הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 333

מישיבת הוועדה לענייני בקורת המדינה

יום רביעי, י"ז באייר התשמ"ח, 4 במאי 1988 , שעה 09.00

נכחו;

חברי הוועדה; ד' ליבאי - יו"ר

יי גיל - מ"מ היו"ר

ר' כהן

י' מצא

מבקר המדינה י' מלץ

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

י' אבישי - משרד מבקר המדינה

פי ווייס - משרד מבקר המדינה

עי ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

מ' ליפקה - מנהל מינהל מקרקעי ישראל

מי גת - מינהל מקרקעי ישראל

גי רוטשילד - עוזרת למנהל המינהל

אי בבאי - המשנה למנהל המינהל

אי ספיר - היועץ המשפטי למינהל מקרקעי ישראל

ני שטרן - פרקליטת מחוז ת"א (אזרחי)

עו"ד אי גולדנברג - נציג חברת אדירים

די אפל - }

מי אריאל - ) נציג חברת אדירים

די דן - ) נציג חברת אדירים

מי בניטה - משרד הבינוי והשיכון

אי אשורי - משרד הבינוי והשיכון

אי לחובסקי - משרד הבינוי והשיכון

שי צימרמן - משרד הבינוי והשיכון

בי פרידנר

רשמה: ע' הירשפלד

הקצאת קרקע לחברה קבלנית בנוה שרת בתל-אביב (ממ"י).



הקצאת קרקע לחברה קבלנית בנוה שרת בתל-אביב (מינהל מקרקעי ישראל)

היו"ר יי גיל;

אני פותח את הישיבה. ישיבה זו היא המשך של הישיבה מיום 1.12.87. לאחר

אותה ישיבה נשלח מכתב ב-30.12 על-ידי מנהל מינהל מקרקעי ישראל מר ליפקה שענה על

השאלות שהציג לו אז יושב-ראש הוועדה. אני מציע שמזכיר הוועדה יקרא את תשובתו של

מר ליפקה.

בי פרידנר;

"להלן תשובות המינהל לשאלות בנדון שהועלו בישיבת הוועדה מיום 1.12.87;

1. לשאלה בדבר מי שאישר וטיפל בהקצאה של השטוז כולו (4.4 דונם) תוך התעלמות

א. מפקח המחוז מר אהוד אבנרי מסר דו"ח פיקוח ביום 19.11.80 (טרם אישור

עיסקה) לפיו המגרש "פנוי וריק". בדו"ח זה צוין כי המגרש נבדק לבקשת התכנון לאחר

שחב' חלמיש התלוננה על חריגת פרדס שכן לתוך החלקה.

ב. ביום 14.12.80 אושרה העיסקה ע"י מנהל המחוז דאז מר י. קפלן, מנהל האגף

העירוני - מר מ. גת, ומנהל המינהל דאז מר י. עקנין. (במועד אישור העיסקה הנ"ל

לא היה ידוע להם על קיומו של חלק מפרדס בתוך המגרש).

2. לשאלה בדבר מי שהיו מעורבים בהחלטה לגבות התשלום על פי שומה לשטח מבונה

בתאריך 13.3.81 ביקש משרד הבינוי והשיכון - באמצעות סגן מנהל אגף הפרוגרמות

מר א. לחובסקי להקטין את השומה הואיל וכל הבניה מיועדת לזכאים בשכונת שיקום.

מנהל האגף העירוני מר מ. גת, מנהל אגף הפרוגרמות במשב"ש מר ז. ברקאי, סגנו

מר א. לחובסקי, מר י. קפלן מנהל המחוז ומר פ. קופילוביץ - סגנו, סיכמו לפעול

להקטנת השומה ולערוך אותה לפי הבינוי בפועל, במקרה זה בלבד, כדי לאפשר לזכאים

לממש את סיועו של משב"ש.

כאן המקום לציין כי בשנים 1980-81 עבר משרד הבינוי והשיכון מבניה ישירה

לבניה לזכאים באמצעות חברות. נהוג היה ע"י משב"ש לפנות ולבקש הקטנת השומות

בהתאם לבינוי בפועל כדי לאפשר לזכאים לרכוש דירות מהחברות הבונות עבור משב"ש.

בתאריך 7.1.82 סוכם ע"י ה"ה מ. גת (מנהל האגף העירוני), י. בן-לוי (חשב

המינהל) וי. קפלן (מנהל המוזוז) לחשב אח התשלום עבור העסקה לפי הבינוי בפועל.

בתאריך 23.4.82 התקיים דיון במחוז בהשתתפות ה"ה מ. גת, י. קפלן, א. לחובסקי

ממשרד השיכון, וגם בו סוכם לגבות את ערך הקרקע לפי הבינוי בפועל.

3. לשאלה בדבר מי שהורו להחזיר כסף לחב' "גניש".

בתאריך 21.4.82 הוזמנה שומה בהתאם לסיכום מיום 7.1.82 ל-3240 ממ"ר מבונה.

השמאי במכתבו מ-25.4.82 השיב בסימוכין לפנייתנו כי שווי הקרקע למ"ר הינו

1150 ל"י לתאריך אישור העסקה.

גב' ל. שטיינמיץ ממחוז המרכז בדקה עם השמאי וערכה תרשומת טלפונית משיחתה

עמו, לפי תרשומת זו השומה ניתנה לממ"ר מבונה.



החשבונות לצורך החזר כספים לחברה נערכו במחוז על סמך השומה ולאחר שיחת

הבהרה טלפונית עם השמאי שנועדה לוודא שלא נפלה טעות בהערכה.

בתאריך 13.10.82, לאחר דין ודברים עם החברה, אושר החשבון גם ע"י תשב המינהל

מר י. בן לוי לפי שומת השמאי הנ"ל, והוחזרו כספים לחברה בהתאם.

4. הסיבות לעריכת חשבון חדש:

בחודש פברואר 1984 פנתה החברה בדרישה להחזר כספים פעם נוספת, בטענה כל שטח

המגרש הוקטן ועומד על 3840 ממ"ר במקום 4400 ממ"ר עפ"ל החוזה.

בהמשך לפניה זו פנה מר א. מורד, אחראי מחוזי לעסקות, אל השמאי הממשלתי

במכתבו מיום 18.2.84 ובו הדגיש כל השומה הקודמת ניתנה לממ"ר מבונה (לפי התרשומת

שערכה גבי ל. שטיינמיץ) ומבקש לדעת האם כתוצאה מהקטנת השטח יחול שינוי בשומה

לדצמבר 1980, ואם כן מה תהיה השומה לממ"ר מבונה.

השמאי הממשלתי בתשובתו מיום 21.5.84 לא התייחס כלל להערותיו של מר א. מורד

וקבע שומה לממ"ר.

מר א. מורד, אשר תשובת השמאל לא נראתה לו סבירה, פנה לשמאי לשיחת הבהרה ואז

התברר, לראשונה, שכנראה קרתה טעות בשנת 1982 ובעקבות זאת פנה לחב' גניש בדרישה

לתשלום לפי חשבון חדש.

5. הפעולות שננקטו עד היום לגביית החוב מאת "גניש":

נושא זה נדון במינהל ביום 31.5.87 וביום 11.6.87.

הדיון הראשון (מיום 31.5.87) התקיים בהנהלת המינהל לאור הגשת דו"ח מבקר

הפנים של המינהל (מיום 17.3.87) ולאור סיכום פגישה מיום 12.1.87 שערכו נציגי

האגף העירוני והיעוץ המשפטי במינהל. (רצ"ב העתק מסיכום הפגישה).

"1. תוגש תביעה משפטית להחזרת סכום הכסף שהתברה חייבת למינהל.

2. הסיכום מיום 12.1.87 איננו מאושר..".

ביום 11.6.87 התקיים דיון בין נציגי המינהל לבין נציגי היזם ובו סוכם

"נוכח הטענות שהושמעו ע"י היזמים יפנה המינהל לקבלת תרות דעת משפטית של

הגבי נעמי שטרן פרקליטת המחוז"...

6. לשאלה האם בפועל הוגשה תביעה כספית כנגד "גניש":

התיק הועבר לפרקליטת המחוז גב' נ. שטרן ביום 15.6.87 בפנייה התבקשה פרקליטת

א. בקשר לזכותה של חב' "גניש" לקבל בחכירה קרקע ללא מכרז להקמת הקוטג'ים.

ב. לגבי סיכויי הצלחה של תביעה שהיזם עלול להגיש נגד המינהל לפיצויים בגין

נזיקין שנגרמו לו.

אם וכאשר תתגבש בפרקליטות המלצה להגיש תביעה נגד החברה, יפעל המינהל בהתאם

וללא כל דיחוי.



כמובן שבכל מקרה המינהל יפעל בנושא זה על-פי הנחיות הפרקליטות."

היו"ר י' גיל;

אני מצטער שמר ליפקה עדיין לא הגיע, כי אני מאד סקרן לדעת מהו הסיכום מיום

12.1.87 שלא אושר ולמי היה חלק באותו סיכום.

בי פרידנר;

בפגישה השתתפו הייה מי גת, עו"ד מי גילאי, חי נתן ואי סידיס ממינהל מקרקעי

ישראל; די אפל, עו"ד רי ריבלין, עו"ד יי מרחבי ויי קוט מחברת "גניש". וזה תוכן

"פגישה זו זומנה בכדי לדון בתביעות החברה מהמינהל בגין נזקים שנגרמו לה

כתוצאה מהקצאת הקרקע, וכן בתביעת המינהל לתשלום נוסף עבור הקרקע, עקב טעות

שנעשתה בקביעת השומה.

מר דוד אפל מציג את מכלול הבעיות והקשיים בהם נתקל עם קבלת ההקצאה. מר אפל

מזכיר כי המינהל קיבל את התמורה בגין המגרש - עפייי דרישתו - ואף חתם על חוזי

חכירה עם המשתכנים, כך שכל תביעה כספית של המינהל אינה רלוונטית - מבחינתו.

הייה מי גת וחי נתן מסבירים את מהות הטעות שנפלה בעת חישוב ערך הקרקע

ומזכירים כי היזם בנה גם מעבר לאחוזי הבניה שהותרו לו עייי המינהל.

מר די אפל דורש לקבל פיצוי על הקטנת המגרש והנזק שנגרם לו בשל כך, על צינור

הביוב שהיה עליו להעתיק, על הוצאות תכנון ופיתוח מיותרות, ועוד נזקים והוצאות

שונות המגיעים לסכומים גבוהים מאוד ביחס לערך הקרקע.

הוא מזכיר כי משב"ש המליץ על הקצאת 34 יח"ד בבניה נמוכה והמינהל משום מה

עצר את ההקצאה.

סוכם;

ו. על מנת לסיים את הויכוח בנושא בדרך של פשרה, מוותרים שני הצדדים על כל

תביעותיהם ההדדיות בגין הקצאת השטח.

2. המינהל יסכים להקצות לחברה את המתחם לבניית 34 יחייד צמודות קרקע אותן סרב

להקצות בעבר, בכפוף לתנאים הבאים;

א. קבלת המלצה מעודכנת ממשבייש.

ב. קבלת התחייבות החברה להקצות 5 יחייד במתחם לנכי צה"ל - בעדיפות ראשונה.

ג. תשלום מלוא ערך הקרקע כפי שיידרש ע"י ממ"י עפייי נהליו.

סיכום זה מותנה וכפוף לאישור הנהלת המינהל. יי

היו"ר י' גיל;

כאמור, סיכום זה לא אושר. גבי שטרן, המינהל השליך את יהבו עליך כפרקליטת

מחוז תל-אביב לגבי אפשרות הזכיה במשפט התביעה. אבקשך לומר לנו מה בפיך.

ני שטרן;

הזכיה במשפט איננה בכיסי. נפגשתי מספר פעמים עם עוייד גולדנברג המייצג את

חברת אדירים, שהיום נקראת גניש, ושמעתי את טענותיו. חלק מהטענות מבוססות וחלק

מהן בלתי מבוססות. דעתי האישית לגבי 34 הקוטג'ים היא שטובת הציבור מחייבת למסור

את הקרקע במכרז. יש, כמובן, בעיה משפטית. היתה מעין המלצה מפורשת של משרד

השיכון. בכלל, יש כאן פיצול. אני מייצגת את המדינה, אבל יש לי שני משרדים שאני



מצטערת להגיד שהם לא מדברים בקול אחד. משרד השיכון מדבר בקול אי והמינהל מדבר

בקול בי. משרד השיכון עומד על דעתו, שבזמנו היתה להם אפשרות להקצות את 34

הקוטג'ים, כי זה היה חלק מהפרוגרמה, ואילו המינהל מכחיש ש-34 הקוטג'ים היו

בפרוגרמה.

היום הקוטג'ים לא בפרוגרמה. הקוטגיים נמצאים בצהלה, שהוא חלק יוקרתי מאד

מתל-אביב, ולדעתי, המינהל הציבורי התקין דורש מסירת השטח למכרז. ברור שחברת

אדירים תוכל לגשת למכרז כמו כל אחד אחר.

יש פה בעיה של הבטחת רשות. מר גניש - היום אפל - טוען שהוא עשה עסקת חבילה

עם המדינה, שבה היו קרקעות אטרקטיביים ופחות ארקטיביים, והוא לקח בחשבון את כלל

הרווחים שלו, כאשר חלק גדול מהרווח, לטענתו, הוא בגלל הקרקע בנוה שרת.

לגבי הטעות בנושא הבניה הרווייח בנוה שרת, שני הבנינים. נכון שהמגרש יותר

קטן. אני אישית לא מאמינה שלמר גניש נגרמו הנזקים שהוא טוען להם. בסך-הכל

הוקטנה חצר. מישהו טוען שהוא פיתה את הדיירים, מה גם שלדיירים הוא מכר דירות

ולא מגרש. באף מקום בחוזה שלו לא מדובר על שטח מגרש. מדובר על דירה בגודל 75

מ"ר, או על דירה בת 3 או 4 חדרים. לא מדובר על מגרש.

אני גם טוענת שמר גניש לא קנה מגרש אלא זכויות בניה במחיר של שטח מגרש. אתן

לכם דוגמא. אם יש לנו מגרש של 1000 מטר ששוויו 100,000 דולר למטר מגרש ומותר

לבנות עליו 4 דירות בגודל 125 מ"ר, זאת אומרת ששטח מבונה של אותו מגרש שוויו

למטר מבונה 200 דולר למטר, מפני שלוקחים בחשבון את שווי המגרש בכללותו ומשליכים

אותו על שטח מבונה. כאשר משרד השיכון אומר: אינני מסכים שתבנה דירה בגול 125

מ"ר, כי אינני זקוק לדירות כל-כך גדולות, תבנה רק 85 מ"ר, היזם אומר: למה שאני

אשלם עבור כל הפוטנציאל של הקרקע כשמותר לי לבנות בסך-הכל 300 מטר? לכן, במקום

שתחייבו אותי לפי 200 כפול 500, תחייבו אותי לפי 200 כפול 300. כלומר, 60,000

דולר. כאשר הקונה ירצה לקנות את חדירה ולהגדיל אותה בבוא הזמן, הוא בלאו-הכי

יצטרך לשלם למינהל את שווי הזכויות העודפות. לכן המינהל לא יינזק ואני לא צריך

לשלם היום את מלוא הערך.

זה היה טוב אילו מישהו בדק את הטבה לעומת בקשות הבניה. מפני שלפי הטבה

מותר היה לבנות פחות מאשר נבנה בפועל.

מי צריך היה לבדוק את זה, מישהו מהמינהל?

מי שמאשר את התוכניות של מר גניש ומאשר כספים. גם מישהו ממשרד השיכון

שנותן המלצה לחייב אותו לפי שטח מבונה בפועל, כאשר השטח המבונה לפועל הוא למעשה

ניצול כל הפוטנציאל של הבניה, אז אין מקום להבדיל כלל בין ערך מגרש לבין ערך

בניה. והמינהל, כמובן, שמאשר תוכניות, צריך לבדוק על סמך מה מחזירים לו כסף,

כשלמעשה הוא מנצל את כל הפוטנמיאל של הבניה. היום אי-אפשר לעשות דבר על הקרקע

הזאת.

האם בתוך כל המערכת הזאת יש למר גניש, שברח מהארץ, רכוש?

אנחנו בודקים את זה. למר גניש אישית אין רכוש. לאביו יש שם דירה.

והחברה איננה שלו?



נ' שטרן;

החברה כבר לא בבעלותו, אין לו מניות בוזברה. אבל לגבינו יש לו חובות למס

הכנסה. מס הכנסה סוען שיש לו חובות רציניים ביותר ושאין שם ספרים וכוי.

היו"ר י' גיל;

איך יובטחו זכויות המדינה בענין הזה על-ידי החברה הקונה או המקבלת את

זכויותיו של מר גביש?

ני שטרן;

החברה היא חברה. אותנו לא מעניין מי בעל המניות של החברה. העסקה נעשתה עם

החברה שהיום שינתה את שמה, אבל זו אותה חברה.

גבי שטרן, עדיין לא פיתחת את ההמלצות שלכם לגבי התביעה המשפטית. איפה זה

עומד היום באופן מעשי?

ני שטרן;

זה עומד היום בסיום חוות הדעת. אני הופתעתי באמצע בגלל הדיון כאן, כי לקחו

ממני את החומר. לצערי, יש פה שרשרת של טעויות או חוסר-מזל. הבעיה של חלמיש היא

שאת תוכניות הטבה לא תיכנן המינהל, אלא חלמיש, והמינהל לא היה כל-כך ער לענין

הטבה והיא שונתה בכל פעם. גם ההמלצות של משרד השיכון שונו 3 או 4 פעמים במשך

שנתיים. לכן קרתה טעות.

היום יש לנו בעיה, כי למרות שידעו שיש טעות בשווי הקרקע נעשו חוזי חכירה עם

הדיירים.

היו"ר יי גיל;

האם הדיירים נהנו מחוזי החכירה האלה לנוכח המחיר המוזל?

ני שטרן;

ודאי שלא. מר אפל מחברת אדירים אמר לי שהמחיר נקבע על-ידי משרד השיכון,

ולכן מחיר הקרקע לא שיחק כלל תפקיד. אם מחיר הקרקע היה זול, גם הדירות הוזלו.

פניתי למשרד השיכון ובקשתי לדעת אם הם אמנם קבעו את מחיר הדירות, כיצד נקבע

המחיר, מה הם מרכיביו וכיצד הוא נבנה. כלומר, מה ערך הקרקע במחיר, מה שווי

הבינוי ומהו שווי הרווח הקבלני. קבלתי תשובה בת משפט אחד; אנחנו לא התערבנו

בקביעת מחיר הדירה.

הדיירים שילמו כסף. חוזי הרכישה של הדיירים נעשו עוד לפני שהיו חולי

הרכישה של הדירות עם חברת אדירים ועוד לפני שהיה חוזה פיתוח עם המינהל.

היו"ר יי גיל;

מי יכול להשיב על השאלה מה המשמעות של ביטול הסיכום מיום 12 בינואר ואיזה

תגובות היו להחלטה לבטל את הסיכום וזזה?

ר' כהן;

אני מבקש להוסיף שתי שאלות. 1. האם יש סיכוי שהענין יגיע לסיומו, או שיש

כאן סכנה של חוק התישנות? 2. נדמה לי שלפעמים מציגים דברים שהם אי-הבנות,

טעויות, כשברור לגמרי שבין כל הנפשות הפועלות יש קשר אישי מאד עמוק.



י' מצא;

למה אתה אומר דברים כאלה? איפה אתה רואה את הקשר? צא מתוך הנחה שזו טעות.

ר' כהן;

האמן לי שאני מדבר בעדינות רבה ביותר. שאלתי היא; האם בכלל מערכת הצדק

שצריכה להגן על האינטרסים של המדינה ושל הציבור, מסוגלת באמת לבדוק האם כל

המערכת הזאת של טעויות נעשו בתום לב, או לא בתום לב?

נ' שטרן;

אינני חושבת שהשאלה צריכה להיות מופנית אלי. אני לא תוקר. בסך-הכל בדקתי

את העסקה מבהינת המסמכים שישנם ומבחינת ההתחייבויות שניתנו, או התוצאות שלהן.

לשאלה אם יש קשר בין האנשים אין לי שום מושג. על פני הדברים שאני ראיתי אני

אפילו לא יכולה לחשוב דבר כזה.

אי בבאי;

הצוות שניהל את המשא-ומתן עם החברה ועם משרד השיכון המליץ, על-מנת לפתור את

הבעיה אחת ולתמיד, לתת לחברת אדירים או גניש, 34 קוטג'ים לבניה. ההנהלה ראתה

שבגלל מיקומו של השטח הזה, אם יוצא מכרז, נוכל לקבל פי 2 או 3 מערכו והיא לא

קבלה את הסיכום הזה, ואמרו שאנחנו לא מאשרים את הסיכום. על-כן בקשנו חוות-דעת

של הפרקליטות כיצד לגבות את הכסף שהיה אצלנו ובטעות החזרנו אותו לחברה.

יי מצא;

למה הסיכום הזה בוטל?

היו"ר יי גיל;

אני רוצה להבין. אתם חשבתם שעל-ידי מסירת הקרקע של הקוטג'ים תוכלו לגבות

חזרה את הסכום שלא ניתן?

אי בבאי;

אם אני מקצה 34 קוטג'ים אני צריך לקבל מחיר של שמאי. אם אנחנו מוציאים שטח

כזה של קוטגיים ובמיקום כזה במכרז, אנחנו מקבלים לפעמים פי 2 ואפילו יותר.

ני שטרן;

אני רוצה שתבינו מה היתה הבעיה שעמדה בפני אותו צוות. מצד אחד המינהל טען

שמגיעה לו תוספת מחיר של כ-100,000 דולר עבור הבניה הרוויה, והוא לא רצה להקצות

את הקוטגיים בטענה שלקוטג'ים לא היתה פרוגרמה של משרד השיכון וזה לא מינהל תקין

למסור 34 קוטגיים בקרקע יקרה מאד ללא מכרז, כאשר גם כך היו בזמנו רינונים שיש פה

העדפה של חברה קבלנית אחת. לעומת זה חברת אדירים טענה שכתוצאה מכל התסבוכת הזאת

נגרמו לה נזקים. אחד הנזקים היה בסכום של 20,000 דולר - פינוי כוורות שהיו

בשטח. אני אישית לא מצאתי שום תימוכין לתביעה זו. במשך כל הזמן איש לא בא

לדרוש את זה, מה גם שיש לנו דו"ח פיקוח שבתאריך מסוים היה שם פקח וראה שהשטח

פנוי וריק, ללא כוורות. התביעה בענין הכוורות הופיעה בתקופה מאד מאוחרת.

נוסף לכך תבע מר אפל, בשם חברת אדירים, סכום של 560,000 דולר. ראיתי תביעה

על סך 350,000 דולר ופעם אחרת ראיתי תביעה על סך 260,000 דולר, סכומים שבהם הוא

כביכול פיצה את הדיירים שלו על הקטנת שטח חמגרש ועל שורת חברושים שעומדת בקצה

המגרש כחומה סינית. אני ביקרתי בשטח וראיתי את הברושים. לעניות דעתי, מי שהלך

לראות את המגרש לא יכול היה להתרשם שזה לא המגרש שיש עוד שטח מסוים. יש בשטח

איזו שהיא טופוגרפיה שנתנה כאילו אינדיקציה מה גודל המגרש, אבל גם אם חברח



אדירים פיצתה את הדיירים על הקטנת החצר, הרי זה לא הגיע ל-260,000 דולר, וכל

הפרטים שאני קבלתי על בניית כל חדרי האמבטיה על-חשבון היזם, וכוי, לא עומדים

בשום יחס למחיר המגרש עצמו. תביעה אחרונה שהיתה לגבי חישוב הקרקע לבניה רוויה

היתה שהיה שם צינור מים מאד גדול של "מקורות" שמשום-מה לא הופיע בתוכניות הטבה,

וכאשר תיכננו לא לקחו בחשבון שלמעשה תיכננו בתים על הצינור. כאשר באו לבדוק

התברר שיש שם תא וצינור שחוצה את המגרש והיו צריכים לעשות תכנון חדש. זה גרם

להכנת טבה חדשה. קודם היה תכנון של שני בתים ארוכים בני 3 קומות וכעת היו

צריכים לעשות שני בתים - אחד של 3 קומות ואחד של 6 קומות, ולטענתם זה גרם לדחיה

בבניה ולכן נגרמו להם נזקים. מכאן באה התביעה.

הם בדקו את התביעה של המינהל ואת הדרישה של 34 קוטג'ים והגיעו למטקנה שכדי

לסיים את כל הסכסוך זו עטקה טובה למדינה.

היו"ר יי גיל;

אבל הטיכום הזה לא אושר. מר ליפקה, קראנו את מכתבך ליושב-ראש הוועדה והבנו

שהשלכת את יהבך על פרקליטת מחוז ת"א לגבי התביעה המשפטית, וממנה למדנו שהיא טרם

סיימה את הענין. אם ברצונך להוטיף על הדברים שנאמרו כאן ועל אלה שכתבת במכתבך,

בבקשה.

לפני-כן אני רוצה להוטיף שהבנו מדברי גבי שטרן שבעיית התיפקוד של הממשלה

היא לא רק בצד המדיני אלא גם בצד הביצועי, כאשר שני משרדים שונים לא עובדים יחד

לשרת את האינטרטים של המדינה.

ני שטרן;

לא בדיוק. פשוט אין התאמה בנושא ספציפי.

היו"ר יי גיל;

תתנו לזה כל שם שתרצו, אני את המסקנה שלי הסקתי.

בישיבה הקודמת ביקש יו"ר הוועדה, בעמוד 5 של הפרוטוקול, שיבוא לכאן אדם

ממשרד השיכון שיוכל להשיב על כל השאלות שעלו בישיבה. האם הוא כאן?

א' אשורי;

כן. אני רוצה להעיר קודם-כל לסדר שאנחנו לא הוזמנו לאף דיון בנושא זה. אף

אחד לא טרח להטביר לנו. ניסינו לקבל את הפרוטוקול של ישיבת הוועדה ולא הצלחנו.

רק נאמר לנו שאם נרצה נוכל לעיין בו. עיינו בפרוטוקול, שגם ממנו לא חבנו. אני

יושב פה עם חברי ממשרד השיכון כדי לנטות להבין את הבעיה.

היו"ר י' גיל;

אתה יכול לשאול שאלות בענינים שהם לא בהירים לך וגם תקבל תשובות.

אי אשורי;

לא ברור לי לאיזה שאלות משרד השיכון צריך לתת תשובות.

היו"ר יי גיל;

למשל, מדוע המלצתם לא לעשות את זה לפי מכרז ומה היו הסיבות הנוספות. תשאל

את כל השאלות שאינן ברורות לך.

לי אין שאלות. אני מבין שהיה כאן דיון והוועדה בקשה ממשרד השיכון לתת

תשובות בלי שהשאלות נשאלו ובלי שאיפשרו לנו להכין אותן. אני יכול רק להתייחס

למה שנאמר כאן היום. דובר פה על אי-התאמה בין שני המשרדים. אם נושא הקרקע

לבניה היה נתון באחריות של משרד הבינוי והשיכון יכול להיות שלא היה צורך בנושא

ההתאמה, ואולי זה פתרון לבעיות של התאמה.

לגבי שאלות ספציפיות אני מבקש לקבל את השאלות ואנחנו נכין תשובות. אנחנו

לא קבלנו את השאלות בצורה מסודרת ולכן איננו יכולים להשיב. לנו אין שאלות

לוועדה. אנחנו באנו כדי להשיב על שאלות.

מבקר המדינה י' מלץ;

נדמה לי שקצת יצאנו מהקו שלנו וכדאי שננסה לחזור אליו. זה התחיל מכך שהיתה

המלצה של משרד הבינוי והשיכון למינהל להקצות קרקע ללא מכרז והמינהל עשה כן.

מדובר היה במגרש ששטחו 4400 בערך. נקבו מחיר על-פי הערכה של שמאי וגבו מחיר על

כל שטה המגרש לפי הערכה של השמאי, לא לפי השטח המבונה. קבעו מהיר וגבו את הכסף.

לאחר מכן באה פניה של היזם שביקש שיחייבו אותו לא לפי השטת אלא לפי השטח

המבונה. משרד השיכון המליץ על כך בפני המינהל והמינהל פעל לפי ההמלצה. הוא עשה

חשבון חדש והגיע לסכום יותר קטן בכמיליון שקלים ישנים. זה היה ב-1982.

ב-1984 התעורר המינהל, עשה חושבים והגיע למסקנה שהוא בשעתו תייב את היזם

לפי חשבון לא נכון וצריך היה לחייב אותו לפי השטח כולו, ושלח חשבון חדש. החשבון

החדש הוסיף מה שהיה אז 81,000 דולר והגיע ל-120,000 דולר, ושלח ליזם חשבון.

שילמת פחות מדי, תוסיף לנו למחיר כך וכך לפי דולרים.

אז התעוררה אדירים עם שורה של תביעות ואמרה: א. הבטחתם לנו קוטג'ים ולא

נתתם לנו ביוב. ב. בכלל לא נתתם לנו 4.400 מטר מפני ש-560 מטר הם אדמה חקלאית

ששייכת למישהו אחר. לכן לא אנו חייבים לכם אלא אתם חייבים לנו.

כאן התוזיל דיסוננס - א. בין משרד השיכון לבין המינהל; ב. בתוך המינהל.

אכן הבטחנו קוטג'ים, והמינהל אמר: אתם הבטחתם, אנחנו לא

אישרנו. לפי דעתנו הקוטג'ים האלה צריכים ללכת למכרז. שנית, בתוך המינהל היו

שתי דעות. אחת מהן היתה מיוצגת על-ידי מר גת, שאמרה שצריך להיענות לבקשת היזם

ולהמלצת משרד השיכון ולתת את הקוטגיים. צריך להגיע לידי הסדר שהם יקבלו קוטגיים

ואנחנו נוותר על התביעה לתשלום. זאת המלצה שהגיש מר גת באותה ישיבה. הנהלת

המינהל לא קבלה את ההמלצה הזאת, של האיש שלה. כך אני מבין את הדברים.

הבקורת שלנו היתה בכך שמ-984ך, כאשר המינהל שלח חשבון חדש ליזם ותבע ממנו

כסף, הוא לא נקט בצעדים של ממש לתבוע את הכסף הזה. עברו איקס שנים ולא תבעו את

הכסף. בשלב מסויים העבירו את הענין " לגבי שטרן, והמצב בפני הגב' שטרן הוא שיש

תביעה של המינהל נגד היזם. לעומתה יש תביעה שכנגד, של היזם, שמכוונת כנראה גם

נגד המינהל וגם נגד משרד הבינוי והשיכון, שאומרת: החוב שלנו לכם הוא חוב, אבל

אתם חייבים לנו יותר, בגלל שורה של נושאים, כולל השטח שלא נתתם לנו וכולל

הקוטג'ים שהבטחתם ולא נתתם. זאת הבעיה המשפטית שעומדת כרגע בפני הגב' שטרן.

בישיבה הקודמת היה פה מר צור, מבקר פנים של משרד הבינוי והשיכון, ויו"ר

הוועדה פרופ' ליבאי שאל אותו שאלות והי צור, במחילה, לא ידע להשיב. הוא אמר: זה

בחופש וזה במילואים, המנכ"ל מתנצל, ובקיצור אין פה אף אחד. אמר לו היו"ר: אני

מבקש שלישיבה הבאה תשלחו מישהו שיודע לתת תשובות לשאלות.

השאלות שהופנו אליכם, עד כמה שאני זוכר, היו שתים: א. למה המלצתם על חישוב

המחיר לפי השטח המבונה. ב. למה המלצתם על קוטגיים ללא מכרז. אלה השאלות שהופנו

למה "ישנתם" שלוש שנים ולא גביתם כסף.

זוהי התמונה כפי שאנתנו רואים אותה. האם השאלות ברורות לכם?



א' אשורי;;

ברורות.

היו"ר יי גיל;

השאלה מדוע מבקר הפנים של המשרד לא עידכן אותך גם היא שאלה מינהלית

מעניינת.

אי אשורי;

הוא עידכן אותי. כפי שאמר המבקר נכון, הוא אמר; אני ישבתי פה, לא ידעתי

במה מדובר. מבקר הפנים לא מבין את כל הנושא, אבל לשאלות אלה יש לנו תשובות

וימסור אותן מר לחובסקי.

אי להובסקי;

מה שנוגע לפרוגרמה ולמספר של 70 יחידות דיור שהיה מורכב מ-34 יתידות דיור

בניה רוויה ו-36 קוטג'ים, או להיפך, את הפרוגרמה של משרד השיכון, שמתחלקת בין

החברות המשכנות, אנהנו משבצים כל מיני סוגי דירות שבתוכן יש בעיקר בניה רוויה

ויש גם הלק בניה שהיא צמודת קרקע, או משהו אולי יוקרתי יותר, מתוך כוונה

שהשכונות שלנו לא יהיו הד-גוניות, אלא יהיו משהו כולל יותר שישא אופי של שכונה

ולא נתבצר בשכונות ובשיכונים שנכווינו בהם בעבר. כלומר, נכון שאנוזנו ממליצים פה

ושם על יחידות דיור שאולי ערכי הקרקע שלהן גבוהים יחסית, אבל מתוך הראיה הכוללת

של שכונה, שאנחנו רוצים לראות את השכונה בסופה כמשהו רב-גוני ונושא אופי כוללני

יותר מכפי שהיינו רגילים בעבר ושנכווינו בו.

לפי הכוונה הזאת אנחנו גם מכינים את הפרוגרמה, שאומרת שאנחנו ממליצים

על כל מיני סוגי דירות לפרוגרמה שלנו שמיועדת ליעדים ציבוריים.

מהבחינה הפורמלית, לפחות, השם המלא של ההמלצה שלנו הוא; המלצה לפטור ממכרז.

המלה המלצה, עד כמה שאני מבין אותה, בנקודה מסויימת היא צריכה להתקבל, כן או לא,

על-ידי המינהל שהוא הסובריני לגבי הקרקע.

היו"ר יי גיל;

אולי תתאר את תהליך מתן המלצות כאלה ומה הם הקריטריונים לגבי ההמלצה לפטור

ממכרז, והמלצות מסוג אחר שנתתם במינהל לגבי שווי וכוי. השאלה היא מדוע המלצתם,

והמינהל נענה להמלצתכם והחזיר כמיליון שקלים ישנים לחברה היוזמת, ואחר-כך המלצתם

שלא לבקש את הדבר הזה ולהתיר מתן שטח הקוטג'ים ללא מכרז. מה הם הקריטריונים?

אי לחובסקי;

קודם-כל יש סיכום בהנהלת המשרד לגבי היקף הבניה של המשרד ואחר-כך חלוקה בין

החברות המשכנות. חברה משכנת זו חברה שעמדה בכל מיני מבחנים בתוך המשרד וקבלה את

האישור ואת הגושפנקה של היותה חברה משכנת.

מר מלץ שאל שתי שאלות. שאלה אחת; מדוע הומלצה ההמלצה למכסות אלה וכיצד

נעשות ההמלצות האלה. אני חושב שניסיתי להסביר את הנושא של השכונה, שמשרד השיכון

ממליץ לפטור ממכרז, ולגבי התשלומים בגין הקרקע משרד השיכון לא מתערב, אלא - וכאן

נכנסת השאלה השניה מדוע המלצנו לשום את הקרקע לפי הבניה בפועל ולא לפי זכויות

הטבה. זה שוב פעם ענין של מדיניות. זאת אומרת, זה לא במקרה הספציפי הזה וניתן

להצביע על דוגמאות נוספות. משרד השיכון תמיד שאף ורצה שהקביעה של מתיר הקרקע

תהיה לפי מחיר הבניה בפועל. מפני שיש הרבה תוכניות בנין עיר מאושרות, עם דירות

של 120 ו-130 מ"ר, כאשר באותם מקומות רצינו לבנות עבור זוגות צעירים ומשפחות

במצוקה כזאת או אחרת.



מאחר שיושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת ליבאי נכנס, אני חוזר על ההסבר לגבי בקשת

משרד השיכון לשומת הקרקע לפי הבניה בפועל ולא לפי זכויות הבניה במקום לפי תוכנית

בנין ערים.

הרבה תוכניות בנין עיר מאושרות מתירות לבנות דירות של 130 - 140 מ"ר, דירות

בגדלים שלא משרתים את הבניה הציבורית כפי שאנחנו רואים אותה. קרי, לזוגות

צעירים, משפחות ברוכות ילדים, ולכן אם ישומו את הקרקע לפי הזכויות שבסבה, הרי

שמחיר הדירה יעלה בהתאם ואנחנו שואפים ורוצים, לאורך כל הדרך, להוזיל את מחירי

הדירות האלה עד כמה שניתן, כדי שנגיע לאותם יעדים ציבוריים שהזכרתי.

אני יודע שבתוך המינהל יש הוראה שעד 120 מ"ר המשתכן לא מוסיף דבר, רק כאשר

הוא רוצה להוסיף לדירתו, אם היא 70 או 80 מ"ר, כשהזכויות הן 120. תמיד אמרנו

שאנחנו רוצים לדאוג לכך שהזוג הצעיר שבא לקנות את הדירה יקנה אווזה במחיר הזול

ביותר. ואז, אם משנים את הקרקע לפי הדירה בפועל, שהיא בגודל 75 מ"ר, הרי שהמחיר

שלה בנושא הקרקע הוא נמוך יותר. אבל המינהל אומר לנו: מצד שני עד 120 מ"ר הוא

רשאי להוסיף ואז הוא יוסיף וירחיב, ואיפה התמורה של המדינה?

אנחנו תמיד אמרנו שיהודי שירווח לו יבוא וירצה להוסיף לדירה של 75 מ"ר עוד

15 - 20 - 30 מ"ר, הוא צריך לקבל את האישור של המינהל, ואז שהמינהל יגבה ממנו את

התשלום הנוסף.

לכן, העמדה שלנו לאורך כל הדרך היתה, ולא רק במקרה של חברת אדירים, שמבקשים

וממליצים למינהל לשום את הקרקע לפי הבניה בפועל כדי לנסות ולהוזיל את מחיר הדירה

ולעשות אותו יותר אפשרי לזוגות הצעירים, שלהם אנחנו אמורים וחייבים לדאוג.

מבקר המדינה י י מלץ;

מה משקלן של המלצות שלכם במינהל? הרי אנחנו לומדים מכאן

שיש המלצות שהם מקבלים ויש המלצות שהם לא מקבלים. באה אדירים ואומרת: הבסיחו

לנו קוטג'ים. משמע שאתם אמרתם יותר מאשר "אנחנו נמליץ". אתם הבטחתם משהו שלא

היה בכיסכם להבטיח. כל מה שיכולתם להבטיח היה שאתם תמליצו. האם זה כך?

לשאלתך, יש לנו גם הסכם מסגרת עם כל החברות המשכנות ובו מצויין שמשרד

השיכון ידאג להמליץ. מבחינה משפטית אינני יכול לומר, כי אינני משפטן, אבל

מבחינת הסכם המסגרת יש שם התייחסות לנושא הקרקע וליחסים בינינו לבין המינהל

ולבין החברה המשכנת, ולמיטב זכרוני מופיע שם הענין של: אנחנו נמליץ במינהל.

אני רוצה להבהיר שברוב המקרים אנחנו מראש עורכים עם המינהל את הפרוגרמה

שלנו, כשאנחנו מבקשים להביא לידיעתו מה אנחנו מתכוונים להמליץ. ברוב המקרים

ההמלצה שלנו מתקבלת על-ידי המינהל באחוז מאד מאד גבוה. אינני יכול לומר שאנחנו

הבטחנו, אבל באחוז מאד מאד גבוה ההמלצה שלנו בדרך-כלל התקבלה אצל המינהל.

האם הענין של הקוטג'ים הוא יוצא-דופן?

הקוטגיים לא עומדים בפני עצמם. אנחנו מדברים על שכונות שהרוב שם בניה

רוויה ליעדים ציבוריים פרופר, אבל לפעמים הטבה והתכנון אומרים שכדי שהשכונה לא

תישא אופי מאד מאד חד-גוני וחס-וחלילה תידמה ל"סלאם", מוסיפים שם עוד כמה

אלמנטים של בניה יחסית פרטית יותר.



י' הורביץ;

לא קבלתי את תשובתך אבל הבנתי אותה. אני שואל אותך כמה דוגמאות אתה יכול

לתת עכשיו, או בפגישה הבאה, של 30 וכמה קוטגיים בתוך תערובת של בניה רוויה עם

ההסבר הסוציולוגי?

א' לחובסקי;

אפשר להראות דוגמאות בכל רחבי הארץ, בכל שכונות ירושלים החדשות. קל מאד

להראות זאת במספרים אלא שכרגע הם אינם בידי. אבל חד-משמעית, הרבה-הרבה

שכונות בכל הארץ, בכל השנים, היו משולבות בבניה רוויה צמודת-קרקע ויחד.

יי הורביץ;

תואיל בבקשה להראות לנו את המספרים בישיבה הבאה.

אי לחובסקי;

מדובר במקום שערכי הקרקע שם הם יחסית גבוהים, או שהשכונה היא יוקרתית במידה

כזאת שבמקרה הספציפי הזה של אותו מקום זה לא מן הראוי לתת את זה בדרך של המלצה

אלא לנסות להוציא את זה למכרז. אבל אלה שיקולים של המינהל ואנשיו נמצאים כאן.

רציתי להגיד משהו בקשר לקרקע הספציפית הזאת. הקרקע הזאת תוכננה בשנות

הששים כשיכון ציבורי נוה שרת, וכל השכונה למעשה נבנתה בשנות הששים המאוחרות.

נשאר קטע צפוני של הקרקע שהוא די מרוחק מהשכונה כולה, צמוד לקוטג'ים של צהלה.

חלקה של הקרקע שאנחנו דנים בה היתה מתוכננת למגרשים של בית אחד על 500 מי והבניה

הרוויה היתה מיועדת לשטח ציבורי.

בשנת 1979 הוגשה בקשה לשינוי טבה, כאשר הקרקע המיועדת למגורים אי, לבניה

בלתי-רוויה חולקה למגרשים קטנים ותוכננה לקוטגיים טוריים של 120 מ"ר כל מגרש,

וחלק מהקרקע הציבורית נלקח למגרש שעליו אנחנו מדברים, לבניה רוויה. זו היתה

למעשה כל הבניה בקטע הזה. שום דבר אחר לא היה.

אני סוברת שאם רוצים לשפר שכונה בהחלט כדאי למסור קרקע לקוטגיים לשוק

הפתוח, כי אז יש הרבה יותר אפשרויות שיבואו אנשים שמעוניינים לקנות צמוד לצהלה

היוקרתית בנינים יותר יקרים. לכן לא כל-כך הבנתי למה הנושא הזה היה בפרוגרמה.

מבקר המדינה י' מלץ;

זכויות הבניה שקבלה אדירים חושבו לפי השטח המלא של 4,400 מ"ר?

נ' שטרן;

זכויות הבניה לפיהן היה מותר להם לבנות שם היו לפי 4,500 מ"ר אפילו, 22%

לשלוש קומות, וזה פחות מ-3,000 מ"ר. למעשה נבנו מעל ל-3,200 מ"ר, ושילמו לפי

מחיר מגרש עבור שטח מבונה.

י' הורביץ;

מכוח הקלה?

ני שטרן;

לא, מכוח טעות. פשוט, מישהו לא בדק שכל מה שנבנה זה כל מה שמותר לבנות.

הטעות היא שלא פתחו את הטבה ולא בדקו מה מותר לבנות. הם קבלו מכתב מחברת אדירים



שבו היה כתוב שמותר לבנות על 4,400 מ"ר, שהוא כל שטח המגרש. אני בונה רק על

3,200 מ"ר, נא להוזזיר לי שווי קרקע של 1,200 מ"ר.

היו"ר די ליבאי;

אני מצטער על האיחור. נקראתי להתייעצות בשעה 8 בתל-אביב, שלא יכולתי להערר

ממנה, ולאחר שאתמול ראיתי שלא אוכל להיות כאן בזמן בקשתי מהברי תבר-הכנסת יעקב

גיל להואיל לפתוח את הישיבה במקומי. אני מודה לך מאד על כך ואני מתנצל לפני

החברים על האיחור.

בנקודה זו, הרי הבקורת של מבקר המדינה בעמוד 602 עניינה בטיפול המינהל.

הוא מדבר על הקצאת קרקע ליזם, על ענין של גביית דמי חכירה, ושאר הדברים הם

נספחים ונלווים.

בישיבה הקודמת, שלא כולם היו נוכחים בה, הסביר ראש המינהל את הצד של המינהל

והתבקש לתת פירוט, והוא נתן לנו פירוט בכתב משביע-רצון מבחינת גילוי העובדות.

רצינו היום לבדוק גם את ההיבט של משרד הבינוי והשיכון, כי אנחנו מדברים על גופים

מבוקרים. מבחינת המשרד הנתון הראשון הוא שהקצאת הקרקע היתה ללא מכרז למומלצי

המשרד לצרכי בניה למגורים והקצאת הקרקע היתה ליזם מסוים בחלקת קרקע בנוה שרת,

ולפי ההמלצה הקרקע נועדה לבניית שני בנינים, וכוי.

שאלה ראשונה. כאשר היתה ההקצאה והוחלט שהיא תהיה בלא מכרז, האם הצעד הזה

כאן הוא ענין טבעי וענייני, או כבר ענין שנתון בבעיה מנקודת המבט שאת רואה את

הדברים פוסט מורטם? נותנים את זה לקבלן מסוים ולא לאחר. נותנים לו שטח שההקצאה

שלו מוטעית, כפי שעכשיו אנחנו עוסקים בנקודה הזאת, שהוא כ-4,500 מ"ר במקום שהוא

יהיה קטן בהרבה אילו המפה היתה נבדקת. תאם גם ההקצאה, מבחינת השטח, היא ענין

אני מקצה לך, היזם, את תלקת הקרקע בשטח כך וכך, או בעצם

כל אשר אומר המשרד בשלב ראשון - ואני אשאל גם את המשרד - אני מקצה ליזם. נקודה.

באשר לשטח הקרקע - לך למינהל מקרקעי ישראל.

על מי מוטלת האחריות לגבי בדיקת נכונות השטח? על המשרד בשלב זה, עם

ההקצאה, או על המינהל?

ני שטרן;

משרד השיכון ממליץ למינהל להקצות קרקע ליזמים מסויימים. זה כך לא רק לגבי

חברת גניש ולא רק בנוה שרת, זה כך לגבי הרבה מאד חברות בכל מיני מקומות בארץ,

והוא אומר.- אני מקצה קרקע לכך וכך יחידות דיור. האם השטח הספציפי הוא 4,400 או

3,800 או 4,500 מ"ר, זה עניינו של המינהל, כי הוא מתעסק בקרקע. משרד השיכון לא

עוסק בקרקעות אלא בפרוגרמה של בניה. הוא יודע שיש פה קרקע שאפשר לבנות עליה,

הקרקע הזאת בפרוגרמה שלי ואני נותן. כיוון שזה בפרוגרמה, זה הולך למכרז, ולכן

אני ממליץ למינהל להעמיד את הקרקע לרשות היזם הספציפי ללא מכרז.

י' מצא;

זו בדרך-כלל צורת הפעילות.

היו"ר די ליבאי;

אני חוזר לנציג המשרד ושואל מדוע נקבע יזם מסוים פלוני ולא אלמוני?

עו"ד אי גולדנברג;

אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר הערה לסדר?

היו"ר די ליבאי;

בבקשה.



עו"ד אי גולדנברג;

מתעוררות שאלות שבעובדה. הדיון כרגע עובר לשאלות של הערכת העובדות, למה

דבר אהד צריך היה להיעשות כך או אהרת. שאלות שבעובדה כפי שהוועדה, במשך השעה

האחרונה שאני יושב פה, דנה בהן, חסרות מאד, והייתי מבקש אם אפשר, ברגע די מוקדם

בהמשך הישיבה הזאת לאפשר לנו להציג את העובדות, מפני שכאן היה מכרז סגור. היו

כאן הרבה מאד דברים שדנים מדוע דברים לא היו כשהדברים כן היו.

היו"ר די ליבאי;

אני מקבל את הערתך ואני חושב שזה שלב מתאים לאפשר לך, כי אם אתה אומר

שהעובדות סעונות עוד הבהרה, לפני שנמשיך בענין של ההערכה או ביותר בדיקת אחריות

של המעורבים, אולי נשמע ממך את סקירת העובדות. אני אבקש מנציגי משרד מבקר

המדינה שבדקו את הדברים בזמנו לעקוב ולראות אם יש להם השגות על העובדות המוצגות

ומיד לאחר דבריו של עו"ד גולדנברג להואיל ולהעבירן לנו.

עו"ד אי גולדנברג;

אני מאד מודה לכם שנתתם לנו הזדמנות, מפני שהרגשנו אי-נוחות רבה כשקראנו

פרסומים על מה שנאמר בישיבות, ככל שזה נוגע לחברה שלנו, מבלי שיכולנו להעמיד

דברים על דיוקם.

אדוני היושב-ראש, זה מעורר אולי שאלה כללית, שלא נוגעת רק ללקוח שלי, והיא;

דינו של גוף לא מבוקר, כאשר יוצא שמו לרעה בדו"ח, כאשר למבקר אין סמכות לגביו

ולכן הוא גם לא נחקר. אני חושב שאולי כדאי היה לחשוב על אפשרות - וזה רק

בסוגריים, כי זה לא נוגע לענייננו - כאשר מוכנת סיוטת הדו"ח, להעביר אותה לידיעת

אותו גוף שעשוי להיפגע ושאיננו מבוקר, על-מנת שתינתן לו הזדמנות, אם ירצה, להגיב

על כך.

מפני שכאן קרה דבר שלצערי הוא מאד לא נעים. קודם-כל העובדות שהן חשובות.

אני כתבתי מכתב למבקר המדינה ב-29 בפברואר וצירפתי אליו את כרך המסמכים המאשש את

כל העובדות שאני טוען להן. חילקתי הבוקר את המכתב לחברי הוועדה, עם כל המסמכים,

על-מנת שחלק ניכר מן הדברים שהתעוררו הבוקר יוכלו למצוא להם תשובה מוסמכת

ומתועדת. יש כאן 27 מסמכים ויש מכתב לוואי שלי המשתרע על 12 עמודים, שמנסה לתער

את העובדות לפני מבקר המדינה. משרד מבקר המדינה השיב לי שהוא לא יכול היה לשמוע

אותי קודם, אבל אם הוועדה לענייני בקורת המדינה תמצא לנכון היא ודאי תזמין

אותנו, וכך נעשה.

לגוף הענין. הפרוייקט שמדובר בו איננו פרוייקט של מסירת בניה בנוה שרת ללא

מכרז. זה איננו הנושא. הנושא הוא מסירת פרוגרמה של 422 יחידות, פרוייקט מקיף

מאד, שעסקה בו קודם חברת חלמיש ואשר מטעמים שעמה היא החליטה שהיא לא רוצה להמשיך

בזה, וחיפשו מישהו אחר שיהיה מוכן לקחת על עצמו את הענין בשלמותו, כשהענין הזה

כולל לפי הפרוגרמה, ועל כך יש מסמך, את נוה שרת כתלק בלתי-נפרד מהפרוגרמה של 422

יחידות.

יש הסכם, שהוא נספח די, שכרגע לא אכנס אליו, בין מדינת ישראל לבין גניש

שלום, היום אדירים. לאחר-מכן, בסמוך לסוף נספחי ההסכם יש טבלה שמראה מה

הפרוגרמה כוללת. היא כוללת אתרים רבים, 422 יחידות, כאשר אחד מהם הוא נוה שרת.

כלומר, זה לא "פיק אפ" איזה פנינה ואומרים לו; קח לך בלי מכרז, אלא אומרים לאיש;

אם אתה מוכן לקחת את כל החבילה בשלמותה, שכוללת הרבה מאד דברים בלתי-רווחיים,

כפי שמיד אראה, ושכוללת גם את נוה שרת.

נוה שרת מופיעה כ-70 יחידות, מהן חלקה אחת של אותם 4 דונם שעליהם היה צריך

לבנות בניה רוויה, ויתרת הענין הם 34 הקוטג'ים שעדיין לא נמסרו.



היו"ר ד' ליבאי;

אני רוצה לשאול שאלה שהיא אולי משנית אבל היא מעניינת אותי. מדוע לפי

הבנתך הפרוייקט הרחב הזה, כפי שהראית, שהוא הרבה מעבר לנוה שרת, מוצע ליזם

אלמוני או פלוני?

עו"ד אי גולדנברג;

הוא לא הוצע ליזם פלוני. גם זה לא קרה. הוא הוצע למספר חברות בעת ובעונה

אהת והיתה תחרות ביניהן. זה היה, מה שקוראים לפעמים בעגה, מכרז סגור.

כלומר, לא מכרז פומבי, אלא יש חברות משכנות מומלצות ופנו לכמה חברות. ההצעה של

חברת גניש שלום בע"מ, היום אדירים בע"מ, היתה ההצעה הזולה ביותר מבחינתו של משרד

השיכון, מפני שהחלק שהם דרשו במימון מלא היה הנמוך ביותר מהחלק שכל אחת מהחברות

המתחרות הציעה. זה לא מכרז במשמעות הטכנית, כפי שאדוני מכיר זאת ממשפטי בג"ץ,

אבל זה בוודאי לא ענין שפנו לחברת גניש ואמרו לה: קחי את הנושא. אלא זה היה

צורה של מכרז סגור עם התחרות פנימית.

היו כל מיני חברות שאמרו-. אנחנו מוכנות לקחת את הענין אבל תן לנו רק את נוה

תן לנו רק חלק מן הענין. חברת גניש היתה מוכנה לקחת את

הענין כולו ובתוכו כללו כמובן את הדבר שהוא אטרקטיבי ביותר לענין - נוה שרת,

ומתוך נוה שרת, האטרקטיבי ביותר לענין, 34 קוטג'ים, שעד היום לא נתנו להם.

כאשר חברת אדירים הגישה את ההצעה שהיתה הטובה ביותר מבחינתו של משרד

השיכון, היא הניחה שהכל זמין ופנוי לבניה ואפשר להתקדם ולעשות את הדבר הזה, וזה

מופיע במפורש בהסכם שנכרת בין בין מדינת ישראל לבין חלמיש, סעיף 9(ב).

כאשר חברת אדירים החלה לבצע את הפרוייקט בהתאם לתוכנית, היא גילתה שיש מרחק

גדול מאד בכל הנוגע לקטע שנקרא נוה שרת, בין מה שהוצג להם לבין מה שהיה בשטח

הלכה למעשה. התברר שיש משיגי גבול, ואני חולק על מה שגבי שטרן שלא היו שם

כוורות. היו כוורות ויש על כך עדויות, והיו צריכים לסלק את משיגי הגבול האלה

כדי לבנות ולשלם להם כסף. דבר שני, התברר שהמינהל לא מתכוון כלל להקצות בשלב זה

את 34 הקוטג'ים שהבטיח ועד היום לא קבלנו אותם. זאת הסוכריה, אם אפשר לומר כך,

שהפכה את הענין לדבר שהוא עושה אותו בין הפסד לבין רווח מבחינתה של החברה

המסחרית.

יותר מזה, במהלך הדברים התברר שהמוביל הארצי עובר בתוך המגרש של 4 דונם.

צנור קטן של 50 צול עובר בתוך השטח. זה נעלם כאן בדיונים אבל חשוב מאד שתדעו את

זה. כתוצאה מכך אי-אפשר היה לבנות על המגרש כפי שתוכנן בטבה המקורית. לצערי,

בדו"ח המבקר נושא הצנור לא נזכר כלל, כי לא מבינים מדו"ח המבקר איך פתאום משנים

טבה. אם כן, לא באנו מרצוננו ורצינו לעשות טבה חדשה. מה שקרה הוא שבתוך המגרש

עבר צנור של 50 צול. אי-אפשר היה לבנות לפי התוכנית המקורית ונאלצנו להגיש טבה

חדשה. בטבה החדשה כבר לא יכולנו להקים 3 בנינים ב-4 דונם אלה, אלא רק שני

בנינים, כי היו צריכים לרכז את הבניה בשני בנינים גבוהים יותר. בנין גבוה יותר

גם עולה יותר כסף לבנות אותו.

במקביל התברר לנו, נוסף לכל הדברים, שהמגרש הוא לא 4,400 מ"ר אלא כ-500 -

600 מ"ר יותר קטן. כלומר, מכל הבחינות התברר שמה שנמכר לנו ומה שהוצג בפנינו

אינם אותם הדברים עצמם. אמרו שצריך לתכנן את הענין הזה מחדש. הוגש תכנון מתדש,

שהמטר המבונה שלו גדול יותר מהמטר המבונה כפי שהיה באופן האוריגינלי ב-400 או

ב-500 מ"ר.

מתי נוגע לכם שהמגרש יותר קטן?

יש לנו את כל ההתכתבות בענין. אינני זוכר. אולי מר אפל זוכר.

די אפל;

לא היתה כאן בעיה של מגרש יותר קטן או יותר גדול. על המגרש נודע לנו רק

בשנת 1983. המבקר טוען שבשנת 1984 המינהל הגיש דרישה. כל הדרישה הזאת התעוררה

רק לאחר שאיכלסנו את הדיירים ובאנו לגמור את הפיתות. לאתר שמינהל מקרקעי ישראל

נתן 36 חוזי תכירה לדיירים, כשלכל תוזה מצורפת מפה אשר מגדירה לדיירים מהו השטת

המדוייק שאותו הם היו צריכים לקבל, פתאום התברר ששטה של כמעט 800 מ"ר נמכר

פעמיים, לנו ולגורם נוסף.

מבקר המדינה י' מלץ;

זאת אומרת שזה התברר לכם כשהבנינים כבר עמדו?

די אפל;

זה התברר גם לנו וגם למינהל לאתר שהדיירים אוכלסו ואז המינהל עשה בדיקה

מקפת בנושא. אנתנו אמרנו שאין לנו התנגדות, אם אפשר לגבות את הסכום הזה

מהדיירים, כי מתירי הדירות לא נקבעים על-ידי היזם. מתירי הדירות נקבעים על-ידי

מתיר הקרקע, מתיר הבניה ומתיר הפיתות פלוס רוות

של התברה המשכנת בשיעור 7% שנותנת את הפרסום, מכירות וכל המשתמע מהוצאות התברה.

אני רוצה להבהיר שלא היינו ניגשים למכרז הזח מלכתתילה אילולא ידענו שמשרד

השיכון, יהד עם תברת חלמיש, הגיעו להסכם מוקדם עם מינהל מקרקעי ישראל. כי אין

תקדים כזה שמינהל מקרקעי ישראל מבטל פרוגרמה לאחר שהוא מאשר אותה, ומשרד השיכון

לא מגיש לממ"י פרוגרמה לפני שהוא מאשר אותה אישור מוקדם. כך שהיה כאן אישור

מוקדם. המינהל טוען שפתאום מישהו התעורר ושאל; למה לתת ליזם להרוויח סכומים

כאלה? לא היתה כלל שאלה כזאת. אסור לשכוח שהקוטג'ים האלה נמצאים בתוך שכונת

שיקום. אלה אזורים של בניה רוויה ונמוכה ואנתנו בונים בהרבה אזורים כאלה בארץ,

כי זאת הדרך היחידה לשילוב בתוך אזורי שיקום כאלה.

היו"ר ד' ליבאי;

מדוע כשאתם כיזמים הגשתם תוכנית לבניה עוד ב-ו198 לצורך קבלת היתר בניה

שירטטתם תשריט בלי פרדס, בשעה שהיה שם פרדס?

די אפל;

אנחנו לא שירטטנו שרטוט עם פרדס או בלי פרדס. שאלה כזאת לא היתה קיימת

כלל, כי היו שם עצים שאותם התכוננו להוריד במסגרת הפיתוח. זה היה תלק מתוך השטח

שלנו, שאותו שקנינו ושילמנו עבורו כסף. גם המינהל טען שהשטת הזה הוא שלנו. רק

בשלב בי זה התברר, ולזכותו של מר גת ייאמר שהוא ליווה את התוכניות האלה לכל אורך

הדרך כדי לעשות את הדברים האלה במהירות האפשרית.

עו"ד א' גולדנברג;

אני עמדתי על כך שהיה פער בין המצגים לבין המצב האקטואלי, ראשית במובן שטח

הקרקע, שנית - במובן משיגי הגבול, שלישית - במובן הצנור שעבר שם ושהייב את תכנון

השטח מחדש.

במקביל, בערך בשנת 1982 משרד השיכון קיבל החלטה, ששמענו עליה הבוקר, שלפיה

המחיר שצריך לחשב לחברה משכנת, בייחוד כשמדובר בשיכונים מן הסוג הזה, הוא לפי

השטח המבונה, להבדיל משטח המגרש.



היו"ר די ליבאי;

לפני שאתה מתקדם אני מבקש להזכיר לעצמנו את ההקשר שבו אנחנו דנים בענין.

מבחינתנו הרי הבקורת היא על הגופים המבוקרים, ושניים בראשם. קודם-כל מינהל

מקרקעי ישראל, ושנית המשרד. אתם פה הגוף שלפי טיעונך נפגע. אתה אומר: אנחנו

נפגענו, בשלב ראשון, לפני שאתה ממשיך, בכך שהיה בפנינו מצג שווא. כי יכולנו

להניח שהשטח הוא גדול יותר ופנוי, ונוסף לכך אנחנו נקבל מבחינת היקף הבניה - בלי

להיכנס כרגע לפירוט - את אותה סוכריה שבסופו של דבר גם נמנעה מאתנו.

אני שואל מה צריך לעשות כדי שדבר כזה לא יישנה? עם כל אי הנעימות, כי אתה

לא צריך להיות כאן הקטגור של אף אחד, אבל כשאתה בא בטענה, אל מי אתה בא בטענה

בעצם? אל המינהל שלא בדק את השטח? אל המשרד שבאיזה שהוא מקום לא אמר לכם אמת? מי

אחראי למצג שווא, אפילו אם זה נעשה בתום-לב, או ברשלנות - אבל גם אם לא היה פה

זדון להטעות אתכם, להפיל את חברת גניש בפח - מי בעצם יכול היה למנוע את הענין

הזה מבחינת סמכות? אינני שואל כרגע על אדם, אני שואל על אורגן.

סליחה, באיזו נקודה המשרד לא אמר אמת?

זו היתה שאלה. עו"ד גולדנברג אמר שבעצם היו פה מצגי שווא, או נתונים לא

מדוייקים שהובאו לידיעתנו, ויכול להיות גם הכשילו אותנו מבחינת שיקול הדעת של

כדאיות העסקה. אני אמרתי שלצערי אינני יכול להסתפק באמירה זו ואני מבקש מאותו

צד שרואה עצמו נפגע בסופו של דבר להצביע מי צריך היה באותו שלב לעמוד על כך.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאלתך. נדמה לי שהיא גולשת קצת מהתחום

שאגי מופיע פה אבל ברצון רב אתייתס אליו.

אבל אתה מבין אותי?

אני מבין בהחלט את השאלה. קודם-כל, כדי להסיר ספק, איש איננו מאשים פה

מישהו באי-אמירת אמת או במצב שווא ביודעין. טעויות קורות. אנשים חשבו שהשטח

הוא יותר גדול והתברר שהשטח יותר קטן. אנשים לא ידעו, עקב אינני יודע מה, שצנור

גדול של 50 צול עובר בקרקע. לוא היו יודעים בוודאי היו אומרים לנו את זה. איש

לא רצה להכשיל אותנו במתכוון.

אם אתה שואל אותי בענין זה על מי האחריות מוטלת, נדמה לי שבעניי הזה

האחריות מוטלת יותר על הבנקאי של קרקעות המדינה מאשר על משרד השיכון, מפני

שבסופו של דבר החוזה הפורמלי נחתם בסוף היום עם ממ"י. מינהל מקרקעי ישראל, שהוא

הבנקאי של הקרקעות, הוא צריך לדעת בדיוק את הסטוק שלו ואת תכונותיו המדוייקוח.

ייתכן שצריך למצוא נהלים שיעמידו את המינהל בפני הצורך להתריע, למשל, על קיומו

של הצנור, שיהיו לו השרטוטים הנכונים אצלו ושידריך את האזרח בדברים אלה.

אם אני צריך לחשוב בין השניים, משרד השיכון בסופו של דבר יכול רק להמליץ,

אבל הוא איננו בעל הענין.



היו"ר ד' ליבאי;

תודה.

ני שטרן;

אני רוצה להעיר משהו. אמנם מינהל מקרקעי ישראל מקצה את הקרקע והוא שעושה

את החוזה, אבל הוא לא יכול היה לגלות את הצנור, כי לא הוא עשה את התכנון. את

התכנון עשתה חברת חלמיש. אני לא מקבלת את זה שאי-אפשר היה לגלות את הצנור,

מפני שמי שהלך לראות את הקרקע ראה שהיה עליה תא גדול מבטון, וקבלן שקצת מבין

מה זה באמצע המגרש?

די אפל;

היה קשה להגיע לשם. את זה בדיוק ניסיתי להסביר, שהכל היה מלא כוורות וקשה

היה להגיע לשם.

נ' שטרן;

השותף שלך, או מי שהיה במקומך, הצהיר שראה את הקרקע ומצא אותה מתאימה

וראויה לשמוש שלה. איך אתה מצהיר כך ואתר-כך אומר; לא ידעתי, אתם הפלתם אותי

בפח?

די אפל;

אני רוצה לדייק בעובדות.

היו"ר די ליבאי;

ראשית, אנוזנו שומעים בפרק זה את עו"ד גולדנברג ונדמה לי שלך יש חלק בזה

שהוא כאן. אינני צריך לומר לך שלקחת לך דובר מעולה. שנית, תיכף תקבל רשות

דיבור גם לעצמך.

אבל לפני שאנחנו ממשיכים ולאור ההערה של גבי שטרן אני רוצה לפנות למר גת,

ולא למר ליפקה, כי אני זוכר שמר ליפקה הגיע לישיבה יותר מאוחר. אתה מלווה את

הענין כל הזמן ואפילו אתה אחד מאלה שאין כלפיהם טענות אישית לאור הנסיון שלך

במשך הזמן להבין גם את צידקת הגוף שרואה עצמו נפגע. לכן אני שואל אותך מה קרה

באותו שלב שהיו נתונים לא נכונים? איך אתה מסביר זאת בדיעבד, מדוע היו נתונים

לא נכונים ומדוע קרה הדבר שהקבלן יכול עכשיו להגיד; בעצם היטעו אותי? האם היטעו

אותו?

מ' גת;

יש פה כמה דברים. אני מלווה את הנושא הזה מהתחלה, מ-980ו. החברה שתיכננה

שם היא חברת חלמיש. נאמר כאן לגבי משרד השיכון כאילו הוא ממליץ ואנחנו מאשרים.

משרד השיכון הוא לא כל-כך מסכן. כשהוא ממליץ בדרך-כלל מכבדים את ההמלצות שלו.

היו"ר די ליבאי;

אתה אומר שהמשרד מאד משמעותי, בין אם קוראים לזה המלצה או תכתיב.

מי גת;

זה משרד שמתכנן ואני חושב שב-980ו הוא תיכנן את רוב הקרקעות לצורך בניה.

מינהל מקרקעי ישראל אז כמעט לא תיכנן קרקעות לבניה, אלא משרד השיכון, וכשהוא

מתכנן את הקרקעות הוא לא יכול לומר שכן ידע או לא ידע. אנחנו אמנם הבנקאים, אבל

יש הבדל בין כשמשרד השיכון מתכנן וממליץ מה שאנחנו בודקים, ובין שאנחנו בודקים



אפילו היום כשזה יוצא למכרז. שם אנחנו אפילו לוקחים חיום מודד ובודקים בדיוק

כדי שלא יהיו טעויות.

כשאנחנו פועלים באזור המרכז בנושאים אלה, השטחים מאוכלסים, יש פינויים, יש

פרדסים וצנורות, ובכל המדינה אין תשתית מיפוי של כל הנושאים האלה. יכולות לקרות

טעויות של בעלות ושל רישום ויש לנו עשרות מקרים שאנחנו מטפלים בהם. מ-980ו ועד

היום הקצינו עשרות אלפי יחידות דיור בשיתוף עם משרד השיכון והיום הדירות

מאוכלסות. גם היום אנחנו מגלים שפה יש צנור שלא ראינו ופה יש קו חשמל, ואנחנו

מטפלים בזה.

באשר לפרדס, בעבודה שלנו יש כמה שלבים. אינני רוצה להתחמק ולומר שחמחוז

הוא האחראי. המחוז מכין עסקה והוא צריך לבדוק את כל הנושאים. בעסקה מוזכר

הדו"ח של המפקח המקומי, שבדק בשטח על-פי בקשתו של אדם ששמע שהמגרש יותר קטן, כי

בדקתי בשטח, השטח פנוי, 4,400 מ"ר. יש לנו טופס של

עסקות, ובטופס כתוב שהשטח פנוי וריק.

המינהל לא יכול לבדוק כל צנור וכל דבר כדי לוודא שהשטח פנוי וריק. כל

הדברים האלה נודעו רק אחר-כך. יכול להיות שלא בדקו את זה מספיק טוב ובמקרים

כאלה צריך לבדוק יותר.

היו"ר די ליבאי;

אני מבין שאפשר היה לטעות בדיווח מנובמבר 1980 שאמר שהמגרש נבדק והוא פנוי

וריק. אבל יש כאן גם ענין של חכירה מוקדמת של אותו שטח עצמו לגורם אחר. האם

עובדת החכירה לא רשומה במינהל באיזה שהוא מקום?

עובדת החכירה רשומה. הרישום לא תמיד מדוייק ב .100%-קרו במינהל מקרים

שבטעות החכירו שטח גם פעמיים. כי המינהל קם בשנה מסויימת ולפניו היו כמה גורמים

שעסקו בקרקעות והרישום הוא לא תמיד מדוייק ב-100%. אם מדובר על פרדס, אולי

הפרדס הזה חרג בכלל. אני לא חושב שעד היום יש חוזה חכירה לדבר הזה.

היו"ר די ליבאי;

לפי קביעתו של מבקר המדינה, וחזקה עליו שהוא בודק את הדברים היטב, הוא אומר

שחלק ממנו הכלול בגבולות החלקה, 560 מ"ר כבר הוחכר בשנת 1956 לאחרים, מהם גבה

המינהל דמי חכירה. לכן, אילו היה רק ענין הדיווח המטעה של אותו מפקח מחוזי -

ניחא, אבל אני תמה ששטח מסויים הוחכר, גבו דמי חכירה, ולזה אין רישום שניתן

לעקוב אחריו, לבד מאותו דיווח של המפקח המחוזי?

מי גת;

את העסקה עצמה בודקות כל המחלקות של המחוז. יש לנו ספר בעלות וגם הוא

נבדק, ועובדה היא שהם לא גילו את זה. יש גושים וחלקות ויש מגרשים. התוכנית

שהוכנה על-ידי חלמיש, או על-ידי משרד השיכון, הוכנה לפי מגרשים ולא לפ גושים

וחלקות. הרישום היום נעשה כך שאם לא בודקים את זה בשטח בדיוק, עשויה להיות טעות

כזאת. עובדה שהיא קרתה וגם בעבר היו טעויות. אנחנו בודקים היום איך אפשר להגיע

לכך שלא יהיו טעויות כאלה.

מתרכזים פה בנושא השומה.

היו"ר די ליבאי;

עוד לא הגעתי לנושא השומה, וגם ד"ר גולדנברג לא הגיע לשומה בסקירה שלו.

אנחנו עוד עומדים בשלב שהוא כמעט ראשוני, של הטעויות היסודיות מלכתחילה. מר גת,

בראיה לאחור, כי אני מבין שבאותו זמן מנהל המינהל היה מר עקנין - האם מר עקנין

היה קשור לאישור הזה?



מ' גת;

בוודאי. כל הנושא הובא להנהלת המינהל והוא אישר אותו.

היו"ר די ליבאי;

לפי הבנתך היום, כל מי שטיפל בענין הזה בדרג המחוזי, בדרג שלך ושל מר

עקנין, לא ידע ולא יכול היה לדעת במהלך הענינים באותו תיק שיש פה בעיה של התכרה

מוקדמת; וכפי שכינה זאת ד"ר גולדנברג, יש כאן בעצם מצג שווא כלפי הקבלן, לגבי

הנתונים בשטח? או שלפי דעתך יש פה אפשרות שמישהו ידע והעלים עין.

מ' גת;

לפי דעתי אין פה שום דבר כזה. אנתנו עוסקים פה עם וזברה ואנחנו נותנים לכל

החברוח את השירות הטוב ביותר שאפשר לתת, ואנחנו לא מחפשים מדוע החברה הזאת חוששת

שהיא מומלצת. לגבינו, ברגע שחברה מקבלת המלצה, זאת חברה שאנחנו צריכים לטפל

בה. כל שאר הדברים, אם היא חייבת מטים, למשל, לא מעניינים אותנו כלל. אנחנו

עוטקים בזה משום שהיא קבלה המלצה ממשרד השיכון ויש אתה הטדר. לא פחות ולא יותר.

מנקודת ראות של הנהלת המינהל אני בטוח שאי-אפשר היה לדעת שעטקה הובאה בפני

הנהלת המינהל. אנחנו גם לא מטוגלים לבדוק את כל הממצאים. הדבר הזה הולך לפי

תאריכים ואנחנו גם נלחצים. השומה נעשתה מהר וגם העטקה הובאה מהר, כי רצינו

שהדבר הזה ייבנה מהר, וזה הובא להנהלת המינהל. היה כתוב שהמפקח בדק וראה שהמגרש

פנוי וריק. דבר נוטף, ידענו שהמתכנן שם הוא משרד השיכון, ולכן גם לא חשבנו

שצריך לעשות בדיקות נוטפות.

לפי דעתי, הממצאים הובאו בפני הנהלת המינהל והיא החליטה. אם היום היה קורה

כך היינו עושים בדיוק אותו דבר ולא היו שום בעיות. זה מבחינת הנהלת המינהל.

מבחינת המחוז, בראיה לאחור, הייתי אומר שייתכן שהמפקח שבדק בשטח היה צריך לבדוק

את זה יותר טוב. מאחר שאין לנו מטפיק מודדים אנחנו לא תמיד שולחים מודד, אלא

מפקח. מדי פעם מגיעות אלינו טענות שהמפקחים צריכים להיות יותר מקצועיים.

אגב, אני מכיר אישית את המפקח והוא מפקח טוב. אולי במקרה הזה הוא לא בדק

מטפיק טוב ויכול להיות שהוא טעה.

יי גיל;

מה עושים כדי להקטין את הטעויות עד למינימום?

מי גת;

אני רוצה לומר לכם שמבחינה טטטיטטית הטעויות הן מעטות מאד. אנחנו עובדים

עכשיו עם החבורה של משרד השיכון.

יי גיל;

זו תשובה דחוקה מאד.

מ' גת;

היא דחוקה אבל אלה הן עובדות.

יש גם חלק שני לשאלה. קודם-כל, הטעויות הן מעטות מאד ופה ושם יש איזה שהוא

מקרה. מצד שני אנחנו משתכללים ולומדים גם מהמקרה הזה. לדוגמא, הוצאנו נוהל איך

לבדוק שטח לפני שמקצים אותו. יש מקרים שאנחנו מודדים. יש אחראי למיפוי שצריך

לבדוק את הנושא הזה מבחינת צנורות וכוי.



היו"ר ד' ליבאי;

לסיכום נקודה זו ולפני שאנחנו מתקדמים, האם לפי הבנתך נגרם נזק לחברה

בעקבות הטעות הזאת? האם ברגע שהסתבר שיש טעות היא קופחה בענין זכויוח בניה או

בענין נזק אחר?

נ' שטרן;

אם אנחנו עומדים בפני משפט, אינני חושבת שזה הפורום לשאלות כאלה.

היו"ר די ליבאי;

זה בסדר מבחינת הבקורת, אבל אם הדברים האלה עומדים בפני משפט, אני בכלל

מודיע לכולם שזכותם לשתוק, משום שאינני יודע מה דין הפרוטוקול. מותר לאנשים גם

לא להתבטא ואני לא אלחץ בכיוונים מסויימים. אגב, אילו הייתי יודע שיש החלטה

למשפט, הייתי מפסיק את הדיון.

יש פה תביעה ותביעה שכנגד.

היו"ר די ליבאי;

עניינים אזרחיים הם ענין אחר.

ני שטרן;

אם אתה שואל אם החברה קופחה ומר גת יגיד; בוודאי שהחברה קופחה, מחר יש לי

חשבון ואני כבר לא צריכה שופט.

י' מצא;

אדוני היושב-ראש, שאלה לסדר. נוכח ההערה ששמענו כאן בקשר להגשת תביעה

משפטית, אני חושב שכוועדה לענייני בקורת המדינה אנחנו צריכים להפסיק את הדיון

ולאפשר, אם תוגש תביעה משפטית, שהנושאים יתבררו בבית המשפט. אנחנו לא יכולים

להשפיע על התביעה הזאת, לא לטוב ולא לרע. אנחנו גם לא צריכים להכריע אם תוגש

תביעה או לא. שמענו כאן הערה שלא ידעתי עליה קודם, שיש אפשרות כזאת, ואז נשאלה

השאלה לשם מה כל הדיון הזה? אני מציע לשים בשלב זה נקודה ולסיים את הדיון.

יי גיל;

השאלה היא מהו ה"רבי געלט" שלנו לגבי מניעת הישנותן של תופעות כאלה, שגם

הוא מעניינה של הוועדה. כלומר, לא לדון בשאלה שהיא פוסט מורטם, אלא גם לבדוק מה

משתמע ממנה מבחינת סדרי הניהול התקין, אם נוכל להתרכז קצת בלקחים ובמסקנות

ולוודא שיש התייחסות אל ממצאי הבקורת, כי מדברי המבקר עולות שאלות וטענות קשות

מאד על העדר התייחסות בהרבה מאד מקומות, גם בנושאים אחרים. השאלה שעומדת בפני

הוועדה היא איך עלינו לטפל בסוגיות כאלה בלי לפגוע בכל הנושא המשפטי.

יי מצא;

אפשר לקיים גם דיון אקדמי בשאלת היחסים שבין המשרדים.

היו"ר די ליבאי;

שמעתי את חברי ואני רוצה להעיר הערה אחת במישור העקרוני, ואני לפחות

כיושב-ראש אמשיך את הדיון. אני רוצה להבהיר. יש מישור אחד שהוא מישור הבדיקה,

החקירה וההתייחסות לאפשרות של עבירה פלילית. שם יש זכויות מוגנות לכל אדם,



ולדעתי הן קיימות לו בכל מקום וגם בוועדה זו. אינני רוצה שאנחנו כוועדה נתערב

בהליכי חקירה משטרתית, או בהליכים שהם במהותם פליליים. כשיש אפשרות כזאת אני

נוטה להפסיק את הדיון, או לא לקיים אותו, מטעמים שונים וברורים.

דבר שונה הוא כאשר יש אפשרות שצד נפגע מהמדינה יפנה לערכאות ויתבע את

זכותו. אני רוצה להזכירכם שאנחנו מתייחסים לדו"ח של מבקר המדינה. מבקר המדינה

נקט עמדה והוא כתב בעמוד 602 למעלה רק שתי שורות, ואפשר להמשיך: "הטיפול של

המינהל בהקצאת הקרקע ליזם ובגביית דמי החכירה היה רשלני, רצוף טעויות ובלא הקפדה

נאותה על נהלי המינהל. כתוצאה מכך נגרם למינהל הפסד כספי של כ-115,000 דולר.."

וכך הלאה.

את העובדה שהיתה כאן רשלנות בטיפול מצד גורם ממשלתי, או גורם ציבורי, כבר

קבע מבקר המדינה. נכון שדו"ח מבקר המדינה איננו ראיה, למיטב זכרוני, בהליך

פלילי. אינני יודע אם דו"ח הוועדה הזאת הוא ראיה בהליך פלילי. אני מפקפק בכך,

אבל אינני רוצה כרגע להיכנס לענין.

לכן, אם אנחנו כנבחרי ציבור יכולים לבוא למסקנה משמיעת נציגי גופים

ממשלתיים, שהם גרמו נזק או קיפחו גוף אחר, אינני יודע למה אני צריך מראש למנוע

דברים כאלה שייאמרו, משום שזה בבחינת מתן דין-וחשבון של נציגי גוף ציבורי

לנבחרים ולכנסת. ואם גם הם יגידו שהם חושבים שבאותו שלב נגרם נזק מסויים, אינני

יודע מה מידת הראיה, אבל אינני יודע מדוע אני צריך להעלים את זה מאזרחים שיש להם

טענות נגד המדינה ונגד הגופים האלה והם רוצים לברר דברים. ובין טקטיקה בבית

המשפט לבין קבלת דיווח מנציגי ציבור אני חושב שהמרחק רב. אני לא חושב שאנחנו

תמיד צריכים לשמור על זכויות המדינה כאילו כולנו בצד של גוף ערטילאי שנקרא

מדינה, גם כשהיא פוגעת באזרחים או בגופים אזרחיים.

אני חושב שמבקר המדינה מילא את חובתו כשהוא כתב מה שכתב בדיווח ואנחנו

עושים את חובתנו בהתאם ורוצים לברר מצד אתד מה האחריות של הגופים המבוקרים ואיך

אפשר למנוע טעויות ונזקים לעתיד, כפי שאומר חבר-הכנסת גיל, וטעויות אנוש הן

אפשריות. מצד שני, אם נגרם נזק שראוי או אפשר לתקן אותו, היינו צריכים אפילו

תקנו את הנזק, ולא להיות אדישים.

ודאי שאנחנו לא נשפוט בין הצדדים. זה לא תפקידנו. אנחנו לא בית משפט

ואנחנו לא יושבים פה כבית משפט לקבוע עובדות כמסמרות או להחליף אותו למתן תרופות

שהוא רשאי לתת.

אני אפסיק כאן את דברי, אבל לא את הדיון, ואני מחזיר את רשות הדיבור לד"ר

גולדנברג להמשך הטיעון. בבקשה.

אני מאד מודה לך על המשך הדיון. רציתי רק להעיר הערה אחת בעקבות דבריך.

חברתי, גב' שטרן, ביקשה לעצור את מר גת בתשובה לשאלתך, מפני שהשאלה היתה: האם

נגרם נזק לנו. אני התפלאתי על הערתה של גבי שטרן, משום שכשהיא דיברה, בהעדרך,

היא הסבירה את כל ממצאיה למה לדעתה אין נזק. כוורות - לא היה, את זה היא בדקה

וזה אפס, וזה לא היה שום דבר.

לא נכון. אמרתי שחלק מהדברים מבוססים.

לא, כשדיברו על נזקים. אחר-כך כשאתה שואל את אותה שאלה את מר גת, יש לגביה

התנגדות.



נ' שטרן;

תסלח לי, ההבדל הוא בזה שאני בסך-הכל מביעה חוות-דעת ומר גוז הוא צד, ומוזר

אתה תטען שזו הודעת בעל-דין מחוץ לכתלי בית המשפט.

היו"ר די ליבאי;

ההבדל ברור. לקחתי לתשומת-לבי גם את ההערה של גב' שטרן, כפי שאתה רואה,

ובקשתי ממך עכשיו להמשיך.

עו"ד אי גולדנברג;

תודה רבה. אני נעצרתי בנקודה שבה אמרתי שהיה פער בין המציאות לבין מה שקדם

לחוזה. בהקשר זה אני רוצה להזכיר שאחד המצגים שדיברנו עליו היה שהכל זמין ואפשר

לבנות, וענין זה מופיע בהסכם שנעשה עם חלמיש.

מה שחשוב הוא שהמינהל חתם על כל התוכניות האוריגינליות. כלומר, המינהל היה

צד לתיאור המצב כפי שהוא, והחתימה של המינהל על התוכניות האוריגינליות מופיעות

אצלכם בנספח וי - אישורים מ-21.10.79 ו-5.10.80. לכן קבלנו על עצמנו לשלם

לחלמיש את כל הוצאות התכנון, הפיתוח וההכנה לבניה. אלה נספחים הי ו-חי.

לאחר שקרה מה שקרה, הצנור והשטח היותר קטן, הכוורות וכל כיוצא באלה, כל

הפרוייקט נעצר והיינו צריכים לתכנן אותו מחדש, להזיז את המבנים המתוכננים ולעשות

את זה בשיתוף עם חברת "מקורות", גורם חדש שנכנס לענין - נספח י"ט. פיטרנו את

האדריכל שראינו אותו כאחראי לתכנון הלקוי, בנינו תכנון חדש של שני בתים במקום

שלושה. כל זה קשור לצנור, ונגרמו לנו הוצאות גדולות של אדריכלים, יועצים

ומדידות. כל זה מפורט בנספחים כי, כ"א וכ"ב לחומר שלפניכם.

חוץ מזה היה לנו עיכוב של 8 חודשים בביצוע הפרוייקט, וזה עולה מנספח כ"ג.

המדיניות של משרד השיכון ב-982ו היתה לקבוע מחירים לפי מטר מבונה. זה גם

הוסבר בהעדרו של היושב-ראש על-ידי נציג משרד השיכון מה היו השיקולים בענין הזה,

כי זה בסופו של דבר מוזיל דירות שלא מנצלים את כל הפוטנציאל של הבינוי.

לא ראיתי את השומה הזאת עד היום ואינני יודע מה היו השיקולים של השמאי, אם

הוא התחשב בהקטנת השטח, בצנור ובבעיות. אינני יודע מה הביא אותו לשינוי

הנתונים. זה גם מדו"ח המבקר לא עולה. מכל מקום, הוא קבע מחיר כפי שקבע, לפי

מטר מבונה. אומרים שיש טעות, שהוא קבע את המחיר כשהוא חשב שהוא קובע על שטח

המגרש, בשעה שבמינהל תירגמו את זה לאחר-מכן כמכפלה לפי מטר מבונה.

עד עכשיו אינני יכול לעזור לוועדה הנכבדה ולומר אם היתה כאן בכלל טעות, כי

לא ראיתי את השומה הזאת. אני רק רוצה לומר שיהיה משונה בעיני אם באמת היתה טעות

כזאת, משום שהרי כל מה שהוא נתבקש זה לקבוע לפי מטר מבונה. לכן סביר להניח

שהקביעה שלו היתה לגבי מטר מבונה והוא לא התייחס לכלל שטח המגרש. אם אני צודק

בהנחה הזאת, אז כל הספור על טעות שכביכול כתוצאה ממנה מגיעים 80,000 או 115,000

דולר חזרה אין לה התחלה לצוץ ממנה. בענין זה אינני יכול לעזור לוועדה, כי לא

ראיתי את הדו"ח של השמאי. אבל ראיתי מניסוח הדו"ח של מבקר המדינה שהוא מניח

שהשמאי התכוון לכלל השסח של הקרקע ולא לשטח המבונה, ומזה אני מסיק שכנראה במלים

מפורשות כך לא נאמר בשמאות. אני מציע שתראו את המסמך הזה בעצמכם. לי אין המסמך

ואינני יכול לעזור בענין הזה. מכל מקום, הודע לנו ההפרש שמגיע לנו חזרה ואת

ההפרש הזה קבלנו.

חשוב לזכור מה שאומר מר אפל. גבי שטרן אמרה שהיא ביררה ומצאה שזה לא

כך, אבל אנחנו עומדים על גירסתנו שההנאה בסופו של דבר איננה אצל הקבלן אלא אצל

הצרכן, מפני שמשרד השיכון קובע את המחיר בהתאם לעלויות הקרקע. הוא קובע את

המחיר הסופי של הדירה, ואם מחיר הקרקע יותר זול ממילא המחיר לצרכן יותר זול.

כלומר, זה לא כסף שנשאר אצל הקבלן. כשאנחנו כבר מכרנו ואחרי שעשינו את כל



הדברים האלה באים אלינו בדרישה להחזיר את הכסף, זו דרישה שכמובן איננה במקומה.

מה גם שמגיעים לנו קיזוזים רציניים על תביעותינו הנגדיות.

הדברים האלה מראים שני דברים. דבר ראשון שהטריד את הוועדה, כאילו היתה כאן

העדפה פסולה בבחירת חברת אדירים על-ידי משרד השיכון, מסתבר שלדבר הזה אין ידיים

ורגליים, מפני שזה היה במכרז סגור. אינני חושב שמישהו היום יכול ברצינות להוסיף

ולסעון כדבר הזה כלפי החברה או כלפי משרד השיכון. ומה שנוגע למחיר בענין הזה,

בסופו של דבר גם אם היתה סעות, שאינני מקבל אותה, היא מתקזזת מול הנזקים

הגדולים, ולכן צדק מר גת שהציע לקזז אחד מול השני ולגמור את הספור הזה. בכל

מקרה, זה לא היה דבר שהיה מיועד לרווחתנו אלא לרווחתו של הצרכן.

מסיבות כאלה נדמה לי שהשם הרע שיצא לחברת אדירים בציבור עקב דברים שנאמרו

היה שם שבאמת לא היה לו מקום. תודה רבה.

מי ליפקה;

אני רוצה להשיב לשאלה ששאל חבר-חכנסת גיל. אולי רק נרענן את זכרוננו

בנקודה אחת. בחודש מאי, כאשר הנושא נדון בהנהלת המינהל, קבלנו החלסה בנוסח הבא:

לאחר ששקלה את ממצאי דו"ח מבקר המדינה ולאחר שלנגד עיניה עמד גם דו"ח מבקר

המדינה, ולאחר שבחנה סיכום מ-12 בינואר 1987 - זה אותו סיכום שהאישור הוא באישור

ההנהלה - ולאחר שהמחוז התנגד לסיכום, החליטה ההנהלה לקבוע את הכסף, לא להשאיר את

הסיכום ולהוציא את הקוטג'ים למכרז.

שבועיים לאחר מכן ביקש ד"ר גולדנברג להיפגש אתי ובפגישה זו הוא העלה שורה

של טענות, שהעובדות לא היו בפנינו וכך הלאה, ואז אמרנו שהנושא מקבל אופי שונה.

בכל מקרה היה ברור לנו שהדברים יילכו לבוררות משפטית ואז העברנו את הנושא

לפרקליטות, וכאן מבחינתנו נמצא כרגע הענין. זה לגבי הקטע הזה.

לגבי השאלה איך מונעים דברים כאלה בעתיד. המינהל הוא גוף מאד מורכב ומסובך

עם הרבה הסטוריה. אנחנו מנסים לטפל בדברים הללו גם ברמות העקרוניות אבל גם ברמת

המיקרו. אני רוצה לתת כמה דוגמאות. כשהעסקה הזאת נערכה בשנת 1980-81 למינהל לא

היה ספר נכסים ממוכן. הכל היה ידני. היום כל המערכת של הנכסים במחוז תל-אביב

ובמחוז המרכז נמצאת על מחשב. יכול להיות שגם כאן תהיה בעתיד טעות, אבל בוודאי

שהסיכוי שתהיה טעות הוא יותר קטן.

יש לנו הליך שנקרא תיאור נתונים. משתדלים במערכות שונות לשפר ולעדכן את

הנתונים כדי שהנתונים שנמצאים בפני האנשים שאוספים אותם יהיו יותר טובים. אנחנו

מוציאים מודד היום למדידה מעשית בשטח לפני שהעסקה נחתכת כדי לוודא את גבולות

המגרש. קבלנו התלטה עקרונית שאין יותר הקצאת קרקע על-פי מ"ר מבונה אלא על-פי

שומה לפי ניצול מלוא זכויות הבניה, ולאיש במינהל אין היום זכות או סמכות לקבוע

אחרת. בנושא זה גם קבעתי שמי שיעשה כך הוא ישא באחריות אישית. פשוט, אין יותר

טמכות לעשות כדבר הזה.

היו"ר די ליבאי;

גם לא כחריג? כי גם אז זו לא היתה המדיניות לפי מ"ר מבונה. בדרך-כלל זה

היה לפי השטח כולו, אבל כאן מצאו מקום לעשות חריג.

מי ליפקה;

כן, אבל אז זה לא היה באישור ההנהלה. זה היה במסגרת של המחוז והאגף. היום

זה דבר חריג שבהחלט צריך לבוא לדיון ההנהלה ואני מניח שהוא לא יגיע. אולי יהיה

מקרה חריג, יוצא-דופן, שמשרד השיכון יבקש אותו.

אנחנו גם ראינו מאיפה צמחה הבעיה, לא רק במקרה הזה, בנושא ההרשאות לתכנון

במשרד השיכון, וקבענו אצלנו שכל ההרשאות לתכנון במשרד השיכון יובאו מעתה לא

במסגרת שבין האגפים והמחוז הראשי של משרד השיכון והנהלתו, אלא הסיכום הכולל יבוא

אלינו לאישור ההנהלה, כדי שכל ההיבטים של הנושא הזה יידונו. כי אנחנו יודעים



שברגע שמסרנו הרשאה לתכנון למשרד השיכון, באופן מעשי משרד השיכון הוא כלי

תכנוני. זה תפקידו וזה מה שהוא עושה, ולכן ברגע שהוא מתכנן, למעשה הוא גם רואה

את השלב האהרון של ההקצאה. אני וזושב שזה גם נכון שהוא רואה את זה בראיה הכוללת

עד הסוף, כי לא מתקבל על הדעת שהוא יראה רק את התלק הראשון ולא יראה מה יהיה

בסוף, ואז אנרונו יותר מקפידים אצלנו כדי שבתהליך זה לא יקרה.

כפי שציין מר גת, אנחנו שיפרנו מאד את נושא ההדרכה לעובדים ואנחנו מכניסים

עכשיו מערכת נוספת. אנחנו מפרקים את ההדרכה לנוהל-נוהל כדי שילמדו אותה אפילו

מול מחשב. רק בשבוע שעבר קיימנו בהנהלת המינהל 3 ימי דיונים על הבעיות המרכזיות

של תהליכי העבודה במינהל, כי חלק מהבעיות פה זה נתונים ותהליכי עבודה, והדברים

התחלקו כל אחד במישור שלו.

נדמה לי שכל הדברים האלה יחד נותנים סיכוי שדברים כאלה לא יקרו בעתיד.

יי הורביץ;

יש לי שאלה שאשמח לשמוע עליה תשובה. בין החומר הרב שקבלנו מד"ר גולדנברג

במסגרת תביעת הנגד שלו ראיתי פרוטוקול מה-1.6.87ו, נספח י"ד, שבו משתתפים מר

ליפקה, מר שקד, ד"ר גולדנברג ואחרים. במהלך הפגישה הזאת נאמרו כמה דברים

שמעוררים שאלה (עמ' 2 של הנספח) וטוב היה להבהיר אותם כאן במידה שניתן היה

להבהיר אותם. מנהל חברת אדירים, מר אפל, אומר: "משה גת התחנן ואמר יעופו כאן

ראשים ונעשה הכל. אנו נפצה אותך ויש לנו הרבה שנים לעבוד ביחד".

היו"ר די ליבאי;

למי הוא אומר את זה?

יי הורביץ;

אינני יודע. הייתי רוצה לשמוע הבהרה.

היו"ר די ליבאי;

אני מציע שנקרא את הפרוטוקול מתחילתו ונראה באיזה הקשר זה בא.

די אפל;

מאחר שהדבר מתייחס אלי אולי אגיב על כך. פשוט הוציאו כאן דברים מהקשרם.

כשנושא החריגה התברר בפעם הראשונה, משה גת, כדרכו, התייחס אליו כשם שהוא מתייחס

לכל דבר. אני רוצה שתדעו שאם לא משוז גת, לאחר שלאותם 36 דיירים היה הסכם חכירה

ישיר עם המינהל, הדבר היחיד שיכולתי לעשות, במקום ליצור מצב של חיץ ביני לבין

המינהל... הדבר היחיד שמשה גת התייחס אליו באותה פגישה ואמר זה; אל תשלח לכאן את

הדיירים. ופה אני הייתי הגורם שפישר, שבא להסדר עם הדיירים כדי לפצות אותם על

אובדן השטח שהם לא קבלו. על זה היה כל העסק. כי כשראינו בהתחלה מה קרה, הדבר

הראשון שניסינו לעשות הוא לגשת לאותם בעלי קרקע שנמכרה להם הזכות הראשונית

ולראות אם יש אפשרות לרכוש מהם את אותו חלק.

יי הורביץ;

מי רשם את הפרוטוקול הזה?

מי ליפקה;

המינהל.

י' הורביץ;

מי במינהל?



מ' ליפקה;

העוזר.

די אפל;

אני אומר עוד פעם, אינני יודע אם הדברים האלה נאמרו מילולית כפי שהם.

היו"ר די ליבאי;

מר אפל, השאלה היא למה משה גת אמר לך שיעופו פה ראשים במינהל?

די אפל;

קודם-כל אני לא יודע מה זה התחנן.

היו"ר די ליבאי;

אבל אתה אמרת את זה. אלה דברים שלך.

די אפל;

הבנתי. אני לא יודע מה זה התחנן. כשמשה גת ראה שמישהו במינהל מקרקעי

ישראל שגה, דבר שבהחלט לפול לקרות, ומי שיודע מה היה בשנת 1980 עם הפרוגרמה

המקוצרת של משרד השיכון, כשהכל היה בלתץ ורצו לבנות מהר-מהר - מי שזוכר את

ההפגנות הגדולות של הזוגות הצעירים, אז דבר כזה בהחלט יכול לקרות. אני הבנתי את

הנושא הזה. מה שקרה הוא שעלי היה לוזץ של אותם 36 דיירים תמימים אשר שילמו במלוא

כספם כדי לקבל דירה. הם עשו חוזה חכירה עם מינהל מקרקעי ישראל. ממ"י צירף להם

מפה של שטח שמגיע להם. במפה של השטח שהמינהל צירף הוא צירף את מלוא השטח, למרות

שחלק מהשטח נמכר גם לגורם אחר.

כל מה שאני אומר מטתמך על עובדות, כי עמדתי על סף משפט עם הדיירים. גם גבי

שטרן וגם אנשי המינהל יודעים שעם 6 דיירים הענין לא נגמר עד היום.

הדיירים טענו; מה קורה עם השטת שלנו? זה קודם-כל מסוכן לילדים. בהתחלה

פנינו אל אותו גורם שקנה את השטת התקלאי וניסינו לשכנע אותו למכור, אבל הוא הציב

לנו תנאים כאלה שלא היינו מסוגלים. משה גת אמר שאם כל הנושא הזה לא יגיע

לסיומו, מצד אהד יהיה לחץ של הדיירים ומצד שני הרי מישהו במינהל מקרקעי ישראל

עשה כאן טעות, ועל זה אין ויפות. משה גת בוודאי לא עשה את הטעות כי הוא לא עושה

את התרשימים.

יי הורביץ;

את שלב הפגישה עם 36 הדיירים כבר גמרת.

די אפל;

ודאי, זה היה כבר 4 שנים אתרי זה.

יי הורביץ;

אתה אומר שהחשש של משה גת היה

באותה פגישה שהתקיימה 4 שנים לפני-כן, כשהטעות התגלתה. אבל הוא לא השתמש

במלים; חשש שיעופו ראשים.

זו צורת התבטאות. בבקשה, מר גת.

אני לא הייתי בפגישה הזאת ואני דוחה את הביטוי הזה. אני לא זוכר שאני

התבטאתי כך. לא היה ולא נברא.

אנוזנו בדקנו את הנושא הזה עם חברת אדירים וכתוצאה מהבדיקה הועלתה הצעה איך

לפטור, משוס שההנהלה החליטה למנות ועדה בהשתתפות היועץ המשפטי ובהשתתפותי, ונדמה

לי עוד מישהו. אם מבקר המדינה לא היה מביא את הדו"ח, לפי הערכתי גם היו מקבלים

את ההמלצה שלנו.

די אפל;

לא רק מקבלים, היו כבר גרים בדירות.

מי גת;

הנושא הזה נעצר בעיקר בגלל הדו"ח של מבקר המדינה. לא רצו לקבוע עובדות ולא

רצו לשמוע. דרך אגב, בענין הרשלנות והטעויות שקראת, אני רוצה לומר שאולי היו פה

טעויות, אבל תלוי של מי היו הטעויות ומי התרשל. אני חושב שפה עבד צוות מאד

רציני שעשה את העבודה הזאת כפי שצריך. אם היו טעויות זה מפני שכל אחד שעושה הוא

גם טועה, כי אלה שלא עושים בוודאי לא טועים.

כל הזמן מדברים כאן על נזק שנגרם למינהל ולא דובר על אם ומי טעה, לא היום

ולא בישיבה הקודמת.

בנושא זה היו 3 שומות. אני רוצה לציין שמצד הנהלת המינהל אני עסקתי בעיקר

בנושא של הקצאה ואני הסברתי שכל מה שהובא הובא על-ידי המחוז וההנהלה ידעה ואישרה

לפי הממצאים שהובאו מהמחוז. אם זה היה מובא היום, הייתי עושה בדיוק אותו הדבר,

משום שהמגרש היה ריק, והשומה וההמלצה היו בסדר.

מה שאני לא קבלתי כל-כך הוא מדוע לתת את הקוטג'ים. הייתי אומר שזה היה

גבולי, ומשרד השיכון לא הירפה כל-כך מהר גם אם החלטנו לא לתת את הקוטג'ים, כולל

בקשת החברה. גם לנו ניתנו הבטחות ואמרו שזו מיקשה אחת. באו גם אלי ואני עמדתי

על זה לא לתת את הקוטגיים. משרד השיכון לא ויתר והמשיך במשך שנים, אם לא

בהמלצות אז בדיבורים מדוע לא לתת, כי יש להם איזו שהיא התחייבות.

היו"ר די ליבאי;

אתה למעשה אומר שלא היה שום מקום מלכתחילה להתחייב לתת שם קוטג'ים במסגרת

הזאת.

די אפל;

אני רוצה לומר עוד משהו. נושא הפרוגרמה הוא לא דבר נעלם. לפי הסכם העבודה

אנחנו יושבים מראש ויודעים מה הולכים לבנות, וכנראה שמראש לא אמרו להם; לא ניתן

את הקוטג'ים. ענין הקוטג'ים עלה תוך כדי דיון. דרך אגב, זה לא מגרשים בודדים,

זה משהו טורי, ונדמה לי שעל דונם יוצא למעלה מ-4 יחידות.

נשאלה כאן שאלה אם גם היום עושים כך. מזכרון אני יכול לציין מקומות רבים

שבהם נותנים, כולל גילה בירושלים. לפני שבועיים הקצינו לחברה מסויימת קוטג'ים

והתברה כעת לא רוצה לבנות, יש לה בעיות. באילת הקצינו לפני חודש לשלוש חברות

קוטגיים עם בניה רווייה, משום שהבעיה היא פיתוח שכונה שלמה.



במקרה זה חשבנו שאולי מוטב מבחינה ציבורית להוציא את הקוטג'ים למיכרז, ולכן

גם אני התנגדתי ולא אישרנו. אמרתי שהוועדה שהתמנתה ע"י הנהלת המינהל המליצה איך

לפתור את הבעיה הזאת ובהמלצה היה כתוב: ידוע לכולם שאנחנו לא מתחייבים לשום דבר

וממליצים להנהלת המינהל, לפי בקשתה.

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה להבין, אם אתה לא תתן לקבלן את הקוטג'ים האלה אתה חושב שהם לא

ירצו לקבל את הפרוייקט ולא יבנו אותו?

מ' גת;

זה לא הולך כן או לא.

היו"ר די ליבאי;

אני מדבר ככלל. זה שהם מעוניינים בקוטג'ים אני מבין. זה שמבתינה ציבורית

יש פה בעיה רצינית אני גם מבין. אז למה אתם נותנים קוטג'ים מלכתחילה?

מי גת;

למה נותנים? כי משרד השיכון הוא מיניסטריון של בניה ובשנות השמונים כמעט לא

היו מכרזים. אני עובד 10 שנים בהנהלת המינהל. אני לא זוכר אם בשנת 1980 היה

איזה שהוא מכרז. אולי היה פה ושם איזה שהוא מגרש. משרד השיכון בנה הכל בבניה

ישירה ובשנים 1979, 1980 ו-1981 הוא התחיל לעבוד עם חברות. לא היו מכרזים.

בכפר-טבא, בת-ים וחולון יש היום מקומות שנותנים קוטג' עם פטורים.

היו"ר די ליבאי;

בלי מכרז?

מ' גת;

בלי מכרז. זה לא כך שפתאום אנחנו נותנים קוטג'ים לחברה.

היו"ר די ליבאי;

למה?

מי גת;

אם אתה שואל למה אני שוב צריך לחזור לנושא הזה. משרד השיכון מתכנן שכונות

שלמות, ולפי דעתו אם יש שם 500 יחידות דיור בניה רווייה, ויש 20 - 30 קוטגיים,

קודם-כל צריך לפתח את השכונה פיתוח אחיד. הקוטגיים האלה הם לא מגרשים בודדים.

יש לנו גם קושי טכני להוציא למכרז, וזה בדרך-כלל יוצא בתוך השכונה. משרד השיכון

עומד על כך ואנחנו גם מתחשבים בדעתו, כי הוא מבין בזה וזה גם באחריותו.

היו"ר די ליבאי;

למה במקרה זה, אם היתה התחייבות לתת קוטגיים, אתה מנעת את זה?

מי גת;

אמרתי שהמקרה הזה הוא קצת גבולי. הקוטגיים האלה היו בקצה ולא בדיוק בפנים.

הם היו על-יד צהלה ובמקרה זה חשבנו להוציא אותם למכרז. בדיוק התחלנו אז עם

מכרזים ואמרנו לא. דרך אגב, כשאנחנו אומרים לא למשרד השיכון, אנחנו יושבים אתם

מדי שבוע - שבועיים ויש דברים שאנחנו משנים. בשלב ההוא החלטנו לא וזה גם לא היה



כל-כך מקובל על משרד השיכון.

אני רוצה להתייחס לענין שדובר עליו כאן הרבה והוא השומות ואיזה הפסד היה פה

למינהל, ומי יודע איזו רשלנות היתה פה מצד המינהל. אני רוצה לקבוע שבענין

השומות המינהל היה 100%. לא היתה פה שום רשלנות ואנוזנו יכולים להוכית את זה.

אם ניתן לשנות אני מבקש שמבקר המדינה ישנה את הפיסקה הזאת, כי לא ייתכן לומר כך

על פקידים.

אפשר להוכיח את זה. היו 3 שומות. שומה ראשונה מיד עם המלצה, לפי גודל

המגרש ולפי הטבה. שלוש פעמים שינו לנו את ההמלצות. שומה שניה היתה לפי בניה

בפועל, וזאת לפי בקשת משרד השיכון. אף אחד לא עלה על זה, אבל בניה בפועל היתה

132 חדרים במקום 117 חדרים.

היו"ר די ליבאי;

היא היתה כחריגה?

מ' גת;

לא, היה יותר. שינו את הטבה. פה אפשר לשמוע מה שאומרים שאנחנו קבענו בניה

בפועל - מי יודע מה עשינו. בעצם עשינו, תוסיפו לנו אם מגיע, כי זה יותר.

בישיבה זו, בתאריך זה וזה ישבו משרד השיכון

וקבעו לשום את השומה לפי בניה בפועל. כתוב מה הם האחוזים, כמה יחידות, כמה

מגורים וכוי. אני עוסק בשומות הרבה שנים. בדרך-כלל השמאי אומר, כדי שלא תהיה

טעות: המגרש הוא כזה, מותר לבנות כך וכך, אתם בקשתם שומה כזאת, כך וכך זה עולה

ובדרך-כלל הוא נותן את סך-הכל הסכום. במקרה זה הוא אמר: 1,150 מ"ר.

המינהל עצמו הגיע למסקנה שהוא טעה ושינה.

אני חייב להבהיר את הנקודה הזאת. הוא אומר: 1,150 מ"ר לפי מכתבכם מתאריך

זה וזה. מה בקשנו במכתבנו? בקשנו לתת לנו שומה לפי מטר מרובע בנוי ולא דבר אחר,

והוא אומר לי 1,150.

הבחורה שבדקה את השומה לא היתה בטוחה על מה הוא מדבר, כי הרי הזמנתי שומה

לפי מטר מרובע. זו בחורה אחראית, היא טילפנה אליו ורשמה בכתב ידה שזה לפי מטר

מרובע בפועל. אלה הן העובדות שבידי ועליהן אין ויכוח. ברגע שהשמאי קבע את

השומה בפועל, נעשה חשבון לפי שומת השמאי.

תשאלו, אם כך, מדוע הענין התעורר? עד היום אני לא בטוח שהשומה לא בסדר.

אולי מישהו אחר יודע יותר טוב.

אז למה שלחתם שומה חדשה? למה אתה מבלבל לנו את המוח?

אני לא מבלבל את המוח.

אתה מבלבל את המוח ואתה מטעה את הוועדה.

אני מבקש ממך לשמוע מה שאני אומר כי אני אומר עובדות.

מבקר המדינה י' מלץ;

אתה אומר עובדות לא נכונות.

מ' גת;

איך אתה קובע דבר כזה? הנה יש לי פה שומה. תראה מה כתוב. למה אתה אומר

את זה?

היו"ר ד' ליבאי;

משום שאחר-כך באה דרישה. . . אתה לא נוגע בעיקר. אתה מתבצר בשלב מסויים.

יש לזה המשך.

מ' גת;

אני אגיע להמשך. היות ובהסכם הפיתוח היה כתוב 4,400 מייר וגניש אומר שהוא

קיבל פחות, הוא מבקש לתקן את השומה. מורד ממוזוז תל-אביב כתב שהשומה היא מתאריך

זה וזה לפי מייר בפועל. האם, אם המגרש קטן, צריך לשנות את השומה? והשמאי משיב לו

ולא מתייחס כלל למה שאומר לו מורד - ופה אני מבקש מהמבקר לשמוע - הוא אומר לו;

רשמנו את השומה הזאת לפי מטר מרובע מבונה, ועכשיו שהמגרש קטן, האס יש להוריד

מהשומה? הענין הזה עלה מפני שגניש התעורר ולא אנתנו. והוא משיב לו עוד פעם; אין

שינוי ממה שאני נתתי. אז מורד התעורר ואמר שייתכן שיש פה טעות והוא התקשר עם

השמאי. מבקר המדינה טוען שיכול להיות שהשמאי טועה והוא התכוון כל הזמן לשטח לפי

מטר קרקע ולא לפי שומה בפועל.

היוייר די ליבאי;

אתה לא נותן לנו סקירה מלאה עכשיו לפי העובדות שיש לנו. אינני רוצה

במהירות לומר יותר דברים, אבל אתה לא משכנע בנקודה הזאת, לאור החומר שיש לנו.

אני מוכן שיהיה המשך לבירור הזה, במידת הצורך, כי בלאו-הכי אני מתכוון לקרוא את

כל החומר שהוגש היום ע"י ד"ר גולדנברג לפני שנוכל לנקוט עמדה, וודאי צריך

להתייחס לדברים. אני אומר שבמידת הצורך נחזור לענין הזה, כי גם קבלנו הסברים

נוטפים בכתב ממר ליפקה. הכל לפנינו, ולאחר שנקרא הכל בעיון נחליט אם יש מקום

להמשך הדיון ולקבלת הסברים נוטפים, או שאנחנו יכולים כבר לקבוע את עמדתנו ולהסיק

את המסקנות מהחומר שלפנינו.

יי גיל;

לי יש שאלות נוספות. כל נושא ההתקשרויות עם החברות השונות עולה כאן כנושא

שיש בו ליקוי חמור. השאלה גם כאן, כפי ששאלתי קודם, אם יש התייחסות לנושא

ההתקשרויות ואם יש בו הטבה, כדי שהדברים האלה לא יגיעו לדרך שאנחנו עכשיו מטפלים

בה.

היוייר די ליבאי;

אתה מעלה את כל הנושא העקרוני שמתקשרים עם חברות בכלל, היום ב-988ו.

יי גיל;

בדיוק, לנוכח כל מה שמתפתח פה. אני מעלה את השאלה הזאת ומקווה לקבל עליה

תשובה לפני שנחליט אם יהיה דיון נוסף.



שמענו כעת ממר גת שהשמאי התעלם מן השאלה. מה הסיבה שהשמאי הממשלתי מתעלם

משאלות שמציגים לו? האם מישהו התעניין למה הוא התעלם מהשאלה שהציגו לו ונתן מה

שנתן בלי שהוא התייוזס לשאלה?

היו"ר די ליבאי;

מה שם השמאי שמעורב כאן?

בירנבוים. הוא כבר לא עובד היום.

היו"ר די ליבאי;

אנחנו לא יכולים להמשיך כעת יותר. אני רוצה להודות בהזדמנות זו לכל אלה

שבאו ומסייעים לו להתמצא ולהבין. תבינו דבר אהד, אנחנו לא נמהר להסיק מסקנות

בפזיזות. אנחנו יודעים שיש פה גם שאלה של אחריות וגם שאלה של כבודם של אנשים

ואני לא רוצה שתחשבו שמשהו פה נערך בבהילות. הראיה שלא גמרנו את זה בדיון אחד

ואינני בטוח שהיום גמרנו. אני רוצה לקבוע עמדה לגבי ההמשך רק אתרי שאעיין

ברצינות בכל חחומר ואראה מה התמונה העולה או מה הן השאלות שהובאו להבהרה, ואז

אראה, אם אפשר להבהיר אותן בחילופי מכתבים, לא צריך יהיה להטריח אתכם לישיבה

נוספת.

בשלב זה אני מודח מאד לכולם. הישיבה נעולה.



הישיבה הסתיימה בשעה 11.05