנחנו עוסקים בנושא מורכב ורחב, כאשר לכל אחד ברור שעצם ההתמודדות עם

הנושא אינה עניין מהיום למחר, ולא דיון בועדה לענייני ביקורת המדינה יפתור את

הבעיה. הוזכרה פה הדוגמה של העסקת פקחים שלא לפי התקשי"ר. נוסף לכל נאמר שבעת

הביקורת התופעה נמשכת, בניגוד לתקנות המקובלות. זאת דוגמה שאם דוח כזה מונח על

שולחן הוועדה מייד עם השלמתו, יש אפשרות שהוועדה תדון בנושא, תסיק מסקנות, תעביר

אותו לוועדת הכספים, ואז יש יכולת אופרטיבית. זה קשור לנושא של שיניים. ברוב

המקרים איננו יכולים לעזור, כי הליקוי שצויין בממצא הקונקרטי כבר היה. אני מציע

לבדוק זאת.

נושא שני שאני מציע לבדוק, הוא נושא מערכת הגומלין בין מבקר המדינה לביקורת

הפנימית, נושא שעלה בהקשר למבקר המשטרה וגם נדון ביום העיון עם המבקרים

הפנימיים.

נושא שלישי שאני מבקש לדון בו: העליתי בשעתו מעל במת הכנסת את הצורך לדון

בהפרדת הפונקציות בין מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור. נדמה לי שכאן המקום

היחידי בעולם, או כמעט היחידי בעולם, בו יש איחוד של הפונקציות. יש תועלת

מסויימת באיחוד הפונקציות, לא כולו פסול, אבל זה גורם גם לכמה וכמה ליקויים. לא

אכנס לפירוט העניין. אני מציע לדון על נושא זה. אני יודע שאף המבקר התבטא,

בהזדמנות מסויימת, בעד הפרדה בין הפונקציות.

בצורה מסוייגת.

גם ההצעה שלי מסוייגת. איני מדבר על הפרדה טוטאלית, אבל בכל-זאת דרושה

עצמאות יתר למוסד של נציב תלונות הציבור.

קראתי רק פרק אחד מהדוח. לא הספקתי לקרוא עוד. ההתרשמות שלי, על-פי הגישה

והסגנון היא, שזאת דרך מתונה ומאופקת להעלות ולהציג ממצאים שהם לעתים חריפים.



אני חולק על דעת חברים שאמרו בוועדה שלעתים המבקר צריך לנקוט לשון יותר

חריפה ויותר קשה. הסגנון בדוח זה הוא לדוגמה. איני רוצה להביא דוגמאות מדוחות

אחרים שהיו כאן לאחרונה. היה עדיף לו חלק גדול מן הביטויים שם היו מושמטים.

מבחינה זאת הדוח הזה ממשיך מסורת ארוכה מאוד, ואולי אף דוגמה יותר טובה.

הערה שנייה, לגבי ה'שיניים' שלעתים חברי הוועדה מחפשים, האם אפשר שאנחנו,

כגוף מחוקק, נכפה על מישהו להתנהג באופן מסויים? לדעתי נצטרך בחלק גדול מאוד מן

המקרים להוסיף ולתרוק שן מהעדר יכולת שלנו לנקוט צעדים בפועל. זאת לא סמכות

שלנו. התפקיד העיקרי שלנו הוא להעלות את הדברים לדיון ולהפנות אליהם זרקור

ציבורי. זה הכוח העיקרי שלנו. אם יש דברים פליליים, צריך להפנות את הדבר למי

שעוסק בזה. וכל הפגמים האחרים צריכים לעמוד לדיון, ובבוא יום הדיון יתן על כך

את הדין מי שיתן.

אני מציע, גם לגבי השיטה וגם לגבי התוכן, להדגיש את הדברים הבאים: קודם-כל,

לכלול בדיון שוטף את הנושא של תכנון ארוך טווח לגבי הממשלה כולה ולגבי כל משרד

בנפרד. אצלנו העניין עלה לפני כשנה, כאשר התחלנו לעסוק בנושא ה'לביא'. הבעיה

לגבי הילביאי היתה שדובר בסכומים כל-כך גדולים שההחלטה של אותו משרד היתה מפליגה

לגבי משרדים אחרים ולעתיד רחוק מאוד. הלקח האמיתי מכך צריך להיות, שראש הממשלה

ימנה ועדה, כחלק בלתי נפרד ממשרדו - יש אומרים שזה צריך להיות פונקציה של משרד

הכלכלה והתכנון - והוועדה תעסוק בנושא של תכנון ארוך-טווח במדינה ותגדיר מה הם

היעדים ומה המשאבים, ועל-פי היעדים יוגדרו המטרות בכל משרד ומשרד.

המבקר הזכיר את תכנית האב לבטיחות בדרכים. במרבית המשרדים האחרים אין

תכנית אב. בחלק בוודאי יש. במשרד הבטחון אני כמעט בטוח שיש. אך במרבית המשרדים

אין, כלומר אין בכלל תפיסה לקראת מה המשרד הולך. וההחלטות לגבי מה שכל משרד יעשה

כל שנה תלויות במה שנעשה בשנה קודמת, פלוס משהו ומינוס משהו. זה הדבר, וזה חסרון

גדול. לדבר זה צריך להכנס הזק ועמוק, בשני רגליים.

נקודה אחרת נוגעת לשאלה כיצד המבקר יעבוד בשנים הבאות. אינני מאמין שיש

לנו אפשרות לעבור על כל הדוחות ולעסוק בהם כפי שצריך. עלינו לקבוע מה הנושאים

העיקריים, לתפוס את הבעיה ולא לעוזבה במשך שנתיים-שלוש שנים, ולא כפי שעשינו

בחלק מן המקרים בעבר, שתפסנו מישהו, הושבנו אותו על ספסל הנאשמים, ולאחר-מכן

היתה לו מנוחה של שנתיים-שלוש. הוא צריך לדעת שהוא יושב השנה, והמבקר מבקר אותו

על אותם דברים בדיוק בשנה הבאה ובשנה אחרי כן, והוא גם בא לפה לתת דיווח על

הדברים. פשוט אין לעזוב אותו. חסרונה של השיטה בהפסד דיון בנושאים אחרים שיהיו

לוטים באפילה, אבל לפחות בנושאים בהם נתרכז תהיה אפשרות להתקדם. על-כן אני מציע

לקיים דיון על סדרי העבודה בשנה הבאה.

היו"ר די ליבאי;

במידה שעברתי על הדוח, שמחתי למצוא שכמה וכמה נושאים שדנו בהם בשנתיים-שלוש

האחרונות יוחד להם בדוח זה דוח מעקב. דוח המעקב לעתים מלמד שהדברים לא יושמו כפי

שהיה צריך, אבל לעתים רעות חולות תוקנו. על-כן אני חושב שהדברים שאמר חבר-הכנסת

לנדאו היו מקובלים על המבקר, לאור מה שהוא מבצע.

ר' כהן;

אבקש להעלות שאלה לגבי אנונימיות של גופים. לדוגמה, מדובר בדוח על הרחבת

מיבנה של מוסד ציבורי בתל-אביב. הרי מדובר בויצ"ו. זה אינו מוזכר בכלל. הדוח

מדבר במקרים רבים באופן אנונימי לגמרי.

יי הורוביץ!

אם הכוונה לויצ"ו, היא איננו גוף מבוקר. אם יש ליקויים הנוגעים לגוף

הלא-מבוקר, אין מציינים את שמו.



חי רמון;

אני מברך את המבקר על הגשת הדוח הראשון שלו, שהוא כולו שלו מתחילה ועד

הסוף. אני מצטער שזה כנראה יהיה הדוח האחרון שלו.

מבקר המדינה י י מלץ;

ימים יגידו.

היו"ר די ליבאי;

כמה ימים יגידו.

חי רמון;

אם אוכל לתרום שזה לא יהיה הדוח האחרון שלו, אשמח.

לפני כן שתי הערות שקשורות לדוח, שאני אומר אותן כל שנה. אני בעד איפוק

תקיף, כיוון שאין לנו שיניים, ואם בלי שיניים אנחנו גם לוחשים, אין ערך לביקורת.

מי שיש לו עצמה בכוח חוק או תקנה, יכול להרשות לעצמו ללחוש. הלחישה הזאת מובנת,

כי אחריה אפשר להפעיל חוק או תקנה. אבל מי שאין לו עצמה של חוק או תקנה, אלא מה

שיש לו זה האיום הציבורי והלחץ הציבורי, צריך לדבר בקול רם, ברור וצלול. צריך

לנסח את הדברים באופן חד-משמעי ותקיף, כדי שגם המבוקר האטום ביותר יבין את מלוא

חומרת המצב.

נאמר כאן שהנציב איננו יכול להופיע בוועדה, כי הוא צריך להתכונן.

היו"ר די ליבאי;

אינו יכול לבוא משני טעמים. ראשית, אינו יכול לבוא - -

חי רמון;

ושנית, הוא צריך להתכונן. כך לפחות אמרת. הוא צריך להתכונן כי מבחינתו זה

דבר אחר כאשר הוא בא לועדה של הכנסת, ביודעו שמחר יתפרסם העניין, כי יהיה דיון

ואולי יהיו ממצאים וחברי הכנסת יתקפו אותו, ויכול להיות סקאנדאל, ודבר אחר הוא

הטון המאופק והמכובד שכולו בספר שמכיל 800 עמודים. לכן הוא צריך להתכונן, למרות

שהוא מכיר כל מלה בדוח, כפי שאמר המבקר.

בשאלה של מינוי פקחים שלא בצדק, העניין נמשך. כאשר אפילו לשון מעבר

למאופקת אינה עוזרת, אינני יודע מה יכול לעזור.

דבר נוסף. יש לקבוע קריטריונים לפרסום שמות. איני חושב שבכל עניין שקורה יש

לפרסם שם. אבל יש בדוח הזה דברים קשים, בעייתיים, עבירות על כללי המינהל התקין,

והאדם נשאר אנונימי. ראוי שמנהל שסרח, פקיד שסרח, או שאדם שהיה צריך לשרת את

הציבור התעלל בו, שיצויין שמו, שיינזק, שיהיה רשום בתיק האישי שלו, שהביקורת

תבוא לידי ביטוי בענין הזה.

דבר נוסף, שאני חוזר עליו כל שנה, זה העניין של הדוחות. אני רואה את

העתונים השבוע, בהם יועלו משרד אחר משרד, אבל עד סוף השבוע יישכח בכלל שהוגש

דוח, כי המרובה הזה איננו תופס כלום בתודעה הציבורית במשך זמן ממושך.



אני מבין את הסכנה האחרת, שבכל שבוע או בכל חודש נצא בדוח, אבל אפשר להוציא

דוחות ביניים, פעם בחודש, פעם ברבעון, כדי שהביקורת תהיה בתודעה הציבורית לא אחת

לשנה. "יום הביקורת", יש יום האם ויום הביקורת, ובזה מסתיים העניין. צריך לשנות

את החוק, להגיש דוחות לפחות ארבע פעמים בשנה.

מלה למבקר. אדוני המבקר, אינני יודע אם השמועות לגבי עזיבתך אותנו אכן

נכונות, אבל אם הן נכונות אני מצטער מאוד על כך. בשנה וחצי שאתה ממלא את תפקידך

בהחלט מילאת אותו ללא מורא וללא משוא-פנים, גם אם פה ושם חבר כנסת מסויים לא אהב

מה שאמרת או מה שכתבת, חבר כנסת מסוג שאינו אוהב ביקורת, שאינו אוהב שמבקרים

חברים שלו. אני אפילו יכול להעריך את מידת החברות הזאת. איני יכול לחקות אותה,

לצערי. היא גם זוכה לתמורה מסויימת במקום מסויים בבוא העת.

אדוני המבקר, אם אכן הוצע לך מה שהוצע לך, ואינני יודע, אבקש שתישאר אתנו

עד תום הקדנציה שלך. זה חשוב לדוח הזה, חשוב למוסד מבקר המדינה. זאת התחייבות

שלקחת על עצמך ואתה צריך לעמוד בה. ייתכן שבית-המשפט העליון במספר מובנים מקום

יותר סימפטי, אבל לא בכל המובנים. אני מציע לך לשקול. אם תחליט בכל זאת לעזוב

אותנו, שתצליח בבית-המשפט העליון. אני מקווה שבמקרה הזה ייאמר שבית המשפט העליון

לקח ובית-המשפט העליון יתן את היורש.

י י מצא;

אני מביא את ברכתי למבקר. זה לו הדוח הראשון. אינני יודע אם הוא האחרון,

אבל כנראה האחרון. עוד לא הספקנו לרדת לעומקם של דברים בדוח החדש, אך מעיון

בדוח ברור שיש כאן סגנון חדש לעומת הדוחות הקודמים. סגנון נעים לקריאה.

אדבר רק על נושא אחד, הנושא של שיניים. אינני חושב שאנחנו צריכים במיוחד

שיניים לדוחות המבקר. גם אינני חושב שצריך להגיש דוחות 4-3 פעמים בשנה. הדוח

מונח על שולחננו בכל ימות השנה. השאלה היא אם הוועדה כוועדה עושה את עבודתה

נאמנה למיצוי הכוח הציבורי שלה. על אף העבודה הרבה שהשקענו, לא הצלחנו לדון בכל

הפרקים בדוח. עובדה היא שמבקר המדינה הניח על שולחננו מכתב בו הוא מבקש מאתנו

לסיים את הדיון בדוח 37. חוסר השיניים בא לידי ביטוי גם בכך, שהנה אנחנו עוברים

לדוח 38 וטרם אמרנו את דברינו לגבי דוח 37.

אני חרד שלא נצליח למצות אפילו פרקים בודדים בדוח 38. אנחנו נמצאים בתקופה

מיוחדת, ערב בחירות. אחרי נובמבר, עד שהוועדה תתחיל לתפקד שוב, אני חושש שלא

נוכל לדון בדוח 38.

חייבים למצוא דרך שהמבקר יוכל לכלול בדוח גם שמות. ברגע שהמבקר מגיע

למסקנות ברורות, הוא חייב לציין את השמות. אחרת שלא יעלה את הנושא.

אני טוען שהשיניים בידינו, כחברי הוועדה. אין להרפות מדיונים. אפשר להקים

גם ועדות משנה. יש גם עניין של תאגידים ועיריות, וזה כלל לא מגיע לשולחן בצורה

יסודית. אם כן, איננו עושים מלאכתנו. אינני משמיע זאת כביקורת כלפי מישהו

מסויים אלא כביקורת כלפינו. השיניים בכך שהציבור המבוקר יידע שמרגע שנכתב עליו

פרק, נדון באותו פרק ונסיק מסקנות, וכן נדאג לפרסום. אם איננו ממצים דיון בנושא

מסויים ונוגעים בו רק באצבע קלה, או בכלל איננו נוגעים בו, ומתעסקים בנושאים

אקוטיים שונים - כגון נושא הבריאות, או נושא הלביא אשתקד - זה על תשבון נושאים

אחרים.

עלינו לדון בסדרי העבודה לגבי דוח 38, כדי שנוכל להקיף אותו ולהביאו לידיעת

המבוקרים.



היו"ר ד' ליבאי;

השאלה אם דורו שנתי או כמה דווזות נפרדים נוגעת להוראות החוק. אמרתי שאעלה

לדיון באחת הישיבות הקרובות את השאלה אם אנחנו מעוניינים לשנות את הוראות החוק,

הטעמים בעד ונגד, כי אם אנחנו רוצים לשנות את המצב הקיים יש להציע הצעה לתיקון

החוק. זה ראוי לדיון וזה בהחלט בסמכות הוועדה הזאת.

אני בהחלט תושב להמשיך את הדיון באשר למבקרים הפנימיים, בייחוד לאחר כמה

תופעות מדאיגות שהיו, כולל בעיית המבקר הפנימי של אגד, הדיונים סביב הביקורת של

מבקר המשטרה וכיו"ב. אני מקווה שבימים הקרובים נוכל לראות הצעת חוק בפני הכנסת

בנושא הביקורת הפנימית, הצעה משותפת עם משרד הכלכלה והתכנון, בין אם היזמה תהיה

ממשלתית או שלנו. מוטב שזה יבוא מן הממשלה ויהיה לכך גיבוי. אבל אם תהיה

התמהמהות או לא יהיה תיאום אתנו, ייתכן שתבוא גם הצעה מצד הוועדה הזאת. זה בהחלט

על סדר יומנו.

לנושא של הפרדת הפונקציות של מבקר ונציב תלונות הציבור, אני מציע לדחות את

הנושא הזה עכשיו, מאחר שהיינו שותפים לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט על חוק

יסוד: מבקר המדינה. הדבר נשקל שם. בסופו של דבר הגענו למסקנה, שבנתונים של היום

מוטב להשאיר את הפונקציות כרוכות זו בזו, עם כל הבעייתיות. וזה היה רק לפני זמן

קצר. לא הייתי מחדש את הדיון הזה ימים ספורים לאחר שחוקקנו את חוק יסוד". מבקר

המדינה ונקסנו עמדה מסויימת, לאחר בחינת הנושא על היבטיו השונים. האלטרנטיבות

אינן פשוטות, ויש לחשוש גם לערעור המצב הקיים ולא רק לתיקונו.

באופן כללי, לא סיימנו את הדיון בדוח 37. מעולם שום ועדה, בראשות שום

יושב-ראש, לא סיימה. מדיניות מוצהרת היא שאנחנו דנים במבחר פרקים, בפרקים

החשובים, לפי סדר חשיבות.

מבקר המדינה י' מלץ;

בשנים הטובות ביותר נדונו כשליש מפרקי הדוח.

אני מאמין שהשנה נידון הרבה יותר מאשר בכל שנה קודמת. אפשר לשאול אם

מעדיפים סטטיסטיקה או גם דיונים רציניים. כי אפשר לעשות תחרות בסטטיסטיקה,

לקבוע בכל ישיבה נושא אחר ולרוץ קדימה. השקעה בנושאים מסויימים, כמו מערכת

הבריאות או הלביא, אינה מוסיפה לסטטיססיקה. אני מאמין שזה מעלה את ערך הדיון,

רמתם ואת הבחינה יותר לעומק. זה קשור גם לנושא של התבטאות חברי כנסת. אם

יעילות היא על חשבון זכות ההתבטאות של חברי-הכנסת, אני מודה שאני בעד התבטאות

חברי הכנסת שבאים לישיבה, גם אם זה יגרום לכך שנדון בנושא מסויים במשך כמה

ישיבות.

כללית הקצב הוא מהיר. אוציא את הנתונים והסטטיסטיקה כדי שחברים יראו שידינו

אינה קצרה. הסיכומים של דוח 37 הם בהכנה סופית אצל מזכיר הוועדה, שתיאם אתי מועד

בו נניח אותם על שולחן הוועדה לאישור. ובכך אנחנו מתקדמים. הוועדה שלנו דנה

בקביעות בשלוש ישיבות בשבוע, והיא צריכה לדון גם בדות נציב תלונות הציבור.

אזכיר לחבר-הכנסת יהושע מצא שלא קל למנות יושבי-ראש לועדות משנה. עשיתי נסיונות

מסויימים, והיו קשיים. הרבה יותר נוח שיושב-ראש הוועדה ימנה תבר זה או אחר כממלא

מקום. אבל אז הוועדה איננה מתפצלת ואין חסכון מבחינת הזמן. זה נושא שאתייעץ

לגביו עם חבר-הכנסת מצא אחרי הישיבה. הערתך נשמעה. אשקול אותה.



אי-אפשר לסיים בלי מילת הוקרה וברכה למבקר המדינה מר מלץ, למנכ"ל ולכל

הצוות של משרד מבקר המדינה. אין ספק שדוח זה הוא ביסוי לעבודה יוצאת-מן-הכלל

בחשיבותה. עבודה יסודית. נאמנים עלינו דברי המבקר והממצאים שהוא קובע. כבר

הודגש שהכל ביישוב הדעת, בשיקול הדעת וביסודיות, ולעניות דעתי במהימנות מהדרגה

הגבוהה ביותר. אני מקווה שכך יהיה הלאה.

לא נותר אלא לומר שאנתנו פותחים בזה את הדיונים בדוח מסי 38 באיחולי תודה

וברכה למבקר המדינה.

י' מצא;

ובשעה טוב.

היו"ר די ליבאי;

ובשעה סובה.

אני מודה ליושב-ראש הכנסת שהשתתף עמנו בישיבה. תודה רבה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 17.35)