הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקולי מס' 332

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

והוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ו.'. טי באייר. התשמ"ח. 26.4.88. שעה 10.00

נכחו;

חברי הוועדה;

ר. שילנסקי - יו"ר

י. גיל

מ. וירשובסקי

א. ורדיגר

ר. כהן

ע. לנדאו

י. מצא

א. רובינשטיין

ב. שליטא

מוזמנ ים;

שר המשטרה ח. בר-לב

מפכ"ל המשטרה ד. קראוס

י. הורביץ - מנכייל משרד מבקר המדינה

ד. הרץ, ר. גדות, ד. הרשלר - משטרת ישראל

א. מזוז, ע. ו'ונן, ?,. עמיר - מעוטרת ישראל

א. גולן, י. יצחקי, נ. שקד - משטרת ישראל

א. אדן - המבקר הפנימי משטרת ישראל

מ. שקד, ר. קודלר, ש. לביא, א. בן-אריה

משרד מבקר המדינה

ר. כספי - משרד הכלכלה

א. לוזון - עודר אישי לשר המשטרה

מזכיר הוועדה;

י. גבריאל

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

המשך הדיון בדו"ח אדן .



המשך הדיון בדו"ח אדן

היו"ר ד. שילנסקי; רבותי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מצוי

במצב קצת לא נעים כי עמיתי, חבר-הכנסת ליבאי, יושב-ראש הוועדה לענייני

ביקורת המדינה איננו, כפי שאני רואה, וישנה קוליו;יאליות. אני פשוט לא יודע.

איך לנהוג,. מאידך, באו לכאן אנשי המשטרה וכבוד השר. יש לי אם כן בעיה

קוליגיאלית איך לנהוג.

מ. וירשובסקי; גם חברי הכנסת באו.

נכון, באו גם כמה חברי כנסת. אני פשוט מצוי במצב

לא נעים, כי עוד אפשר יהיה להאשים אותי חס וחלילה בכך שחטפתי ישיבה מעמית

אחר וזה לא יפה.

מ. וירשובסקי; אם אתה אומר שאתה במבוכה, א7 אנ י מבין שלא רק

שהיושב-ראש השני, חבר-הכנסת לבאי, לא הגיע אלא הוא גם לא יגיע היום ,

כלומר זה לא ענין של איחור אלא הוא בכלל לא יגיע.

י. מצא; האם חבר-הכנסת ליבאי הודיע על כך שהוא לא יגיע?

לבנה הוא הודיע לי שהוא לא יהיה.

י. מצא! מתי?

לבנה הבוקר.

י. מצא! 7ה לא מכובד. הזמינו אותנו וביטלנו פגרה.

אם זה מכובד או לא זה אינו הדבר החשוב. אני חושב

גם מהטעם הזה אנחנו לא יכולים לסכם היום את הדיון. יש לי

עוד טעם אחד שאני רוצה להגיד אותו אחר כך.

ע. לנדאו! תקים ועדת חקירה.

מ. וירשובסקי! אני אדרוש זאת. אגיע לזה. אדוני היושב-ראש, אם

חבר-הכנסת האדיב, שזכה במגן האדיבות, יפסיק להפריע לי אמשיך.

הוא כבר הפסיק.

מ. וירשובסקי! אני מודה לך ואני מודה לו. אני חושב שאנחנו לא

יכולים לסכם היום את הדיון כאן גם מהטעם הזה שהיושב-ראש השני איננו.

זה בוודאי שלא נעשה.

אני לא יודע אם אנחנו צריכים לקיים דיון כהלכתו

או לא, אבל להתבטל לחלוטין?

בכל זאת, היו גם כמה חברים משתי הוועדות שלא היו בישיבה הקודמת ואני

מציע שהם יוכלו להתבטא. דבר שני, ייתכן מאד שיש גם למבקר וגם למשטרה רצון

להעיר משהו בנוסף לדברים שהם אמרו בישיבה הקודמת ואת דבריהם הייתי מציע

לשמוע בהתחלה ואחר-כך אם יהיו חברים כאלה ואחרים שירצו להעיר לגבי כל

הענין - אני תושב שצריך לאפשר להם זאת. לא כדאי שנלך הביתה ונסגור את

הישיבה. יחד עם זאת, לא נסכם את הדיון ולא נגיע לאיזה שהן מסקנות ואפילו

לא מסקנות בינ יים.



דו היתה העדה לסדר שלי ואני מבקש שתינתן לי רשות הדיבור אחר-כך. אני

מציע. אם כן פרוצדורה כזאת כדי להוציאך, אדוני היושב-ראש, מהמבוכה שהיא

מבוכה מוצדקת, אבל אני חושב שלא כדאי ללכת הביתה בלי לעשות משהו ולפחות

לשמוע הערות של המשטרה ושל אותם חברי כנסת שלא דיברו.

צריך להחליט. כידוע. אני איש פשרות ונעשה פשרה

על-מנת שלא לצאת בלא כלום. היום רק נשלים את הישיבה הקודמת. אני מצטער,

חבר-הכנסת וירשובסקי, שלא אוכל לתת לך את רשות הדיבור. אנחנו רק נשלים את

הישיבה הקודמת.

מ. וירשובסקי; אבל להציע. הצעה לסדר תאפשר לי.

היו"ר ד. שילנסקי; זה לגיטימי. נבקש ממבקר המשטרה להשלים. שמענו

בישיבה הקודמת את כל הדברים ולא הגענו אליך בגלל השעה המאוחרת.

אל מי לא הגענו?

היו"ר ד. שילנסקי; למבקר המשטרה, אנחנו קיצרנו את דבריו.

שר המשטרה ח. בר-לב; לא קיצרנו. אם אנחנו צריכים למלא פה שעת עבודה -

אנחנו יכולים. אבל אני רוצה להזכיר שאנחנו בפתיחה - גם המבקר, גם מפכייל

המשטרה וגם אני - אמרנו את כל מה שיש לנו להגיד. מסרנו לכם את החומר

המכובד הזה. חברי-הכנסת כולם התבטאו. האם נחזור על הדברים? - חשבתי שהיום

תהיינה הצעות סיכום וירצו לשמוע מה אנחנו מציעים לסיכום, אבל אם לא - אנ י

באמת לא יכול שלא לפעול לקיום הסדר של הדיון.

היו"ר ד. שילנסקי; ראשית, אני רוצה להבהיר מהי כוונתי. בהתאם למיטב

ידיעתי וברותאם למה שקראתי בעתונות, עד כמה שהספקתי לקרוא, יש מספר דברים.

בהזדמנות זו אני חייב להתוודות בפניכם שלא קראתי את הדו"ח מסיבה טכנית

פשוטה; הייתי בפולין וכשחזרתי בדיוק התקיים משפט דמיאניוק והייתי במשפט,

כי זה היה בעיני דבר חשוב מאד ולכן לא הספקתי לקרוא את הדו"ח. אני מקווה

שהחברים האחרים קראו את הדו"ח. זה שלא הספקתי לקרוא את הדו"ח - זה לא מונע

שום דבר בכל הנוגע לקיום הישיבה.

מכל מקום, בהתאם למיטב ידיעתי יש שלושה דו"חות של מבקר המשטרה. אולי

נבהיר איזה חומר עוד אנחנו צריכים לקבל מבחינה זו. מר אדן, מה הם הדו"חות?

סליחה, אין פה שום שלושה דו"חות. כל החומר נמסר,

הטיוטה של המבקר, הדו"ח הסופי של המבקר, הנספח של המבקר לדו"ח הסופי

והשגות המשטרה. כל זה נמסר. זה שאתה לא הספקת לקרוא - זה בסדר.

אמרתי שזה שלא הספקתי לקרוא את הדו"ח זה לא

מפריע ולא מונע את המשך קיום הדיון. אבל מר בר-לב, תרשה לי לשאול -

שר המשטרה ח. בר-לב! אם לי אתה לא מאמין - תשאל אותו.

אני מאמין לך, אבל שאלתי שאלה ואני רוצה תשובה.

מר אדן, מכל מה שפורסם בעתונות אפשר להיות כבר מבולבלים. לכן תאמר לנו

בקיצור מה הם הדו"חות שאתה הכינות?

בעתונות פורסמו כל מיני דברים. ישנו דו"ח מח"פ,

הדו"ח הזה שאנחנו דנים פה והוא דלף לפי הערכתי ולפי מה שזיהיתי מקריאת

העתונים. ישנו דו"ח על עזה שלפי ר1ערכתי ולפי מה שאני זיהיתי התפרסמו עליו

דברים והדוייח עצמו לא דלף, לפי הערכתי. דו"ח זה למעשה עוסק אף הוא במידה

רבה בחקירת המשטרה את עצמה.



ה י ו " ר ד. ש י לנ סק י; אולי התמונה עולי איננה נכונה, אבל ממה שאנ י

הבנתי כתבת שלושה דו"חות.

א. אדן; כתבתי הרבה יותר.

היו"ר ד. שילנסקי; אז בוא נשמע.

כל הדו"חות שאני כתבתי?

ארוני היושב-ראש, הנה לך שלושת הרו"חות של המבקר

(מראה אותם), אשר נמסרו לכל חבר כנסת. אלה הרו"חות.

היו"ר ר. שילנסקי; מה לא קיבלנו?

שר המשטרה ח. בר-לב; הכל קיבלתם.

מ. וירשובסקי; לא קיבלנו הכל. קיבלנו את כל מה שקשור בדו"ח

הנוכחי הספציפי הזה.

עור המשטרה ח. בר-לב; דה נכון, עליו הדיון.

אבל הבעיה הזאת כרוכה בהתנהגות המשטרה והנורמות

בכלל ולכן אנחנו צריכים לקבל את דו"ח עזה. יש גם דו"ח קודם של המבקר שלא

פורסם ברבים בענ ין של אלימות משטרתית בתלונות הציבור, אשר, לדעתי, היה גם

צריך להיות בפנינו כדי שנעשה מלאכה שלמה. זה דו"ח שלא הגיע בכלל לציבור.

שר המשטרה ח. בר-לב; הדיון הוא על הדו"ח הזה. חבר-הכנסת וירשובסקי

מעלה פה שורה של דברים. על דו"ח עזה עוד לא דנו. אשר לדו"ח על אלימות - לא

ידוע לי שיש דבר כזה. בואו נכניס את הדברים לאיזושהי מסגרת כדי שנדע על מה

אנחנ ו מדברים.

היו"ר ד. שילנסהי; אני רוצה לשים את המסגרת. רבותי, בואו נוריד את

המתח. השיחות הפנימיות וההתלחשויות הן כה רבות שזה פשוט מפריע לדיון.

חבר-הכנסת וירשובסקי, אתה אומר שיש את דו"ח עזה ואת הדו"ח שלפנינו.

מהו הדו"ח השלישי?

הדו"ח השלישי שאני יודע על קיומו - והוא לא

פורסם ברבים ולא נדון בוועדה כי הוא לא הגיע אליה - הוא בקשר לנושא של

תלונות אזרחים בענין אלימות של שוטרים. דו"ח זה נערך על-ידי המבקר לפני

כשנה או משהו כזה. אני אומרת ששלושת המסמכים האלה - דו"ח רותלונות עצמו,

דו"ח עזה, פלוס המסמכים שלפנינו שלמעשה הם לא שלושה דו"חות אלא מסכת איות

ודו"ח אחד או התייחסות לדו"ח - חייבים להיות לנגד עינינו כאשר אנחנו נדון

בסוגיה הזאת במלואה. אחרת לא נמצה את הנושא ולא נעשה מלאכה שלמה, מפני

שהבעיה היא הרבה יותר יסורית.

אחר-כך אציע מה לעשות עם כל החומר ואז אולי חבר-הכנסת לנדאו יגחך

פחות כשאציע ועדת חקירה ממלכתית. אבל לפני שנגיע לדיון בזה חשוב שנקבל את

הדו"חות האלה ונוכל להתייחס אליהם. כך גם אתה, אדוני היושב-ראש, תוכל

לקרוא גם את הדו"ח הזה וגם את הדו"חות האחרים. אני חושב שרק אז נהיה

מסוגלים להתמורד עם הבעיה במידה רומספקת. אני חושב שהדו"חות האלה חייבים

להיות בפנינו אם אנחנו רוצים לעשות פיקוח בהתאם לחוק על פעולות המשטרה.

חבר-הכנ0ת וירשובסקי, אני מקבל שאתה יודע את מה

שאתה אומר. אני רוצה לשאול את מבקר המשטרה האם קיימים שלושת הדו"חות

שעליהם דיבר חבר-הכנסת וירשובסקי?

אני עשיתי די הרבה ביקורות ובאמת אחד הדו"חות

הראשונים עוסק בטיפול המשטרה בתלונות הציבור ואלימות שוטרים. זה דו"ח

שהתבסס על מימצאים של מבקר המדינה, כאשר אני לקחתי את אותם המימצאים ונתתי

משמעויות שלהם מבחינה מערכתית והמלצות.

י, מצא; מתי נערך הדו"ח הזה ?

א. אדן ; אני חושב שלפני למעלה משנתיים.

י. מצא; והוועדה לענייני ביקורת המדינה אמנם קיימה עליו,

למיטב זכרוני, דיון. זה היה סמוך לתקרית עם העתונאי -

על דו"ח מבקר המדינה היא קיימה דיון. זה דבר

אחד. הדו"ח השני הוא הדו"ח שאנחנו דנים בו עכשיו. הדו"ח השלישי הוא דו"ח

עזה והוא גם כן עוסק בסוגיה של חקירת המשטרה את עצמה, בין השאר. יש דו"חות

נוספים, אבל אלה הם הדו"חות ששאלתם אותי עליהם.

כבוד השר, האם נוכל לקבל את שני הדו"חות

הנוספים?

שר המשטרה ח. בר-לב; רבותי, מבקר פנימי עושה עבודה פנימית ואין שום

נוהי; ושום כלל שהדו"חות עול מבקר פנימי הופכים לדו"חות ציבוריים או מוגשים

לכנסת. אין כלל כזה. מר אדן, בקדנציה שלי כמה דו"חות בערך אתה הכנת?

א. אדן; 12-15 דו"חות.

אם כן, הוכנו 12-15 דו"חות פנימיים בכל מיני

נושאים לפי תכנית עבודה. על הדו"ח המסויים הזה אשר דלף - ואני מדגיש

שהטיוטה דלפה, לא הדו"ח דלף - ביקשתם לקיים דיון ואמרתי: בבקשה, תנו לנו

זמן לגמור את הדיון במשרד. כאשר גמרנו אתהדיון במשרד העברנו לכם את כל

ה'פקט'. אתה יודע מה? - אם תבקשו עוד דו"ח - נעשה כנ"ל. אבל אני לא חושב

שזה יהיה נכון להפוך עבודה של מבקר פנימי נוסח עבודה של מבקר המדינה.

מבקר המדינה הוא מבקר, הדו"חות שלו מתפרסמים והדו"חות שלו הם המלה

הסופית. אחרי שמבקר המדינה יוצא עם הדו"ח - לאיש אין מה להעיר עליו. לא כן

עבודת מבקר פנימי. מבקר פנימי מתמנה על-ידי השר לצורך עבודה פנימית, הדו"ת

מוגש להנהלת המשרד לשימוש שלה והוא לא מיועד להיות דו"ח פומבי וחייבים

להבין זאת. מבקר המשרד הוא לא נציגו של מבקר המדינה. מבקר המדינה נבחר

היום, על-פי החוק החדש, על-ידי הכנסת. מבקר פנימי ממונה על ידי כמו כל

עובד אחר במשרד.

פה ביקשתם את הדו"ח הזה וקיבלנו זאת. אבל אני לא מציע להפוך כנוהג

שכל עבודה של מבקר פנימי של המשרד תבוא לדיון בוועדה.

מדוע לא? יש מה להסתיר?

אין מה להסתיר. אבל חייבים להבין את תפישת

הביקורת של מדינת ישראלי. תפישת הביקורת אומרת שיש מבקר מדינה שעושה עבודה

בכל המשרדים, בכל הגופים, העבודה שלו מתפרסמת והיא המלה האחרונה. יש עוד

דרכים באמצעותן הציבור יודע על הנעשה, כגון: שאילתות פומביות, הצעות לסדר,

דיונים בכנסת, תלונות של ציבור שמגיעות לכלי התקשורת וכן הלאה.



מבקר פנימי כשמו כן הוא והוא עושה עבודה פנימית. יכן אני חושב

שבקונספציה הישראלית אין מקום שהדו"חות או כל העבודות של המבקר הפנימי

יבואו לדיון בכנסת או בכל מקום אחר. ביקשתם את הדו"ח הזה - ואין לנו

מה להסתיר - וקיבלתם את הכל. הלא 7ה כמו ועדות חקירה. יש בלי סוף ועדות

חקירה במערכות. קורה שפעם ביובל יש סיבה מיוחדת והכנסת מבקעות דוייח ועדת

חקירה; בבקשה. אבל לא כל דו"ח ועדת חקירה פנימית - נניח במשטרה או בשבייכ -

מובא אוטומטית לכנסת. ואני מציע לך כיושב-ראש ועדת הפנים לא להפוך זאת

כנוהג. תן לעבוד. מבקר פנימי הוא מכשיר פנימי לצורך ביקורת פנימית, כך י

במקרה הזה זה במשרד שלי ויש משרדים אחרים שיש בהם מבקר פנימי. גם בשבייכ יש

מבקר פנ ימי.

איך נפקח אם לא נראה דברים כאלה?

איך? - על-ידי מבקר המדינה, על-ידי שאילתות, על-

ידי הצעות לסדר, על-ידי הצעות חוק, על-ידי ביקורים.

ב. שליטא; זאת אומרת שדו"חות לא נקרא אלא נקרא עתונים.

מהעתונ ים נלמד?

שר המשטרה ח. בר-לב; לא אמרתי את זה. תבקרו, תראו. מבקר המדינה לא

לומד מהעתונ ים.

מ. וירשובסקי; אבל אם אנחנו אומרים שבנושא הזה אנחנו מבקשים

עוד שני דו"חות, אז מה הבעיה?

שר המשטרה ח. בר-לב; אני אומר שהדו"ח על המודיעין בעזה לא שייך לנושא

הזה והדו"ח ההוא, שהוא כבר מלפני שנתיים או יותר, אני לא זוכר בדיוק מה יש

בו, אבל אם אתם רוצים לראות אותו בבקשה - תוכלו לראות אותו אם הוא עוסק

באלימות שוטרים. אני באמת לא זוכר במה הוא עוסק.

מ. וירשובסקי; אם הדו"ח של עזה מדבר על בידוי ראיות והדחת

עדים, כפי שפורסם, אז הוא ועוד איך שייך לדיון הזה.

שר המשטרה ח. בר-לב; חבר-הכנסת וירשובסקי, אתה כבר יודע על מה הוא

מדבר.

מ. ורשובסקי; לא, שאלתי שאלה פשוטה.

שר המשטרה ח. בר-לב; האמן לי, לא קיימתי עדיין דיון עליו. לא קראתי

את הטיוטה וכל מה שעשיתי לגבי הדו"ח ההוא הוא שביקשתי שלא יקרה מה שקרה

לגבי הדו"ח הזה. כלומר; ביקשתי שהמשטרה תתייחס לכל סעיף וסעיף וביקשתי

שהמבקר, במקרה של הדו"ח ההוא -

אם אתה אומר שלא קראת, איך אתה אומר שזה לא

שייך?

שר המשטרה ח. בר-לב; אני יודע כי הנושא הוא הפעלת צח"ים, סוכנים

בענייני סמים. כשמדובר על סוכנים בענייני סמים זה לא שייך לעבודות של

קצינים בודקים על תלונות לכאורה פליליות או לא פליליות. אבל אתה יודע מה?

- אתה כבר החלטת.

מ. וירשובסקי; לא, אני שאלתי.



שר המשטרה ח. בר-לב; א7 אין לי תשובה. חוץ מזה כל מה שעשיתי בדו"ח

ביקשתי מהמבקר לראיין את כל מקבלי ההחלטות וביקשתי

מהמשטרה ללמוד את המימצאים כראוי ולהתייחס בפרטי פרטים על כל מימצא. 7ה

מה שהם עכשיו עושים. את הדיון הראשוני אצלי אפילו עוד לא קיימתי.

היו"ר ד. שילנסהי; אני רוצה לומר דברים לפני שאני מחליט.

י. מצא; לא, או1ה לא תחליט לפני שתעומע אותנו. אצלנו

נוהגים לשמוע לפני שמחליטים.

לפני שאני מחליט - ויושב-ראש צריך להחליט - אתן

את רשות הדיבור לחברי הכנסת מצא, רן כהן, ורדיגר, לנדאו, שליטא

ווירשובסקי. אני מבקש מכל אחד לדבר בקצרה. אני אומר לכם מה שאני נוטה

להחליט -

י. מצא; אדוני היושב-ראש, לפני שתאמר מהי נטייתך אני

מבקש שתשמע אותנו.

היו"ר ד. שילנסקי; - זאת כדי שתוכל להתייחס.

י. מצא; זה לא נאה ולא מכובד שאתה תאמר לנו מה הנטייה

שלך בטרם שמעת אותנו.

היו"ר ד. שילנסקי; אני מקבל. לא אומר מהי נטייתי. אני מבקש מכולם

לדבר בקצרה כי מדובר רק בענין לסדר.

י. מצא; אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתת דוגמא לסדר טוב

ולהציע לך לאמץ את הנטייה לסגור את הישיבה דהיום. אני חושש שאנחנו הולכים

להתבזות בנוהלי העבודה שלנו. לא הייתי רוצה לראות בהזדמנות חגיגית דאת, בה

נדון דו"ח אדן, שנעשה חשבון עם משטרת ישראל. זה מה שאני רואה שהולך לקרות.

לא שמדאיג אותי כרגע אם נעשה חשבון או לא נעשה חשבון, אלא מדאיג אותי

שאנחנו הולכים לפגוע בנוהלי העבודה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני

היום יושב פה על תקן חבר של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היושב-ראש

איננו, לא יכולנו להגן על העמדות הנקוטות אצלנו ולבן אני מבקש להמתין

ליושב-ראש.

אומר לך מהי הקונספציה אצלנו. אנחנו לא מקיימים דיונים על דו"חות

פנימיים של ר1מבקרים הפנימיים במשרדי הממשלה מכיוון שכאלה יש הרבה. אם

תכפיל את מספר המשרדים במספר הדו"חות שיוצאים כל חודש מכל משרד תמצא שיש

דו"חות רבים. אנחנו לא מקיימים דיונים בדו"חות פנימיים. אנחנו יוצאים מתוך

הנחה וידיעה שמבקר המדינה רואה את הדו"חות הפנימיים האלה בטרם הוא כותב את

הדו"ח. הוא בא במגע עם כל הדו"חות האלה, הוא המוציא את הדו"ח ואנחנו

מקיימים דיון על הפרקים שכתב המבקר. ניתן בוודאי לבקש דו"ח מסויים כמו ,

שביקשנו פה. ניתן לבקש עוד דו"ח אחר אם יש איזושהי בעיה ציבורית שאנחנו

רוצים להתייחס אליה. אבל מה שאני רואה פה, אדוני היושב-ראש, הוא שרוצים

לרותחיל ולחפש עוד דו"ח ועוד דו"ח. בוודאי שאפשר לרדת לעומקם של דו"חות

כאלה ואחרים אבל זה זה יפגע בנוהלי העבודה.

למען הצדק אני חייב לשחזר את מה שהיה בתחילת הדיון. אנחנו תקפנו את

שר המשטרה ותקפנ ו את כל המוסדות האחרים הקשורים בנושא הזה ואמרנו שאין לנו

חומר. ביקשנו שיבואו אלינו עם קומפלכס שלם של חומר, כולל תשובת שר המשטרה.

והביאו לנו את כל החומר הזה. יש, להערכתי, מעגל סגור. קיימנו דיון יסודי

בישיבה הקודמת. צריך לסכם את הדיון הזה ולא צריך לרדת לחיי המשטרה. הם

עושים עבודה חשובה ביותר ויש להם ימים קשים ביותר. לא ייתכן שאנחנו עכשיו

נתחיל לחטט, אלא אם כן תעלה לסדר היום הצעה לבדוק את משטרת ישראל. זה דבר



לגיטימי, מותר, אבי אז אני מבקש עודה יתקיים יחד עם הוועדה לענייני ביקורת

המדינה ומאחר והיושב-ראש שלה חסר צריך לדחות את הדיון הדה.

אני מציע שבישיבה הבאה נלך לסיכום של אותם דוייחות שלשמם התכנסנו. אם

יש לחבר-הכנסת וירשובסקי או לחבר-כנסת אחר הצעה לבדוק את משטרת ישראל

ולבדוק דו"חות, כי יש מידע כדה או אחר - ואני לא יודע מהו דו"ח עדה ומהם

דוייחות אחרים וברגע דה דה לא מעניין אותי - תועלה הצעה אחרת לגמרי, הצעה

לסדר לקיים דיון בדו"חות אלה ואחרים. אבל אין להתחיל בהדדמנות חגיגית דו

להרוס סדרי עבודה תקינים עול הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

היו"ר ד. שילנסהי; תודה רבה. אני רק רוצה להבין את הצעתך. כ'לוקאל

פטריוט', ואני אומר דאת ברוח טובה, אתה אומר שהיושב-ראש שלך איננו פה

ואני, חבר-הכנסת שילנסקי, צריך לסגור את הישיבה.

כן, כי אני לא רוצה שתקבל החלטה שתפגע בנוהלי

העבודה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אתה אומר שהנושא הוא אחד, הנושא הוא דה, ואתה

מבקש לסגור את הישיבה בקשר לנושא דה. בקשר לדברים האחרים אתה מציע שיציעו

הצעות לסדר. שמעתי, הבינותי.

ר. כהו 8 אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני באמת מבקש

להתייחס לגמרי בתמצית לסוגיה הדאת שאתה העלית. אבל לפני כן אני מאד מבקש

משר המשטרה - לאחר כל הפרסומים בעתונוח ובאמת בכדי שהאווירה לא תהיה

אווירה של מסתורין - להתייחס לפרשה של כביש דימונה-באר-שבע. אולי תוכל

למסור לנו פרטים בהקשר דה?

שר המשטרה ח. בר-לב; אני יכול למסור את הפרטים במקום בתנאי שהענין לא

יודלף. אתה יודע מה? - אבקש מהמפכ"ל שימסור את רפרטים ויאמר מה המחדל ומי

האנשים שעשו את המחדל הנוראי וממשיכים לשרת. המפכ"ל ימסור את הפרטים. דה

דבר ממש מגוחך.

דו בדיוק כוונתי. אני רוצה שהדברים יהיו על

השולחן .

עור המשטרה ח. בר-לב; לכלי התקשורת אני רוצה להדכיר שהצנזור הטיל על

הנושא הדה צנזורה.

לגוף הענ יך יש לי שתי בקשות. בקשה ראשונה - אני

חש איזושהי תחושה עכורה כאילו יש כאן אוייבי משטרה ואוהדי משטרה. אני מציע

לשנות את האווירה הדאת. גם שר המשטרה כאשר הוא מינה מבקר הוא לא התכוון

שיהיה לו עויין, גם כאשר המבקר מבקר את רומשטרה הוא לא מתכוון לשנוא וגם

כאשר חברי הכנסת חלוקים בדעותיהם לגבי תיפקוד דה או אחר אני חושב שהמכנה

המשותף צריך להיות מכנה משותף לכולנו והוא: הדאגה למשטרת ישראל והרצון

שהיא תהיה טובה יותר. לכן אין להעמיד את הדברים בצורה כדאת או אחרת. אני

מהמוקירים של המשטרה וגם כשמדובר בביקורת אני לא מתכוון להדיק. דו בקשה

ראשונה.

דבר שני - דרך אגב, אדוני היושב-ראש, אני קראתי את החומר למרות

שהייתי בשליחות הכנסת. מה שאני מבקש לומר הוא שיש כאן, לעניות דתי, כמה

סוגיות מאד יסודיות ורציניות שעלו אצלי עקב קריאת החומר והן עדיין דורשות

דיון. אומר את הסוגיות האלה כדי שאתה תוכל לשפוט אם לא צריך להמשיך את

הדיון ולהגיע בסופו למסקנות. הדבר הראשון 8 אדוני השר, לא יעדור שום דבר,

כולנו ובראש וראשונה אתה מצויים בתוך הסוגיה הציבורית הדאת 'המשטרה חוקרת

את עצמה'. דה נושא שהמפכ"ל התייחס אליו פעמים רבות, שרים התייחסו אליו



ומפכ"לים לשעבר התייחסו אליו. אם כן, ישנה הסוגיה הזאת היכן צריכה להיעשות

הבדיקה עול שוטרים כאשר ישנם חשדות, מי הסמכות ובאיזו מסגרת. בעקבות כל מה

שקרה לגבי ועדת שמרון זוהי סוגיה פתוחה ואני חייב לומר שלאחר קריאת הדו"ח

הדה - שהוא באמת חלקי והוא מטפל רק בנושאים חלקיים, למרות שלא התרשמתי

שהנושאים האלה הם לא יצוגיים - לעניות דעתי הסוגיה איפה צריכה להיות

מח"פ, באיזו כפיפות ובאיזה דירוג מבחינת שיטת הבדיקה היא סוגיה שנשארה

פתוחה וצריך לקיים עליה דיון רציני.

סוגיה שני - קראתי גם את דו"ח המבקר, גם את תשובות המשטרה וגם את

ההחלטות שלך. ההתרשמות שלי - ואולי אני טועה והלוואי שאני טועה -אדוני

השר היא שאתה לא מקבל את מסקנות ועדת שמרון כלשונן או לפחות כרוחן.

במה?

אומר. וזה באמת סוג הדיון.

היו"ר ד. שילנסקי; בכך אתה נכנס לדיון ואנחנו לא מקיימים עתה דיון.

ר. כהן; רק ברשות היושב-ראש אעשה זאת. אם לא תרשה - לא

אעשה זאת.

שר המשטרה ח. בר-לב; נאמר פה דבר ואני רוצה לשמוע במה.

היו"ר ד. שילנסקי; בכך כבר ניכנס לדיון. אני מציע שלא תתייחס לכך.

אם אתן לך את רשות הדיבור על כך אצטרך לתת לכולם.

ר. כהן; אני מקבל את החלטתך. אני רק רוצה שהשר יבין

אותי. לא התכוונתי כרגע להאשים חלילה אלא לומר את ההתרשמות שלי. אם היושב-

ראש יחליט על דיון - אנסה להעלות זאת כמיטב יכולתי.

נקודה שלישית ואחרונה. יכול להיות שאלה שבאים מצה"ל יש להם איזשהו

ליקוי. אבל אני חושב שזה לא ליקוי אלא יתרון. ההרגל שלנו - ואני התחנכתי

לאורו של שר, המבקר והמפקדים שבאו למשטרה מצהייל - הוא שיש איזה נורמה

בצה"ל, היינו המפקד הוא הזרוע הקפדנית והקשה ביותר כלפי פיקודיו כאשר

מדובר בחריגות ועבירות. לדאבוני - ואני מוכרח לומר זאת, אם כי אולי אני

טועה וזה נושא שדורש דיון - השאלה מה תיפקודו של מפקד בתוך החוליה הזאת

במשטרה איננה תואמת את מה שאני למדתי בצה"ל. זו ההתרשמות שלי ואני בטורו

שאף אחד לא רוצה בכך, ובראש וראשונה ודאי לא השר כי הוא לא רק גדל כך אלא

הוא גידל אותנו לדה. השאלה היא באיזה אופן אפשר לקיים את הדיון על הסוגיות

האלה, כולל השאלה איך לצאת במסקנות עקב הדו"ת הזה ועקב דו"חות אחרים, שהשר

כבר עתה מוכן להעביר לנו אחד מהם כאשר בשני הוא בעצמו עוד לא טיפל.

עוד לא החלטנו שום דבר. הוועדה תחליט.

ר. כהו 8 השר אמר שהוא מוכן להעבירו אלינו, זה מה שאמרתי.

אדוני היושב-ראש, לעניות דעתי לאחר דיון בסוגיות כל-כך מרכזיות מן הסוג

הזה צריך להיות ניתן להגיע לאיזה שהן המלצות - והרי אנחנו יכולים לדבר רק

בתקן של המלצות כי הרי אין לנו משהו אחר - האומרות מה לעשות במימצאים הללו

ואיך ליישם את ההמלצות של המבקר. זהו גוף הענין.

זאת אומרת אתה אומר שצריך עוד לקיים דיון בנושא

הזה.

ר. כהן; בהחלט. אתה רואה שיש עוד נושאים קריטיים.



א. ורדיגר; אני מבין שאנחנו לא נכנסים עכשיו לדיון אלא

ההתייחסות היא לפרוצדורה.

היו"ר ד. שילנסקי; סלח לי שאנ י קוטע. אותך, אבל למען הסדר אני רוצה

לומר משהו. ההגינות החברית מחייבת אותי לומר שקיבלתי פתק לפיו דיברו עם

חבר-הכנ0ת ליבאי והוא לא בא מאחר והוא אינו חש בטוב. ציינתי זאת כדי שלא

יחשבו שהוא לא בא מסיבה אחרת. הרשו לי גם לומר הצדטקות אישית, באם לא

הובכתי נכון, כי אמרתי שלא קראתי את הדו"ח. חלקה שגם מר ורדיגר לא קרא את

הדו"ח כי שנינו יצאנו ישר מפה לפולין. 7ו היתה נסיעה מאד קשה.

א. ורדיגר; אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, אני מציע לקיים

היום את הדיון, אפילו שיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא הגיע

לישיבה. שנית, אני מתנגד להרחבת היריעה ולקיום דיון על נושאים שלא היו

בסדר היום. אני מתכוון כאן להצעותיו והערותיו של חבר-הכנסת וירשובסקי, עם

כל הכבוד. אנחנו דנים בנושא מסויים. על כך קיבלנו את החומר. הנושא הזה הוא

אשר על סדר יומנו. אם אנחנו מיצינו את הנושא ואם שמענו את התשובות כולן

זו בעיה שנוכל לברר לעצמנו עכשיו תוך כדי הדיון. אני חושב שיש כל מיני

שאלות שנצטרך לקבל עליהן תשובות, אבל אין להרחיב את היריעה לנושאים שאינם

מצויים בסדר יומנו. על כך נוכל לבקש משר המשטרה או מהמבקר רופנימי של

המשטרה או מהמפכ"ל לקבל חומר בנושאים אחרים. היום הדיון הוא בנושא מסויים

ורק בו אנחנו צריכים לדון.

בישיבה הקודמת שאלתי את חבר-הכנסת ליבאי לשם מה

לקיים בכלל ישיבה נוספת. היתה לי הרגשה שדנו בנושא הזה מספיק. לא ידוע לי

על איזשהו נוהל בלתי-מקובל על-פיו ההערות של המבקר לא נדונו במשטרה. המבקר

הגיש את הערותיו, הוא ישב עם השר שישב עם הצמרת של המשטרה והשר החליט כך

או אחרת. אם היו דברים בהחלטות של השר ובדרך טיפולה של המשטרה שהיה בהם

משהו חריג שאליו היינו צריכים להתייחס ולצאת בביקורת איזושהי או בהמלצות

איזושהן - היינו מתייחסים ובזה הענין נגמר. אני חושב שצריך להפסיק את

הטיפול בנושא הזה.

ב. שליטא; צריך לסכם את הדיון, הוא לא סוכם.

ע. לנדאו; אני חושב שצריך להתחיל לתת למשטרה להתחיל

לעבודה. אי-אפשר לגרור אותם לכאן כל שבועיים או כל שלושה שבועות על אותו

נושא ולשאול ולשאול ולשאול. פעם אחת צריך לשים לדבר הזה סוף ואני מציע

לשים לזה סוף.

ב. שליטא; אני חושב שחברי, חבר-הכנסת לנדאו, עושה איזה

עוול קטן למשטרה כשהוא אומר שצריך לתת למשטרה להתחיל לעבודה. אני יוצא

מתוך הנחה ואני משוכנע שהמשטרה עובדת כל הזמן והיא לא הפסיקה אף רגע

לעבוד.

ר. כהן; היא אפילו עובדת קשה מאד.

ב. שליטא; היא עובדת קשה מאד ונוספו לה בעיות השטחים

ובעיות ירושלים וכו' .

ע. לנדאו; אם כך, תנו לה לעבוד. אי-אפשר להביא לכאן כל

שבוע צמרת של ארגון.

ב. שליטא; אני כחבר-כנסת לא מתכוון להתפרק פה מסמכויותי.

אני בהחלט דורש לעצמי, לחברי ולכולנו את מלוא הסמכויות כדי לבדוק ולפקח על

הדברים עד הסוף ואם צריך - תהיינה עוד 15 ישיבות.



י. מצא; - המושב ייגמר. לא תספיק.

ב. שליטא; תהיינה ישיבות ככל שצריך. אנחנו צריכים לסיים את

הדיון הזה. אם כי, אני מצטער שאנחנו נקלענו לדיון הזה על-פי הדלפה מסויימת

ולא על פי תכנון מסודר כפי שצריך להיות. ועדת הפנים איננה דומה בענין זה

לוועדה לענייני ביקורת המדינה . הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שאני חבר

בה גם כן, צריכה לטפל בביקורות של מבקר המדינה לגבי משרדי ממשלה וגופים

שונים המצויים באחריות מבקר המדינה. אבל ועדת הפנים בפירוש צריכה לטפל

בקטע הזה שנקרא משטרה ובתי סוהר והיא צריכה לעשות זאת בצורה הטובה ביותר.

אנחנו לא עומדים משני צידי המתרס. אנחנו בסך הכל גוף מסייע. אנחנו רוצים

לסייע למשטרה ואנחנו לא נגד המשטרה. כל הוויכוח שהיה כאן הוא, לדעתי, לא

מסוגו וממינו.

מלכתחילה התייחסתי לענין שיש פה איזה 13 או 15 מקרים שצריך לטפל בהם

ואני גם בטוח שהמשטרה תטפל בהם, משום שזה צריך להביא התרעה על-מנת שדברים

כאלה לא ייעשו להבא. יחד עם זאת, חלילה וחס זה לא צריך להטיל שום צל על

המשטרה וכאילו המשטרה בגלל זה היא כבר מושחתת או מי יודע מה קרה פה. לפחות

לי, מבחינתי, יש אמון מלא במשטרה ובמה שהיא עושה ואני חושב שהיא עושה את

הדברים טוב מאד. אין פה בכלל שאלה כזאת. אבל אנחנו לא צריכים להיעצר בשום

מקום. אנחנו צריכים לבדוק את הדברים.

אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה שנקבל בצורה מסודרת לידינו את הדו"חות

הבאים של מבקר המשטרה, חוץ ממקרה שבו יהיה דו"ח חסוי במינו, אם כי אני לא

מבין מדוע חברי כנסת צריכים להיות מחוץ לחסיון הזה, אבל נניח. אבל בהחלט

ועדת הפנים צריכה לטפל בכל דו"ח ביקורת ורק כך היא תוכל למלא את תפקידה.

י. מצא; האם אתה רוצה את כל דוייחות הביקורות של כל משרדי

הממשלה? - אני רוצה להבין.

לא, ועדת הפנ ים מטפלת במשטרה.

האם אתה רוצה את כל הדו"חות של משרד הפנים?

ב. שליטא; כן , למה לא? בהחלט כן.

י. מצא; אתה רוצה גם את כל הדו"חות של העיריות?

ב. שליטא; אנחנו לא מופקדים ישירות על עיריה מסויימת.

אנחנו מופקדים על משרד הפנים.

רבותי, הוויכוח הזה הוא לא ויכוח טכני. זהו דבר מרכזי ביותר הנוגע

לשאלות; מה תפקידם של חברי-כנסת, מה תפקידן של ועדות הכנסת, איזה שיניים

יש להן, מה הן עושות ומה הן לא עושות. ואני אומר לכם; אל תתבטלו ואל תנסו

להוריד מהסמכויות שלכם. אנחנו צריכים להיות מעוניינים בדברים הללו כדי

שנוכל לבצע את תפקידנו. היום, אדוני השר, הרבה מאד חברי כנסת מגישים

שאילתות על סמך איזו כותרת שהם קראו בעתון ואני חושב שזה לא תמיד מספיק

רצינ י.

היו"ר ד. שילנסהי; מה אתה מציע?

ב. שליטא; אני מציע שאנחנו ניכנס לדיון ויכול להיות שלא

נגמור אותו היום. אולי בינתיים נוציא מסקנות ביניים. אבל אין לחסום את

הדיון ואין לקבוע כבר שזוהי הישיבה האחרונה ואין להפסיק אותה באמצע. אם

צריך - נמשיך גם להבא. הכוונה היא בסך הכל לברר את הדברים ולראות אותם כדי

לסייע למשטרה להתגבר על הדברים האלה.



מ. וירשובסקי; אני מסכים שהיום יסתיים הדיון ושאנחנו נמשיך

אותו בשלב אחר. זר, דבר ראשון. דבר שני - אני חושב שאולי צריך להפריד את

העבודה בין הוועדה לענייני ביקורת המדינה, עם עקרונותיה רומקודשים שלא

להיכנס לדו"חות מבקר פנימי של איזשהו משרד, וזה לגיטימי אם הוועדה מחליטה

כך, לבין עבודת ועדת הפנים. אנחנו חברי ועדת הפנ ים של הכנסת מופקדים על

עבודת המשטרה ואם אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לקבל דו"ח פנימי אנחנו

צריכים לבקש אותו מהשר והשר צריך לתת לנו, לא את תריסר הדו"חות או 15

הדו"חות אלא את אותם הדו"חות שנראים לנו חשובים לנושא שאנחנו בודקים.

דבר שלישי - הדו"ח של אדן הנוכחי שבפנינו מתייחס בעיקר לטוהר המידות

של שוטרים . אם יתברר - ואני שם את הדגש על המלה אם - שבדו"ח עזה מדובר על

בידוי ראיות, על הכנסת אנשים בגלל עדות שקר לבית סוהר, ביודעין, אני חושב

שזה חלק אינטגרלי מהחומר שלפנינו ואנחנו בתור ועדת הפנים חייבים לדון בזה.

אם הדו"ח הראשון שהוגש לפני שנתיים התייחס אף הוא לנורמות, אותן נורמות

שהורדו לטענתו של המבקר, אנחנו חייבים לראותו כחלק אינטגרלי מהנושא. זאת

משום שמי שבאמת רוצה לאפשר למשטרה לעבוד ולא לטרטר אותה כל הזמן צריך

לעשות עבודה יסודית על כל החומר. שאם לא כן, מה יקרה? - הרי בסופו של דבר

פרטים של דו"ח עזה ייצאו החוצה או יישאלו שאלות ואז נחזרר ונדון. כך יקרה

במקום למצות את הדיון באופן כולל בכל המקרה שנוגע לטוהר מידות של שוטרים.

אם דו"ח עזה מתייחס לענין הזה - אני חושב שהוא צריך להיות חלק אינטגרלי

מהעבודה שלנו, מהעבודה של ועדת הפנים ואולי לא של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה.

דבר רביעי - אני מוכרח לציין שלא הייתי בגואטמלה, לא הייתי בפולין

וקראתי את הדו"ח. אני יכול להגיד דבר אחד: למקרא הדו"ח הסופי - הוא בעיני

יותר חמור מדו"ח הטיוטה. לכן מי שחושב שאפשר כבר בישיבה הבאה לגמור את

הדיון ולעשות איזו מריחה בה ייאמר שאנחנו מברכים את המבקר בגלל עבודתו

הטובה, אנחנו מברכים את שר המשטרה בגלל שהוא נתן לו לעבוד וכו' וכו'. -

איננו אלא טועה ובכך לא נעשה דבר וחצי דבר.

אנחנו נוגעים עכשיו בציפור נפשה של משטרת ישראל שהיא אחד השירותים

הכי חשובים. אם לא נמצה את האמת ולא נצביע על הדברים - בכך נרמה את עצמנו

ואת הציבור ואת התוצאה של יחס הציבור. פה יכולים כל חברי הכנסת להביע אהדה

ותמיכה בעבודתה הקשה של משטרת ישראל - והיא עושה עבודה הקשה - אבל היא

מכרסמת בהתנהגותה, בהתנהגותו של השר, באמינות שהציבור נותן בה.

האם בעקבות קריאת הדו"ח יש לך שאלות?

יש לי הרבה שאלות, אבל איני יכרל לשאול אותן עתה

כי אז תאמר לי שזה שייך לעצם הדיון. יש לי הרבה שאלות, יש לי הרבה סימני

שאלה, יש לי הרבה סימני קריאה ויש לי הרבה הרמות גבה. אני בטוח שכשאתה

תקרא את הדו"ח עוד תוסיף על כך כהנה וכהנה.

רבותי, זה לא ויכוח בשאלה מי בעד המשטרה או נגד המשטרה. משטרה צריכה

להיות מקובלת על הציבור כמשטרה אמינה. היום זה בסימן שאלה גדול ואני קורא

לכולנו להתעלם מהדבר הזה שכאילו יש פה ויכוח בין גישה דו או אחרת. אנחנו

עוסקים בנושא מרכזי; עתידה של המשטרה במדינת ישראל. אם נתחמק מהדיון -

נזיק לעצמנו ולמשטרה.

י. גיל; אני מבחינת אורח כביכול בכנסת ויש אמירה עממית

האומרת אורח לרגע לא יהיה כל פגע.

היו"ר ד. שילנסקי; מזל טוב. לפי העתון מגיע לך היום מזל טוב.

בהחלט.

לסיעת המערך היה חבר-כנסת בוועדת הפנים שעשה

עבודה מעולה. הוא עשה את העבודה האפורה והשחורה וקראתי בעתון שהוא כבר לא

חבר בוועדה. כוונתי לחבר-הכנסת דב בן-מאיר. הוא השקיע. עבודה רבה בחוק

התכנון והבניה.

י. גיל; חבר-הכנסת בן-מאיר הגיע. לבדו להחלטה עצמית.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע. לשני חברי

שתומכים בדיון בנושא זה פעם נוספת שיתפנו לנושאים רבים אחרים, קרדינאליים

יותר ובעלי משמעות הרבה יותר עמוקה, כולל גם המטרות שהם שמו לעצמם כמטרות.

אני בעד זה שנסיים היום את הדיון . גם בפעם הקודמת הייתי בדעה, כמו חבר-

הכנסת לנדאו, שאין מקום לעוד ישיבה. צריך להשאיר את המשך טיפול הענין

במוסדות הקיימים. אשר ער כן אם אנחנו כבר נמצאים פה היום - נסיים היום את

העיסוק בנ ושא הזה.

ב. שליטא; איך אפשר לדעת לפני שנכנסנו לדיון אם אפשר לסיים

היום את הדיון בנושא או לא?

י. גיל; אני מדבר בשמי. חבר-הכנסת שליטא, לא הפרעתי לך

כשאתה דיברת.

דבר שני - אני רוצה להגיד לך, חבר-הכנסת וירשובסקי, שזלות ועדות

חקירה היא לא ממין הענין שמשרת את הדמוקרטיה. אמרתי לך זאת אז ואני אומר

לך זז?ת עכשיו ביתר שאת. לא כל מי שמבקש על כל דבר וענין להקים ועדת חקירה

נותן טוב למשטר שלנו. אנחנו חייבים להשאיר את הנושאים האלה לדברים

אמיתיים, רציניים ומעמיקים. יש מוסדות ביקורת שיכולים לקדם את המטרות שלך

ואת הרצונות שלך, שהם חוזרים ונשנים מפעם לפעם ואשר שמעתי וקראתי עליהם

בתקשורת. היום שמעתי אותך ובפעם הקודמת שמעתי אותך -

מ. וירשובסקי; אתה תשמע אותי עוד הרבה פעמים.

י. גיל; זו זכותך, אבל גם אותי תשמע בהרבה דברים. לכן

הזלות הזאת בשימוש בוועדות חקירה איננה משרתת, חברי חבר-הכנסת וירשובסקי,

ואני בעד השארת ועדות החקירות לנושאים אחרים.

מ. וירשובסקי; כמו ארלוזורוב?

י. גיל; אשר לדברים בענין המשטרה חוקרת את עצמה - בואו

נרד מזה. אנחנו צריכים לטפח את הבדיקות העצמיות.זה לא בא לבטל את המוסד

שנקרא מבקר המדינה, שהוא מעל לכל הביקורות הפרט יק ו לר י ות של משרדי הממשלה.

מה אתם רוצים? שהמשטרה לא תבקר את עצמה? שהמשטרה לא תבדוק את עצמה מפעם

לפעם?

ר. כהו; לא מדובר על ביקורת, מדובר על חקירה.

י. גיל; גם חקירה של עצמה. שתחקור. לא אכנס לגופו של

ענין, אלא אני רק רוצה להגיד מה שאמר מר שרייבום, שהיה סגן ראש עירית

ירושלים בעת ההיא. מר שרייבום פתח את הדוייח שלו על מחלקת המים במלים: תודה

למחלקת המים, יש בכל הברזים בירושלים מים. ואחר כך הוא ביקר. אני חושב שזה

הזמן להגיד גם מלת תודה למשטרה שעשתה עבודה נהדרת בכל האי זורים רוממלכתיים

והאחרים. תנו לה לעבוד. אלוהים אדירים, בואו ניתן לה לעבוד.



היו"ר ד. שילנסקי; תודה רבה. רבותי, צריך להחליט. אני חושב שצודק

שר המשטרה שאומר שהישיבה הזאת והדיון של שתי הוועדות המשותפות נקבע. בקשר

לחומר הזה ואנחנו צריכים לעשות הפרדה בין דבר אחד לשני.

אני מודה על נטיית לבך.

היו"ר ד. ש י לנסקי; אני חושב שבנושא הזה באופן טבעי הדיון הקודם היה

מבלי שהחברים קראו את החומר, אלא התייחסו רק על סמך העתונות, וטבעי והוגון

ונכון הוא מה שהחברים אמרו; קראנו את החומר ועכשיו יש לנו שאלות. זה טבעי

ולשם כך הרי הם קיבלו את החומר.

דבר שלישי - צודק חברי חבר-הכנסת מצא ואני לא רוצה להיכנס למלחמות

פנימיות בין יהודים. יושב-ראש ועדת הביקורת איננו ולהיעדרו יש גם סיבה

מוצדקת. חבר-הכנסת מצא, כנראה לא סומך עלי מספיק.

י. מצא; בנושאי ביקורת המדינה.

היו"ר ד. שילנסקי; לכן אנחנו לא ניכנס היום לדיון ונתאם מועד אחר

עם חבר-הכנסת ליבאי. באותו מועד שייקבע נדון רק בדו"ח המונח בפנינו.

מ. וירשובסקי; אם השר יאמר שיש דברים שקשורים בדו"ח מדוע לא

נדון גם בהם?

היו"ר ד. שילנסקי; שמעתי. נתאם דיון וחברים יוכלו לשאול שאלות

המיועדות או למבקר המשטרה או לאנשי המשטרה ובהתאם לזה תהיינה רותשובות. בזה

סיימתי את החלק של דברי בתוך יושב-ראש של ההרכב הזה.

כיושב-ראש ועדת הפנים אני רוצה להודיע שקיימנו דיונים בנושאים של

תלונות אזרחים על אלימות של שוטרים. לא מיצינו את הנושאים וחבל שלא ידענו

שיש דו"ח של מבקר המשטרה על כך. אני שמח מאד ואני מודה לשר שכבר הסכים

להעמיד דו"ח זה לרשותנו. אנחנו נקיים בנושא הזה דיון בוועדת הפנים.

הדוייח השלישי שהועלה פה הוא דו"ח עזה. אני חושב - ואני מדבר כיושב-

ראש ועדת הפנים - שחשוב לנו למצות את הדיון בדו"ח זה. אבל אני שומע שיש

היסוס בקשר לדברים שישנם בו אשר יכולים לגרום נזק כמו חשיפת סוכנות וכו'

ואת זה ודאי אנחנו לא היינו רוצים לעשות. אתקשר עם שר המשטרה ואולי נדבר

על השאלה איך למצוא דרך להוציא מתוך הדו"ח את השמות או את האירועים או

משהו שיכול לגרום נזק למשטרה. לדוגמא, אם יש בדו"ח נתון לגבי סוכן משטרתי

שעדיין לא נחשף אפשר למצוא דרך להוציא את שמו. אם יש בדו"ח נתון לגבי סוכן

משטרתי שכבר הופיע בבית המשפט - אין שום דבר חסוי. אבל ודאי אם יש נתון

לגבי סוכן שלא הוזכר שמו עדיין ושהוא יכול להינזק - אנו ודאי לא רוצים

להזיק לו. במידה ויש דברים כאלה בדו"ח עזה נחפש דרך איך להוציאם כדי שנוכל

לדון בדו"ח עזה בצורה הוגנת ומבלי לפגוע בפעילות המשטרה. לכן אני פשוט

מבקש, כמו שקיבלנו את הדו"ח הזה, לקבל עבור חברי ועדת הפנים את הדו"ח של

תלונות אזרחים ואת דו"ח עזה עם הוצאת הפרטים והשמות של אנשים שעצם גילויים

יכול לגרום נזק.

י. גיל; בסעיף 2 -אני מקבל את הצעת היושב-ראש לשבת עם

יושב-ראש הוועדה. אבל קיום הדיון, כיווניו ותכניו צריכים להיעשות באמצעות

חברי הוועדה המשותפת בטרם ייקבע מועד הדיון. זו הצעת התיקון שלי.

היו"ר ד. שילנסקי; שמעתי את ההצעה ואשקול אותה. רבותי, החלק הזה של

הישיבה נגמר. אבל היתה בקשה של רן כהן לקבל פירוט מסויים.



שר המשטרה ח. בר-לב; לפני שתהיה התייחסות לשאלת חבר-הכנסת רן כהן,

אני רוצה להזכיר שאמרתי כי תפישת הביקורת במדינת ישראל אומרת שיש ביקורת

פנימית, זה הביזנס עול הגוף, ויש ביקורת מבקר המדינה.

י. מצא; ואת הדיון הזה אני מבקש לקיים יחד עם הוועדה

לענייני ביקורת המד-ינה.

שר המשטרה ח. בר-לב; ודאי.

י. מצא; יש לקיים את הדיון יחד, אדוני היושב-ראש, או

שתפריד את שתי הוועדות ואז תקבל את מה שאתה רוצה בלעדי.

אני בהחלט רוצה להפריד.

היו"ר ד. שילנסקי ; אמרתי שהדו"ח שהוחלט לדון עליו יחד יידון יחד.

אחר-כך נתתי הודעה כיושב-ראש ועדת הפנים שאנחנו נדון בוועדת הפנים.

י. מצא; אבל תעשה זאת לא במסגרת המשותפת הזאת של שתי

הוועדות. בוא תפריד. תחליט שכעת אתה מתחיל ישיבה בוועדה אחרת ואני אזוז

מכאן .

אבל אתה הצטרפת לבקשה של חבר-הכנסת רן כהן ששר

המשטרה ישיב בקשר לכביש דימונה.

אני לא הצטרפתי. לי אין סקרנות כדאת.

אני לא מתכוון להעביר כדרך קבע. את הדו"חות

הפנימיים של המשרד לכנסת, לא לווע.דה זו ולא לוועדה אחרת. אם יש מקרה מיוחד

- וזו או,ב לא הפעם הראשונה שאני מביא תוצאות של ועדת חקירה לוועדת הפנים -

זה דבר אחר.

הערה שניה שאני רוצה להשמיע היא בעקבות דבריו של חבר-הכנסת וירשובסקי

שדואו, מאד לאמינות המשטרה בעיני הציבור. בענין זה יש לי ידיעות טובות

בשבילכם. לפני כמה חודשים התפרסם בעתון מעריב סקר אובייקטיבי האומר איך

הציבור רואה גופים ומקצועות. אם כן מספר אחד יצא צה"ל. מספר שניים - בתי

המשפט. מספר שלוש - האקדמיות. מספר ארבע - משטרת ישראל. זה מתוך 11

מקצועות.

ר. כהן; האחרונים הם חברי הכנסת והתקשורת.

שר המשטרה ח. בר-לב; באותה הזדמנות גם נשאלה השאלה איך האזרח מעריך

את תיפקוד המשטרה. קרוב ל-70% רואים את תיפקוד המשטרה כטוב ומעלה. זה סקר.

מעבר לזה אני מציע לכם, חברי הכנסת, שכשאתם נתקלים בפרנסי ישובים, ממזכיר

ישוב חקלאי, קיבוץ, מושב, מושבה ועד למר טדי קולק, צ'יץ' וגוראל, תשאלו

אותם - והם עובדים יום יום עם המשטרה - מה דעתם על המשטרה.

מ. וירשובסקי; יש לי דעה הרבה יותר טובה על המשטרה מאשר זו שיש

לראש עירית תל-אביב, למשל.

שר המשטרה ח. בר-7יב; חבר-הכנסת וירשובסקי אתה לא הדובר של הציבור.

מ. וירשובסקי! לא אמרתי שאני דובר של הציבור.



שר המשטרה ח. בר-לב; אתה מאד דואג לאמינות. לי יש אמות מידה

אובייקטיביות שהזכרתי אותם ואני מאד מבקש מאלה שבאמת דואגים למשטרה שלא

יקלקלו או שמרוב דאגה למשטרה לא יגרמו לה עוול או חוסר יכולת למלא את

תפקידה. למרות שיש פה כלי תקשורת אני אומר שוב שהנושא שנתייחס אליו הוא

בצנזורה.

מפכ"ל המשטרה ד. הראוס; הנושא שחבר-הכנסת כהן העלה לא שייך לביקורת. אני

מוכן למסור את הפרטים לחברי הכנסת.

היוייר ד. שילנסהי; הדיון בנושא הקודם הסתיים. אני רוצה להגיד לך

שגם אם אתה מוציא את כלי התקשורת, דע לך -

למה אתה אומר זאת? זה לא נכון.

מפכ"ל המשטרה ד. קראוס; מי שצריך להישאר יישאר ומי שלא לא וגם האנשים

שלנו יעזבו. לאחר מכן אמסור את הפרטים.

אני מודה מאד לאנשי התקשורת. המשטרה מוכנה למסור

לנו פרטים בהיעדר אמצעי התקשורת ובהיעדר כל מי שבא לדיון על הביקורת.

תודה.

מפכ"ל המשטרה ד. קראוס; ברשותך, אדוני היושב-ראש, מדובר באירוע של

האוטובוס דרום, כאשר אמנם באמצעי התקשורת מתפרסמים כל מיני פרטים על

מחדלים וכיוצא באלה דברים. אנחנו באירוע בכל שלביו עשינו תחקיר גם ברמה

המקומית המרחבית, גם ברמה המקצועית של אג"ם, גם ברמת המטה הארצי וגם ברמת

המטה הכללי בצה"ל בראשותו של הרמטכ"ל, כשבשלב ראשון זה היה עם אלוף הפיקוד

ואחר-כך עם הרמטכ"ל.

מדובר באירוע של המחסום שהיה בשלבי הקמה כשהגיעה לשם מכונית ה'רנו'

שבה נסעו המחבלים. המחסום היה מאוייש בשלושה אנשים, כאשר בכלי נשק אחד

נוצר מעצור. מכלי נשק אחר שהיה במחסום נורו יריות והן פגעו במכונית

ה'רנו' .

י. מצא; האם המחסום היה מאוייש באנשי משטרה?

מפכ"ל המשטרה ד. קראוס; באנשי משטרה. הם הגיעו למקום והתחילו לחסום את

התנועה. המחסום היה בשלבי הקמה ומכונית הרנו עברה את המחסום בשולי הדרך.

הטענה שהיתה - וככל הנראה לזה מתייחס חבר-הכנסת וירשובסקי - היא לגבי הנשק

ולגבי התחמושת. כלי הנשק הזה נלקח אחר-כך וירו עם כלי הנשק הזה 300 כדור

ולא היתה שום תקלה בנשק.

ר. כהן; אתה מדבר על כלי הנשק הזה שהיתה בו חסימה.

מפכ"ל המשטרה ד. הראוס; כן, זה שהיתה בו חסימה, מעצור.

הטענה השניה היא שכאילו יש במשטרת ישראל תחמושת.

ע. לנדאו; איזה מעצור זה היה?

- מעצור וכלי הנשק לא ירה.

ר. כהן; זה מה שנקרא כדור סרק.

מפכ"ל המשטרה ד. הראוס; הוא לא ירה.בינתי ים רכב הרנו חלף. רכב הרנו היה

בנסיעה. ירו על הרנו מנשק אחר של איש אחר שהיה במחסום.



ר. כהן; והאיש השלישי? הוא לא ירה?

מפכ"ל המשטרה ד. קראוס; השלישי לא ירה.

היו"ר ר. שילנסקי; היי שלושה כלי נשק, באחד היה מעצור, השני היה

תקין וירה -

מ3כ"ל המשטרה ר. קראוס; גם כלי הנשק השלישי היה תקין אבל השוטר עסק

בהקמת המחסום. המחסום היה בשלבי הקמה. כשהתקבלה ההודעה במשטרה הם נסעו

לחסום לחסום את הכביש. בינתיים ה'רנו' התקדם. ואז הם עסקו בשלב של הקמת

המחסום כאשר אחד מהם עסק במחסום ושניים עמדו עם כלי הנשק מוכנים. אצל אחד

מהשניים היה מעצור והשני ירה ופגע. ברנו.

הטענה השניה היא כאילו יש בידי משטרת ישראל תחמושת שאיננה תקינה בלל

התיישנות. על-פי הנוהלים של משטרת ישראל, שהם גם מתואמים עם צה"ל, תחמושת

מאוחסנת במצב סגור טובה ל-15 שנה. זה על-פי התקן. אין במשטרת ישראל תחמושת

יותר ותיקה או זקנה מאשר 15 שנה ואפילו 14 שנה. התהליך הוא שתחמושת של

השנה האחרונה מוצאת לאמונים ותמיד כך מחדשים את המלאי.

כלומר לדבר על שני הנושאים האלה כמחדל ושעוד אנשים שאחראים למחדל הזה

עדיין ממשיכים למלא את תפקידם - אני רוצה לדעת איפה המחדל. דבר שני -

נערכו תחקירים ובעקבות התחקירים יש לנו הרבה לקחים, לאו דווקא בנושא הזה,

אבל גם בנושא הזה. בכל אירוע. נעשה התחקיר וישנם הלקחים המתבקשים. צריך

לזכור שהימיים פעל בפעם הראשונה בהשתלטות כזאת. גם מזה יש לנו לקחים. כל

הלקחים שלנו מתואמים עם הפיקוד העליון של הצבא. אנחנו כבר קיימנו את כל

הדיונים המתבקשים, בחלקם הדברים כבר מתבצעים תוך מעקב אחר הביצוע, הן לגבי

ההדרכה, הן לגבי ההעירכות והן לגבי כל אותם הדברים המתבקשים מהטיפול

באירוע. כך שאני יכול להגיד בוודאות שלא בנושא הקמת המחסום, לא בנושא

השימוש בכלי היריה שהיו ברשות האנשים ולא בענין התחמושת היה מחדל. לא היה

שום מחדל ובכלל בכל הטיפול באירוע הזה אין שום מחדל.

ר. כהן; אדוני רומפכ"ל, קודם כל אני חושב שלא מאוחר לשבח

את המשטרה. אני באמת חושב שהפעולה של המשטרה בכלל והימיים בפרט היתה ראוייה

לכל שבח, למרות פה ושם דברים שאנחנו כולנו יודעים שהם אסונות לאו דווקא של

המשטרה. היו שם מחדלים מסוג אחר ואני אומר זאת כמי שמכיר את הענין. אבל

הפעולה של המשטרה קודם ראויה לכל שבח, היא הצילה את המצב שם.

לגבי האירוע של המחסום - יש דבר אחד. התוצאה לא מקובלת עלינו שיש

שלושה אנשים ואחד יורה. אנחנו באיזה שהוא מקום מרגישים רע כי בסיכומו של

דבר זו היתה התוצאה. זה מה שלמדנו כולנו.

א. רובינשטיין; והמכונית אפילו לא נעצרה.

השאלה שאני שואל באמת היא האם למשל, במסגרת

המסקנות שלכם הגעתם למסקנה לגבי הענין של המבצעיות של החוליות האלה כאשר

הן יוצאות לחסימות ואז הן מעדיפות את חסימת הרנו במקרה זה ופגיעה במחבלים

באש, על פני החסימה הפיזית? האם, למשל, הגעתם למסקנה לגבי הפרדה בין

תחמושת קרבית לבין תחמושת שוטפת? ואנחנו עושים זאת בצבא. בענין התחמושת יש

לא רק הענין של 15 שנה. אתה יודע שבצבא בענין זה יש הפרדות יותר נוקשות

המדברות על לקיחת תחמושת טריה לחלוטין. דבר נוסף - בדיקה שוטפת של הנשק

באותן חוליות שאמורות לקפוא ראשונות כדי לחסום מחבלים או כדי לעזור

כשמדובר באירועים של פיגועים דחופים. המשטרה הלא פרושה בכל רחבי הארץ כדי

לענות על הצרכים האלה ולדאבוננו היום היא צריכה להיות יותר בכוננות והיא

עושה זאת. השאלה היא האם יצאתם במסקנות לגבי תחנות המשטרה בכלל ולגבי

החוליות הקרביות האלה בענין של נוהלי מחסום כפי שזה נעשה פחות או יותר

בצה"ל.



מפכ"ל המשטרה ד. קראוס; אני נשאלתי רק לגבי המחסום.

ר. כהו ; אני מתכוון לזה.

אני רוצה לשאול לגבי הקטע. שקרה בין ירוחם ועד

כביש הנסיעה דרך דימונה צפונה לנאות הרואה. זה קטע של חצי שעה נסיעה בערך.

האם המשטרה רדפה אחר המחבלים בקטע. הזה ומה קרה במהלך הרדיפה? יש את אותם

פרקי זמן שבהם אתה יכול לנסות לקחת סיכון ולירות על המחבלים וקל יותר

לירות על רכב שאתה נוסע. מאחריו.

נקודה שניה - היה קטע. שהמחבלים נעצרו בשביל לעצור את הרכב שבא ממול.

באותו קטע איך התנהגה המשטרה? האם היא ניסתה לירות בהם? האם היא ניסתה

לעשות סימנים לרכבים שבאו ממול? התחושה היא - ואני לא מכיר את הפרטים היטב

- שהם התנהגו כאילו אין להם שום ר.פרדה מהאגף? מה קרה?

א. רובינשטיין; אני רוצה להצטרף לדברים של חבר-הכנסת רן כהן

בענין השבח לפעולת המשטרה, למרות התקלה שהיתה כאן. במאמר מוסגר אני רוצה

לשבח גם את פעולות המשטרה במזרח ירושלים. אני יודע שיש שם כוח מיומן יותר

מאשר במקומות אחרים ברחבי הארץ. ישנו ההישג הזה שלא היו לנו הרוגים בכל

התקופה הקשה הדאת במזרח ירושלים ואני חושב שזהו הישג ראוי לשבח והלוואי

והיה מתגשם גם בשטחים אחרים.

אני רוצה להעיר שלוש הערות. קודם כל, מכיוון שאנחנו כנראה צפויים

לעוד פעולות טרור רצחניות מסוג זה, לדעתי, צריך לחשוב על שני אמצעים

שכנראה לא מפעילים אותם באורח שגרתי: האחד - מחסום מהיר; המחסומים שמקימה

המשטרה הם מחסומים רגילים והם לא לפעולות חירום מסוג זה, אלה מחסומים

לבדיקות שגרתיות. אני חושב שבידי המחוזות השונים של המשטרה צריכה להיות

שיטת מיחסום יעילה ומהירה שלא תביא למצב הזה. דבר שני - פה היתה מכונית של

מחבלים בכביש ריק יחסית. בכביש עמוס מרדף כזה יכול להיות סיוט, מצד אחד,

ומצד שני אתה חייב לוודא שאתה לא פוגע במכונית שהיא מכונית אזרחית רגילה

ולא של מחבלים. לכן, לפי דעתי הדבר הנכון במקרים כאלה הוא שתהיה אפשרות

להשתמש במרדף על-ידי הליקופטר. אני חושב שאם היה כאן בשימוש המשטרה במחוז

הדרום הליקופטר אין לי כל ספק שהיו פוגעים במכונית הזאת ומחסלים אותה לפני

שהמחבלים היו מבצעים את זממם , מפני שמה שמאפיין כאן זה מרחק הנסיעה

הגדול. מרדף של הליקופטר עם זיהוי מדוייק של המטרה יכול היה להועיל.

מרומחסום ועד המקום בו נעצרו המחבלים

המרחק היה 12 קילומטר ומדובר בשעת בוקר בה נוסעים מכוניות מפה ומשם.

א. רובינשטיין; אני לא אומר שבמקרה זה אפשר היה להספיק להזניק

הליקופטר. אני מדבר על מקרים כאלה בעתיד שיכולים להיות בכבישים עמוסים.

שר המשטרה ח. בר-לב; בסדר, אבל מדברים על ר1מקרה הזה.

אני רוצה לציין שזה מזכיר לי את הסיפור על ר;הבדל

בין חכם לפיקח, לפיו הפיקח יודע לצאת ממצב שחכם לא היה נכנס אליו

מלכתחילה. אם פה משבחים את הימיים ובהחלט צריך לשבח אוהו -

את המשטרה שיבחו.

את המשטרה. אילו המחסום היה פועל והוא לא פעל -

וזה אפילו לדעתך, בצורה הברורה ביותר - והיתה פה תקלה, אז אולי לא היה

צריך לעשות אחר-כך את פעולת החילוץ על-יד האוטובוס ואולי כל האירוע לא

היה. ואני אומר אולי. אבל ברור דבר אחד, המחסום לא עבד.



כשדבר כזה קורה - במקום להסתיר זאת ובמקום לטשטש זאת ולהטיל צנזורה,

ואם זה דבר כל-כך פשוט ושגרתי, מדוע לענשות סוד כל-כך גדול מזה ולא להסביר

זאת?

דבר שלישי - אני לא רוצה להיכנס כאן לשום עצה בעתיד. אני ודאי לא

מומחה בזה. אבל כששאלתי בשאילתה את שר המשטרה, שאלתי אם ישנה תקלה יעו

לעתים קרובות גם אחראי לתקלה.

שר המשטרה ח. בר-לב; אתה עוד לא קיבלת תשובה. רק היום או אתמול

קיבלתי את מה שהמ3כ"ל אומר 3ה.

מ. וירשובסקי; עוד לא קיבלתי תשובה. לכן אני רוצה לדייק בשאלה.

כאשר יש תקלה, בין שאפשר היה למנוע. אותה ובין שלא, יש מישהו אחראי והשאלה

שלי היא האם האחראים לדבר הזה הועמדו לאיזושהי ביקורת, מטפלים נגדם או

עושים איזושהי פעולה כדי שתהיה גם הסקת מסקנות אישיות במקרה ויש צורך

להסיק מסקנות כאלה. זו השאלה ששאלתי מלכתחילה ולו הייתי מקבל תשובה אפשר

היה לגמור את הענין הזה מזמן .

מפכ"ל המשטרה ד. קראוס; קודם כל, אני דוחה מכל וכל את הענין של הטשטוש.

אנחנו דיווחנו דיווח מלא לוועדת החוץ והבטחון של הכנסת. זוהי גם כן אחת

הוועדות שעוסקות בנושא הזה. המשטרה לא ניסתה לטשטש ואין לה מה לטשטש בענין

הזה. דיווחנו גם לקבינט וגם לוועדת החוץ והבטחון ביחד עם הצבא על

רותחקירים, על התוצאות ועל כל מה שקרה שם מתחילת האירוע ועד סופו.

הדבר השני שאני דוחה הוא שאם יש תקלה יש תמיד אחראים.אני לא רוצה

להיכנס לוויכוח עם חבר-הכנסת וירשובסקי בענין הזה. זה ענין של יידע מקצועי

וכן הלאה. לא בכל תקלה יש אחראי. יש אלף ואחת תקלות שקורות ואין אחראי.

לגבי צוות המחסום - הנושא הזה תוחקר גם על-ידי אלוף הפיקוד, גם על-

ידי הרמטכ"ל וגם על ידינו והגענו למסקנה שהצוות פעל שם במקום. צריך לזכור

עוד דבר. לא מקרה שהמחסום היה ממוקם במקום. צריך לזכור שהידיעה שהתקבלה

בתחנת המשטרה הועברה לניידת, הניידת רצה למקום לחסום ובאמת המחסום היה

בשלבי הקמה. נוהלי המשטרה אומרים, כתוצאה מהלקח של האוטובוס בכביש הרצליה,

שלא יורים לתוך כלי רכב שנוסע ובו בני ערובה. לא יורים. אם אנחנו היינו

יודעים מראש שברכב הזה נוסעים רק המחבלים - זה סיפור אחר. אבל לא ידענו.

ע. לנדאו; אם כך למה ירו עליו בכלל?

מפכ"ל המשטרה ד. קראוס; צוות המחסום לא ידע זאת, אמנם אנחנו כבר ידענו

אבל עד שהידיעות ירדו לצוות המחסום - הוא לא ידע. צוות המחסום שרץ למקם את

המחסום - ודבר זה נחקר ונבדק - לא ידע.

ה י ו " ר ד. ש י לנ סק י: אי-אפשר היה לומר לו זאת במכשיר הקשר?

שר המשטרה ח. בר-לב; עוד לא היה קשר. ניידת באה ושמה מחסום.

צריך לזכור שהזמן שעבר מאותו רגע שהם השתלטו על

הרנו ועד למחסום זה ענין של דקות. זה היה דקות.

ר. כהן; ההודעה למחסום היתה לא לפגוע במחבלים אלא לחסום

את המכונ ית.

מפכ"ל המשטרה ד. הראוס; נכון, לחסום את המכונית. והם היו בשלבי הקמה של

המחסום. הנוהלים - וזה אהד מהלקחים שהוסקו מהמקרה של האוטובוס בכביש החוף,

כי שם אם אתם זוכרים האוטובוס הוצת ולא ידעו לקבוע בדיוק אם הוא הוצת



בעקבות יריה או בעקבות תחמושת שהתפוצצה, וזה יכול להיות בשני המקרים -

שנקבעו והם מתואמים עם צה"ל הם שלא יורים ברכב שנוסע ושאין ודאות שאין בו

בני ערובה.

ע. לנדאו; גם בגלגלים?

מפכ"ל המשטרה ד. הראוס; בגלגלים כן . צריך לזכור שבמרחק הנסיעה מהמחסום

הו.-יפ מיד התקפל ונסע בעקבות הרכב וניסה לנגח אותו. אבל היתה תנועה בכביש.

צריך לדכור שמדובר באירוע בשעות 8.00 - 7.30 בבוקר ואנשים נוסעים בשעה זו

לעבודה. המחבלים זרקו רימונים בדרך. הם אפילו זרקו רימון לתוך מכונית שבאה

ממולם והנהי, נסע עם הרימון ברכב כ-15 קילומטרים עד שהוא הגיע למחסום שני.

למזלו הרימון לא התפוצץ. לכן זה לא מו,רש מסדרים.

ר. כהן ; הם שברו את החלון .

מפכ"ל המשטרה ד. קראוס; כשהשוטרים נסעו ורדפו אחר המחבלים כל הזמן היתה

תנועה ממול והם חששו שהם יפו,עו בתנועה ממול תוך כדי נסיעה. והיתה בהחלט

הגבלה בשימוש בירי תוך כדי המרדף.

דבר שני שקרה - כשהמחבלים עצרו, הם בדילוגי קרב הלכו לאוטובוס והיה

ירי לעברם, אבל גם אז היתה תנועה ממול. למשטרה יש שיטה להשתמש במחסומים

קשים והיא עושה זאת או על-ידי שימוש באוטובוסים או על-ידי שימוש ברכב משא

שמגיע, ובעזרתם חוסמים את הכביש לרוחב. אין לנו אפשרות לצייד ניידות

במחסומים קשיחים. אנחנו הרי צריכים את המחסומים לעבודה היום-יומית של מקרי

שוד או מרדפים אחרים. במקרים כאלה אנחנו שמים את המחסום ועל-ידי כך עוצרים

את הרכב. אחרי אירוע האוטובוס בכביש החוף בדקנו מחסום קשיח. ניסינו להציב

מחסום כזה של חביות בכמה מקומות בצירים ראשיים ולאחר שעשינו נסיונות

הגענו למסקנה שזה לא מעשי בכלל, מה עוד שמדובר ברכב שמצוי בנסיעה ואתה לא

יודע לאיזה נתיב הוא יפנה. אם כן, הגענו למסקנה שהדבר הטוב ביותר הוא

שכשיש לנו רכב זמין ובשפע הנוסע הוא יצור מחסום קשיח. וזה מה שעשו באותו

אירוע. לקחו סמיטריילר, חסמו את הכביש לרוחב ועל-ידי זה יצרו את המחסום.

רק אז התנועה ממול הפסיקה לנוע לכיוון האוטובוס. לכן עד שהמחסום הקשיח הזה

הוצב כפי שהוצא אי-אפשר היה לירות כי היתה תנועה ממול והיה חשש שאנשים

ייפגעו.

לגבי מסוקים - אני בהחלט מסכים שמשטרת ישראל צריכה מסוקים. אמנם יש

לנו נוהלים מתואמים עם צה"ל, אבל זה לא מספיק. אני, למשל, יכול לומר לכם

שביום האדמה הפעלנו אלפים של שוטרים, קרוב ל-4000 שוטרים פרושים וזה לא

הספיק. מדובר על כל רחבי הארץ. על אף זאת חשנו שיש לנו מקומות שלא כיסינו

אותם מספיק. עקב כך תאמנו עם הצבא הצבעת יסעורים בארבע מקומות. למזלנו לא

היינו צריכים להפעילם. אבל אין ספק שמשטרת היום - ומדובר לא רק על נושא

הבטחון אלא גם על נושא הפשיעה ונושאים אחרים - צריכה מסוקים. המשטרה בכלל

במסגרת עיסוקיה צריכה מסוקים. אבל הבעיה היא תקציבית ואנחנו יודעים את

המגבלות שישנן. כבר סיכמנו עם השר שנשתדל למצוא איזשהו מקור תקציבי אולי

מהקיים כדי להתחיל לפחות בהצטיידות הזאת של מסוקים.

ר. כהו; איך אתם בכל זאת משתמשים במסוקים?

מפכ"ל המשטרה ד. קראוס; אנחנו שוכרים אותם מחברה אזרחית ומשלמים עבור

שעות טיסה.

אלה מסוקים שנותנים תשובה?



מפכ"ל המשטרה ד. קראוס; מסוקים איה נותנים תשובה לפיקוח על התנועה, דבר

ראשון. דבר שני - להטסת מפקדים, אם יש צורך להטיסם באירועים מסויימים. אבל

אין להם מסוקים כאלה שאתה יכול להכניס בהם מחלקה של שוטרים שתנחת באיזשהו

מקום, או נשק או ציוד.

הימיים ערוך היום כך שהוא יכול להגיע לכל מקום בשטח אחריותה של המשטרה

בדרך יותר מהירה מאשר טיסה במסוק. אגב, אני רוצה להגיד לכם שגם צה"ל מאמץ

את השיטה הזאת לגבי הצטיידות היחידה המיוחדת שלו, כשמדובר גם בכלי רכב

בנוסף למסוקים. כשהייתי ראש אג"ם והיה האירוע בנהריה הימיים הגיע לפני

המסוקים.

שר המשטרה ח. בר-לב! הליקופטר אתה צריך להזמין והוא צריך להגיע מהשדה

למקום האירוע. אתה צריך להוריד ציוד ולא תמיד אפשר לרדת ליד האוטובוס.

ברכב יוצאים מיד ומגיעים לנקודה.

ר. כהו 1 בתחומי מדינת ישראל אין ספק שזה יותר נכון.

מפכ"ל המשטרה ד. קראוס; אני רוצה לציין פה שלא רק שפה היו תקלות ויש

תקלות באירועים כאלה כשתמיד ניתן לשפר וצריך לשפר, הרי הפעילות המשטרתית

המערכתית, החל מרמת המרחב, הנוכחות של מפקדים בכירים במקום, התחלת ניהול

המשא ומתן על-ידי מפקד המרחב בעצמו עם המחבלים, הגעת כל פיקוד המשטרה

שצריך להיות שם במקום האירוע, כולל השר וכולל המפכ"ל - זה פעם כמו שעון.

צריך לזכור שבצירים אחרים בזמן האירוע היו לנו עשרות קריאות לא רק על

האירוע הזה. היתה קריאה שבבאר-שבע חטפו תלמידי בתי ספר ובדימונה. המשטרה

התפזרה לכל השטח ובדקה אירוע אירוע והודעה הודעה ועמדה בכך. היו שמועות עד

כדי שמועה שחטפו אוטובוס עם תלמידים של בית ספר בפתח תקווה. כל הדברים

האלה פעלו טוב ואני חושב שזו היתה פעולה מוצלחת של המשטרה. זה שיכולה

להיות תקלה באחד מכלי הנשק או זה שמחסום יכול להיות שאינו ערוך מרגע

הקריאה - זה דבר שיכול לקרות. אני באמת מבקש להישאר בפרופורציות האלה.

המשטרה לא ניסתה לטשטש דבר בנושא. לא אנחנו ביקשנו צנזורה בענין הזה אלא

הצבא. כל הדיווחים לכל אותם המוסדות שהמשטרה או הצבא היו צריכים לדווח לכם

נ יתנו.

ר. כהו; האם יש הדרכה בעקבות הענין הזה? כולל בדיקת נשק?

מפכ"ל המשטרה ד. קראוס; יש. רק לפני יומיים סיים הסמפכ"ל,שעליו הוטל

אחרי האירוע לרכז את כל נושא התחקירים החל מימיים, דרך המרחב, דרך היחידות

האחרות, את כל העבודה הזאת והעבודה הזאת כבר הופצה לרמה של המחוזות כדי

לקיים תדריך. מה שאנחנו יכולים לעשות בעצמנו אנחנו עושים ולמה שאנחנו

דורשים תקציבים הגשנו כבר תכנית שקראנו לה תכנית אתגר, שיש בה כמה דרישות

כולל ההיערכות, כולל תיגבור הימיים וכולל כל מיני דברים אחרים.

האם בטיב כלי הנשק יש בעיה?

לא. יש לנו בכלל בעיה עם הנשק אם להכניס לכל

הניידות גם נשק מסוג אחר ואנחנו החלטנו שאנחנו מכניסים לניידות הסיור

ולניידות התנועה שמסתובבות בכבישים גם אם.16.

היור ד. שילנסקי; אדוני המפכ"ל, אני מודה לך מאד. אני חושב שהיה

זה טוב ששמענו אותך. אני בכל אופן בדעה שאכן המשטרה פעלה טוב ותקלה יכולה

להיות בכל הזדמנות. אני גם מקבל שהאיפול בא מטעם משרד הבטחון ולא מטעמכם.

לחבר-הכנסת מצא יש עוד שאלה אחד.



י. מצא; יש לי שאלה בנושא דומה מאד ואגדירו, כציטוט

המפכ"ל, כמניעת אירוע שיכול לקרות. בימים אלה ממש קיבלו הורים מירושלים

מבית הספר המסורתי פרנקל בגבעה הצרפתית חוזר. גם אני קיבלתי חוזר זה.

בחוזר זה מסופר על כך שיש ליד בית הספר ישוב ערבי קטנטן שהוא לא רחוק

מהפיקוד שלהם. מסופר בחוזר הזה שיש התנכלות לילדי בית הספר. בבקרים הם

מוצאים בבית הספר דגלי אש"ף. בבקרים אחרים הם מוצאים מתקנים שפוגעים בהם.

באחד הבקרים האחרונים נמצא ראש כרות של חתול. בסיכומו של דבר יש התנכלות

מצד אותם תושבים לתלמידי בית הספר. אני חושב שצריך לתת את תשומת הלב לנושא

הזה. דיברנו קודם על נסיונות חטיפה של ילדים ועל דברים שיכולים לקרות. זה

בית-ספר שיושב על כביש לא רחוק משעפת-רמאללה. אני מפנה את תשומת לב המשטרה

לנ ושא.

אני מבקש שני דברים: ראשית, אני רוצה לקבל תשובה, אחרי בדיקה שלכם,

ולדעת מה אמנם קורה שם. אתם לא יכולים להשיב לי היום. מאות הורים קיבלו את

החוזר הזה לביתם. אני מפנה את תשומת לב המשטרה מכיוון שיכול לקרות שם דבר

חמור יותר. כאשר בוקר בוקר יש התנכלות זו אחרת בתוך מתקני בית הספר,

מחובתי להפנות תשומת לבכם לענין. אני גם רוצה לקבל תשובה אחרי בדיקה עולכם

את הנושא ואני גם רוצה לדעת איך אתם נערכים בבית ספר זה ובבתי ספר אחרים

אם ישנן תופעות מסוג זה.

מפכ"ל המשטרה ד. קראוס; זו הפעם הראשונה שאני שומע על כך.

היו"ר ד. שילנסקי; רבותי, אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.00