הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוק ו



פרוטוקול מס ' 331

מישיבת הוועדה המשותפת של הוועדה לעניני ביקורת המדינה

וועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. כ"ה בניסן התשמ"ח. 88 .12.4. שעה 00. 11.

חברי הוועדה

ד. ליבאי - יו"ר הוועדה לעניני ביקורת המדינה - היו"ר

ד. שילנסקי - יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה

ר. איתן- י . מצא

צ'. ביטון א. נחמיאס

פ. גולדשיין ע. עלי

י. גיל י. פרץ

א.הראל י. צבן

מ. וירשובסק י א. רובינשטיין

א. ורדיגר ח. רמון

ע. לנדאו ב. שליטא

ד. מגן ד. תיכון

מוזמנים

מבקר המד י נה י. מלץ

שר המשטרה ת. בר-לב

המפקח הכללי של המשטרה רנ"ץ ד. קראוס

י. הורביץ - מנכ"ל מבקר המדינה

א. אדן - מבקר משרד המשטרה

א. גולן - עוזר מבקר משרד המשטרה

ג. הררי - משרד מבקר המשטרה

ש. לביא - משרד מבקר המדינה

ר. קופלר - משרד מבקר המדינה

מ. שקד - משרד מבקר המדינה

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

ר. כספי - משרד הכלכלה והתכנון

תנ"ץ ח. הירש- היועצת המשפטית של משטרת ישראל

סנ"ץ ר. גדות - ראש מפלג חקירות פנים, המטה הארצי

סנ"ץ ד. הרשלר - ראש מדור משטר ומשמעת, משטרת ישראל

סנ"ץ ע. גונן - דובר משטרת ישראל

רפ "ק ד. הרץ - סגן ראש מפלג חקירות פנים. המטה הארצ י

פקד אלינער מזוז - קצינת מדור משטר ומשמעת, המטה הארצי

נ. שקד - דובר משרד המשטרה

א. לוזון - עוזר בכיר לשר המשטרה

ב. פרידנר

רשמה: מ. כהן

דו"ח מבקר משרד המשטרה בנושא: "טיפול המשטרה בשוטרים

החשודים בפגיעה בטוהר המידות".



דו"ח מבקר משרד המשטרה בנושא

"טיפול המשטרה בשוטרים החשודים בפגיעה בטוהר המידות"

היו"ר ד. ליבאי: אני פותח את הישיבה המשותפת שיל ועדת הפנים

והוועדה לעניני ביקורת המדינה של- הכנסת. יושבי-הראש בישיבה הם חברי

דב שילנסקי ואנוכי. על דעתו אני אנהל ישיבה זו בחדר זה. לפי

הסיכום בינינו הישיבה הבאה המשותפת בנושא זה תתקיים בחדר הישיבות של ועדת

הפנים. את הישיבה הבאה. שב ראשה נשב שנינו. י נהל חברי דב שילנסקי.

האם כבר נקבע מועד לישיבה הבאה?

ההצעה שלנו היתה שהישיבה הבאה תהיה ביום שלישי.

ה-3: במאי. בשעה 10.00. אבל אני מבין ששר המשטרה לא יהיה באותו זמן בארץ.

במהלך הישיבה נתאם את המועד.

סדר היום שנקבע הוא הנחת דו"ח הביקורת של מבקר

משרד המשטרה לפנינו. יחד עם תגובת משטרת ישראל וסיכומו של השר. ברשותכם

את ו את רשות הדיבור לשר המשטרה אשר יודיע מה הוא מניח לפנינו. יציג את

המסקנות. את התגובות. את הדו"ח. הכל כפ י הבנתו. ו לאח ר מכן נמשיך.

עלינו להחליט אם זו ישיבה פתוחה.

בדיון- הקודם שנערך בנושא דו"ח מבקר משרד המשטרה

החליטה הוועדה לעניני ביקורת המדינה שהישיבה תהיה פתוחה. מאחר שעכשיו זו

ישיבה משותפת של שתי ועדות של הכנסת לקחתי דברים עם חבר-הכנסת שילנסקי.

יושב-ראש ועדת הפנים. וסיכמנו שנציע לחברי שתי הוועדות להחליט שהישיבות של

שתי הוועדות יחד בנושא זה תהיינה פתוחה. פורמלית זה טעון הצבעה. אני מעמיד

להצבעה את הצעת שני יושבי-ראש הוועדות בענין פתיחת דיוני שתי הוועדות לכלי

התקשורת.

הצבעה

בעד פתיחת דיוני הוועדה המשותפת לכלי התקשורת - רוב

נגד - 1

ההצעה לפתוח את דיוני הוועדה המשותפת לכלי התקשורת התקבלה.

ברוב קולות. בהתנגדות של חבר-הכנסת רפאל איתן.

הוחלט לפתוח את ישיבות שתי הוועדות בנושא זה לכלי התקשורת.

האם אתה מרשה לטלוויזיה לצלם?

לא. הטלוויזיה איננה יכולה יותר להקליט ולא לצלם

במהלך הישיבה. הטלוויזיה סיימה את צילומיה. על פי התקנון אין צילומים

שוטפים בזמן הישיבה.

רשות הדיבור לשר המשטרה.

ב-21 במרס סיכמה הוועדה לעניני ביקורת המדינה

וועדת המשנה של ועדת הפנים לעניני משטרה ושב"ס דיון בנדון. ולפי הסיכום

ההוא הדיור נדחה עד אשר אני אביא בפני הוועדה את כל העבודה סביב דו"ח

הביקורת. מה שהיה מצוי באותו מועד ומה שהודלף לכלי התקשורת היתה רק טיוטה

של דו"ח המבקר. ללא התייחסות של הגוף המבוקר.

היום אני מתכבד להביא לפניכם את החומר כולו. אשר

כולל את טיוטת הדו"ח. זה הדו"ח שהודלף מתי שהוא בסוף חודש מרס. את תגובת

משטרת ישראל לדו"ח מבקר משרד המשטרה. ואת הדו"ח הסופי של המבקר על שני

כרכיו. א - וב'. הנושאים את התאריך 10 באפריל 1988. כמו כן מונח לפניכם

הסיכום שלי של הדיון- על הדו"ח הזה. ומכתב הפניה אליכם על שני דפים המתחיל

במלים "מכובדי חבר הוועדה".

כמה מעבירים את הדו"ח לכלי התקשורת לפני

שמעבירים אותו לחברי הוועדה?-

איזה דו"ח העבירו לכלי התקשורת?

אדרבה. אני משבח את כלי התקשורת. לולא הם יכול

להיות שהישיבה הזאת לא היתה מתקיימת כלל.

האם אפשר לדעת מה יהיה סדר הדיון- היום?

לאחר שנשמע את דברי השר. אם נרצה נוכל לקיים

דיון קצר על סדר הדיון. אבל אני חושב שמן הראוי לדעת תחילה מה מניחים

לפנינו . אילו זה היה לפנינו קודם וכולנו היינו קוראים זאת, היינו מיד

קובעים שיהיה דיור. אבל לא קיבלנו את זד,. לכן נשמע קודם את השר. מה הוא

מניח לפנינו. לאחר מכן נחליט על סדר הדיון.

עכשיו אני מתחיל להבין מדוע הדיון הופקע מידי

ועדת הפנים. כל מה שהשר התחיל לומר כבר היה בעתונות. אני חושב שהגיעה העת

שחב ר י הוועדות יתחילו להתייחס לנושא.

אני מבקש להתייחס לענין ביתר כבוד ורצינות. זה

עתה הונח לפנינו הדו"ח ואני מניח שאף אחד עוד לא הספיק לקרוא אותו.

קראתי את העתונות ושום דבר לא יחודש פה. גם לא

בדברי השר.

אם העתונות מספיקה כך. אינני יודע למה באת

לישיבה. על כל פנים. אנחנו רגילים בוועדה הזאת לאווירה אחרת.

קראתי הבוקר את העתונים ושמעתי את כלי התקשורת

ואני רוצה לומר שכל- מה שהודלף לעתונות בסוף חודש מרס זו הטיוטה של דו"ח

המבקר. מעבר לזה. פרט לעתון אחד שבו יש כמה דברים מהסיכום שלי, אין

בעתונות ובכל התקשורת שום מלה על כל העבודה שנעשתה מאז טיוטת הדו"ח.

אם כן. קודם כל אני רוצה להבהיר מה היה נושא

הביקורת. הדבר הזה דרוש בעיקר נוכח פרסומים למיניהם שהיו סביב הדו"ח הזה.

והדבר האחרון ששמעתי. למשל. היה דומני בגלי צה"ל אתמול. כאשר ראיינו את

ראש אגף החקירות החדש והשאלה הראשונה היתה: איך אתה מקבל לאגף חקירות שדו "ח

המבק ר ק ו בע שה ו א כזה וכזה.

ובכן הדו"ח הזה של המבק ר איננו עוסק באגף

החקירות של המשטרה. הוא אינו עוסק בחקירות המשטרה. הוא אינו עוסק במפלג

המיוחד שעוסק בחקירות של עבירות פליליות של שוטרים. אלא הדו"ח הזה. חרף

העובדה שהנושא שלו הוא טיפול המשטרה בשוטרים החשודים בפגיעה בטוהר המידות.

עוסק בקטע מוגדר אחד. והוא עבודתם של הקצינים הבודקים וועדות בדיקה

בנושאים שיש להם לכאורה או אולי נגיעה לטוהר מידות של שוטרים. הדו"ח איננו

עוסק במכלול של טיפול המשטרה בטוהר מידות של שוטרים. המכלול כולל איסוף

מודיעיני. מינוי קצינים בודקים וועדות בדיקה. עבודה של יחידה ארצית מיוחדת

שהיא מפלג לחקירות פנים. או מח"פ. שעוסקת מדי שנה בכ-400-300 תיקים

הנוגעים לטוהר מידות של שוטרים. ולבסוף. המערכת המשפטית. גם מחוץ למשטרה

וגם בתוך המשטרה. והיועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות שמתייחסים לכל תיק

פלילי של שוטר. כל חקירה בחשד פלילי של שוטר עוברת לפרקליטות וליעוץ

המשפטי לממשלה. והוא המחליט האם לסגור את התיק או האם להביא אותו לדין

ובפני איזה בית-משפט. האם בפני בית-משפט אזרחי או בפני בית-דין- משמעתי או

שופט יחיד במשטרה.

אם כן. הדו"ח הזה עוסק בקטע אחז-. והוא עבודתם של

הקצינים הבודקים והוועדות הבודקות חשדות שייתכן שמעורב בהם שוטר. אני מבקש

לזכור קודם כל את זה. משום שבכלי התקשורת עשו ערבוביה שלמה וקשה להתמצא

בה.

הדבר השני שאני כותב לכם במכתב מתייחס לטיפול

בדו"ח. ואת זה אני עושה נוכח העו בדה שהתקבל הרושם - וחבר-ה כנסת שליטא חזר

על זה פה - לאילו הודות להדלפה התחילו לטפל בדו"ח הזה. אם כן העובדות הו

אלו: הטיוטה של דו"ח מבקר המשרד הועברה למשטרה ב-26 במאי והגיעה ב-23 במאי

1987. וצויין- שהערות המשטרה לדו"ח הזה צריכות להתקבל עד ה-1 באוגוסט. ב-28

ביולי 19:37. כלומר חודשיים אחרי שהמשטרה קיבלה את הדו"ח, הועברו הערות

המשטרה. בלתי שלמות. בלתי מספיקות. אבל הערות המשטרה הועברו.

הדיור הראשון בדו"ח המבקר שבו השתתפה המשטרה.

כמובן המבקר ואנשיו. התקיים בראשותי בראשית דצמבר 1997. כלומר חמשה חודשים

אחרי שהערות המשטרה לדו"ח הועברו למבקר. לכאורה זה הרבה זמן. אבל אני מבקש

א. שכשהמבקר מקבל את הערות המבוקר לוקח לו זמן מה

ללמוד אותו ולהתייחס אליהן. ולהכליל אותן או לא להכליל אותו בטיוטה

הסופית; ב. או ג וסט-ספטמבר הם חודשים של חופשית וקיץ: ג. דיון אחד שנקבע

מוקדם יותר. לפי בקשת המבקר לא התקיים באותו מועד, כי אחד הבקרים שלו היה

באותו זמו או במילואים או בחופשה. דבר נוסף שאני מבקש לזכור הוא שיש לי

עוד דברים לעסוק בהם. חוץ מדו"ח המבקר. כך שהדיון הראשון תתקיים בראשית

דצמבר.

הדיון השני בדו"ח התקיים בראשית ינואר 1988.

באותו פורום. מורחב. לדיון השני הוזמנו גם סגני מפקדי מחוזות המשטרה שהם

האנשים הממנים את הקצינים הבודקים. בסוף פברואר 1988 נקבע מועד הדיון

השלישי והמסכם ל-31 במרס 1988. טיוטת הדו"ח הודלפה לכלי התקשורת אחרי כל

התאריכים הללו.

יודעים על-ידי מי?

חוקרים. ואני מקווה שימצאו. על כל פנים טיוטת

הדו"ח הודלפה ככלי התקשורת אחרי שהמשטרה הגיבה, אמנם הגבה לא מספקת. אחרי

שני דיונים אצלי. ואחרי שכבר נקבע מועד לדיון- השלישי. המסכם. אצלי. כך שעם

ההדלפה הזאת ובלי ההדלפה הזאת אני חושב שהדברים מוכיחים בעליל שהמשרד

התייחס לדו"ח ברצינות ברצינות הראויה.

הדבר השלישי במכתב שאני כותב אליכם מתייחס

להסכמות ולאי-ההסכמות בין הדו"ח הסופי של המבקר ובין ההתייחסות של המבוקר.

יש הסכמה די רחבה לגבי עצם הממצאים. יש הסכמה כמעט מלאה לגבי ההמלצות.

בעמוד האחרון של טיוטת הדו"ח. אני חושב שגם בדו"ח הסופי. מופיעות ההמלצות.

כהמלצות אלו הו המסקנות האופרטיביות מכל העבודה הזאת. המבקר ממליץ בדו"ח

שלו איך לתקן ומה לתקן. ובכו יש הסכמה רחבה ביותר גם לגבי הממצאים וגם

לגבי ההמלצות. שהן השורה התחתונה.

אי-ההסכמה היא לגבי המסקנות הכוללניות שהמבקר

מציין אותן. והמבוקר - לפי דעתי בצדק - איננו מקבל אותו. המסקנות

הכוללניות אינן מקובלות על המבוקר. גם לא עלי. ומיד אפרט. וחיזוק לזה אני

מקבל בכך שבדרך כלל בהמלצות איך לתקן את הדברים יש לכלול את הליקויים. ואם

תעברו על ההמלצות של דו"ח המבקר. אין שם אף המלצה כוללנית. כלומר הדברים

הכוללניים שמצויים בחומר ביניים ובמסקנות בגוף הדו"ח. אין להם ביטוי

בהמלצות.

את שלושת הדברים האלה אני כותב לכם במכתב המלווה

את החומר.

אני רוצה לעבור לסיכום שלי. קודם כל אני רוצה

לומר שישבנו על הענין הזה למעלה מ-20 שע1-ת.

למה אתה מתכוון בהמלצות כוללניות?

למשל. שיש ליקוי מערכתי! או. למשל. שרף הנורמות

ירד. אין לזה שום התייחסות בהמלצות. כי אילו זה היה נכון אני הייתי מצפה

לפחות קחו את הקצינים הבכירים ולמדו אותם תורה: או. לפחות. קחו את

סגני מפקדי המחוזות. הסממ"זים. שהם ממנים את הקצינים הבודקים. ולמדו אותם

תורה. אין המלצות כאלה. ובכן אל ו המלצות כוללניות.

ממה נובעת הקביעה שלך. כפי שאתה כותב. כי תחושת

המשטרה היא שהדו"ח הו א מג מת י ו לא א ו ב י י קט י ב י ? מג מת י מצד מי. וסובייקטיבי

מצד מי?

אני מציע שהשאלות יהיו בסוף. אבל אם שאלת - זה

מה שהמשט רה אומרת. הגשת לי שא י לתה בכתב בענין זה ועניתי לך. לא אני אומר

את זה.

אני נדהם מהתשובה.

אתה יכול להיות נדהם. /rזכותו של כל חבר כנסת

ו כל אזרח.

אם כתוב שהדו"ח הוא מה. מגמתי לא אובייקטיבי . נשאלת

מיד השאלה מה המגמה של מי שערר וכתב את הדו"ח. ומה צריכה להיות

האובייקטיביות. ו על זה צריך לדון.

אתה שואל לא על סמך החומר שאני מניח לפניכם. אלא

על סמר שאילתה שלך בכתב,

זה גם מופיע בסיכום שלך אני מציע לך לעיין

בעמ 1 ד ה ראש ו ן-. בסעיף 1. שיטת המדגם.

שאלת אותי על סמך מה. על סמר הדברים שנאמרו

במהלך הדיון על-ידי הגורם המבוקר.

אני רוצה לעבור לסיכום. קודם כל. במהלך הדיון

התב ר ר שלא מדובר כאן במדגם סטטיסטי מייצג. כבר אמרת י שהביקות מת י י חסת

לקטע אחד של טיפול המשטרה בשוטרים החשודים בפגיעה בטוהר המידות. למח"פ

בלבד. המפל ג של חקירות פליליות של שוטרים. מגיעים 0 400-30 תיקים בשנה.

זה לא עובר את הקצינים הבודקים. זד, לא נושא שהביקורת הזאת עסקה בו. זה

נושא שמבקר המדינה עסק בו בדו"ח השנתי האחרון שלו.

איך נבחרו התיקים האלה?

אגיע לזה מיד. אם אחרי שאסיים את דברי עוד יהיו

ל כם שאלות. אני לרשותכם.

אם כן. המקרים שבוקרו. 13 במספר. נבחרו על-ידי

המבקר א ו המבקרים לא בצורה אקראית. בש נת 1984 היו 304 תיקים. בש נת 1985

היו 102 תיקים. וב-1986 היו 75 תיקים שסממ"זים מינו קצינים בודקים או

ו עד ו ת בדיקה לבדוק נושא שה י ה אפשר י ששוטר מעורבב בו בעבירה פלילית.

מה פירוש לא באקראי?

מי שלמד סטטיסטיקה יודע שכדי לעשות מדגם מייצג

אתה לוקח את כלל האוכלוסיה או את כלל מספר התיקים לפי הגודל. יש נוסחה

שקובעת כמה תיקים אתה צריך לבדוק. ואחר כך אתה מוציא את התיקים האלה

אני מוציא תיק 5. 10. 30 וכו'. ואז אתה מקבל מדגם

מייצג שממנו אתה יכול להסיק מסקנות על האוכלוסיה כולה. כאן לא זו היתה

השיטה. כאן עברו על התיקים של 1985, שבה היו 102 תיקים כאלה. עברו עליהם

באופן שטחי. ראשוני. והוציאו מהם 9 תיקים שעל פניהם נראה היה שאלה תיקים

שמן הדין היה להעביר אותם ישר לחק י ר ו ת פל י ל י ו ת ו שעל פניהם לא היה מקום

למנות קצין בודק. ובכן מתוך 102 תיקים של שנת 1985 הוציאו 9 תיקים. תיק

אחד משנת 984 1, ועוד 3 תיקים של 986 1. אלה 3 1 התיקים, ואם נבחרו אחרי מיון

ראשוני.



ובכו מדגם כזה הוא בהחלט לגיטימי כביקורת. אבל

מוכרחים כדעת באיזו מטריה עוסקים. וההבדל בין מדגם מייצג לבין מדגם נבחר

הוא שהמדגם המייצג. מייצג את האוכלוסיה הכללית. ומדגם נבחר מייצג את המקרה

הנבחר.

,.72 מה זה מגמתי ומכוון? אתה יודע מה זה מכוון?

זה כאילו שמ י שה ו רצה להכשיל מישהו אחר.

כן. זה מה שנאמר בדיון.

לא בדיון. במכתב שכר אתה אומר: מגמתי ומכוון.

אגיע לזה. זה נאמר בסיכום.

גם אם לוקחים תיקים כאחר בירור ראשון. זה עדיין

מדגם וזה עדיין מייצג.

אדוני השר. במכתב שכר אתה משתמש בשתי המכים

האלו . אולי זה נשמט מזכרונך. במכתב שחתום עליו אלי לוזון, בסעיף 1. שיטת

המדגם. כתוב שהתיקים נבחרו על-ידי הביקורת בצורה מגמתית ומכוונת.

זה סיכום דיון. זה כא המכתב שלי.

אתה יודע איזו מכה זו "מכוון"? זה שמיהו עושה

סבוטז'ה.

אני מבקש לדייק. המסמך שמצטטים ממנו זה סיכום

דיון בדו"ח מבקר המשרד. זה כא מכתבו שכ השר. זה סיכום הדיון שהיה.

בלשכת השר.

כו. אני עובר עכ הסיכום הזה. ונגיע גם כזה.

באותו דיון העכה מי שהעכה את הטענה שזה כא מדגם

מייצג מבחינה מדעית. אלא התיקים נבחרו בצורה אחרת.

שר המשטרה ח. בר-לב!

אני- חוזר ומבקש שתתנו כי לסיים. אחר כר תשאלו

ותעלו נושאים שתרצו כהעכות. בינתיים אני בסעיף הראשון של הסיכום שלי.

ובעני ו הזה אין חילוקי דעות עם אף אחד. כי בדי ו ו הזה התברר שהמדגם הזה

בכככ כא התיימר כהיות מייצג. כא כר זה הופיע בככי התקשורת. ואפילו אני לא

התרשמתי כר מהדו"ח הראשוני.

אבל זה צילום מצב קיים. מה זאת אומרת זה לא

מדגם.

הסעיף השני בסיכום מתייחס כתהליך העבודה. צר לי

לציין שבכל העבודה בדו"ה הזה אני מצאתי נתק בתקשורת ביו המבקר והמבוקר.

הנתק התבטא בזה שהביקורת נעשתה בלי לראיין- את מקבלי ההחלטות. כפי שכבר

אמרתי עשו בדיקה על עבודת קצינים בודקים בנושאים שעל פניהם י י ת כ ו שמע ו רב

בהם שוטר. ולהמחשה. כדי שנדע על מה מדובר. אלה בדרך כלל מקרים שבהם נעלם

מוצג בעל ערך לדיון משפטי. שפתאום התברר שהוא איננו. אז אם ברור מראש

ששוטר גנב אותו. זה הולך ישר למח"פ. אם ברור מראש שאזרח גנב אותו. זה הולך

ישר לחקירה רגילה. אבל לפעמים לא ברור מה קרה. והאפשרויות הן רבות. מוצה.

כזה יכול להיות בתחנה אחרת. אם מעורבים חוקרים מכיוונים שונים. מוצג כזה

יכול להיות זמנית בבית-משפט. אם זה כסף, קורה לפעמים שמשפחת העצור מגיעה.

ועל דעת העצור נותנים לה מהכסף שנמצא בפקדון. ומה שלא בסדר זה הרישום. אבל

המוצג לא נעלם. מעבר לזה. לפעמים יכול להיות שאזרח גנב. יכול להיות ששוטר

גנב. במקרה כזה לא מעבירים את זה לחקירה פלילית נגד שוטרים. לא מעבירים את

זה לחקירה רגילה נגד אזרח. אלא ממנים קצין בודק או ועדת בדיקה שעושה את

הבדיקה הראשונית. ברגע שמתברר שיש לכאורה עבירה פלילית ויש שוטר או שוטרים

חשודים, הקצין הבודק צריך להפסיק את הבדיקה ולהעביר את הענין למח"פ.

הליקוי בתקשורת היה בזה שבמהלך הביקורת המבקר לא

ראיין לא את הקצין הבודק. שהוא תמיד קצין משטרה. לעתים קרובות מאד משפטן,

ולא שאל אותו למה שקל כך ולא אחרת. הוא לא ראיין את הסממ"ז, סגן מפקד

המחוז, שהוא קצין בדרגה בכירה מאד, תת-ניצב, ו לא שאל אותו למה שקל למנות

קצין בודק ולמה לא העביר את הענין ישר לחקירות פליליות.

מה רע במינוי קצין בודק? לשיטתו של המבקר, מה רע

בזה?

לא אמרתי שזה רע. לשיטתו של המבקר, ובפי שאמרתי

בניתוח האירועים המשטרה קיבלה, ובוודאי אני קיבלתי. שהיו מקרים שלא ה י ה

מקום להמשיך בעבודת הקצין הבודק אלא צריך היה להעביר לחקירות פליליות.

ודומני שהיה גם מקרה שאני אומר עליו בסיכום שמראש לא צריך היה להתחיל עם

קצין בודק אלא להעביר לחקירות פליליות. אנחנו נגיע גם למקרים עצמם.

זה צד אחד של המטבע של חוסר קומוניקציה. אני

מע ר י ר שא י ל ו המבק ר במהלך הביקורת היה מראיין את הקצינים הבודקים, את

הסממייזים, וגורמים נוספים בדרג המחליט, סביר להניח שחלק מהמסקנות היה

ש ו נה.

אגב, מבקר המדינה הוציא ספר, "מדריך לביקורת",

שיצא רק לפני כחודש, וכולנו מברכים על זה, שבו הוא אומר דברים ברורים

בסוגיה שאני מעלה כעת. בסעיף הדן בראיונות המבקר מנחה: "כבר בשלב הסקר

המוקדם ייערכו ראיונות עם העובדים הבכירים בגוף המבוקר, האחראים לפעילות

המבוקרת. בזמן הבדיקה המפורטת של המטלה יראיינו עובדי הביקורת עובדים

נוספים של הגוף המבוקר וייתכן שימצאו לחשוב לחזור ולראיין את אלה שראיינו

קודם נוכח הממצאים שמגלה הביקורת במהלך העבודה". אם כן, העבודה בדו"ח הזה

לא התנהלה בצורה הזאת,

הצד השני של הליקוי בקומוניקציה היה במשטרה, אשר

קיבלה את הטיוטה ובה מפורטים 13 המקרים עם מסקנות המבקר. ובהתייחסות

הראשונה של המשטרה, היקף ההתייחסות ופירוט ההתייחסות, במיוחד לממצאים, היו



ליקויים. בדרך כלל בהתייחסות הראשונה בכלל לא התייחסו לאף אחד מ-13 המקרים

המובאים. אלא בהכללות. והתייחסות המשטרה היתה בעצם בשלושה שלבים: שלב

שלב שני - אחרי הדיון הראשון או השני אצלי. וההתייחסות

השלישית והסופית. בחוברת שלפ נ י כם - רק לק ראת הדיון האחרון.

ובכן יש פה משני צדי המטבע ליקויים שאותרו במהלך

הדיון. ובסיכום שלי אני אומר שבביקורות העתידיות הליקויים האלה חייבים

לבוא על תיקונם. כלומר במהלר הביקורת צריך לפעול לפי המדריך לביקורת של

מבקר המדינה ולראיין לא רק את המתלונן ואת העדים שלו, אלא גם את מקבל

ההחלטה. וכמובן על כל דו"ח הגוף המבוקר צריך לתת את כל התייחסויותיו לפרטי

פרטים במכה הראשונה.

בסיכום עברנו על כל אחד מ-13 המקרים ועל סיכומי

הביניים. כ' בדו"ח המבקר. על ששת המקרים ה ראשונים שהוא ר ו אה כקבוצה אחת.

יש דו"ח ביניים. המקרים 7 .8 .9 ו - 10 -זו קבוצה שניה ויש סיכום של המקרים

האלה. ו של ו שת המק ר י ם האחרונים הם קבוצה שלישית. אעבור על הסיכום שלי לגבי

כל אחד מהמקרים. ואומר מה קיבלתי מדו"ח המבקר לגבי המקרים ו מה לא.

לגבי המקרה הראשון הסיכום אומר שה י ה מק ו ם למנות

קצין בודק, דבר שנעשה. ובשלב ב' היה צורך להעביר את החומר למח"פ. מה שלא

נעשה. אם אני זוכר נכון, המבקר המליץ ישר להעביר את המקרה הזה לחקירת

מח"פ. בפ ו על המשט רה לא העבירה אותו כלל. הסיכום שלי אומר: תח י לה היה מקום

ב ר ג ע שהתב ר ר שלכאורה יש חשד לעבירה פלילית של שוטר - היה

צריך להעביר את זה למח"פ.

לאחר שהתברר כי

מדובר בהיעלמות ארנק עם כסף היה מקום להעביר את החומר לחקירת מח"פ. ולא

בשלב הראשוני כפי שמציין המבקר.

אדוני השר. האם המקרים האלה ידועים. יש להם

שמות?

כל 13 המקרים האלה מפורטים בדו"ח המבקר. ויש

התייחסות של המשטרה לכל אחד מהם. בחוברת השניה של דו"ח המבקר יש פירוט מה

אמר מי. מה אמרה המשטרה בהתייחסות לדו"ח. מה אמר המבקר בהתייחסות למבוקר.

מי שיתעמק בזה יוכל להתמצא. לנוחיותכם אני מציע לראות בדו"ח המבקר את

בתגובת המשטרה - את מה שהמשטרה אמרה על המקרה:

ובסיכום של י - מה אני סיכמתי בכל מקרה ו מקרה.

אינני יודע אם יש טעם לעבור על כל 13 המקרים.

אני חושב שאחרי שנקרא את המקרים ונדע אותם.

ואחרי שנדע את תגובת המשטרה. נראה אם יש טעם לדון על כל אחד מהם.

אולי נשמע הערות עקרוניות מהמבקר על דברים שבהם

הוא איננו מסכים עם השר ואד נראה את אותם מקרים ספציפיים שעליהם יש

מחלוקת.

באמת לא אעבור על כל 13 המקרים. אבל באופן

עקרוני, יש ביניהם מקרה אחד שגם על דעת המבקר איננו שייך לתחום הפלילי. יש

פה מקרים שבסיכום שלי מקבלים את דעת המבקר שהיה צורך להעביר אותם ישר

למח"פ. ויש פה מקרים שהסיכום של י , על דעת המבוקר, אומר שצ ר י ך היה בשלב

כלשהו להעביר לחקירה פלילית ולא להמשיך עם קצין בודק. מעבר לזה יש גם מקרה

או שני מקרים שבהם הקצין הבודק, במקרה אחד הקצין החוקר, פשוט לא עשה עבודה

מספיק יסודית. לא אעבור על זד, עכשיו. כפי שאמרתי, תמצאו את המקרה כפי

שהמבקר מצא אותוע, בדו"ח המבקר; את התייחסות המשטרה תמצאו בחוברת של תגובת

המשטרה; ואת הסיכום שלי - בסיכום הדיון שהיה.

לגבי ההמלצות - כפי שאמרתי, ההמלצות בדרך כלל

ובמידה רבה מאד מקובלות על המבוקר, והסיכום שלי כמובן מאשר את ה. ההמלצות

"א. עבירות שכרוכה בהן פגיעה בטוהר מידות תימסרנה לחקירת היחידה

המיוחדת, מח"פ. וזאת לאחר בדיקה שממנה ללא צל של ספק מעורבותו של שוטר

בעבירות אלה".

ע. לנדאו;

מי עושה את אותה בדיקה שממנה יכול להתברר שיש

מעורבות של שוטר?

שר המשטרה ח, בר-לב;

את הבדיקה עושה סגן מפקד המחוז. כשהוא מקבל

תלונה או חומר כלשהו, ויש חשש לעבירה פלילית של שוטר - צריך להעביר את זה

למח"פ.

מה המליץ המבקר בסעיף הזה?

שר המשטרה ח. בר-לב;

את ההמלצה הזאת. זה מקובל.

ההמלצה השניה היא; "משטרת ישראל תוציא פקודה

מפורטת ובהירה שתבטיח נהלים אחידים לטיפול מהיר ותכליתי בעבירות שוטרים

הנוגעות לפגיעה בטוהר מידות ביחידות השטח וביחידות המטה", הביקורת מצאה

שבמחוזות השונים הנהלים אינם אחידים. ההמלצה הזאת מקובלת.

"ג. אין זה מתפקידו של קצין בודק או ועדה בודקת

לחקור חקירה פלילית, ו כשעולה בבדיקתו או בבדיקתם חשד לעבירה פלילית של

שוטר יש להעביר החומר במהירות למח"פ". כלומר לא רק הסממ"ז במיון שלו צריך

להעביר חומר שיש בו לכאורה חשד לעבירה פלילית לחקירה פלילית, אלא הקצין

הבודק, ברגע שבמהלך הבדיקה שלו מתברר ששוטר לכאורה עבר עבירה פלילית, הוא

צריך להפסיק את הבדיקה שלו ולהעביר את הענין למח"פ. זו ההמלצה, וזה גם

התקבל.

"ד. לפתח את יכולת מח"פ לטפל בידיעות מודיעיניות

על-ידי; 1. מינוי קצין הערכה למודיעין במח"פ שירכז את עבודת המודיעין של

מח"פ מול גורמי המודיעין במטה ובשטח". מח"פ זו היחידה הארצית שחוקרת

עבירות פליליות של שוטרים. ההמלצה היא להקים שם יחידה מודיעינית. הניסוח

הזה מקובל גם על המבקר. המבקר ניסח את זה יותר בהכללה. "2. יצירת האפשרות

לגישתו של קצין הערכת המודיעין במח"פ אל מערכות המודיעין הממוחשבות שבמטה

הארצי, וזאת בהתאם לכללי המידור הקיימים ובהתאם להנחיות ראש ממ"ן". זה

הניסוח המקובל גם על המבקר. הניסוח המקורי של המלצת המבקר היה יותר כללי,

לאפשר למח"פ גישה חופשית למודיעין המשטרתי. במהלך הדיון גם המבקר קיבל

שהאפשרות הזאת צריכה להינתן לא לכל קצין במח"פ, ולא לכל מידע מודיעיני,



אלא לקצין הערכת המודיעין, ליפי הנהלים שקיימים במשטרה לגבי עיוו בחומר

מודיעיני שהוא חומר רגיש שגם נוגע לצנעת הפרט.

"ה. יש לפעול להתאמת גודלו

ואיכותו של מח"פ בתחום כוח האדם לה י קף הפע י ל ו ת הצפויה שיאפשר חק י רה

איכותית. מהירה. רצופה י; פת י חת חק י רה בסמוך לא י ר ו ע ושאיפה לס י י מה בהקדם

האפשרי)". ההמלצה הזאת נובעת לפחות ממקרה אחד מבין ה-3 1 שבו התעכבה החקירה

במח"פ חמשה חודשים. וסביר להניח שבגין משר הזמן הזה נפגעה החקירה. אני

ר ו צה לציין שב-1985 הצטברו במח "פ תיקים רבים בפ י ו. ו ר של חודשים רבים גם

מבקר המדינה העיר בדו"ח שלו על התיקו ו שנעשה. התיקון היה בזה שהמשטרה

ביוזמתה גייסה עוד 6 1 חוקרים ש"התלבשו" על הפיגור הזה וסגרו אותו. אבל תיק

אחד מ-13 התיקים שנבדקו שייך לאותה תקופה שה י תה הצטברות של תיקים. לכן

ההמלצה הזאת של המבקר. שה י א מק ו בלח על המבוקר ו מס ו כמת כפ י שקראתי אותה.

באה לענות על כר שתיקים לא יתעכבו במח"פ מעבר לזמן סביר. נכון שהמבקר

בהמלצה המקורית שלו המליץ שתוך שלושה חודשים תסתיים חקירה. בדיון המסכם

אצלי התברר שזאת התחייבות שאי אפשר לעמוד בו. לכו זה מנוסח בסיכום במלים

"ושאיפה לסיימה בהקדם האפשרי".

לגבי מיצוי הליכי החקירה - בסיכום מדובר על "1.

הרחבת השימוש בפוליגרף על פי צרכי החקירה ובאם ניתן הדבר. (מן הראוי לציין

כי הפוליגרף אינו מח י י ב ולא נ י ת ו לכפות קיום הבדיקה ולכן הוא משמש רק כל י

עזר, זאת עקב מגבלותיו המדעיות ואי-קבילתו המשפטית)". כלומר יש המלצה של

המבקר להרבות בשימוש בפוליגרף. ההמלצה הזאת מקובלת. אבל גם שוטר ככל אזרה

צ ר י ר להסכים לה י בדק בפוליגרף. לתוצאות הבד י קה א י ו מעמד משבטי, הב ו ל י ג רף רק

מסייע לכי ו ו ו החקירה.

"2. אין מקום לעכב התפטרותו של שוטר במהלר חקירה

פלילית נגדו". המבק ר בהמלצות המק ו ר י ו ת של ו המל י ץ לא לפטר שוטר ש נבתחת נגדו

חקירה פלילית. ההמלצה ה זאת לא התקבלה, משת י סיבות: א. מי שה ו א חשוד בעב י רה

פלילית. מדוע אני צריך לשלם לו משכורת. אם הוא רוצה לפרוש או אם מפקדיו

גורמים לפרישתו? ב. חקירה פלילית נגד שוטר אינה נפסקת עם פ ר י שת ו מהשירות.

יש הבדל בין התפטרותו מרצון לבין פיטוריו על-ידי

הממונים עליו.

בהמלצת המבקר אין הבדל. הוא ממליץ לא לפטר

שוטר שמת נהלת נגדו חקירה פל י ל י ת ולהמש י ר להח ז י ק א ו ת ו במשטרה. 'המלצה ז ו

א י נה מקובלת על י .

לא רק שההמלצה לא צריכה להיות מקובלת עליר: גם

התקשי"ר אומר כך.

אבל זה מנוגד לצדק הטבעי. אדם שענינו לא הסתיים,

איך אפשר לפטר אותו? אפשר להשעות אותו, אי אפשר לפטר אותו.

ההמלצה המקורית של המבקר אומרת: "מיצוי החקירות

במח"פ עד תומן. עיכוב פרישת שוטרים במהלך חקירה פלילית נגדם ומיצוי הדין

עמם כחלק מתהליך חינוכי הרתעתי". הסיכום שלי הוא ש"אין מקום לעכב התפטרותו

של שוטר במהלך חקירה פלילית". וזה משתי סיבות: א. אין סיבה לשלם משכורת

ב. החקירה הפלילית אינה נפסקת אחרי שהוא פרש.



של שוטר במהלך חקירה פלילית". וזה. כפי שאמרתי. משתי סיבות: א. אין סיבה

לשלם משכורת למישהו שכנראה סרח; ב. חקירה פלילית אינה נפסקת אחרי שהוא

פרש.

ואם הוא יצא זכאי בחקירה?

אם התיק נסגר. תלוי איר הוא נסגר. אם הוא נסגר

מחוסר אשמה. אז הוא נקי והוא יכול לחזור לעבודה. אם הוא נסגר מחוסר ראיות

או מחוסר ענין לציבור. אז התיק אמנם נסגר. אבל איש כזה לא מקבלים חזרה.

האם זה הגיוני שהוא יחזור אחרי שהתפטר?

זאת היתה השאלה. ההמלצה הזאת מתייחסת לשוטר

שרוצה להתפטר. והמבקר המליץ לא לאפשר לו זאת. הסיכום אומר: כן לאפשר לו

ב. המיצוי הפלילי אתו ייעשה אחרי הפיטורים.

אגב. אני רוצה להזכיר לפחות לחברי ועדת הפנים,

לחברי ועדת המשנה של ועדת הפנים. שעד עכשיו גם לגבי עבירות משמעתיות של

שוטרים, אחרי שהם פרשו אי אפשר ה י ה להמשיך לחקור אותם. לפי ת י ק ו ו שהתקבל

לפקודת המשטרה סיכמנו בוועדת המשנה ששנה אחרי פרישה אפשר יהיה להמשיך גם

לחקור וגם למצות דין משמעתי עם שוטר שיהיו ל ג ב י ו ראיות והוא יו אשם,

בסעיף הבא בהמלצות לגבי מיצוי הליכי החקירה

נאמר: "3. טיפול במתו עדיפות לתיקי חקירה של שוטרים בפרקליטויות תוך קיום

מעקב מתמיש למימוש הנושא". הפיגור שהיה ב-1985 בטיפול בתיקים ביחידה

הארצית לחקירות שוטרים נמשך גם בפרקליטות, ובהחלט יש לפעמים בעיה של עינוי

דין. לפעמים משעים שוטר. הוא לא מתפטר. לא מפטרים אותו, אבל משעים אותו,

ואם התיק שלו מונח בפרקליטות זמן רב מדי זה כמובן עינוי דין. פה באה המלצת

המבקר, שהיא כמובן מקובלת עלי. לפעול שהטיפול בתיקים של שוטרים בפרקליטות,

ושהיועץ המשפטי צריך להחליט האם לסגור אותם או להעמיד את השוטרים לדין

משמעתי או לדין אזרחי. שהט י פ ו ל בתיקים האלה יהיה מזורז.

"המלצות אלה יבוצעו בליווי

פעילויות הסברה. הדרכה ופיקוח רצוף". ובסיכום שלי נאמר: ייהמפכ"ל יעדכן על

ביצוע החלטות אלה. כלומר ההמלצות, עד 1 ביולי 1988".

ובכן זה הסיכום, ועכשיו הוועדות צריכות להחליט

מה לעשות.

אדוני היושב-ראש, האם אפשר לשאול שאלות?

אני מציע שלא עכשיו. ננהל את הדיון בצורה

מסודרת. אני מציע שנשמע עכשיו את המבקר הפנימי של המשטרה, אלוף (מיל.)

אברהם אדן, בבקשה.

אני מקווה שיובן שלמרות מצבי המביך אני חייב

להגן על התיזה.

אני קראתי את טיוטת הדו"ח שלך, עדיין- לא קראתי

את הדו "ה המתוקן- וסא את הערות המטה, את זה נקרא בעיון, אבל שמענו באריכות

את הדו"ח על סיכום המשטרה. אם אני קורא אותו נכון. למראית עין. לא מתוך

השוואה מדוקדקת. השר למעשה אומר שמתוך 13 המקרים של המדגם - שאתה מלכתחילה

לא טענת שהוא מייצג. בעמ' 8 בדו"ח אמרת איך בחרת אותו - ב-0 1 מקרים הוא

מקבל את הערותיך. שנעשתה טעות במשטרה,

זה סותר את מה שהשר אומר על מגמתיות מכוונת.

של המדגם.

אם אתה אומר שאתה מקבל את מרבית ההמלצות, ויחד

עם זה מדבר על מגמתיות, יש כאן סתירה.

אין פה סתירה. המגמתיות והכוונה מתייחסות לבחירת

המדגם, את זה המבקר אומר,

אתה מקבל המלצות כלליות. אינך מקבל המלצה

ספציפית לגבי תיק מסויים.

ה י ו " ר ד. ליבאי;

יש מושגים מדעיים ברורים מה זה מדגם מייצג ומה

אינו מדגם מייצג. יש שיטות סטטיסטיות איך בוחרים.

אני מדבר על המושגים מגמתי ומכוון. כשהשר אומר

שהוא מקבל את מרבית ההמלצות ובאותה נשימה מדבר על מגמתיות וכוונה, יש כאן

סתי רה.

אתה מערבב דברים. אמרת את שלך. ואם אתה רוצה

להתעקש על זה. תתעקש.

המלים "מגמתי ומכוון" אינן מוצלחות.

התכוונתי למדגם. המדגם היה מכוון, לאתר דברים

שהם לא בסדר.

אני מציע לחברים לא לעסוק בפרוצדורות אלא במהות.

המבקר בדק 13 מקרים. הוא בחר אותם כפי שבחר. אפילו אם הוא חיפש, השאלה אם

הוא מצא או לא מצא. מסתבר שכתוצאה מהביקורת אומר לנו שר המשטרה: מתוך 13

מקרים, לגבי 10 אני אומר לכם שמסקנתי הסופית היא שהיתה טעות בטיפול במשטרת

P.



ישראל. משמע ו ת י ת או לא משמע ו ת י ת . אפשר ע ו ד להתווכח אם בשאר שלושת המקרים

יש טעות או אין טעות. אבל- השר אומר שב-0 1 מתוך 13 מקרים היתה טעות. המטה

הארצי מקבל את המסקנות של השר. רציתי שנדע את הנתונים האלה כשאנחנו

מתחילים את הדיון. ושהדיון יתחיל ברוח הזאת. כי ללא ספק אלה מסקנות שהייתי

מכנה אותן ע נ י נ י ו ת ואמיצות. בוודאי שאין כאן נסיון לטשטש. ו אם קוראים אח ר

כר את ההמלצות, יכול להיות שהן מספיקות או לא. לפי דעתי על זה נצטרך למקד

את הדיון בוועדות. כי מה שהמבקר חשף זה דבר אחד שיש בו תקלה בסיסית בכך

שהמשט רה יכולה לחקור עבירות משמעת י ו ת בתוכה ועבירות פל י ל- י ו ת . והוא אומר:

מה שקורה הוא שנוצר תהליך, אולי הוא מקומי ומקרי ונקודתי מלכתחילה. אבל כל

הנקודות יוצרות שיטה של בריחה לקו המשמעת י ד ר ר קצין בודק במקום לעשות מיד

חקירה פלילית רצינית כשמלכתחילה יש חשד ששוטר עבר עבירה פלילית. ומכאן

מסתמ נת מג מת הטשטוש.זה כוחו של דו"ח הביקורת אפ י ל ו של 13 המקרים

הנקודתיים. והוא אומר איך למנוע את זה, ומתריע. ו השר א ו מר איך הוא ח ו שב

למנוע את זד,.

אינני רוצה להאריך, אבל נצטרך לבדוק היטב האם

הפת רו נ ו ת שמצ י ע השר הם פתרונות ממשיים לתופעה שהת ג לתה או לא.

לא השר מציע אלא המבקר.

המבקר מציע והשר מקבל.

יש פה שאלה עקרונית, אולי קצת משנית, האם אפשר

להמש י ר בחק י ר ו ת פנים במשט רה או לה ו צ י א את חק י ר ו ת הפנים מחוץ למשטרה. אבל

אני כבר אומר: /rאיננה תרופת פלאים. כי כשיש יחידה מרכזית במשטרה. אם

השיטה היתה שעבירות של שוטרים לא יגיעו לאותה יחידה אלא ייחקרו בדרך

שהמבקר מצביע עליה כטשטוש, זה יכול להיות גם אם יחידת החקירות תהיה ממוקמת

במשרד המשפטים. כי אותה מגמה יכולה להיות, ועוד יותר מזה, ביחידות המשטרה,

שלא לתת לתלונות להגיע אל משרד המשפטים. לכן המבקר מצביע על תופעה שבלי

קשר לשאלה אם החקירות הן במשטרה או במשרד המשפטים, איך עונים על הבעיה

בשטח, שלא יהיה טשטוש ושיהיה טיפול נכון. ובכן בלי קשר לשאלה העקרונית,

שמו פה את האצבע על תופעה מאד מדאיגה.

אני אומר את זה למר אדן, כי אני חושב שזו רוח

הדברים שצריכה להיות עכשיו בדיון. כי עכשיו אינך נמצא בשלב הטרומי, אלא

כתבת דו"ח, ה י תה תשובה, וכך מגיש את r7rהשר לוועדה.

נשמע עכשיו את דברי המבקר, אחר כך אשאל את המפקח

הכללי של המשטרה אם הוא רוצה להגיב בשלב זה. אחר כך אתן את רשות הדיבור

לחברים.

אני רוצה לחדד קצת את הדברים. מה שאמר שר המשטרה

אלה גם דברי ביקורת על המבקר, על כך שהמבקר הגיע להאשמות כוללניות,

גורפות, על סמך מדגם מוטעה.

מה זה ביקורת? -זה לא מקובל עלי . כל דבר שהוא

מציע ואני לא מקבל זו ביקורת?

בסדר, אבל אולי צריך שהמבקר יענה גם על זה.

גם אני שותף כדעה שהמבקר צריך להשיב לנו על שתי

א. על סמך מה המבקר הגיע להכללות גורפות, כשזה לא מדגם

מייצג? ב. בכל ביקורת. צריך לשאול את המבוקר. זה חלק מעשיית דין צדק,

לשמוע את שני הצדדים, דבר זה מונח בבסיס הצדק הטבעי. אני מבקש שהמבקר

יסביר לנו איך עשה את הביקורת.

הכותרת של הביקורת שאני עשיתי היא "טיפול המשטרה

בשוטרים החשודים בפגיעה בטוהר המידות". והביקורת שעשיתי היא בדיוק כזאת.

ואני קורא לה ביקורת מערכתית. כלומר אני לא מתענין רק בזה - זה לא העיקר -

שב נקודה זו או אחרת שוטר כזה או אחר פגע בטוהר המידות. אותי מענין כיצד

המערכת מונעת מתקנת, מטפלת בדבר. והדו"ח הוא מערכתי. יש לזה הרבה השלכות.

למשל, מה שאומרים הכללות גורפות שייך דווקא לעובדה הזאת. ועוד אסביר זאת.

ובכך הדו"ח - שאני מאד ממליץ לעיין- בו, כי

הדברים פה לא מספיק בהירים - בנוי ממספ ר פרקים. הוא מתחיל בוועדת שמר ו ן,

שעוד לא הוזכרה כאן כלל, שזה הבסיס של העבודה שלנו, על פי המלצת ועדת

שמרון הוקמה היחידה המיוחדת, מח"פ. היו בדו"ח של ועדת שמרון עוד כל מיני

המלצות.

מה אומר דו"ח ועדת שמרון בנושא הזה?

זה כתוב בדו"ח, תקראו את זה, זה הבסיס. ההמלצות

האלה לא כובדו אלא בחלקן, ובפקודות יש התרחקות לא רק מההמלצות המפורשות

אלא מרוח ההמלצות, אחר כר יש פרקטיקה שהולכת ופושה. ומעל זה יש אידיולוגיה

של המערכת, של ראשות המערכת שמשפיעה על הדברים האלה. לא עסקתי בה בהרחבה,

אלא יש לה רמז,

אחר כך בדקתי כיצד המודיעין עובד וכיצד הידיעות

זורמות מרחבי השטח אל המקום שנקבע ששם צריך לטפל, כלומר לחקור את העבירות

הפליליות, אחר כך הראיתי מה קורה ביחידות השטח ובמחוזות השונים, יש

קטיגוריות שונות של טיפול בדבר,

אחרי זה כן עשיתי ביקורת על מח"פ, אלא שחסכתי,

הסתמכתי על דו"ח מבקר המדינה שפעל במקביל לי, ועד שאני יצאתי -עם הדו"ח הם

כבר פרסמו אותו, לקחתי את הנתונים שלו ונתתי להם משמעויות מערכתיות עם כל

מיני המלצות על מח"פ. וכך כללנו דו"ח מערכתי שלם ולא דבר גזרתי. ההבדל בין

הדו "ח של מבקר המדינה לבין הדו "ח שאנחנו עשינו הוא- שהם עשו דו "ח אך ורק על

מח"פ, ואילו אנחנו עשינו דו"ח מערכתי בנושא שעליו עמדתי.

הדבר השני הוא הערה טכנית במקצת, לכם יש ארבע

חוברות, מהן שלוש שאנחנו הוצאנו, הטיוטה ושתי חוברות של הדו"ח הסופי,

ההבדל בין הטיוטה לדו"ח הסופי הוא קטן מאד, ומכל מקום לא משמעותי, אין

שינויים לא במסקנות ולא בהמלצות. אבל כשהמשטרה התחילה להתייחס לביקורת,

כבר הכנסנו מספר תיקונים של פרטים של אירוע. שזה לא משמעותי. למשל. במקום

אחד כתבנו על גניבה וזיוף, והיו גניבה וזיוף, אבל לסממ"ז התברר ענין הזיוף

יותר מאוחר, תיקנו את זה. אבל גם גניבה זו עבירה פלילית,

חוץ מזה אין שינויים, פרט לזה שבמקום אחד גרענו,

ועשיתי זאת בהחלט כמחווה. כי אינני חושב שיש שינוי בתוכן, וזה במקום

שאמרתי שמדובר בפשע מאורגן בזעיר אנפין. אין כאן סטיה מהנושא הזה, אלא זה

יותר כמחווה. הוספנו גם כמה חלקים שהם מאד משמעותיים,



אבל למעשה היום אינני רואה טעם מיוחד למישהו

להתעמק בטיוטה. ובעיקר שהקובץ הוא תשובות המשטרה, מהדורה ראשונה,

שניה ושלישית, וההתייחסות שלנו. למעשה החוברת של תגובת המשטרה מצולמת

וכלולה בדו "ח הביקורת, ומולה ההערות שלנו.

אני רוצה לומר שהמבקר עומד על המסק נ ו ת שלו, אלו

שנחשבות גורפות, ואסביר מדוע. זה מתחיל מענין המדגם. ניסו להתפרץ לדלת

פתוחה כאילו אנחנו ניסינו להציג איזה מדגם סטטיסטי. אני רוצה לחלק לכם

צילום של קטע מחוברת ההדרכה של מבקר המדינה. הכנסתי אותו גם לתור הדו"ח

במקום שבו אני מסביר את תפקידי במדגם. אף לרגע לא ניסינו להטעות מישהו

כאילו עשינו מדגם סטטיסטי אקראי מייצג ככזה. מה שעשינו, וזה מסופר שם, זה

שגילינו שנמנע ממח"פ חומר שעל פי המלצות ועדת שמרון צריך להגיע אליו מידית

ללא עיכוב, אוטומטית, חומר שצריך לזרום אליו מידית והוא צריך לחקור. מצא נ ו

נתיבים עוקפים שמח"פ והפרקליטות אינם יודעים עליהם. יכולים לקחת ענין

פלילי ולבדוק אותו בשטח עם קצין בודק ולהפנות את ההנחיות של הסממ"ז לבעיות

משמעתיות. למשל, אם נגנבו שעונים. אפשר לדו ו האם נוהל שמירת מוצגים נשמר.

זה אלמנט חשוב שלא נשמר, צריך לבדוק את זה, להעיר את זה, אבל זו איננה

הבעיה העיקרית. הבעיה העיקרית היא אם זה השעונים נגנבו או לא נגנבו. יש

התעלמות מדברים כאלה, והדברים חוזרים על עצמם לגבי מוצגים. כספים וכדומה,

כלומר הפניה לאפ י ק משמעתי.

יש גם הנחיה שאם במהלך הבדיקה תגלה שיש חשד

סביר, פלילי, תפסיק מיד את הבדיקה וכן תיעזר בפוליגרף. זה נאמר, אך לא

בוצע אפילו פעם אחת בשלב הקצין הבודק.

כלומר יש כאן שתי תופעות. האחת, שהיו מקרים שהיה

לגביהם חשד פלילי לכאורה, על פניהם, ולא הבנו מדוע הם נבדקים על-ידי

קצינים בודקים. לקחנו ממחברת רק את הכותרות והזמנו 53 תיקים משנת 1985,

מתוכם עבדנו על 15 תיקים. כשהגענו לתיק ה-16 ראינו שהדברים מתחילים לחזור

על עצמם ואמרנו שנסתפק ב-13. בתיקים האלה יש תופעות רבות שחוזרות על עצמו.

בסוף הדו"ח שלנו יש נספח מסי 1 שבו מפורטות כל התופעות ומידת החזרה שלהו.

יש למשל תופעה של החשדת אזרח, מתו אמון-חסר לאזרח ואמון-יתר לשוטר, תופעה

שחוזרת על עצמה הרבה פעמים. ואם זה לא מספיק, אז בשעת הדיונים בתשובות

המשטרה באים גם ניסוחים נוספים של החשדות, שאולי זה לא שוטר, איננו

יודעים, אולי זו איזו יד אלמונית או אזרח או משהו כזה, הדברים מבוססים.

עכשיו אני מגיע לשאלה אם עשיתי דברים גורפים או

שאני מתבסס על דברים. מה ששייך למדגם עצמו, זה מדגם תקני, אחת הצורות

שמופיעות בחוברת ההדרכה של מבקר המדינה שלא היתה בפנינו, היא חדשה בשטח.

ברגע שהיא יצאה קנינו אותה, התחלנו ללמוד מה שצריך, לשפר, ולתקן, אבל זה

מדגם תקני, מכוון למטרה של מציאת ליקויים, וכך זה היה.

ואשר למדגם הזה, הוא לא נבחר במיוחד, או כפי

שכתוב "בזדון". כי עד שאנחנו יודעים מה יש בתיק, אנחנו עובדים עליו הרבה

מאד שעות, מנתחים אותו, כותבים, מעבדים. כך שלא ה י תה כאן בח י רה של תיק אחד

מ-1984 ו-3 תיקים מ-1986. הענין מוסבר בדו"ח בהרחבה. אין לנו צורך בזה.

ואם מישהו רוצה להוכיח שבחרנו את התיקים, שיקרא את יתרת התיקים ויראה אם

הם לא חוזרים על התופעות שאנחנו מדברים עליהן. אנחנו עלעלנו גם בהם. אותן

תופעות חוזרות גם שם. יותר מזה: תשובות המשטרה מחזקות את הדברים. מכאן

תבינו שאין הכללות. כי אני מסתמך על תשובות המשטרה, תשובות רשמיות של

הצמרת. ואם המשטרה נותנת לי תשובות, אי אפשר לדבר על הכללות.

אני רוצה להתייחס למקרה אחד של שוטר. אומרים

שאני מוציא מסקנה ממקרה בודד. אמת, נכון, אני מעז לכתוב על סמך המקרה הזה

- וזה מבוסס - שזה מצביע על שיבוש מערכתי. במה מדובר? מדובר על שוטר



שבמקרה בדקתי את התיק שלו. הוא היה קצין שכונה במונטיפיורי. רוכל התלונן

עליו שהוא לוקח מרוכל אחד עוגיות, מהשני תפוזים, מסתפר בחינם במספרה,

כלומר יש כאן קבלת טובות הנאה. כשאני מסכם את המקרה הזה אצלי אני רואה

שה ו א לא עב ר למח"פ, אפילו אחרי שקצין תלונות ציבור וקצינים בודקים בשלב

הראשון ממלאים את הוראות הסממ"ז שאומר להם: נא לבדוק את השוטר הזה, אבל

תתמקדו עם בודק טוב על האזרח, כי אני, הסממ"ז, חושב שהאזרח הזה רוצה

להתנכל והוא טופל אשמת שווא, הודעה כוזבת על השוטר. ובכן אני בודק את

המקרה הזה ורואה שפעמיים עונים לו מהשטח; כמו שהורית אנחנו מפסיקים את

החקירה, ומציעים להעביר למח"פ. והסממ"ז אומר: לא. תמשיכו. והם מבינים

וממשיכים. הם מדברים עם האזרח, והאזרח מודיע שהוא לא יבוא לחקירה, כנראה

אין לו יותר מדי אמון במשטרה, נמאס לו מהעסק והוא מחליף מקום מגורים.

או שמפחידים אותו.

ובכן הקצינה הבודקת מפסיקה את הבדיקה במקרה הזה

והתיק נסגר, כי האזרח לא מהימן, הוא מהיר בהאשמות ואחר כך אינו עומד על

שלו .

כאשר ע י בד נ ו את הדו"ח הופיעה י ד י עה בעת ו ן שא ו ת ו

שוטר נתפס כשהוא מורח צואה על קיוסק של מישהו בשכונת מגוריו, לא בשכונת

מונטיפיורי, והסיבת לכך, כפי שכתוב בעתון, היא מפני שבעל הקיוסק מסרב

להמשיך לתת לו עת ו נ י ם בחינם. אנחנו הולכים לבדוק מה קורה עם זה, ורואים

שבמחוז בודקים את הנושא של גרימת נזק לשכן, אבל לא בודקים את ענין

העתונים, אם זה שוחד או טובת הנאה. כשאנחנו מתענינים בזה, אז מעבירים את

הענין למח"פ. מח"פ בודק את זה בשטחיות ומחליט שאת העתונים הוא קיבל כשכן

ולא כשוטר, ודברים כיוצא באלה.

אני מבקש מהיושב-ראש, לאחר שהמבקר מעלה את המקרה

של הרס"ר, לשים אותו על השולחן, בלי שם, מפני שמה שהמבקר אומר זה צד אחד

של המטבע. יושבים פה אנשי מח"פ שלדברי המבקר עושה חקירות שטחיות. בסיכום

שלי כתוב מי האיש, מתי היו ההרשעות שלו. אם נכנסים לפרטים, חשוב לשמוע את

הכל.

אדוני השר, אתה מינית את המבקר.

אני מבקש בלי הערות קנטרניות, זה לא עוזר, אני

רוצה להזכיר לך שמשטרת ישראל היא אחת, וכך צריך לראות אותה. כאן יושבת

משטרת ישראל. ואם אתה נותן מחמאה לחלק אחד, נתת מחמאה למשטרת ישראל. אם

אתה מבקר, אתה מבקר את משטרת ישראל. צריך לזכור את זה.

השר לא נותן גיבוי למבקר שלו.

האם זו המסקנה שלך אחרי או לפני שקראת את החומר?

אחרי שקראתי אותו.

הכוונה שלי איננה להתמקד ברס"ר. כי אני עושה זאת

מאד בקיצור. בדו"ח זה מפורט. אבל בכוונה, באופן קיצוני, לקחתי מקרה אחד

בודד. ומיד אראה מדוע אני רשאי להוציא ממנו מסקנה גורפת, למרות שזה מקרה

אחד. זאת כוונת ההקדמה שלי. ולא לטפל ברס"ר.

ובכן הרס"ר הזה מרח צואה על הקיוסק. ואז מתחילה

בדיקה באזור מגוריו. בתחנת השכונות. למר ו ת שעל פ י המלצות ועדת שמרון צריך

לבדוק את זה במח"פ. ובכן בודקים את זה בתחנה. מוחקים חצי ועוסקים רק בנזק.

אחרי שאנחנו שואלים - מעבירים למח"פ את ענין העתונים.

למעשה מפקד המחוז להשעות להשעות את הרס"ר עד

למשפטו. היועצת המשפטית מייעצת למפכ"ל לא להשעות אותו והמפכ"ל מס רב

להשעותו.

טעמה היה בוודאי שזה לא יעמוד במבחן בג"ץ, לא?

טעמה היה שזה לא יעמוד במבחן בג"ץ. זה היה גם

הטיעון של המפ כ " ל מד ו ע הוא מתנגד. הענין הובא לוועדה בראשות ראש אכ"א,

בהשתתפות היועצת המשפטית, הפסיכולוג הראשי, והם מוצאים שעל פי פקודת הקבע

מריחת הצואה אינה עבירה שיש עמה קלון, ועל פי פקודות הקבע אם זו אינה

עבירה שיש עמה קלון לא צריך להשעות או לפטר את השוטר. אנחנו מביעים את

תמיהתנו על כך. כי יש לפעמים עבירות מאד לא תקדימיות. השאלה אם אין מקום

לתקן את התקנות ואת הנורמות כשיש דבר כזה.

יש דבר נוסף, יותר חמור, שגם היועצת המשפטית

צריכה לדעת אותו. סעיף 10 בפקודת המשטרה מקנה למפכ"ל סמכות להשעות או לפטר

שוטר מכמה סיבות, שאחת מהן היא כשהוא מוצא אותו בלתי מתאים. אנחנו עיינו

בתיק האישי של השוטר ומצאנו שנוגד השוטר הזה יש 23 תלונות. אני רוצה שתבינו

על איזה סוג של תלונות מדובר. אני קורא מתוך הדו"ח הסופי, עמ' 24, סעיף

05 1: "עיון בתיקו האישי של רס"ר ר' מלמד על מעלליו הנמשכים לאורך שנים ועל

א'-מילוי הוראה, זניחת תפקיד, פעמיים פגיעה בכבוד

ממונה, תקיפת שכן, גרימת נזק לשכן, 4 מקרי אלימות ושימוש בכוח, 7 מקרי

התנהגות לא אדיבה, איומים, אי-מסירת פרטים וכדומה, הכשלת חקירה, מסירת

הודעה כוזבת בבית-משפט, התנהגות לא הולמת לקצינות משטרה, כבילה ומעצר ללא

הצדקה". אלה 23 מקרים, שאני בטעות כתבתי שאלה 23 הרשעות. והמשטרה בתשובתה

מתווכחת אתי בחום שלא היו 23 הרשעות אלא רק 12, ואילו ב-8 מקרים היו הערות

ואזהרות. כלומר ב-20 מקרים האיש לא נמצא נקי, אני יכול להגיד הורשע. יש לי

סימן שאלה אם לגבי סוג כזה של עבירות מתאים לתת הערות ואזהרות, אבל זה

ענין לחוד. יש שם עוד שני סעיפים של תקיפת אזרח, שכן, וגרימת נזק לשכן.

הוא ניתק לו כבל טלפון. ואת זה המשטרה סוגרת בא'-תביעה מתוך אידיולוגיה

שלגבי מה ששוטר עושה אחרי העבודה - הוא אזרח ככל אזרח. והיות שבמדינה,

בגלל עדיפויות בחקירה, סוג כזה של עבירות בריב בין שכנים מבוטל, זו גם

האידיולוגיה והעמידה על זכויות השוטר, למרות שכאן אמרו שעם השוטרים אנחנו

מחמירים, וכך צריך להיות וכו'. חוץ מזה יש לו 5 זיכויים. זאת אומרת שמספר

התל ו נ ו ת מהסוג הזה הוא 8.

בעמ' 25 אני אומר: "לדעת הביקורת העובדה שמשטרת

ישראל מאפשרת לשוטרים בשורותיה לפתח פרופיל התנהגותי (משמעתי/פלילי) דוגמת

הפדופיל של ר' מעידה על שיבוש מערכתי בכל הקשור לשמירה על רמה איכותית

מינימלית של כוח האדם בשורותיה. דבר זה נכון גם אם נניח שלזכותו של ר''

נזקפות הצלחות יוצאות דופן. העובדה שר' לא הורחק מהמשטרה אחרי העבירה

הרביעית, הששית, העשירית וכו', מעידה על תפיסת עולם של פיקוד המשטרה מי



יכול לשרת בשורותיה. מה שמחמיר את הבעיה שר' זכה במקביל למעלליו גם לחוות

דעת כמעט טוב מאד וטוב מאד ולקידום בדרגות, כאילו ניתן לנתק בין אופי 23

התלונות נגדו. שכולן פרט לאחת אומתו. והערכת תיפקודו בחוות הדעת וקידומו

בדרגות. הביקורת אינה שלמה עם ההתייחסות הסלחנית כלפי ר' ועם א'-מיצוי

האם כאשר שכן מתלונן נגד שוטר על שתקף אותו. או

כששוטר חשוד בכר שגרם לשכנו נזק (ניתוק הטלפון), נכון לסגור את התיקים

באי-תביעה? האם גישה זו איננה קרקע פוריה לעבירות חמורות יותר מצד השוטר.

הזוכה בחסינות דה-פקטו. כלפי סביבתו?

" הביקורת שוללת את ה"א י ד י ו ל ו ג י ה " המקובלת

במשטרה. ששוטר שלא במסגרת תפקידו הוא אזרח ככל אזרח. לדעת הביקורת מסתמן

כרסום בנורמה הרצויה. הביקורת סבורה כי השוטר חייב להיות "אזרח לדוגמה"

בכל עת, וגם אם לא תמיד הוא כזה - יש למשטרה ענין לשאוף לכך ולבטא את

גישתה בפועל.

"הביקורת סבירה שהבדיקה שנסגרה נגד קצין השכונה

ר ' על חשדות לטובות הנאה שנטל בשכונת מונטיפיורי לא מוצתה. גם מאוחר יותר.

כשתיקו הועבר למח"פ. הוחלט שם שלא לבד ו ק את הנושא (למרות שהיו שני עדי

רא י ה )...

"מתקבל הרושם שלא זו בלבד שהשיטה לא פועלת

להרחקת שוטרים כאלה משורות המשטרה, נהפוך הוא - היא פועלת להישארותם!".

הבאתי את זה כדוגמה, כי גם הדוגמאות האחרות

בביקורת המע ר כת י ת מובילות מהר מאד לסממ"זים, ל ראש א ג ף חקירות, לצמרת.

מה זאת אומרת זה מוביל לסממ"זים ולראש אגף

חקירות? מה מוביל?

הוא אומר שהגורם המחליט בכל מקרה איננו על פי

פקודות המשטרה.

דבר אחד לא מובן לי. יש יועצת משפטית שנתנה חוות

דעת מסויימת. האם למפכ"ל אין שיקול דעת? אם היועצת המשפטית אומרת למפכ"ל

שזה לא יעמוד במבחן של בג"ץ, אתה רוצה שיפעל בניגוד לחוות הדעת הזאת? אני

רוצה להבין את התפיסה הבסיסית בענין הזה. כראש עיר, אם יועץ משפטי יגיד לי

שמקרה מסויים לא יעמוד במבחן של בג"ץ, האם אני אתעלם מזה? אני רוצה להבין

את התפיסה.

א. נחמיאס;

אם המפכ"ל לא היה מקבל את עמדת היועצת המשפטית,

גם כן היו מותחים עליו ביקורת למה אינו מקבל אותה.

אפשר לא לקבל עמדה של יועץ משפטי.

היועץ המשפטי - כשמו כן הוא, זד, מוגדר, הוא

יועץ. הוא יועץ לכל אחד. כשיועץ משפטי אומר שמשהו לא חוקי, לא הייתי מייעץ

לאף אחד לעשות דבר שאיננו חוקי. אבל היועץ הוא רק יועץ. גם אני עבדתי עם

הרבה יועצים בהרבה תחומים. האחריות היא של מקבל ההחלטות. אם מדובר על

בג"ץ, ולמפכ"ל יש אחריות על כל הנושא, כשהוא שומע עצה מסוג זה אין לו חובה

לקבל אותה. עדיין יש לו שיקול דעת אם לקבל את העצה או לא.

המשפטנים פה חולקים עליך. אינני מדבר בשם כולם,

אני מדבר בשם חוות דעת של ועדת אגרנט, אני מתכוון לזאת שניסחה מה הן

סמכויות היועץ המשפטי. אבל אינני רוצה להיכנס אתך לוויכוח, כי זו נקודה

אחת. מקובל אצלנו שחוות דעת של יועץ משפטי של שירות או משרד ממשלתי - נכון

שאפשר לערער עליה, אפשר להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה - אבל ברשות

המבצעת הוא הכתובת הפוסקת בסוגיה המשפטית. אי אפשר להתעלם ממנה.

הוא יועץ לממשלה, ולא חייבים לקבל את דעתו.

השם הוא יועץ משפטי. הסמכויות אינן של יועץ. אבל

נעזוב את זה.

אפשר להקים ממשלה של משפטנים וגמרנו, לא צריך

להחליט שום דבר אחר. מה שאמרת פה פירושו להעביר הכל ליועץ המשפטי.

לא.

אבל יש מי שמחליט מעל היועץ המשפטי, גם אם הוא

י תן את כל העצות הטובות.

חבר-הכנסת שליטא. אתה מדבר ל1ל מקרה נקודתי. אל

המפכ"ל, או אליך כראש מועצה, מגיעים אלפי מקרים. האם אתה בוחן בהעמקה יתרה

כל מקרה ומקרה?

עוד לפני שמר אדן נגע בנקודה הזאת, אצלי חנה

הירש זה נושא גדול מאד. אני מכיר את הגברת הירש. היא כבר הטעתה כמה פעמים

את ועדת הפנים של הכנסת.

חבר-הכנסת שליטא, כל דבר כשר לכותרת? אתה תצטרך

להוכיח את הדברים.

היא הטעתה את ועדת הפנים, וזה כתוב בפרוטוקולים.

אני מתפלא עליך. אתה יושב כאן ומטיח דברים. האם

יש לה רשות דיבור עכשיו? האם היא יכולה להגיב מיד אחריך? האם אני יכול לתת

לה רשות דיבור? האם זה הנוהל בוועדה? זה נוהל פסול.

תן לה את רשות הדיבור, כמה שאתה רוצה, ואני אומר

את מה שא נ י ח ו שב ב נ ו שא י ם האלה.

אתה יכול להגיד את הדברים האלה בתורך, ואז נשמע

אותך ונבקש הנמקה, לא בצורת קריאות ביניים, ולא באמצע דברי מר אדן.

מה שאני עניתי. ל' זה נראה מהרבה תחומים כנכון

עקרונית, יכול להיות שאני טועה. אם גורמים מוסמכים יקבעו שאני שוגה מבחינה

משפטית. אקבל את זה. בשלב זה עדיין אינני חושב שמקבלי עצות בתוקף תפקידם

חייבים לקבל את העצות. ועובדה שהרבה פעמים מקבלים עצות של יועצים משפטיים.

ואחר כך נכשלים בבג"ץ. זה הצד השני של המטבע. ואולי במקרים מסויימים כדאי

לשקול אם ללכת לבג"ץ או לא.

ואשר למדגם. אתם יכולים לקרוא בדו"ח גם את ההסבר

למדגם. הוא לא זדוני. הוא לא נבחר במכוון. בכלל אין בזה צורך. אין שום

בעיה למצוא חומר במקומות שאנחנו מחפשים. זה נושא הבדיקה שלנו. מתור 55

תיקים אנחנו עברנו על 16. מי שרוצה יכול לקחת את היתר ויראה את אותו דבר.

אנחנו הפסקנו את הבדיקה כשראינו שהדברים חוזרים על עצמם.

זו נקודה שאני רוצה להבין. אתה טוען - והרי זו

נקודת המחלוקת האמיתית ביניכם לבין המשטרה - שהמדגם שאתם לקחתם אינני

מייצג סטטיסטית. אבל הוא בהחלט מייצג את התופעה.

כן. בהחלט.

אני חושב שבנייר שהניח לפנינו מבקר המדינה.

הלק ו ח מת ו ר המד ר י ך לביקורת . זה נאמר בצורה ברורה בסעיף 3.2. 11: "במקרים

אלה הבדיקות "מייצגות" את מטרות הביקורת בלבד ולא את היקף הפעולה על

גווניה. המדגם נבחר בדעה מוקדמת. מתוך מחשבה. חשד. ואף סיכוי לגלות

ליקויים ושגיאות". נכון. המבקר רצה לבדוק אם יש כאן ליקויים ושגיאות

כתופעה. והוא לקח את המקרים האלה.

הוא אומר דבר יותר חמור. שלא רק ב-13 המקרים

האלה נמצא מה שנמצא, אלא אם כל 55 התיקים ייבדקו יהיו אותם הממצאים.

הם לא נבדקו.

לגבי סטטיסטיקות ומספרים, זרקו הרבה מספרים.

למשל השר הביא קודם מספ רים כמה תיקים בודקים. זה לא מה שאנחנו בדקנו, אלה

מספרים של המשטרה. כמה תיקים נראים להם עם קונוטציה שלילית באותה שנה.

אגב. ועדת שמרון המליצה שבדברים האלה חלילה מללכת בנתיבים של קצין בודק.

ואתם גם תראו בדו"ח איזה נזקים נגרמים כתוצאה מכך שזה מתחיל עם קצין בודק.

מדוע אינך מתייחס לוועדת סירוטה-איתן?

א. אדן;

כי היא עסקה באלימות שוטרים.

אני רוצה לומר שנספח מס' 1 מדבר על התופעה של

ליקויים עקרוניים מאד שחוזרים על עצמם ב-13 התיקים שאנחנו בדקנו, וזה מה

שנתו לנו את הבסיס לעשות את מה שקוראים "הכללות גורפות". הדבר השני הוא

שכל תיק כזה נבדק אצלנו בפירמידה עד למעלה. הדבר השלישי שמחזק את זה יותר

מכל זה האופו והתוכן של תשובות המשטרה. הן מופיעות מול ההערות שלנו בנספח

ג'. מהדורה שלישית של תשובות המשטרה.

מר אדן, דיברת הרבה זמן על הנושא של השוטר הבודד

הזה. בכל זאת זה שוטר בודד. הצבעת באמת על דבר אחד מדאיג מאד. על ריבוי

העבירות. ובכל זאת איש כזה משרת במשטרה. אלא אם כן לעתים יש צורך גם בסוג

כזה של אנשים.

אולי תקבע קביעות אחרי שתשמע גם את הצד השני?

אינני קובע.

אדוני היושב-ראש. מר אדו אומר שזה מקרה אחד מתוך

3 1. והדברים חוזרים על עצמם ב כל 55 התיקים. שגם הם מתוך מאגר יותר גדול

שלא שמענו את המספרים עליו.

את זה הוא לא אמר.

אני מבקש אותך. מר אדו. שתבהיר לי: למה אתה חושב

שאפשר לראות במקרה אחד - אפילו אם נעשתה בו טעות. מה גם שאם נעשתה טעות זה

לפי התייעצות עם היועצת המשפטית של המשטרה - למה אתה חושב שאפשר לראות בזה

תופעה יותר רחבה. מעבר למקרה?

א. התופעה היא על פני שנים. אני אומר שהמערכת

הזאת היתה צריכה להקיא מתוכה את השוטר הזה אחרי העבירה הששית. השמינית,

העשירית. או השתים-עשרה וכו'.

מתי היתה העבירה השתים-עשרה?

איך לי התאריך. אבל אענה על זה.

אני אזכיר לר. כל העבירות האלה מתייחסות לתקופה

מ-1970 עד 1981. ב-1981 זה נפסק. ורק ב-1984 או 1985 היתה עבירה אחת של

מעצר בלתי חוקי. ובכו אם היה שיבוש מערכתי. זה היה בשנות השבעים. אנחנו

עכשיו ב-1988. יש לנו מפכ"ל מ-1985. ושר מ-1934.

בשיבוש המערכתי לא מדובר על עכשיו. אלא על

תהליך.

ב-1981 היתה העבירה השתים-עשרה. מתי היתה העבירה

השלוש-עשרה?

העבירה ה-22 היתה ב-1981. העבירה ה-23 היתה

ב-1984. על מעצר בלתי חוקי.

אני רוצה להסביר קודם כל שההערות אינו מכוונות

למפכ"ל. לשר. לזמננו. כשאני מדבר על מערכת. היא גוררת אתה הרבה מאד דברים

מימי המנדט ועד ימינו. שנית. נעשה נסיון מלאכותי לפצל את התקופה לשנים: עד

1981. ומ-1981. רק מ-1981 אנחנו מדברים על המקרים של מריחת הצואה.

העת ו נ י ם . שכונת מונטי פ י ו ר י ועל עוד כל מיני דברים. על תלונה אחת שה ו א

הורשע בה. על עוד אחת שלא נגמרה וכו'. ה"קליינט" ברור. ואני רואה המשך

שיבוש מערכתי בזה שגם אם זה נעשה אז. שעכשיו לא מקיאים אותו מיד מהמערכת.

ואנחנו עוד רואים נסיון להגן על כך.

רציתי להביא את זה אך ורק כדוגמה - יש הרבה

דוגמאות של דברים אחרים - איך ממקרה אחד אני יכול להסיק מסקנה גורפת.

ואותו דבר תראו לגבי הורדת הרף של הנורמות ודברים אחרים. והדב ר י ם בעינם

ע ו מד י ם. ומוסבר בצורה מבוססת מדוע ולמה.

אני יכול להצטער שהמשטרה היתה צריכה "לתרגל"

שלוש מהדורות של תשובות עד שהתקדמנו בממצאים וכו'. אבל יש כאן טשטוש

מסויים. העיקר. השורה הראשונה של ההמלצות שלי. לאמץ מיד את המלצות דו"ח

ועדת שמרון. לא הושמעו פה. וזה לא מקרה.

למה אתה מתכוון?

זה חשוב מאד. אתה אומר שזה לא מקרה. אולי תפרט

כן. אני אומר שזה לא מקרה.

אגב. יש פה שיבוש מערכתי. ראש אכ"א משמעת מזכיר

ל'. שיקחו את התיק האישי ויראו את הסיכום שלו לגב' אותו שוטר. מה הוא

כותב. אחרי שהוא מונה פחות או יותר את מה שאני מניתי. הוא אומר: לשים את

האיש הזה דווקא כקצין שכונה - זה איננו הדבר הכי מתאים.

אם לחזור לענין ועדת שמרון. התייחסתי לזה בדו"ח

שלי. ואני רוצה לקרוא את מה שכתבתי. זה הבסיס של כל העבודה. אני קורא מעמ'

1 בכרך א' של הדו"ח. סעיף 4: "ועדת שמרון שפרסמה את מסקנותיה בפברואר

1978. נדרשה גם לסוגיית הטענות נגד המשטרה שאינה חוקרת באובייקטיביות

חשדות פליליים נגד שוטרים והמליצה שהמשטרה תמשיך לחקור שוטרים הנחשדים

בפגיעה בטוהר המידות. אולם בשני תנאים: א. ששוטר שנחשד בעבירות של פיגעה

בטוהר מידות - לא ייחקר ביחידת חקירות טריטוריאלית אלא ביחידה מיוחדת. ב.

שוטר שנחשד בעבירות של פגיעה בטוהר מידות. שפיטתו תיעשה מחוץ למשטרה

(עבירות אלה תוצאנה מהגדרת עבירות על המשמעת ומסמכות בית-הדין המשמעתי)".

על אחת כמה וכמה זה אמור לגבי דן יחיד. אחרי זה מופיעה אותה ציטטה ביתר

הרחבה.

כתוצאה מזה המשטרה רק הקימה את מח"פ. את כל

הניטרול של השפעת השטח. של החקירה. תראו בדו"ח עצמו ובדוגמאות איך זה קורה

בפועל. כל מיני תשובות שכבר ניתנו כאן הן למעשה בניגוד לא רק להמלצות

מפורשות אלא גם לרוח של המלצות ועדת שמרון.

ועדת שמרון החליטה. אז

מה?

האם מישהו אימץ את המלצות ועדת שמרון?

כן. את ההמלצה על הקמת מח"פ אימצו הממשלה. ועדת

שרים והכנסת. את ההמלצה שכל השפיטה תיעשה בחוץ. לא במשטרה. ועדת שרים

והכנסת לא אימצו. לאדון המבקר זה לא משנה. הוא ממשיך לטעון שלא אימצו את

ההמלצות. נכון. לא אימצו.

המבקר טרח ללכת למזכירות הממשלה ולקבל את החלטות

הממשלה לגבי דו"ח ועדת שמרון. אני מוכרח לומר שלא הצלחתי למצוא שם איזו

שהיא החלטה דקלרטיבית שמאמצים את ההמלצות של ועדת שמרון. ההחלטה שמצאתי

היא על הקמת ועדות ליישום המלצות ועדת שמרון. גם לא מצאתי איזו שהיא החלטה

דקלרטיבית שחצי מההמלצות של ועדת שמרון לא מקבלים.

יש לי הערה אחת אינפורמטיבית. כל הענין של סמכות

השיפוט נמצא בפני ועדת הפנים של הכנסת בשלב של הכנה לקריאה שניה ו של י ש י ת.

שאלת סמכות השיפוט נתונה היום להכרעת המחוקק.

אבל אתה רואה את מגמת המשטרה. שהם רוצים להפוך

עבירות פליליות לעב י ר ו ת משמעת י ו ת. אלה דברים מרחיקי לכת.

אבל הפקודה הקיימת. שהיא חוק. קובעת שבבתי-דין

למשמעת כן יידונו עבירות פליליות מסויימות. על זה מערער המבקר. על החוק

הקיים.

השאלה היא איך המבקר מגיע להאשמות גורפות.

כוללניות. על סמך המקרה הזה.

עכשיו המבקר מדבר על שאר המקרים.

אינני מדבר על שאר המקרים. אני מקווה שיקראו את

הדו"ח ויראו עד כמה הדברים מגוחכים.

אני רוצה לדבר על התגובה שנתקלתי בה. כאשר קצת

קשה להת י יחס לממצא י ם שמהם נגזרות המסק נ ו ת. א ז מתח י ל י ם לחפש את ה"בטן

הרכה". אינני חושב שהיא כל כר רכה. ואז מתחילים להגיד שאני בוטה. שאני

מראה לכולם את הנוסח שלי ואת הנוסח של המשטרה. שאני גורף. שאלו הערות

כלליות ולא מבוססות. מקבלים את הממצאים. מקבלים את ההמלצות. אבל לא מקבלים

את המסקנות. והרי בלי המסקנות לא הייתי מגיע להמלצות האלה. זה מובן מאליו.

ועכשיו מגיעים לשטח העיקרי. איך המבקר עובד לא

בסדר ולמה הוא טעה כל כך. זה מתייחס לכר שלא דיברתי עם אנשים ולא ראיינתי.

אני רוצה להסביר זאת בקצרה. קודם כל. עבדתי לפי נוהל עבודת מבקר משרד

המשטרה. אמנם לא אני חיברתי אותו. אבל הוא עבר דיונים במשטרה ואושר. לפי

הנוהל הזה. מתן הטיוטה למשטרה להערות בטרם הדו"ח הסופי - זו האפשרות שיש

למשטרה להתייחס לזה. ובבן קודם כל אנחנו עושים סקר מוקדם, כמו שכתוב

במדדי ר לביקורת. הולכים ללמוד את הנושא אצל בעלי הדבר. וכך עשינו גם הפעם.



שנית. תוך כדי הביקורת דיברנו עם כל מיני אנשים. אבל הדו"ח המערכתי שלנו

עובר עיבודים כאלה שלפני זה אני עוד לא יודע אם אני מדבר עם אנשים על הכל.

בעקבות "המדריך למבקר" של מבקר המדינה. שקנינו

אותו למחרת היום שנודע לנו על קיומו. אני בהחלט מוכן לשכלל ולשפר את

הדברים. ולהבא. למרות שאני חושב שזה לא כל כר יעיל. אבל אני בעד זה. בהחלט

אזמין ואדבר עם כל מי שנוגע בענין עוד לפני הרגשת הטיוטה. על כל פנים. לפני

הגשת הדו"ח הסופי ניתנה הזכות למשטרה להגיב. כר היה. זה שהיא התייחסה

בזלזול מסויים ולא ענתה. על כר היא אינה יכולה לבוא בטענות אלינו ולהציג.

אותנו כמי שעושה את הביקורת בלי המשטרה.

נכון לעכשיו. האם ראיינת את האנשים במשטרה?

לא ראיינתי את כולם. שטחתי להם טיוטה מעובדת

והייתי צריך לקבל הערות, מה לא נכון. מי רוצה לדבר אתי וכו'. אני בהחלט

מקבל על עצמי להבא לשכלל עוד יותר. למרות שבסוג הביקורות שלי קצת יותר קשה

לעשות זאת מאשר כשעושים ביקורת במקום אחד. כי זה משתרע הרבה מאד

מקומות. מלמעלה עד למטה. למרות זאת. נעשה ככתוב במדריך של מבקר המדינה.

בזה בעצם גמרתי להתייחס לדו"ח הזה, ויש לי אליכם

שאלה. בפעם האחרונה שהיינו כאן בדיון המפכ"ל אמר כאן כל מיני דברים והם

נ רשמ ו בפ ר ו ט ו ק ו ט. בין השאר הואשמתי על-ידי דו"ח ב נ ו שא י מו ד י ע י ן שזו סכנת

נפשות.

מר אדו. הנושא לא עלה היום והדיון לא נגמר היום.

א נ י רק ר וצה שהתשו בה של י ת י רשם בפ ר ו ט ו ק ו ל.

בבקשה.

אני התחבטתי בבעיה איזה סיווג לתת לביקורת שלי

על עזה. כי אני המוסמך לסווג אותה. הסיבה להתחבטות היא זו: כפי שאני רגיל

מצה"ל. הדברים סודיים כדי שהאויב לא ידע עליהם. ועל מנת שהאויב לא ידע.

מובן שמה שפחות אנשים משלנו צריכים לדעת, אלא מי שצריך לדעת. במקרה הזה,

היעד שבפניו זה צריך להיות נסתר. כלומר אוכלוסיית נפת עזה שעוסקת בעניני

סמים. עשרות מהם "דקלמו" לי את המבנה של המודיעין, את המשובצים שם, את

שיטות העבודה וכו'. בפניהם זה לא סודי. וזה לא פלא. כל אחד ואחד מהם. בזמן

זה או אחר, היה או סוכן, או מקור, בלי יוצא מן הכלל, ואני מדבר על עשרות,

לפחות 150 תיקים שאני קראתי. היות ובמבצע היו 124 איש, קראתי קצת יותר. אז

בפניהם זה לא סודי. חוץ מזה יש כלל אחר, שהקובץ, הדו "ח, מקבל סיווג על פי

מסמכים שיש בו. מספיק שיש מסמר אחד שהוא סודי. ואז אני כבר צריך לסווג את

הדו "ח כסודי. והיו שם הרבה ציטוטים ממסמכים סודיים. אבל גם זו לא היתה

סיבה מספיק טובה. הדברים היו סודיים בעצם לזמנם. כאשר היו במבצע לפני

חשיפתו כל מיני דברים. אבל אני לא רציתי להעמיק ולשקול בדברים האלה,

ממילא לא רצו לתת לו את החומר. הנימוק היה שזה חומר מודיעיני רגיש,

והחלטתי לסווג אותו כסודי. סיווגתי אותו כסודי, וכך התנהגנו בהתאם. נדמה

לי שהוא לא דלף עד היום. מה שהתפרסם עליו זה מאותו קצין, בכר, ממה שהוא

יודע. אני חושב שהדו"ח, לפי הבחנה שלי ממה שקראתי בעתונים, לא דלף.



אני רוצה לומר שאם אני הואשמתי שאני מסכן סוכנים

- הרי הס ו כן הזה אחרי החשיפה עמד על דוכן העדים 115 פעמים וסיפר איך הוא

היה סוכן ואיך הוא עשה. אני לא ס י כ נת י אותו. בדו"ח עצמו י ש ל י ביקורת איך

סיכנו אותו עוד בשלב שה ו א לא היה חש ו ף. זה ענין לחוד. אני ח ו שב שהד ו " ח היה

סודי בפני. הוא היה סודי בפניכם. הוא לא היה סודי בפני אוכלוסיית היעד

בנפת עזה.

תודה רבה. לפני שאמסור את רשות הדיבור למפכ"ל.

אני מבקש להעיר רק הערה אחת. התבקשתי על-ידי היועצת המשפטית של המשטרה,

עו"ד חנה הירש. להביע את בקשתה הנמרצת שאם הוטחה בה איזו שהיא אשמה.

שת י נת ן לה מלו א ההזדמנות להפ ר יך א ותה. לכן אמרת י קודם לחב ר-ה כ נסת של י טא

שהערתו לא היתה בזמנה. אינני אומר שהיא היתה נכונה או לא נכונה. אינני

יודע למה אתה מתכוון. כאילו לא אמרת אותה. נמשיך בסדר היום. והפניה של

ע ו"ד חנה הירש ע ו מדת בתוקפה. והיא מופנית קודם כל ל י ו שב-ראש ו עדת הפנים

שמטפלת דרך קבע במשטרה, נראה איך לתת לה את ההזדמנות להעיר על כך.

א נ י א ו מר את זה אחר כך בצורה ד י פלו מט י ת.

רשות הדיבור למפקח הכללי של המשטרה. בבקשה.

המפכ"ל ד. קראוס;

אדוני היושב-ראש. חברי הכנסת. קודם כל אני מבקש

להת י י חס להער ו ת האח רו נ ו ת של המבק ר.

בענין דו''ח עזה. הודעתי שאני מצטער על כך

שהעליתי את הענין הזה כאן בכל מה שקשור למסירת הדו"ח הזה. אם כי אני אומר

גם היום שאף פעם לא נאמר שהמבקר חשוד או שהוא ייחקר בענין הזה. זה לא

נאמר. גם לא כאן. מה שאמרתי הוא שבעצים מסירת דו"ח סודי למי שאיננו מוסמר

לקבל ו י ש חשד לביצוע עבירה פלילית. לא חשוב על-י ד י מי. אילו היה ע ו שה את

זה שוטר, היה ע ו מד לדין. זה מה שאמרת י כאן. ואני חוזר על הדברים. לא ניתנה

שום הנחיה להאש י ם את המבק ר ולא ניתנה שום הנחיה לחק ו ר אותו.

אבל כך זה התפרסם בעתונות ולא היתה-הכחשה.

אני אומר מה שאני אומר פה. מה שאמרתי כאן הוא

שלא כל כך אחד יכול לעשות דין לעצמו, יש חוק שעל פיו מותר למסור דברים

לאנשים מוסמכ ים. זה לא ק ו י י ם.

רק בשביל להסיר ספק, אתה מתכוון לכך שהמבקר

התייעץ עם ניצב במשטרה בדימוס?

הוא לא התייעץ, אלא הדו"ח היה - - -

אבל מדובר בניצב בדימוס במשטרה?

כן.

שלא יוציאו דברים מהקשרם. שלא יחשבו שמדובר

בסוכן- אויב.

אני לא אמרתי אויב. לא אני הזכרתי את המלה אויב.

אחרי שהשר הסביר את ההתייחסות של המשטרה לדו"ח.

אנ י אדלג על זה, כי פה ניתנו תאריכים. ואינני ח ו שב שא נ י צ ר יך לח ז ו ר על זה.

יום פרסום הנתונים החלק י ים. ואנחנו אמר נ ו שהם

חלקיים - ואני הטלתי אחר כך על עוזר ראש אגף החקירות לבדוק את כל המקרים

ולרכז את ההת י י חס ו י ו ת - לא היה שום איזון ביכולת ההתמו דד ו ת של המשט רה

בע י קר עם המסק נ ו ת שאל י ה ן- הגיע המבק ר. פה נכנס גורם נ ו סף . והו א אמצע י

התקשורת. שבצד ההסברים שלנו והדיונים אצל השר "חטפנו" את ההכפשה ללא רסן

לגבי כל המערכת. וזה למעשה יצר מצב: בלתי מאוזן ויכולת מאד מוגבלת להתמודד

ולתת תשובות עני נ י ות .

אני רוצה לומר של נס ו ת להגיד שגוף מבו ק ר איננו

אוהב ביקורת. ולהסתפק רק בזה. ולכך אנחנו עומדים על הרגלים האחוריות - אני

ח ו שב שזה יהיה משגה. לנו יש ויכוח עם המבק ר ב נ ו שא י ם עקרוניים. אגיד מה הם

ה נ ו שא י ם העקרוניים. המבק ר יכול לבקר. הוא יכול להמליץ המלצ ות. אבל פה

נשאלות כמה שאלות. יש פה מערכת שפועלת. ויש לה ויכוח או אי-נכונות לקבל

מסק נ ו ת מס ו י י מו ת. אתן דוג מה.

לא לאפשר פיטורי שוטרים או בקשות של

שוטרים לעזוב את המשט רה תוך כדי חקירה פלילית. זה לא מק ו בל עלינו.

אבל זה נושא שולי. לא כדאי להפוך אותו לנושא

מרכזי.

לא. מזה הוא מגיע למסקנה על יחס סלחני. וכי זה

מטשטש. אני רוצה להתייחס לכל מקרה ומקרה.

הוא מתכוון במיוחד לתקופה שלא היה סעיף בחוק

לגבי ב י ת-ד י ן משמעת י.

לא. זה לא נאמר בדו"ח. רבותי, שמעתם את המבקר.

תשמעו גם אותי. זכותי כגוף מבוקר להגיד את מה שיש לי להגיד. זכות כזאת יש

גם לנאשם. אז תנו לי להגיב. אנחנו טוענים ששוטר שמתנהלת נגדו חקירה

פלילית, אם יש חשד מבוסס נגדו, יש כללים בענין זה. ואפשר לפטר אותו תוך

כדי זה שזה עומד במבחן הבג"ץ, וזה חשוב. זה איננו שולי - אנחנו מפטרים

אותו. אם שוטר מבקש לפרוש, אין שום הצדקה ששוטר כזה יישאר במערכת, אין לו

מה לחפש במערכת, היא צריכה להיות מעונינת שבאותו יום הוא כבר לא יהיה.

אינני מדבר על הצד המשקי-כלכלי. שלא צריך לשלם לו משכורת. וגם אם הוא

מושעה, משלמים לו מחצית המשכורת. מה עוד שהחקירה הפלילית נגדו איננה

נפסקת. אם החקירה התחילה במח"פ, היא נמשכת במח"פ, ואם היא לא התחילה במח"פ

היא נעשית על-ידי תחנת משטרה כתיק פלילי לכל דבר. זה נושא עקרוני. לא

מקובל עלינו ששוטר יישאר עוד שלושה חודשים בכוח, שנחזיק אותו בכוח, אם יש

נגדו חשד לביצוע עבירה פלילית והוא רוצה לפרוש. אגב, לגבי קצינים אין לנו

סמכות בחוק להחזיק אותם אפילו יום אחד. שוטר אנחנו יכולים להחזיק שלושה



חודשים. קצין - אפ י כ ו יום אחד לא. ובכן איזה ענין צריך להיות למשט רה

כהחזיק אדם כזה בשורותיה?

לגב י פיטורי שוטרים - הזכרתי את בג"ץ. באחד

אתה צריך לפטר שוטר בגלל זה שהוא בו ממזר. יש לך שיקול

דל1ת לפי סעיף 10. שיקול דעת כזה אני לא מקבל. יש שיקול דעת. אבל כדי לפטר

שוטר אני רוצה שיהיה נגדו משה ו מב ו סס. ו רק בגלל זה שמ י שה ו ח ו שב שהש ו ט ר לא

בסד ר. ואני אינני יכול להוכיח את זה וזה לא יכול לעמוד במבחן השיפוטי -

אני מצטער.

במבט לאחור. האם גם היום היית מקבל את אותה

החלטה לגבי א ו תו רס " ר?

אגיד מיד. אגיד גם מה אמרתי בדיון לגבי הרס"ר.

לגבי אותו רס"ר - נמס ר ו פה נתונים קצת חלק י י ם.

קודם כל. לגבי הענין של שוטר שיש לו בבית שהוא גר בו סכסוכי שכנים. אנחנו

מכירים אלפ י מק ר י ם של סכסוכי שכנים שהמשט רה מטפלת בהם על-י ד י אנשים שהתמחו

לטפל בסכסוכי שכנים. לפעמים טיפול בסכס ו ר שכנים יותר מסובר מאשר חקירה

פלילית קשה. כדי להגיע לשלום-בית. אני אינני יכול לקבל שבגלל זה ששוטר גר

בא י זה מק ו ם ויש לו ס כס ו ר עם השכ נים. אני צריך להת י י חס אל י ו כאל עבר י י ן.

אגב. המקרה של הצואה נמצא בדיון משפטי. כלומר הגשת כתב אישום. אינני בטוח

שיש שם מספיק ראיות כדי שהשוטר הזה יובא לדין.

גם על ענין העתונים?

בענין העתונים נמצא בחקירת מח"פ שאין ממש בדבר.

אני רוצה לתאר את הרס"ר הזה.

ה י ו " ר ד. ל י בא י .-

אני רוצה לומר משהו בעניו זה. לנו איו שום סמכות

לתת צווי איסור פרסום. ו זאת ישיבה פת וחה. מד ו ב ר באדם שא י נ נ ו כאן. הו א

איננו יכול להגיב במקום. אני מניח שעכשי ו בוודאי יגלו בו התענינות מרובה.

אני אומר זאת כדי שנזכור שמדובר באדם שאיננו כאו והוא איננו יכול להגיב.

אני רוצה לומר לגבי הרס"ר שהיו לו בעיות משמעת

בשנות השבעים, עד 1981. בשנת 1934 הוא נקבע כקצין שכונה. כאשר חוות דעת

המפקדים עליו במשך של ו ש שנים היו טובות. ואגב. בתיקו יש עשר ו ת מכתב י תודה

והערכה של כל מיני אזרחים. אז המבקר יכול להגיד שזה מוזמן. זה לא מוזמן,

הוא קיבל אותם מכל מיני מקומות. לבוא עכשיו. ב-1987 או 1988, ולהגיד שאני

אפטר אותו על סמך מה שהיה בשנות השבעים, אני חושב שזה יותר מאשר חוסר

שיקול דעת. הרי אינני יכול לבוא ולהגיד לבית-המשפט שמה שלא נעשה בשנות

השבעים אני לוקח עכשיו כשיקול כשאני מחליט אם לפטר אותו או לא. אם עכשיו

יש סיבות לפטר אותו. צריך לפטר אותו. וזה הנושא שנבדק הן על-ידי אגף כוח

אדם במשטרה והו על-ידי היועצת המשפטית. ואני קיבלתי את עמדתם. מפקד המחוז.

שבהתחלה המליץ להשעות אותו. אומר בדיעבד שהוא שמח שהיועצת המשפטית המליצה

לא לעשות זאת.

אדוני המפכ"ל. איפה אתה היית בשנים שבהן הוא

ביצע את העבירות?

המפכ"ל ד. קראו ס;

אתה יודע בדיוק, הייתי במרחב ירושלים. יחד אתר.

חבר-הכנסת דן תיכון, שאלת אותי אם במבט כאחור

הייתי מקבל- אותה החלטה. אמרתי בדיון שלפי דעתי ב-1970. ב-1972. ב-1975,

ב-1978 , אחרי שעבר את העבירה הרביעית, החמישית, הששית, בהחלט היה מקום

לפטר אותו, אבל זה לא ארגומנט בשבילי לשיקול היום. מה שאנחנו קבענו הוא

שאם הוא יורשע בב י ת-המשפט זו תהי ה ע י לה לפטר אותו.

א ני רוצה ש נב י ן שא נחנו דנים פה בדיני נפשו ת. זאת

לא א י זו החלטה שר י ר ו ת י ת להשעו ת אדם, לפט ר אדם. ו צ ר יך להב י ן מ י הא ו כל ו ס י ה

שהשוטרים עוסקים אתה. הם לא עוסקים עם צדיקים. רינגל הוא קצין שכונה שעוסק

בנושא של רוכלים. אינני יודע כמה מכם יודעים מה זה לטפל ברוכלים ללא

רשיון. ראשי המועצות בוודאי יודעים. הרוכלים האלה מפריעים לתנועה, הם

מפריעים לשכנים, הם מפריעים לניהול החיים השוטפים, והשוטר צריך לטפל בהם,

אחת התלונות נגד הרס "ר היא של אותו רוכל, והמשטרה הלכה אחריו, התקשרו אתו

וביקשו ממ נ ו שיגיש תלונה. הוא סי רב לשתף פעו לה, קצ י נת תלונות הצ י ב ו ר

התקשרה אליו הביתה. זה לא שהמשטרה התחמקה מלטפל בענין הזה,

ובכן מהמקרה הזה להגיע למסק נה שיש במשט רה שיבוש

מל1 ר כת י , ו לא רק שהמע ר כת אינה פו עלת להוציא מת ו כה שוטרים החשודים בעב י ר ו ת

פליליות. אלא להיפך. היא פועלת כדי שהם י י שא ר ו - אני ח ו שב שה נ י ס ו ח הזה הוא

חסר אחריות, ומי שמנסח ניסוח כזה ,חייב לראות את התוצאות. א י אפשר ל נסח

סתם. כשמ נסחים, חייבים לראות את התו צא ו ת. למה זה גורם. ואני ח ו שב שלזה לא

ה י ה מק ו ם.

אין לנו ויכוח עם הממצא י ם. המשט רה מק י י מת יחידת

ביקורת ארצית. בשנת 1987 היא עשתה על-ידי קצינים בכירים 230 ביקורות

פנימיות ב נ ו שא י חקירות, בסיור, במשק. אני רואה כל ד ו " ח ביקורת. ב-30% מהם,

כשאני רואה שהח ר י ג קצת יותר חמור, אני מבקש התייחסות של מפקד המחוז ישירות

אלי, מעבר לתשובה שהוא נותן לדו "ח הביקורת, מבקר המדינה מבקר אותנו בכל

שנה, ב נ ו שא י ם שונים, אז להגיד שהמשט רה לא מקבלת ביקורת ו לא מת י י חסת

לביקורת - זה קצת מוגזם,

הנושא השני שאנחנו חלוקים עליו הוא הענין של

אותן עבירות שהוחלט להשאיר אותן במסגרת עבירות על המשמעת, כדי שאפשר יהיה

להחמיר עם השוטרים, לא להקל. בדו "ח ועדת שמרון באמת היתה המלצה להוציא את

העבירות האלו ממסגרת עבירות על המשמעת. המשטרה דנה והצליחה לשכנע את היועץ

המשפטי לממשלה הקודם, היא הצליחה לשכנע ועדות כנסת, היא הצליחה לשכנע ועדת

שרים לחקיקה. רק את המבקר המשטרה לא הצליחה לשכנע. ואתן דוגמה,

אילו היינו מוציאים את העבירות האלו ממסגרת

העבירות על המשמעת, אי אפשר יהיה להעמיד אנשים לדין משמעתי כאשר אין מקום

להעמיד אותם בפני בית-משפט אזרחי, אני רוצה להביא דוגמה אחת של אחד מבעלי

הדרגות הבכירות במשטרה, ניצב, הוא הוחשד במתן עדות שקר בבית-משפט. היועץ

המשפטי לממשלה קבע שהוא יעמוד לדין משמעתי לא בפני בית-דין למשמעת אלא

בפני דן יחיד. למה? כי הראיות שהיו לא היו קבילות לא בבית-משפט אזרחי ולא

בב י ת-דין למשמעת ששם חלים אותם דיני רא י ו ת.

בפני דן יחיד הדינים יותר פשוטים?

אין בכלל הגבלה לקבילות הראיה. שם אתה יכול- לקבל

תוצאות פוליגרף, שם אתה יכול לקבל עדות שמיעה. אם נבטכ זאת. מי שיחגוג אכה

אותם שוטרים שאין מספיק ראיות נגדם כדי להביאם בפני בית-משפט אזרחי ולא

תוכל לעשות נגדם ולא כלום.

אני רוצה להזכיר את מה שאמרנו כבר כמה פעמים: לא

המשטרה היא שמהליטה אם בכלל שוטר יועמד לדיו ובפני איזו ערכאה. כל תיק

הקשור בצורר להעמיד שוטר לדין עובר להחלטת הפרקליטות. גם שימוש באלימות.

ו ב ו ודאי טוהר המידות . והם מחליטים האם להעב י ר את זה לבית-משפט אזרחי או

לבית-דין למשמעת. במקרה הספציפי הזה היתה התעקשות של היועץ המשפטי לממשלה:

רק דו יחיד. והוא ידע למה. ואותו ני צב התחנו: תנו לי לעמוד בפני בית-דיו

למשמעת לפח ו ת. כי שם יש לי הגנה. חלים דיני הראיות. הו א נאלץ לפ ר ו ש

מהמשטרה.

ובכן פה יש לנו חילוקי דעות מה ו ת י י ם עקרוניים.

אני אומר שאם יוחלט להוציא את העבירות האלה, למעשה לא רק שאנחנו לא פועלים

לטובת הענין. אלא אנחנו גורמים ניזק לענין. ואת זה צריך להבין לא רק

ועדת שמרון המליצה.

גם בנושא של עבירות אלימות? שם המצב שונה.

אותו עקרון.

גם שם. אם יש ראיות מספיקות כדי להעמיד בפני

ב י ת-משפט אזרח י , הפ רקל י ט ו ת קובעת. גם שם הפרקליטות קובעת, לא אנחנו.

אני מתכוון שכאן, אם לא תעמיד אותו בפני שיפוט

משמעתי. זה לא ישנה את המצב.

זו סוגיה אחרת.

צריו- להביו שהמשטרה לא רק לא פועלת כדי להקל על

השוטרים. אלא היא לא קיבלה את ההמלצה הזאת כדי שהיא תוכל להחמיר עם אנשיה.

ובאותם מקרים שבהם אין דרר משפטית אחרת - כדי שהיא תוכל לנקוט נגדם צעדים

משמעתיים. ובכו לנסות להציג את זה פה ולהניח את הבסיס של ועדת שמרון - אין

טעו ת גדולה מזו.

לגבי ועדת שמרון - המשטרה קיבלה את רוב רובו של

המלצות הוועדה. את ההמלצה הזאת היא לא קיבלה. ולא מתוך כר שהיא לא רצתה

לקבל. היו על כך דיונים.

מאחר שלסיכומים של השר נייחד את הדיונים הבאים,

אינני מציע שתרחיב מעבר למה שכבר אמרת בנושא הזה.

נושא נוסף הוא הקצינים הבודקים. רוב רובם של

המקרים פה מתייחסים או להיעלמות פקדו נו ת של עצורים, או למקרים אחרים של

היעלמות מוצג וכדומה. אלה רוב המקרים מתוך ה-13. אני רוצה להסביר בקצרה מה

קורה בתחנת משטרה או בבית מעצר. העצורים יושבים בתא המעצר, הפקדונות שלהם



נמצאים אצל היומנאי. בדלפק, בתוך מעטפות סגורות. היו כנו מקרים שבהם נעלם

פקדון, ואחר כך הוא נמצא במעטפה של עצור אחר. היו כנו מקרים שכאשר העצור

נעצר היה אצלו כסף. אשתו באה וביקשה שיתנו לה כסף, נתנו ולא רשמו. זה

התברר אחר כך. או למשל ארנק שהיה מונח על דלפק היומנאי ונעלם. על-יד

היומנאי מסתובבים גם שוטרים וגם אזרחים. בדרך כלל ענין הפקדון מתגלה

כעבור י ו מ י י ם-שלו שה. בינתיים התחלפו כב ר תשעה א ו עשרה שוטרים במשמר ו ת,

ואין חשד ספצ יפי על שוטר מס ו י י ם או אפילו לגבי קבוצה קטנה של שוטרים.

ובהחלט קיימת אפשרות של טעות. או של אזרח או של שוטר מסו יים או של קבוצת

שוטרים. אז מה הרע בזה שמטילים תחילה על קצי ן לבדוק את המקרה. עם כתב

אם ת ג י ע למסק נה ש י ש חשד סביר לביצוע עבירה פלילית

עליך להפסיק את הבדיקה ולהעביר את זד, למח"פ. זה כעקרון. להגיע מכאן למסקנה

גורפת שבעצם מינוי הקציר הבודק יש רמז מלמעלה לסגור ענין - זה לא מקובל,

ג ם אם המבק ר יגיד שה ו א ע ו שה ב י ק ו רת מע ר כת י ת. ועוד אדבר על הענין הזה.

זר, לא מקובל. גם לשוטרים יש אותה זכות שיש לכולם. צריך להחמיר אתם, אבל לא

להפוך אותם לשעירים לעזאזל.

הקצין הבודק בודק את הענין. בחלק מהמקרים שבדקנו

אנחנו אומרים שצריך היה להעביר את הענין למח"פ או מיד בשלב הראשון, או

בשלב השני.

האם התייחסת לדברים האלה בהתייחסות שלך לדו"ח?

בוודאי.

אז למה כתוב שההתייחסות של המשטרה לא מפורטת ולא

"המשט רה ה י תה צריכה להגיב בצורה מפורטת ורצינית על טיוטת

הדו"ח". "היתה צריכה", כלומר לא הגיבה בצורה מפורטת ורצינית. אם אמרת את

הדברים האלה שאתה אומר עכשיו, למה אמרו את זה כר?

אמרתי שההתייחסות הראשונה של המשטרה לא היתה

מלאה. טא רק זה, ההתייחסות לא היתה לדברים העקרוניים האלה.

למה?

כי אנחנו עוסקים גם בדברים אחרים. אגיד לך בצורה

בדיון הראשון אצל השר לא השתתפתי. בדיון השני השתתפתי, ראיתי

שההתייחסות לא מלאה. ואז הטלתי על תת-ניצב - - -

אולי זו השגיאה הגדולה שלך שלא התייחסת לזה

ברצינות בשלב הראשון?

הרי -זו מסקנה שלי, גם שלו.

הרי אינני מנסה לטשטש.

המפכ"ל אמר זאת גם בישיבה הקודמת. באופו מפורש.

אמרתי זאת ואינני מנסה לטשטש את זה. אבל אני

מ-28 ביולי. כשההתייחסות הראשונה שלנו נמסרה למבקר.

עד דצמב ר לא ק י בל נ ו ממנו כל היזון חוזר שההתייחסות א י נ נה מלאה.

וזה לאחר שהוא הגיש את הדו"ח במאי?

המבקר הגיש את הדו"ח במאי. אנחנו התייחסנו כזה

ביולי. מיולי עד דצמבר לא היתה שום מלה. לא בטלפון. לא במכתב. על נר

שההתייחסות אינה מלאה.

הוא לא חייב לעשות זאת.

נכון. אני רק מציין- את זה לעובדה. אינני בא

בטענו ת.

אנחנו ק י בל נ ו את הט יוטה כבר עם המסק נ ו ת. זה כתב

אישום עם גזר-הדין. יש פה משפטנים. מה החפזון? אם אתה מגיע לממצאים. מה

החפזון לכתוב כבר בטיוטה גם את המסקנות? למה אינך יכול להעביר את הממצאים.

תקבל התייחסות. ו אח ר כך ת ג י ע למסק נ ו ת.

אבל הוא קיבל התייחסות.

מר ביטון, האם אתה מוכן לקבל כתב אישום עם

ג ז ר-ד י ן ? א י נ ר מוכן. גם אני אינני מוכן לקבל כתב א י שום י1ם ג ז ר-ד י ן. מה

שמגיע לכל אחד ואחד שעוסק בעשיה. זה לפחות לאפשר לו להגיב ולשמוע אותו.

דובר פה על שיטת הביקורת. האם קציני המשטרה

פס ו ל י ם מכד י לק י י ם אתם ש י חה? האם לא צ ר י ר לשאו ל קצ י ן. שיש ל ו שי ק ו ל דעת

בדברים יותר חמורים. למה החלטת כך או אחרת? איפה אנחנו חיים? איזו שיטת

ביקורת זו? ואם יש לנו טענה נגד השיטה. אסור לנו להשמיע אותה רק משום

שא נחנו גוף מבו ק ר? נכון, אנחנו גוף מבו ק ר, אבל מותר לנו לטעו ן נגד הש י טה.

ואני טוען נגד השיטה כבר שנה וחצי. לא מאז שהדו"ח הודלף. וזאת זכותי כראש

המערכת. מה עוד שזה בניגוד לנהלים, בניגוד לדברים מקובלים בין בני אדם.

דובר פה על המדגם. על 13 המקרים. זה לא בדיוק

כפי שזה הוצג כאן. כי כאשר היה הדיון אצל השר, השר שאל את השאלה, זו היתה

איר הגעתם למדגם. התשובה הראשונה של המבקר היתה: הלכנו

למחשב, וזה היה מקרי. זה לקח שעה עד שביררנו, והתשובה הסופית היתה של

הלכתי ובחרתי 13 תיקים שבהם הערכתי שיש בעיה. לא שזה פסול. אבל זו

היתה התשובה.

יושב פה העוזר. הוא אומר שזאת לא היתה התשובה.

יושבת פה סוללה שכמה שישבה שם בעת הדיון. והם

יגידו לך. אני לא ממציא שום דבר.

גם אני מוכן לחזור על התשובה.

אבל זה לא חשוב בכלל.

איננו רוצים להיכנס לדיונים פנימיים שהיו. יש

בפנינו טיוטת הדו"ח. יש בפנינו נוסח שני. הכל לפנינו ונקרא את זה.

פה שאלו שאלות. אני מבקש מהיושב-ראש לתת לי

אפשרות להגיב. אני הושב שהדבר חשוב מאד, לא רק למשטרת ישראל. אלא חשוב

לדעת את הדברים. כי פה קרו דברים המורים מאד בעקבות אותם 13 מקרים למע ר כת

שמתפקדת, ואני עוד אתייחס לזה. השר אמר את דברו. איך מישהו אחר שיקום היום

ויגיד את הדברים האלה פה. זה לא ענין נהלי.

השר אמר פה שב-1985 היתה הצטברות גדולה מאד של

תיקים במת"פ. לקהתי 16 אנשים והצמדתי אותם למה"פ למשר שנה והצי. יעידו על

זה כל אנשי משרד מבקר המדינה שבדקו. עשיתי זאת כדי להתגבר על הבעיה הזאת,

וזה בלי שמישהו בא ואמר לי את זה.

כמה היו לפני כן?

6 1 האנשים היו יותר מאשר היו קודם. לפני כן היו

9 אנשים. הפקעת י את אותם חו ק ר י ם מה י ה י ד ו ת, והם י שב ו וסיימו את התיקים.

באנו בדברים עם הפרקליטויות וביקשנו מהן לתת עדיפות כדי שהדברים לא יתעכבו

שם. הקצינו להן אפילו שני תקנים כדי לעזו ר להן. אז לבוא ולהגיד שהמשט רה לא

ערה. שפיקוד המשטרה גורם להורדת הרף של נורמות ההתנהגות במשטרה? על סמר מה

אומרים דברים כאלה? ולהגיד על שיבוש מערכתי ב-1970, ולומר על פיקוד המשטרה

היום שזה נמשר - הרי זה זועק לשמים.

לנו איו במה להסביר את הדברים האלה. משטרת ישראל

היא גוף מאורגן. לויאלי, מסודר, ואני הייב תשובה לשר האחראי על המשטרה. לא

למבקר. המבקר פועל מטעמו של השר. מה מקור סמכותו של המבקר? מקור סמכותו של

מבקר משרד המשטרה הוא שר המשטרה.ואת התשובות שלי אני צריך לתת לשר. אז אם

אני יכול להידבר. להסביר למישהו שמוכן לשמוע ומוכן גם להבין את קשיי

המערכת, אני הייב לעשות זאת. הרי המערכת זאת היה לא רק על הדו "ח הזה. יש

לה עוד כמה דברים לעשות. אבל אם אני רואה שאין כזד, תשובה, אז אני הייב לתת

תשובות לשר.

ביו זד, לבין הצגת המשטרה כמשטרה שמשלימה עם

נ ורמו ת כאלה ו מטשטשת - אני חו שב של נ י ס וח הזה, לתוצאה של ה נ י ס ו ה ה זה, לנזק

שנגרם למשטרה. צריך לדרוש אהריות. כי הנזק שנגרם לגוף הזה, ודווקא בימים

האלה, הוא גדול. מה זה, האם יש פה שתי משטרות? אהת שעוסקת במלאכה, מתמודדת

עם כל הבעיות, והשניה שיושבת כל הזמן על ספסל הנאשמים? הרי זו אותה משטרה.

איזו עדיפות יש למבקר? האם הוא יותר ישר ממני? האם הוא יותר ישר מכל אלה

שיושבים פה? האם הוא יותר אמין ממני?

אבל הדברים לא נבחנים לפי מי יותר ישר. אתה או

ה וא.

אני מבקש ממר שתתן לי לדבר. האם הוא יותר מקצועי

מאנשי המקצוע במשטרה? יש לו רק עדיפות אחת. שהוא יותר פנוי. יכו ל להתעמק

יותר. לא מוטלת על י ו אחריות אח רת.

האם אתה אומר זאת על מבקר המשטרה או על מבקר

המדינה?

על מבקר המשטרה.

אותו דבר אפשר להגיד על מבקר המדינה.

זה לא אותו דבר.

זד, אותו דבר. על כל מבקר אפשר לשאול אם הוא יותר

י שר מהשר. יותר אמין. י ו ת ר מקצועי.

לא.

מבקר המשטרה - זה תפקידי.

מה שאתה אומר זה שהמבקר הוא בטלן. ולכן יש לו

זמן לבדוק. זה בדיוק מה שעולה מדבריך.

לא אמרתי שהוא בטלן.

אתה אומר שהוא יותר פנוי. יש לו זמן. הוא יכול

להתעמק. יש לך נימוקים אחרים. כמה אתה משתמש בזה?

אביא גם את הנימוקים האחרים. אני מבקש ממר שאל

תשים מלים בפי. לא אמרתי שהוא בטלן. אני אומר שהוא פנוי מכל תפקיד אתר

ויכול יותר להתעמק בזה.

זה התפקיד שמוטל עליו.

זה לא דומה למבקר המדינה. בכלל לא. אני לא קראתי

בדו"ח מבקר המדינה מסקנות גורפות כאלה שמישהו צריך להגיב וכהתמודד אתו. לא

שמעתי דבר כזה.

אותה שאלה יכולים לשאול גם על מבקר המדינה: האם

הוא יותר י שר מאחרים, האם הוא יותר אמין, האם הוא יותר מקצועי. זו

הפונקציה של הביקורת.

אני מבקש להניח להשוואה הזאת. היא לא טעונה

בירור כאן.

יש שיקול דעת לקצינים במשטרה. חייב להיות להם

שיקול דעת, הם אינם צריכים להיות רובוטים. לנסות להציג את הדברים כך שכאשר

מדובר בשוטרים לא צ ר יך להיות שיקול דעת - זה לא מק ו בל. זה ויכוח עקרוני.

וזה לא מק ו בל.

אני חושב שמשטרת ישראל היא אחת המשטרות הטובות

בעולם. גם אם אתה עושה השוואה עם כל המשטרות האחרות בעולם. היא אחת

המשטרות הישרות והאמינות ובעלת טוהר המידות. והיא בהחלט עוסקת בענין הזה

במל ו א הרצינות. המשט רה קיבלה את רוב ההמלצו ת שמת י י חס ו ת לא ל נ ו שא י ם

העקרוניים. שעליהם יש לה ויכוח עם המבקר. עם תפיסת עולם. ואני בהחלט אומר

שזאת תפיסת עולם.

אם הדבר הזה יישאר במחלוקת. אני מציע להעביר את

זה למבקר המדינה. שהוועדה הזאת תטיל על מבקר המדינה לבדוק את הדברים האלה,

או שהוועדה הזאת תמנה מתוכה צוות שידון בזה. בוויכוח על הנושאים העקרוניים

יש למשטרת ישראל עמדה. היא מסוכמת על דעת פיקוד המשטרה. המבקר לא מקבל

א ותה. בסדר. א ז נשא ר י ם במחלו קת. אבל מכאן, ממק רה אחד א ו מש ני מק ר י ם, להגיע

למסק נ ו ת ה ג ו רפ ו ת האלה - אני מוחה על כך בכל תוקף.

א ני ר וצה ל ו מר עוד דבר. בתיקון לפקו דת המשט רה.

לאחר שיאושר. בהרכב בית-הדין למשמעת יהיה גם אזרח, איש ציבור, שייבחר על

דעת שר המשטרה ושר המשפטים מתוך רשימה שתוכו מראש. לגבי ההחלטה לאיזו

ערכאה להביא ענין מס ו י י ם. אזרחית או משט רת י ת, זה לא בידינו.

אני רוצה להתייחס בקצרה לגבי מה שנאמר שהמשטרה

חוקרת את עצמה ושופטת את עצמה. אני רוצה לומר לכם שייעשה עוול לענין אם

הנושא הזה יוצא מידי המשטרה. אבל אני אומר כבר עכשיו: אם יימצא גוף שמוכן

לקחת על עצמו את חקירות אנשי המשטרה, בבקשה, שיקח על עצמו לחקור את

השוטרים. אני משוכנע שזה יגרום נזק לענין. ולא רק אני. היה רב-שיח של שבעה

מפ כ " ל י ם, אף אחד מהם אינו בדעה שצר י ך להוציא את הנו שא הזה מידי המשט רה.

ובכן על אף שא נ י בדעה שזה יגרום נ זק לע נ ין, ו מת ו ר י ד י עה שהמשטרה לא ת ו כל

לעמו ד ב זה לא ורך זמן מבח י נה ציבורית - בבקשה, שיי מצא גוף שי חקו ר את

השוטרים. ת ראו מה תה יה התוצאה. המשט רה מוכנה שמ י שה ו אחר יחקור אותה.

בבקשה. אני אומר שזה לא ישרת את הענין. זה יפגע בחקירות, יפגע ביכולתה של

המשטרה.

האם זו הצהרה רשמית של המשטרה?

זו הצהרה רשמית של המשטרה.

גם על דעת שר המשטרה?

כן.

אדוני המפכ"ל. הנזק היום בנושא הזה יותר גדול

משאתה ה ו שב.

רק בגלל זה אני הולך כזה. שיוציאו את זה

מהמשטרה.

תודה. רשות הדיבור להערה קיצרה ליועצת המשפטית של

המשטרה. הגב' הנה הירש.

איש לא חלק כל כך שלמפכ"ל יש סמכות להשעות או

לפטר שוטר עד דרגה מסויימת. מעבר לדרגה הזאת הסמכות מוקנית לשר המשטרה.

אבל השימוש בסמכות לפטר או להשעות מותנה בקריטריונים מסויימים שנקבעים

מראש על-מ נת למנוע אפל יה או שרירות. משט רת י שראל קבעה מספ ר קריטריונים,

ואני חושבת שגם היום הקריטריונים האלה נכונים. היא אומרת שהמפקח הככלי או

שר המשטרה יפטר כל שוטר שעבר עבירה פלילית ויש בגינה עבירות ממשיות.

עבירות ממשיות הו עבירות שהו בלתי תלויות בעדים או שהן באות מתוך הודעתו

שלו עצמו. התייהסנו גם לעבירות שיש עמו קלון. כשהגדרנו עבירה שיש עמה קלון

הלכנו לפי ההנחיות של בית-המשפט העליון בשבתו לבית-משפט לערעורים פליליים.

אשר קבע מדי פעם, בלי לתת הגדרה כוללת מהי עבירה שיש עמה קלון. מרבית

העבירות האלו הו עבירות שיש בהו פגיעה בטוהר המידות. כשאדם נחשד במשטרה על

עב י רה ש יש בה פגיעה בטוהר המידות, הו א מו שעה לאלתר, עם תח י לת החק י רה א ו עם

סיומה. תלוי בראיות שנאספות. וגורלו נחתך אחר כך. לאחר שבית-המשפט חורץ את

דינו. אם לה רשעה ועם לזיכוי. כי כבר קרן מק ר י ם שא נח נ ו פיטרנו מהמשט רה קצי ן

משטרה שזוכה בבית-המשפט העליון, אבל אמרנו שהזיכוי הוא כל-כולו מחמת הספק

ואדם כזה איננו יכול להישאר במשטרה.

נשאלת השאלה מה אנחנו עושים לגב י אדם שיש נגדו

חשד. ואני מו כ רחה לומר שא ו ת ו ת י ק שה ג י ע לשוכח נ נ ו הת י י חס לחשד בענין מרי חת

הצ ו אה בלבד, והוא ה כ י ל שת י ראיות: עדות אחת שאמרה שמר י חת הצו אה מת י י חסת

ל רס " ר, ו א ילו ה רס"ר מכה י ש זאת לחלוטין. כשהתיק הגיע לפ נ י נ ו אמר נו שא י ו לנו

בסיס מספיק כדי להשעות את האיש משום שהוא לא עבר עבירה שיש עמה קלון, אבל

חשבנו שיש דרר לפטר את האיש. ביקשנו מהיחידה הנוגעת בענין שתתייחס למשקל

שירותו של האיש. לשק יבלנו את משקל שירותו של האיש מהיחידה הנוגעת בדבר,

ה י א אמרה שת י פקו ד ו טוב. היא אמרה: ראינו עה י תה ל ו הצטב רות ג ד ו לה של

עבירות, שאיכו באמת תיקו היה מגיע לשולחננו אז היינו מייעצים לפטר אותו:

אבל מכיוון שבינתיים הוא עלה בדרגה וקיבל תפקיד בכיר יותר, ואת תפקידו זה

מילא לשביעות רצונם המוחלטת של הממונים עליו, אמרנו שאין לנו שום עילה

להשעו ת את הא י ש ו נמת ין לה כ רעת הדין. ו אם ב י ת-הד ין ימצא אותו חייב בענין

הצואה הוא יפוטר לאלת ר מהש י ר ו ת.

ובכו אינני יכולה להבין במה יש כאן משום הטעיה

של המפקח הכללי. באיזו דרר אחרת יכול היה המפקח הכללי לנהוג? מהנסיון הרב

שיש לנו מהכרעות בית-הדין הגבוה לצדק, כל דרך אחרת לא היתה עומדת בביקורת

שיפוטית. ואחד התפקידים שלי כיועצת משפטית היא להפנות תשומת לב המפקח

הכללי או מפקדים אחרים הנוגעים לענין איזו פעולה מינהלית שלהם תעמוד

בביקורת ותאושר ואיזו פעולה שלהם תיפסל. ואני מראש לא יעצתי, ולא אמליץ גם

בעתיד. לבצע כל פעולה שאמנם למראית עניו נראית נכונה, אבל שאין לה בסיס

מעו ג ו בחומר הראיות ושלא תעמוד בביקורת,

תודה רבה. אנחנו עוברים לדיון. רשות הדיבור

לחבר-הכנסת דב שילנסקי.

לא .אתייחס לפרטי הפרטים שהושמעו פה. כי אני חושב

שלא יהיה זה רציני לעשו ת זאת בלי שנקרא את החומר ביסודיות. אני רוצה רק

להגיד כמה דברים באובר כללי. היה פעם אדם בשם שמורק. אחרי קום המדינה הוא

התמ נה מבק ר הסוכנות. חשבו: הוא י שב שם ואנחנו נעשה מה שא נח נ ו רוצים. אבל

הוא ישב ורשם הכל. אדוני השר.. יש לי רושם שזה מה שקרה עם מבקר המשטרה.

חשבו: אדם יצא לגימלאו ת, חבר לעבודה. ידיד ותיק, צריך לתת לו איזו תעסוקה.

ש י שב ויסתובב. התב ר ר שהוא כמו שמו רק. הוא י שב ו רשם. ואני מאד מצטע ר שלא

ראיתי שניתן גיבוי למבקר המשטרה. יכול להיות שפה ושם הוא טעה. אבל

ההתרשמות שלי היא שלאורך כל הדרך הוא הולך בצורה אמיצה והוגנת וחבל שלא

ניתך לו גיבוי.

דובר כאו על שעירים לעזאזל. היתה אווירה של

"עליהום" על המשטרה. אני ח ושב שע ו ש י ם למשט רה ע ו ו ל - יש במשט רה אנשים מס ו ר י ם

ונאמ נ י ם. אבל י ש ה רבה שג יאות. ובשנים האח ר ו נ ו ת השג יאות חריפות מאד. לצע ר י .

אדוני השר. הכל התחיל מלמעלה. בלשון עדינה אגיד שהדג התחיל להתקלקל מהראש.

אדוני השר. ברגע שבמשטרה התחילו לעסוק בענינים אחרים - אם לא בהנחי יתר.

אבל מתוך מגמה שזה רצוי לשר - והמשטרה קיבלה אופי של משטרה פוליטית - - -

"הרגת" את דו"ח אדן.

חבל על הזמן עכשיו. הכל פוליטי?

הצבא פוליטי. הרמטכ"ל פוליטי. המשטרה פוליטית.

הרסו כל חלקה טובה. באמת.

רק ועדת הפנים לא פוליטית.

כולנו פוליטיים. רק ועדת הפנים לא. היא בכלל לא

עוסקת בפוליטיקה, היא רק מבקרת בכל שבוע ביהודה, שומרון ועזה. זה בכלל לא

פוליטיקה.

זה לאומי. פטריוטי.

זה לאומי,אבל משטרת ישראל היא פוליטית, וצה"ל

הוא פוליטי.

מי שלא מסכים עם דב שילנסקי הוא פוליטי. אתה לא

יכול להשמיע דבר כזה בלי לאשש את זה בעובדות. אתה משמיע האשמה חריפה מאד.

אני מדבר עכשיו כחבר הוועדה.

לא. אתה טועה. אתה מדבר כיושב-ראש שני.

כמבקר המשטרה גם ליא היתה האפשרות להתחיל את

הטיפול יותר למטה. אם הוא היה מתה י ל לטפל יותר למטה ה ו א היה רו אה את הדבר

הבא: י ש במשט רה ראש היחידה לתל ו נ ו ת הצ י ב ו ר . והתפקיד הזה . לפי מ י טב י ד י עת י .

בהמלצתך או בהשפעתך. הוטל על הג' יונינה גונן. בדרגת ניצב משנה.

מה פתאום? כשבאתי למשטרה י ו נ י נה גונו היתה

בתפקיד. היום ממלא את התפקיד הזה אברהם מלבה או פלי יסיג.

למשפחה הזאת ניתן- כוח עצום במשטרה. היתה לה

סמכות להחליט את מי להעמיד בפני בית-דין משמעתי, את מי לדון בצורה אחרת.

במי בכלל לא לטפל.

אני מצאתי את יונינה גונן שם.

לא בתפקיד הזה ולא כשבעלה היה ראש המחלקה למניעת

הונאות.

אי אפשר להטיח סתם דברים. האם בעל ואשה אינם

י כולים לעבוד במשטרה? צריך לחוזר על זה כל הזמן?

מדובר על בעל ואשה בשני תפקידים בעכי כוח ושליטה

ג ד ו ל י ם ביותר.

כפי שאמרתי. לא אכנס לפרטים בלי לקרוא את הדו"ח.

אני רק רוצה להגיד שההתנפלות של כל הציבור ושל אמצעי התקשורת איננה על

הכתובת הנכונה. ההתנפלות היא על אותו שוטר שעומד על המשמר ועובד קשה

ומקבל משכורת עלובה. אני חושב שעל כל התמונה העגומה שראינו עלשיו אחראי מי

שעו מד ב ראש הפ י רמ י דה.

. אתה מתכוון אלי.

בוודאי. אינני צריר לחזור על דעתי ששר המשטרה

צריך היה להתפטר מזמן, אמרתי זאת מזמן.

גם אתה צריך להתפטר. ורצוי לפרוש.

אני רוצה לומר לכם ברוח טובה שאם אתם חושבים

שאנחנו נקדם את ענין הדמוקרטיה במדינה בזה שבכל ויכוח נאמר שבעל תפקיד

צריך להתפטר. או שחבר כנסת זה או אחר צריך להתפטר. נגיע רחוק. זה לא יישאר

ולא יכול להישאר חד-צדדי. אי אפשר בכל דיון להכניס את זה שראש המערכת או

מישהו אחר מהצד השני צריך להתפטר. אני מבקש מכם ברוח טובה וחברית. כך לא



נקדם את ענין הדמוקרטיה. כי זה לא ויכוח עניני. אם באמת יש נימוק טוב שבעל

תפקיד יתפטר, צריך להגיד את זח. אל תבינו אותי לא נכון. אבל לא צריך להפוך

את זה למטבע שחוק.

חבר-הכנסת רפאל איתן. בבקשה.

דובר כאן על המדגם המי יצג של מה שהמבקר לקח

לב י ק ו רת. אינני ח ו שב שזאת גישה נכונה. מה שה ו א לוקח - זה לצ ורך ב י ק ו רת ,

וזה לעצמן .ולא צריך לומר שמדגם מייצר. זה שאם הוא לקח מקדה אחד רע. הוא

צריך לקחת גם מקרה אחד טוב. מה זד, מייצג? על פי התיק שלח הוא קובע את מה

שה ו א צריך לקב ו ע. וכשאומרים עליו שה ו א עשה זאת בצורה מג מת י ת ומכוונת - מה

פירוש הדבר? האם זה זדון? האם הוא עשה את זה בכוונה? האם עשה זאת בשביל

להכפיש?

אני קושר את זה להערה שהמשטרה היתה צריכה להגיב

בצורה מפורטת ורצינית, ומאחר שלא עשתה זאת בצורה מפורטת ורצינית היתה

הדלפה. אם היא היתה עושה זאת בצורה מפורטת ורצינית. בזמן. אז כל הוויכוח

שמת נהל לעיני הציבור ולעיני התקשורת היה מיותר. ועכשיו עוד באים בטע נ ו ת על

המבקך. למה? כי המשטךה לא התייחסה לזה בצורה רצינית. מה חשבו? האם חשבו

שהמבקר י עשה מה שהם רוצים? הוא ע ו שה מה שה ו א ח ו שב שה ו א צריך לעשות.

ה נ ו שא השני הוא מד ו ע לא דיברו עם המבוקרים.

המבקר לא צריך לדבר עם המבוקרים. הוא צריך להעביר אליהם את הטיוטה והם

צ ריכים להח ז יר הערות. ואם הוא רוצה הוא עונה להם. ו אם א י נ ו רוצה - ה ו א לא

ע ונה להם. בשב יל זה הוא מבקר. הוא לא צריך להיות תלוי במבו קרים, אם זה

מו צא חן בע י נ י הם א ו לא מוצא חן בע י נ י הם. אחרת. לפי הגירסה השונה, המבקך

היה נכנס לדיונים עם כל המבו קרי ם על דבר זה א ו אחר, ולמחו ק א ו לשנות או

לשפך וכו'. זה לא כך.

ד ו בר כאן על פ י ט ורים לפני השלמת החק ירה. ו אם

בחק ירה מתברר שמד ו בר באשמת שו א, א ו שלא היה בסיס מספ יק לפ י ט ורי ם. לדעתי יש

בזה פגיעה לא צודקת. גם בשירות של האיש וגם בשמו. אבל זה ענין פנימי של

המשטרה. שינהגו בו כפי שהם רוצים.

לא קראתי עדיין את כל החומד. אבל אני רוצה לומר

למי שבא בטענות על המבקך שיש פתגם האומר: פרחים מלאכותיים ניזוקים מגשם

הביקןרת, מפני שהם עשויים מקרטון. יש ביקורת שנועדה לחשוף דברים. ומי

שנלחם בביקורת עשוי מקרטון.

התגלו פה ויכוחים בין המשטרה ומשרד המשטרה לבין

המבקך. לדעתי זה לא היה צריך להיעשות בפני התקשורת. אני מסופק אם זה היה

צריך להיעשות בפני נו. כל הדברים האלה היו צריכים להיגמר במקום אחך.

ולבסוף הערה לשך המשטרה. כשאתה אומך "האדון

המבקך", זה נשמע לי כזלזול.

כשבועיים לפני שהעני ו התפרסם לראשונה בעתונות

ביקשתי מיושב-ראש ועדת הפנים להביא לדיון בוועדת הפנים את נושא הדו"חות

המשטרתיים הגנוזים, או שלא ידוע עליהם, גם את דו"ח המודיעין. ויש לי מידע

מסויים על דבר עוד קודם לכו.

המפכ"ל אמד שהמשטרה שלנו היא אחת הטובות ביותר

בעולם. אנחנו רוצים שהיא תהיה הטובה ביותר בעולם. אנחנו רוצים הרבה יותר.

איו לא אומך שאנחנו נתייחס ל-13 המקרים האלה כאל סרחי-עודף בלתי חשובים

משום שיש לנו משטרה שהיא אחת הטובות בעולם. אני חושב שהמשטרה שלנו באמת



טובה. אני ח ו שב שהפיקוד העליון איננו מ ו שחת. חס וחלילה. הוא בההלט פיקוד

סביר וטוב, מלמעלה עד כמטה. אבל- אני מאד מתפלא על התגובות שלכם. על

הקפיצות שלכם, גם התקשורתיות וגם כאן בוועדות. אינכם מסוגלים לקבל ביקורת.

יש פרק נפרד על כך שהשר כל הזמן מנסה לאזן את

המצב. ונותן פעם לטיפה פה ופעם לטיפה שם. בהחלט יש פה כמה מקרים יותר מדי.

אנחנו לא חושבים שהמפ כ יי ל ו המטה נותנים הוראות כלפי מטה בנוסח: תורידו את

הרף, אל תתייחסו. תרשו חריגים. אין דבר כזה .אבל יש עייפות החומר. יש

רפיון- מסויים. וזה בדיוק תפקידו של המבקר, להכניס אתכם לערנות יתר על-מנת

שתתייחסו לקלה כלחמורה. מדוע צריך לקבל את זה כל כך קשה? כל הדו"ח הזה היה

עובר הרבה יותר בקלות, גם מבח י נה ציבורית. אם לא הייתם מגיבים כפי שה ג בתם.

אני נגד הפרשנויות המשטרתיות על הוסר אשמה. על

כר שאיו ענין לציבור, הוסר ראיות וכו'. אתם עושים עוול להרבה אנשים עם

הדברים האלה. אין לכם זכות ואין לכם רשות לעשות זאת. אם אדם לא הועמד לדין

- הוא חף מפשע. וכחבר ועדת הפנים אינני מוכן לסבול זאת שהתפטר שוטר

מסויים. במקרה זה סגן ניצב, כרמלי. ממרחב הירקון, והודיע מה שהודיע

בתקשורת, והמשטרה יצאה עם תגובה מלאה, שהוא התפטר מפני שלא היו הוכחות,

ויכולנו להעמיד אותו לדין, וכו'. איזה תגובה זאת? מי הרשה לכם זאת? מדוע

אתם מגיבים בצורה כזאת? והחלטתם לעשות חשבון גם עם משפחתו. אינכם רשאים

לעשות זאת. ואם אדם לא הועמד לדין ולא נשפט - הוא חף מפשע, גם לגבי

המשטרה.

יכול להיות שעד היום חייתם בהדגשה של "אני ואפסי

עוד", שהמשט רה לא הוכרה באופן רציני עד היום, ולכן יש כמה דברים שא ו ל י

התרופפו. הרי אנחנו מספ יק אינטליגנטים. האם אנחנו חושב י ם ש-13 המק ר י ם האלה

מצביעים על שחיתות כוללת בכל משטרת ישראל, בכל המחוזות, הנפות והתהנות? הס

ושלום. זה בפירוש לא נכון. אנחנו גם מבינים שזה לא כך.

אני רוצה לומר לכם שהנזק שנגרם מכך הוא עצום.

כמה בזיונות אתם עוד מוכנים לספוג עד שתסכימו להעביר את הנושא הזה לגוף

אחר? אינני יודע מדוע המפכ"ל מיתמם ואומר: עד שיימצא גוף אחר. הגוף הזה

יכול לה י מצא מחר בבוקר.

זה תלוי בך, תבוא בטענות אל עצמך. אתה המחוקק

ואתה המתקצב.

היושב-ראש, אתה הרי יודע מה זה הכנסת.

אבל פורמלית זה יותר נכון מאשר לבוא למפכ"ל

בטענה בנקודה הזאת.

האם אין לך עמדה על כך שהמשטרה חוקרת את עצמה

ושופטת את עצמה?

אני מתפרץ לדלת פתוחה. אמרתי וחזרתי ואמרתי

וכתבתי שמטעמים של היגיינה ציבורית צריך להוציא את זה מהמשטרה. אני מודע

לכל הקשיים וההשלכות שיש לזה. ואלה דברים רציניים,

אדוני השר. יש ליי הרגשה שמטכתחילה ניסית לגמד את

חשיבותו שכ הדו"ח הזה. והמבקר אדן היה מפוטר מתפקידו אילמלא חששת לעורך.

אתה יודע שאם תפטר אותו יהיו השגות מוצדקות איך אתה ממנה אנשים, אם אתה

ממנה אנשים נכונים. וזאת הערובה של כולנו היום שהמבקר נשאר בתפקידו.

אני קובע שיש נסיונות לאזן ולטייח. לענין הזה

שהמשטרה חוקרת את עצמה יש כמה אספקטים. אדוני המפכ"ל, האם אתה יודע כמה

שוטרים וקצינים פנו אלי במסגרת תפקידי? הם פוחדים מהת יק הירוק. אין להם

פטרונים בצמרת והם חוששים שהמשטרה תעשה בהם שפטים.

חבר-הכנסת שליטא. צריך להיות הגיון כלשהו

בדברים. אי אפשר לטעון את שני הדברים, שמצד אהד המשטרה מטילה אימה בחקירות

שלה, ומצד שני לטעוו שמטייחים. תאזן ביו הדברים, תבדוק ותחליט.

יש חשש והרגשה שמצד אחד מטייחים את הדברים לגבי

מי שיש לו פטרונים בצמרת או אינני יודע מה, ושמצד שני יש החמרה כלפי אחרים

שאין להם ה"ויטמין" הזה. זה בדיוק הנושא.

אני מצטער. אני יודע שאני חורג מתפקידי כי ושב-

ראש. לא הייתי מרשה להגיד דברים כאלה בלי להגיד לאותו חבר-כנסת שיתו לנו

מידע עובדתי. לעניות דעתי אי אפשר לומר דברים כאלה. אי אפשר לזרוק דברים

כאלה לחלל החדר אלא אם כן יש לך תיעוד, וחובתך להביא את זה לכאן.

כן, אני אומר את זה. כחבר כנסת אני אומר את זה.

יש חששות של קצינים ושוטרים מתיק ירוק. הם רוצים את בית-המשפט של המדינה.

קודם אמרת משהו אחר. דיברת על שחיתות, על טיוח

פרוטקציוניסטי. זה מה שאמרת קודם. אי אפשר להטיח האשמה כזאת בלי עובדות.

אתה חבר בוועדה לעניני ביקורת המדינה. אם יש לך נתונים - תביא אותם לכאו

או למבקר המדינה.

יש דברים שאפילו המפכ"ל איננו יודע אותם.

אז תביא אותם לכאן.

יכול לשבת חוקר במח"פ שהיה בקורס קצינים עם קצין

אחר. והוא נפגש אתו במערכת משטרתית אחרת, ולכו יש לו נגיעה לענין. כל הדבר

הזה פסול. זה לא חייב להיות, אבל זה יכול להיות. יש גם הרגשה בציבור שכלפי

קצינים בדרגות בכירות היו החלקות, ואילו שוטרים רגילים שהסתכסכו עם הצמרת

במחוז שלהם קיבלו את מלוא העונש.

הזכרתי קודם את הגב' חנה הירש.

אני מבקש שלא תפתח נושא חדש.

אני אומר את זה בזהירות.

אמרת שזה קרה בוועדת הבנים. נלבו את זה בוועדת

הפנים.

אדוני השר, אני אומר שאתה מנסה כהלך בין הטיפות

וכהישאר יבש. אתה היית צריך להמריץ את החקירה. היית צריך לדרוש תשובות

מהמשטרה. התמיכה שלי במבקר איננה נגד המשטרה. זו תמיכה במשטרה. מפני שאני

ר ו צה שהמשט רה. שה י א באמת בין- הטובות בעולם. תהיה עוד יותר טובה. ולכן לא

צריך להתייחס לדברים כאילו הם קלים.

מדברים כאן על מדגם מייצג. האם אנחנו עוסקים פה

בסקר דעת קהל? על איזה מדגם מייצג אתם מדברים? האם המבקר ידע, לפני שהוא

נכנס לעומקה של סוגיה. מה קו רה? ה ו א לקח סוגיות מס ו י י מ ו ת שהיו על השו לחן

וניסה לבדוק כיצד המשטרה פועלת ומתייחסת אליהו. מה רע בזה? מה ענין מדגם

מייצג לכאן? מה אנחנו מחפשים כאן דבר שלא צריך להיות מלכתחילה?

"בדיקתו של הקצין הבודק לא היתה מלאה". מה נעשה עם אותו קצין בודק? מתי

ה ו א י קבל את הד ר ג ה הנוספת? נכון, אני שואל את זה באירוניה. אבל אני בכל

מה קורה עם אותו קצין? הוא עשה בדיקה לא מלאה. מה קרה

אתו? האם הוא יקבל דרגה נוספת, כמו הרס"ר? אם הוא עשה חקירה לא נכונה, אני

רוצה לדעת מה קרה אתו.

לכן, אדוני המפכ"ל, למענכם, למעננו. למען כולנו.

זאת המשטרה של כולנו, תתייחסו ביתר רצינות לביקורת, ואל תדחו כל דבר על

הסף.

אדוני היושב-ראש, כבר בראשית הישיבה, לאחר

ששמעתי את התגובות של חבר-הכנסת מגן ושל חבר-הכנסת מצא, ופה ושם של חבר-

הכנסת שליטא, לא הטלתי ספק שתבוא ההכרזה המסכמת של חבר-הכנסת דב שילנסקי

שזאת משטרה פוליטית. זה היה רק ענין של זמן עד שיקבל את רשות הדיבור. מזל

שלא הוא מנהל את הישיבה, אחרת היה אומר זאת בראשית הישיבה ולא מחזיק אותנו

במתח. בכלל. זה שבועיים שחברי הליכוד עושים איזה מסע - - -

למה אתה מדבר בהכללות?

אני מדבר בהכללות מפני שאתה לא הסתייגת מזה. אם

תסתייג עכשיו, אוציא אותך מההכללה.

ממה להסתייג?

קודם כל מתחילים עם צה"ל, אומרים שזה צבא

פוליטי, ראה איר מתגלגלת החקירה בענין המטיילים, אחר כך אומרים שהרמטכ"ל

הוא רמטכ"ל פוליטי. מובו שפה ושם מנסים לתקוף גם את שר הבטחון. עכשיו

אומרים שמשטרת ישראל היא משטרה פוליטית.

אתה יודע שאצלי זה לא חדש. אני דיברתי אתר

ואמרתי זאת הרבה פעמים. אל תגיד שהופתעת.

לא הופתעתי. חיכיתי לשמוע את זה. אתם תוקפים ללא

רסן את שני הגופים האלה שבעצם הימים האלה צריכים להתמודד עם בעיות קשות

וחמורות. ולא זה הזמן להיכנס לחילוקי דעות ולמחלוקות. אלה באמת בעי ו ת

שהצבא והמשטרה מתמודדים אתן בצורה קשה מאד, ולא צריך דווקא עכשיו לתקוף

אותם. ואין לזה שום קשר עם הדו"ח של מבקר המשטרה. וכדי שלא יהיו אי-הבנו ת

ו שלא י חשב ו שר ו צ י ם לחפ ו ת ו לטאטא דברים מתחת לשט י ח. אני מודיע שלדעת י האל ו ף

במילואים אדן הו א אדם י שר והגון. ואני ח ו שב שהב י ק ורת על המשט רה נעש י ת

בצורה ישרה והגונה. אבל בבקשה להתייחס לדברים לגופו של ענין.

מר אד ו אמר שהמק ר י ם האלה הם א י ד י ו ל ו ג י ה במע ר כת.

אני רוצה לשאול את חברי הוועדה האם הם סבורים שהכל נעשה במתכוון. כדי לשרת

את הא י ד י ו ל ו ג י ה של חיפוי האחד על השני. אני שו אל את חברי-ה כ נסת ל נדאו

האם אתם חושבים שהמקרים האלה שמדובר בהם, שמה שנקרא דו"ח מבקר

המשטרה, הוא אידיולוגיה של כל המערכת של משטרת ישראל? אני רוצה לדעת אם

אתם ה ג עתם לדרגת שפל ו ת כזאת שת ג י ד ו כן.

על מה?

מר אדן אומר מה שהוא אומר. והשר איננו מסכים

אתו. אני רוצה לדעת אם אתה מסכים אתו. אני רוצה לדעת באיזה צד אתה.

מסכים למה?

האם אתה בדעה שהדברים האלה באים כדי לשרת את

האידיולוגיה של המערכת. או שהם מנותקים ואין לזה כל קשר. את זד, אני רוצה

לשמוע ממך.

מה שהוא אמר זר, שהאידיולוגיה היא לטשטש את

הדברים האלה. אתה לא הבנת אותו.

לטשטש זה דבר אחד ואידיולוגיה זה דבר אחר.

מר אדן התכוון לאידיולוגיה של טשטוש. אתה מתכוון

לאידי ולו ג יה אחרת.

לא. הוא אמר את זה. לא אני אמרתי את זה, אבל

רשמת י מה שה ו א אמר. הוא אמר שזו א י ד י ו ל ו ג י ה של המע ר כת.

? הוא התכוון לטשטוש,

אני סבור שהמקרים האלה הם מקרים בפני עצמם,

וצריך לחקור אותם. המפכ"ל גם אמר שהוא מודה - - -

מה שהמבקר אמר הוא שלפיקוד המשטרה יש ענין לחפות

על הדברים האלה ולא לחקור אותם עד תום.

האם לזה אתה מסכים. חבר-הכנסת נחמיאס?

לא. בוודאי שלא. אינני מסכים שלפיקוד המשטרה יש

ענין לחפות את המקרים האלה.

תבדוק אותם לגופם.

יפה. המפכ"ל אומר: נכון, כאשר הענין הובא לפני

בהתחלה. לא הת י י חסת י ל זה מספיק ברצינות.

המשטרה, לא הוא.

בסדר. המשטרה. המשטרה והמפכ"ל הם בשבילי היינו

הך. כי הוא אח רא י עליה. אם כך. אתה היום הכתובת, ואני מדב ר אליך. ובכן הוא

אמר זאת. לדעתי זה היה אם כל חטאת שלא התייחסו לזה מהר וברצינות. וחיכו

ממאי עד יולי, מיולי עד דצמבר, מדצמבר עד מרס, ורק ב-10 באפריל התקיימה

הישיבה המסכמת שבעקבותיה הובא לפנינו החומר הזה. זה לא היה צריך לקרות.

לפני כן זה הודלף לתקשורת.

לי אין טע נ ו ת לתקשורת. שמעת י שח ו ק ר י ם מי הדל י ף

את הדו "ח,

המשטרה לא חוקרת.

אם זה לא נכון, בבקשה, תגיד לי.

לא אמרתי שזה לא נכון. המשטרה לא חוקרת. את זה

אתה צריך להפנות לשר.

השר אמר זאת.

אני מבקש לחדול לחקור מי הדליף לתקשורת. מפני

שאם נתחיל במערכת של חקירות של הדלפות נצטרך להקים עוד משטרה שתחקור כל



הזמן רק מי מדליף. מוועדת חוץ ובטחון. מהממשלה. מהקברינט, מכל מיני גופים

שהדיונים שלהם צריכים להיות ע נ י נ י י ם וסודיים. לא צ ריך לחקור מי מדליף

לתקשורת. ברגע שהתקשורת מקבלת חומר היא מפרסמת אותו. ופה יש לי בעיה עם מר

אדן והתקשורת.

קראתי בהתחלה בעתון מסויים, לא אגיד איזה, את

המלה "מאפיה".

פשע מאורגן בזעיר אנפין.

גם שמרון התייהס לזה.

לא כלפי המשטרה.

אני שואל את מר אדן: האם התכוונת בדו"ח שכך,

בממצאים שלך, להגיד שבמשטרת ישראל יש פשע מאורגן בהיקף כזה או אחר?

אינני יודע איפה קראת את זה, באיזה עתון.

ב"ידיעות אחרונות".

מדובר על נקודת טייבה, שמפקד התחנה ועשרה שוטרים

מתחברים עם הפושעים של הנקודה, ושם יש כל המרכיבים, כל המאפיינים של פשע

מאורגן בזעיר אנפין. בדו"ח הוסברו האירועים. העבירות. אופן הפעולה. וזה

באמת מאפיין.

ובכן מכאן ועד כזה שהתקשורת תכתוב את מה שכתבה.

הדרך לא ארוכה.

מר אדן, אתה אינך אדם שרק אתמול באת למערכות

ציבוריות. עבדת הרבה מאד במערכות הציבוריות. כבר נאמר "חכמים היזהרו

בדבריכם". כדאי שתיקחו זאת לתשומת לבכם.

נאמר גם "סייג לחכמה - שתיקה".

לא דיברתי על שתיקה. גם שם לא אמרו לשתוק, אמרו:

אבל אני לא אמרתי את זד,. זד, לא כתוב.

לא אמרתי שאמרת. אמרתי: היה זהיר בדבריך.

מה זאת אומרת הוא לא אמר?

אם כי בהתחלה אמר שהמקרים האלה משרתים את

האידיולוגיה של המערכת, אני מוכן לקבל את חזרתו בו מההאשמה הזאת. הוא אומר

שלא אמר שכל המערכת נגרפה לדבר כזה,

אם אתה מדבר על אידיולוגיה. אני רוצה להבהיר את

זה. מה שאמרתי הוא שיש אידיולוגיה ששוטר אחרי שעות העבודה הוא אזרח ודינו

כדין אזרח . זו א י ד י ו ל וגיה שא י נ נ י מקבל א ותה, בזכ ו ת הא י ד י ו ל ו ג י ה הזאת ה ו א

מנצל את זר-. ואם מדובר על סכסוכי שכנים - זה לא שני שכנים שווים: ובלקיחת

עתון - הוא לא לוקה עתון משום שהוא אזרח ולא שוטר. ודברים כאלה. זד, הלק

מהא י ד י ו ל ו ג י ה. יש גם הלק אחר שא ו מר למה המשט רה לא לוקהת שוטרים לפוליגרף,

מפני שהיא לא מדינת משטרה לשוטריה. יש הרבה דברים שיחד מתחברים

לאידי ו ל ו ג י ה שלפ יה לא נותנים י חס מחמ י ר. יחס נכון לשוטרים.

לסיכום. אני מסכים עם המפכ"ל זעם המבקר שיש

ביניהם חילוקי דעות עמוקים ומהותיים על איך צריכה להיראות הביקורת. למפכ"ל

יש ויכוח עם המבקר. יכול להיות שהנציגות הציבורית צריכה להכריע ביניהם.

בינתיים שמעתי שתי הכרזות. גם של שר המשטרה וגם של המפקח הכללי של המשטרה.

קחו מאת נו את הדוב הזה. לכי הסיפור הידוע שראו מישהו מתחבק עם

עזו ב את הדוב. הוא אמר: אני רוצה לעזוב אותו. אבל ה ו א אי נו

עוזב אותי. הכוונה לענין של החק ירה הפנימית. גם השר מו כ ן שתה יה חקי קה

בעני ן החק ירה הפנימית. גם המפ כ " ל הודיע שלמר ו ת שא י נ ו מש ו כ נע שזה י שרת את

הענין. הוא מוכן לכך. לא אל י הם המבק ר צ ר י ר לבו א בטע נ ו ת. ו אף אחד אינו יכול

לבוא אליהם בטענות.

לבסוף אני רוצה לשאו ל שאלה את המבקר. אגב, אינני

יודע אם התייחסת לכך שהמפ כ"ל אומר שב ר ג ע שמתמ נים קצינים בודקים, הוא עובר

בעצמו על דו"חות הביקורת. אבל נניח לזה. ניקח מקרה כמו זה שאתה מציין.

ואגב, גם אם /"10 ממנו נכונים, אני הייתי מפטר את השוטר. בכל זאת נשאלת

נ נ י ח שה י ו עצת המשפט י ת ה י תה או מרת למפ כ"ל לפט ר את אותו שוטר. לולא

היה מפטר, אתה היית מותח עליו ביקורת שלא שמע לדעתה של היועצת המשפטית.

כאשר היועצת המשפטית מייעצת לו לא לפטר את השוטר כי זה לא יעמוד במבחן

בג"ץ. אתה מכה אותו. אתה צריך לבחור באחד משני הקרדומים.

אינני י ודע.

אני לא אדבר כחבר ועדת הפנים אלא כחבר הוועדה

לעניני ביקורת המדינה. איש איננו אוהב ביקורת. אבל יש לנו כאן תופעה חדשה

שראויה להוקרה ולהתייחסות. משרד המשטרה הוא בעצם המשרד הראשון שמינה מבקר

פנימי חזק. עד כה מרבית משרדי הממשלה התעלמו מן הביקורת הפנימית. אנחנו

יודעים שביקורת פנימית משמע ו ת י ת י ש רק במשרד הש י כ ו ן.

יכול להיות שהוא גם המשרד האחרון שעושה זאת.

יכול להיות. לכן אני רוצה שנשקול את הענין הזה

בקפידה ובזהירות. יש פה נסיון ראשון של השר למנות מבקר פנימי חזק, והתוצאה

היתה בלתי נמנעת. ואם שרים אחרים יחזרו על הנסיון הזה. זה יקרה לנו בכל



משרדי הממשלה. הצרה היא שבמשרדי הממשכה אין ביקורת פנימית. ואם יש - היא

סמלית בלבד. ראינו זאת בכנס של מבקרים פנימיים.

מו הדו "ח הזה תצמח תועלת רבה ביותר. עצם העובדה

שהמשטרה עצרה והחכה להתייחס ברצינות. ובסופו שכ דבר אישרה את רוב הממצאים.

אני ח ו שב שזאת ת ו פעה חיובית. אדוני השר. אני ח ו שב שעשית מעשה טוב שאתה

מסכם ואומר שאתה מקבל- את רוב ההמלצות של המבקר הפנימי.

אבל אינני יכול להסכים למשפט אחד בסיכום של השר.

" 13 התיקים נבחרו על- ידי הביקורת בצ ו רה מג מת י ת ו מכ ו ו נת ". א נ י מציע

שתשמיט את הקטע הזה. כי הוא מקלקל את כל ההתייחסות שלך לדו "ח. כך גם לא

יכולתי לקבל את מה שנאמר כאן בפעם הקודמת שחוקרים את ההדלפה. בסוף המדליף

יהיה האשם. ולא נתייחס לדו"ח. או מה שנאמר שצריך להעמיד לדיו את המבקר

הפנימי. אד ו נ י המפ כ"ל. א נ י שמח שאתה ח וזר בך מהדב רים ש נאמרו בישיבה

הקודמת.

מכל מקום. אדוני המפכ"ל. אסור לך לאבד את הצפון.

נדמה ל ר שהמשט רה ע ו סקת ה י ו ם אך ורק בדו"ח הפנימי הזה ובעצם כל הא י ר ו ע י ם

נעצרים. ואו מרים לך; תעשה תפנית אחורה ותתחיל לעשות סדר במשטרה. המבק ר

איננו אומר שהמשטרה מושחתת. הוא איננו אומר שיש פשע מאורגן במשטרה. אבל

אתה. בתגובה הראשונה שלך. כשלא הבנת שיש כאן תופעה חדשה שראויה למלוא

תשומת הלב. עשית בזה שגיאה חמורה. גם אני הייתי פעם מנהל של מערכת גדולה,

בא ו א נש י מבק ר המד י נה והתחילו לשאול אותי שאלות. פתאו ם רא י ת י שא נ י צ ר י ר

לעצו ר ו לא להת ייחס לע נ י נ י ם השוטפים ו לעב ו ד על הד ו"ח. אני בטוח שאתה א ו מר

ת רא ו באיזה מצב אבס ו רד י א נחנו נמצאים. מה יש ל נ ו בשטח ו במה א נח נ ו

עוסקים במשר היום. אל תראה את הענין בצורה כזאת. אתה תפיק מהדו"ח הזה

תועלת מירבית. גם אם תזלזל בו באופן רשמי, הוא כבר נותן תוצאות מעצם

העובדה שעצרת וחייבת את האנשים שלר להתייחס לדברים. ומהיום והלאה הם

יתי יחסו לעובדות הללו.

אני מברר על עבודתו של המבקר הפנימי ועל התגובה

המא ו ח רת שלך. שה י א במק ו מה, וגם על הסיכום של השר . אבל אני מצ י ע לך. אדוני

השר. תמחק לזהסיכום את המשפט הזה שהביקורת נעשתה בצורה מגמתית ומכוונת. זה

כאילו אתה אומר שלמבקר יש מטרות נסתרות.

לא כתוב שהביקורת נעשתה בצורה מגמתית ומכוונת.

ד . ת י כ ו ו 5

נאמר ש-13 התיקים נבחרו על-ידי הביקורת בצורה

מג מת י ת ומכוונת. חז ו ר בך מן הדברים האלה.

אם שתי המלים האלו מפריעות. בבקשה.

תכתוב שהמדגם איננו אק רא י .

אני מצטרף לכל דבריו של חבר-הכנסת תיכון. אני רק

רוצה לציין בפתח דברי דבר אחד. שיש הבדל גדול מאד בין הטחת האשמות סתמיות

על-ידי חברי כנסת. שזה תקדים מאד מסוכן. לבין ממצאים של דו"ח חקירה. ואני

רוצה לומר, אין זו הפעם הראשונה, ועדת הפנים הפכה להיות בית-דין שדה

למשטרה, אבל בלי הערבויות של בית-דין שדה. מטיחים במשטרה האשמות בלי להביא

להן ביסוס. בכלל, אינני יודע אם תפקידם של חברי כנסת להפוך את עצמם

לשופטים. בלי שנתמנו על-ידי מליאת הכנסת. אבל בוודאי שהם אינם יכולים



כהיות קטיגורים על סמר רחשי לב ושמועות ותחושות כלליות שהמשטרה היא

פוליטית. מ ו שחתת. פרוטקציוניסט י ת וכו'.זה דבר שאם נרחיב אותו לגב' מוסדות

אחרים אנחנו יכולים בכלל לחסל את השירות הציבורי שלנו.

ובכן אני עושה הבחנה. ואני רוצה ש נ רש ו ם לפנינו

שזה חוזר על עצמו בכל פעם.

הייתי מגדיר את זד, כהתנהגות בלתי אתית של חברי

כנסת. אלא אם כן הוא יוכל ללכת לוועדת אתיקה ולהוכיח את מה שהוא אמר. צריך

ריסון עצמי. לא יכולה להיות הפקרות בענין זה. משטרה זה שורה גדולה של

אנשים.

אל תגיד רק משטרה. אם נפתח דיון כללי על התחום

הזה. יימצאו הרבה דברים כאלה ואחרים.

חברים כאן יודעים שזאת עמדתי הבסיסית. שלא ייתכו

שחב ר י כנסת יביאו לכאן האשמות. שמועות. רחשי לב, כאשר זה נוגע לצד ע ו בדת י.

אינני מדבר על כר שאפשר להטיח בפני כל שר שהוא אחראי לעניני משרדו ושהוא

חייב להתפטר וכיוצא בזה. אני מדבר על קביעות עובדתיות. האשמות. שנוגעות

לשי רות המדינה.

אני ח ו שב שא נחנו ע ו מד י ם כאן בפני מצב שבהחלט יש

בצד העובדתי. בממצא י ם. במה שהספקת י לקרוא. דברים חמורים ביותר. אני גם

מוסיף שצריך ל רא ו ת א ותם בפרספקטיבה. א ני מכ י ר ה י בט אחד שקש ו ר בעב ו דת

המבקר. והוא שימוש באלימות כלפי נחקרים. אני חושב שבענין הזה חל שיפור

עצום. ואני אומר זאת לשבחו של המפכ"ל הנוכחי. כמי שיודע מה התרחש במשטרה

בשנים קודמות ואיך לא ננקטו צעדים נגד שוטרים וחוקרים שהתעלל ו בעצורים

וחשודים. ואחר כך גם הביאו לא פעם להרשעתם. אני אומר שחל שיפור גדול.

למרות זאת הדברים לגבי טוהר המידות לדעתי מחייבים לעשות מאמץ נפשי להטות

את האיזון לטובת המתלונו. נכון. חלק מהמתלוננים הם אנשי העולם התחתון

ועבריינים. אבל באופו טבעי בהתנגשות שבין שני אינטרסים לדעתי המשטרה צריכה

להעדיף את האינטרס של המתלונו. הנטיה הטבעית האינסטינקטיבית היא הפוכה.

כמו שבין מבקר למבוקר אתה חייב להבטיח את האינטרס של המבקר. כי אתה חייב

להגן עליו בגלל האינטרס הציבורי. בענין הזה אני אומר שאדם שנפגע מפעולתו

של שוטר. הדבר האינסטינקטיבי הוא שהמשט רה מת גודדת נגדו. אינני בא בטע נ ו ת.

זה כמו במקומות עבודה אחרים. לכו המשטרה כמוסד חייבת להטות את הכף ולהגן

על המתלונו. כמו שהעברנו בכנסת חוק שמגן באופו מיוחד על אנשים שמתלוננים

על שח י ת ו ת במשרד י ממשלה שבהם הם עובדים. כך חייבים לעשו ת גם כאן. אפ י ל ו אם

זה נגד האינסטינקט ותחושת החברים ורוח הצוות שיש במשטרה. מוכרחים לעשות

זאת. מוכרחים לתת הגנה למתלונן. אינני אומר שמוכרחים לקבל את הממצאים של

המתלונן, אבל חייבים לתת לו הגנה. וכך גם לגבי המבקר.

מקרה הרס"ר שהובא בפנינו הוא מקרה קלאסי שלאדם

כזה אסור לשרת במשטרה. גם אם מפקדיו שבעי רצון ממנו. אינני יודע אם זה

אופייני או לא. אבל זה מקרה שמתמשך על פני זמן כל כך ארוך שהוא מחייב

ת וצאה.

אם המפקדים שלו שבעי רצון ממנו, זה בגלל שהוא

כזה.

לא בדקתי את המקרה. אינני אומר זאת.

אני רוצה להתייחס כענין שהמשטרה חוקרת את עצמה.

שזה בעצם הדבר המרכזי שאנחנו עוסקים בו. בין שני הפתרונות הקיצוניים. בין

הפתרון שרק המשטרה חוקרת את עצמה, ובין הקמת גוף חדש. אני רוצה להציע הצעה

אחרת. כי אני אומר לכם שגוף כזה לא יוקם. אפילו המלצה שיש לנו מלפני

שנתיים, שהיועץ המשפטי ילווה את החקירות לגבי אלימות שוטרים. אפ י ל ו היא לא

מתגשמת בגלל מחסור בתקציב. אז מי שמאמין שבמשרד המשפטים יקימו כעת יחידה

של 50-40 איש שיחקרו שוטרים. או אפילו רק של 20 איש. לא מכ י ר את המצ י א ו ת.

היום לא נוכל להעב י ר את זה. א ני מצ י ע לשק ו ל פתרון שמק ובל במק ו מו ת אחרים.

שמעל לחקירות המשטרה יהיה מפקח מיוחד שלא מטעם המשטרה. בימים אלה יש בעיה

כזאת במשרד המשפטים האמריקני. בימים אלה נחקר שם לא פחות ולא יותר אלא

ה י ועץ המשפט י . והוא נחקר על- י ד י א נש י משרד ו . זו סיטואציה כמעט בלת י

אפשרית. והיא יותר חמורה מהמקרים שמצביע עליהם המבקר. שם מינו תובע חיצוני

שמסתייע באנשי משרד המשפטים.

הבה נאמץ את מוחנו למצוא פתרון כזה גם אצלנו.

שהעב ודה תהיה של א נש י המשט רה במס ג רת היחידה המיוחדת שה ו קמה לפ י המלצו ת

דו"ח ועדת שמרון, אבל שהפיקוח עליה יהיה בידי מפקח חיצוני. בנוסח

האמריקני. ייתכן שבצורה כזאת גם נסיר מעל המשטרה את הנטל הזה. שאני מבין

שגם השר וגם המפכ"ל אינם רוצים אותו. יהיה גוף שאינו שייך ארגונית למערכת

המשטרתית. אבל הסיוע ניתן על-י ד י אנשי המשט רה.

אני מצטרף לדברים של שני קודמי. חברי-הכנסת דן

תיכון ואמ נ ו ן רובינשטיין. אני רק ר ו צה ל ו מר שבעקבו ת כמה דברים של חבר-

הכנסת תיכון וההתרחשות מסביב לדו"ח אדן עולה השאלה שעלתה בדיון שלנו בכנס

המבק ר י ם הפנימיים. והיא הצורך בהגנה על המבק ר י ם הפנימיים וחיזוק מעמדם

וסמכותם. אני מקבל בברכה את החלטתו של השר למחוק מהתגובה שלו את שתי המלים

שגרמו פה רוגז. לדעתי בצדק. אבל גם לאחר מחיקתן נשאר סימן שאלה באיזו מידה

3 1 התיקים האלה הם ענין נקודתי בלבד. ובאיזו מידה יש בהם ביסוס לטענה של

מבקר המשטרה בדבר הורדת הרף. ולו בתחומים מסויימים.

אדוני ה י ו שב- ראש. אני מציע ש נשק ו ל פניה למבק ר

המדינה שיעשה בדיקה מדגמית כלשהי. לפי שיקוליו הוא. לפי כללי הביקורת שהוא

פרסם. ביתרת התיקים שמהם נבחרו 13 התיקים. שמבקר המשטרה אמר לנו שמתוך

רפ ר ו ף בהם ה ו א חש שהם מאו ת ו סוג. אולי המבק ר טועה. א ז שמבק ר המד י נה י אמר

לנו את דעתו. האם גישתו של מבקר המדינה בעיקרה נמצאה נכונה. או שאכן יש

יסוד לטענה שאפילו אם לא היתה כוונת זדון, היתה טעות רצינית בשיקול הדעת

בבח י רת 13 התיקים האלה. אני ח ו שב שלשאלה ה זאת י ש משמע ו ת לא מבוטלת. ו אז

או שהממצאים של מבקר המדינה יחדד ו את הטענה של מבקר המשטרה

שהממצאים מצביעים על תופעה יותר כללית. או שהם יורידו את הפרופיל של הטענה

הזאת. ואנחנו נימצא נשכרים.

לגבי זה שהמשטרה חוקרת את עצמה, אני רוצה לחדד

את הדברים שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין, אבל להתנגד להלך הרוח של המסקנה.

הדבר חמור במיוחד. אני רוצה להזכיר לכם שהיתה סיטואציה כאשר השר נסים היה

שר המשפטים והשר מודעי היה שר האוצר, משרד המשפטים בראשות השר נסים לא

הצליח לקבל ממשרד האוצר שבראשותו של השר מודעי את ההקצבה לכוח האדם הזה.

והנה קרה שהתהפכו היוצרות, והשר מודעי נתמנה שר המשפטים והשר נסים התמנה

שר האוצר. ועדיין המנגנונים של האוצר כלפי משרד המשפטים יותר חזקים כנראה

מכל דבר אחר.

האם אתה הושב ששר משפטים שמתמנה שר אוצר מוכן

לתת למחליפו יותר מאשר היה לו כאשר השני היה שר האי וצר?

אם תתלכד כאן קבוצה רצינית של חברי כנסת. מעבר

למה י צ ו ת מפל ג ת י ו ת. למאבק על הענין הזה . האם איננו יכולים להעב י ר אותו ?ה ר י

לא מדובר על תקציב של יעשרות מיליונים או על כוח אדם של מאות אנשים. האם

איננו י כ ו ל י ם לאשר ת ו ספת של כמה א נש י ם? אם כך, א וכי צריך לבקר גם אותנו

שאין לנו יחס מספיק רצינית לביקורת? אם יש בידינו כוח של חקיקה ואיננו

מבצעים את מה שבאפשרותנו לבצע. אולי גם אנחנו לא בסדר? לכן אני אומר: קשוט

עצמר תחילה.

הוטחה כאן האשמה שהמשט רה היא פ ו ל י ט י ת. כיוון שזה

הועלה. אני רוצה לומר בקצרה את אשר בלבי. פה ושם היה לי השש שלמשטרה הזאת

י ש הששו ת בעל י אופי פ ו לל י ט י. אבל בדיוק מה כ י ו ו ן ההפו ך. שפהדו לעס ו ק ב נ ו שא י ם

מסויימים משום שיהשידו אותם שמניעים פוליטיים מדריכים אותם.

אני מתרשם שבראיה הנקודתית של המקרים שנבחנו יש

ממצאים קשים. לעתים אפיכו קשים מאד. אבל הנושאים ט ו פל ו . לא תמ יד כמו

שצריך. ואחרי ששמעתי שהמשטרה ושר המשטרה בעצם מאמצים את הממצאים וההמלצות

ביחס לאותם מק ר י ם, אני י כ ו ל להסתפק בזד,. אבל להע ר כת י , גם במסק נ ו ת שהמבק ר

סיכם יש כמה שאלות באשה לקונספציה שראויות לבחינה שלנו.

אני אינני יכולה לקבל מסק נ ו ת של מבקר שלאדם מבו ק ר

ברמה של מפכ"ל או של שר אין שיקול דעת. אינני מדבר על השר הזה או על

המפכ"ל הזה. אני מדבר על העקרון. לראש עיר אינני מוכן לקבל את זה. אם הבאת

את המקרה של אותו רס"ר. אינני מוכן לקבל את הגישה שלאדם אין שיקול דעת

ביחס למקרה מסויים, במיוחד כשיש לו הוות דעת של היועצת המשפטית שמאששת את

המסק נה שה ג יעו אליה. אחרת אנחנו גורמים למצב א נ ומל י ולא נ ר כיה.

א ני רוצה להבה י ר את ה נקו דה ה זאת. אני מדב ר

כמבו ק ר. א נ י מטפל במאו ת מק ר י ם ביום. כשא נ י מטפל במק רה מס ו י י ם. אינני נכנס

לאותו עומק שאתה מצפה, אינני בודק את כל הפרטים מהתחלה ועד הסוף. אם יש לי

חוות דעת שא י ן לי יסוד סביר לחלוק עליה. ואין לי הנחות מבו סס ו ת שא נ י י ב ו ל

לעגן את ההחלטה שלי בניגוד לחוות הדעת. אינני חושב שאפשר לבקר אותי על כך.

לה י פ ר . אני סבור שבמק ר י ם אחרים. אם ה ג ו ף המב וקר היה מחל י ט החלטה הפוכה מז ו

שה יועצת המשפט י ת המל י צה . ואין ל ו נימוקים סבירים ל כ ך . היית מבק ר אותו

בצורה קשה, לכן מבחינת הקונספציה זה לא מקובל עלי. ואינני מדבר כרגע על

המקרה הספציפי של הרס"ר. אני מדבר על העקרון.

דבר שני שאינני מקבל הוא לעשו ת הכללה על פי מקרה

אחד ולהגיע למסקנות. לפני שבאתי לישיבה היה לי רושם שיש לנו משטרה שהיא

מאפיה בזעיר אנפין. אבל אני מכיר את המשטרה. ואגב. יש לי ביקורת קשה

ונוקבת על המשטרה בתחומים מסויימים, נקודתיים. אני חושב שבבל יחידה ובכל

גוף יש גם מחדלים ודברים מהסוג הזה. יש לי ביקורת, והמפכ"ל ומפקדי המשטרה

י ו דע י ם את הב י ק ורת הנוקבת של י על יחידות מסויימות של המשט רה. אבל לא זה

הנושא היום. היום אנחנו מתייחסים לדו "ח. ומאחר שהדברים נאמרו רציתי להוסיף

גם את המשפטים האלה שלי . ואני רוצה לומר שאחרי ששמעתי את הדברים וראיתי את

הדו"חות, הדברים אינם כצעקתה.

הדבר האחרון הוא לגבי דו"ח שמרון. וגם הוא בתחום

העקרוני. אינני חושב שיכול מבקר לבוא בטענות אל גוף מבוקר על כך שלא אימץ

איזה המלצות של ועדה שמיעולם לא התקבלו. זה לא נראה לי. אם מונתה ועדה על-

ידי הממשלה או על-ידי גוף אחר והמליצה את המלצותיה, והגוף שמינה אותה לא



קיבל את המלצותיה. איך אתה יכול לבוא בטענות על הגוף המב וקר על כך שא י נ ו

מבצע את מה שהממשלה לא קיבלה כהמלצה? אני מתבסס על הדברים של שר המשטרה

כאן. ואני יוצא מהנחה שמה שהשר מסר כאן זו אמת, אם כך. איך המבקר יכול

לבוא בטענות למשטרה שלא אימצה את המלצות ועדת שמרון?

בקשר להמלצות ועדת שמרון. אמרתי את מה שאמרתי על

סמר הממצאים שלי.

במישור העקרוני. אתה מבסס את המסקנות שלר על סמר

ועדה שלפי דברי השר הממשלה לא קיבלה את המלצותיה.

את הביקורת של י אינני מבסס על הדב ר י ם המאוחרים

של השר. אלא על מה שמצאתי לפני כן לגבי המלצות ועדת שמרון.

חבר-הכנסת עלי. /rשאלה עובדתית. אפשר לברר

אותה. אבל לא כדאי להרהיב עליה את הדיבור עכשיו כאשר התשתית לא ברורה.

אני מדבר בתחום העקרוני.

העקרוני העובדתי. השאלה אם מסקנות מסויימות של

ועדת שמרון אומצו על-ידי הגור הממנה או לא. מותר לצטט מדו"ח ועדת שמרון גם

אם זה לא אומץ.

אינך יכול לבוא בטענות אל גוף שלא פעל בהתאם

להמלצו ת ו עדה שלא א ומצו. זו הבעיה העקרונית.

לבסוף, אני בעד זד, שהמשטרה לא תחקור את עצמה.

בענין זה אני מצטרף לאלה שטענו שכאן לא מספיק שהצדק ייעשה, צריך שהוא גם

י י ראה.

לי אין ספק שהמשטרה הזאת היא משטרה פוליטית. זה

ברור לגמרי שכר הוא, וככל שי יחקרו הדברים זד, יתברר עוד יותר. ואני רוצה

להבהיר בצורה הברורה ביותר שאין שום קשר או תיאום ביני לבין חבר-הכנסת

ש י ל נסקי. כי אם א נ י מדב ר על משט רה פוליטית, אני מדב ר מה כ י ו ו ן ההפו ך לגמרי.

המבקר אומר שבטייבה המשטרה משתפת פעולה עם אנשים שנמנים עם חבורות פשע.

שיש שם קשר בין אנשי המשטרה לבין חבורות פשע. הבדיקה שלו והעובדות האלה

מוכיחות עד כמה המשטרה היא פוליטית. ככל שהמבקר יבדוק במקומות אחרים הוא

ייווכח יותר ויותר עד כמה המשטרה היא פוליטית גם בכפרים אחרים ובמקומות

אחרים, בוודאי לגבי האוכלוסיה הערבית. ואנחנו יודעים מה העמדות של אנשי

המשטרה בהפגנות, כאשר יש הפגנות של שמאל וימין, ואם אני לוקח את המקרה

האחרון שבו היו שתי הפגנות של הימין והפגנה אחת של השמאל מול ביתו של ראש

הממשלה, אפשר היה לראות בצורה הברורה ביותר איך חברת-הכנסת גאולה כהן

מסתובבת עם מפקד מרחב ירושלים ופשוט נותנת לו הוראות, והוא מבצע אותן, אלה

דברים שאני ראיתי במו עיני.



כאשר מר בר-לב התמנה כשר המשטרה הוא הכריז

הכרזות - אינני זוכר הכרזות כאלה מצד המפכ"ל. אבל אולי אני טועה - שהם

יעשו הכל כדי שהמשטרה תהיה שונה בענין של הכאות. התעללויות. טוהר מידות

וכו'. הצהרות היו, אבל שינויים לא היו, בוודאי לא משמעותיים.

אני חייב לתת כמה דוגמאות ממה שעובר עלי מצד

משט רת ישראל, בכל התחומים. מאז שאני חבר ה כ נסת. כבר עשר שנים, המשט רה כגוף

אינה מוכנה כ נ ראה להשלים עם זה. ומדי פעם יש פגיעות בי באופן אישי. אפילו

פיזיות. ואינני רוצה להיכנס לפרטים.

אתה אומר דברים חמורים.

כך. הדברים האלה נדונו בוועדת הכנסת, חברי כנסת

שנמצאים כאן היו שותפים לדיונים האלה, הבאתי שם עובדות הנוגעות למפקד בכיר

במשט רה. אבל כאמו ר אינני ר וצה להיכנס לפ רט י ם.

אני רוצה להזכיר עניו- אישי חמור. שבו נפלתי בידי

נוכל, דבר שיכול לקרות לכל אזרח. קניתי דירה. שהתברר שהיתה מעוקלת. הגשתי

תלונה במשטרה, אמרו לי שזה סכסוך שכנים. במשר שבעה חודשים האיש מתעלל בי

ובבני משפחתי, כולל הכאות ודברים דומים. דברים שגובלים במעשים פליליים.

בכל פעם שאני מגיש תלונה במשטרה אומרים לי שזה סכסוך שכנים. יתרה מזאת,

באחד המקרים שוטר בא אלי הביתה ואמר לי: האם אינך רואה שהמשטרה עושה ממך

צחוק? סיפרתי זאת כדי להזכיר לשר ששבעה חודשים הדברים האלה נמצאים אצלו

בטיפול, ועד היום לא נעשה דבר וחצי דבר.

יש שתי תביעות למשפט, וזה באמת סכסוך שכנים.

האם המשטרה אשמה שקנית דירה שהיה עליה עיקול?

האם גם הכאת ילדים זה סכסוך שכנים?

לא נוכל לעסוק כאן בבירור ענינים פרטיים של חברי

כנסת. זו אינה הכתובת.

מה שתשוב הוא שבכל פעם מזכירים לי שאני לא נמצא

במפלגה הנכונה.

לגבי אותם 13 תיקים שא נח נ ו מדב ר י ם עליהם. כולנו

מתעלמים מכך שמד ובר על 13 תיקים מת ו ך 55 מק ר י ם שהמבק ר אמר י שהם חוזרים על

עצמם. כששאלתי על כך את המבקר, הוא אמר ש-55 התיקים נבחרו ממאגר עוד יותר

גדול. כלומר. אלה לא דברים של מה בכך, זה לא מקרה אחד פה ומקרה אחד שם.

הדברים הרבה יותר רציניים ומשמעותיים וחשוב מאד שהם ייבדקו לגופם.

יש לי ביקורת על שר המשטרה ועל המשטרה בשני

תחומים שנוגעים לבדיקה הזאת. לגבי המשטרה - כפי שכבר אמר המנכ"ל, על כך

שבחלק מהדברים הם לא טיפלו בעומק מספיק. ולגבי השר - על שנתן לדברים האלה

להימשך עד 1 בדצמבר, וזה מה שבעצם הפך את כל הדבר הזה לכדור שלג גדול, עם

תהודה ציבורית גדולה. להבא צריך באמת לטבל בדברים האלה מהר.



יש נקודה שניה. וכאן אני מגיע לחלקו של המבקר.

אותי אין זה מפליא שמוצאים ליקויים כאשר בודקים גוף גדול כמו המשטרה. כר

זה בכל מקום. וזה גם לא נראה לי אומץ מיוחד או תעודה מיוחדת. כפי שאמר

יושב-ראש הוועדה, בכר ששר המשטרה קיבל רבות מההמלצות של המבקר. זר, סביר

לגמרי שכאשר מביאים לך מספר מקרים ספציפיים. ואתה מוצא בהם פגם. אתה מסדר

את המערכת כפי שצריך. אבל מה שמטריד אותי בדו "ח הזה זה לא החוזק והאומץ של

הדברים. אלה בהחלט סבירים בעיני. אלא אני חושב שכאן לא מדדו שני דברים כפי

שצריך. דבר אחד זה הלשון. היא בוטה מדי וחריפה מדי. וכבר נאמר: חכמים

היזהרו בדבריכם. חיים ומוות ביד הלשון.

אתה אמרת כמה פעמים מעל במת הכנסת על השמאל שהוא

מרעיל וכו'. אתה ידוע בלשון העדינה שלך.

חבר-הכנסת וירשובסקי, בשום מקום לא אמרתי על

השמאל שהוא מרעיל. פעם אחת כבר העברת לי דבר בכתב, קיבלת תשובה בכתב, אמרת

שתשיב לי ולא השבת.

כאשר מפרסמים דו"ח. בוודאי באווירה טעונה חומר

נפץ כפי שא נח נ ו חיים בה כרגע, צריך המ ו סד שמבק ר. שלפח ות עד היום היה לו

אמון בלתי מעורער של הציבור. להיזהר בכל מלה שהוא מודד ובשיטה שהוא נוקט

כדי להגיע לב י ק ורת. כאשר מגיעים מת וך מדגם מוגבל, מוגדר. שא י נ נ ו אק רא י.

למסקנות שהן גורפות. שהן כוללניות למערכת כולה, צריכים באמת מקרה כל כך

בוטה וכל כך חריף, כאשר המערכת כולה על הצמרת שלה מתייחסת אליו באופן

שלכאורה עשוי להיות מייצג על כל הלוך המחשבה שלה. כדי להגיע להאשמות

כוללות ו ג ו רפ ו ת על המער כת. לדעת י אין כמעט חילוקי דע ו ת בין המבק ר לבין

המשטרה לגבי הממצאים שמצא. לגבי מרבית המקרים יש הסכמה על ההמלצות. אבל

אני חושב. מר אד ן, שטע י ת בש י ק ו ל הדעת לגבי הלשון שהשתמשת בה ולגבי

ה כ ולל נ י ו ת של ההאשמו ת.

האם כבר קראת את הדו"ח?

לא קראתי. קראתי את מה שהתפרסם באותו עתון מספר

פעמ ים. אני חושב שאפשר וצריך היה להעלו ת את א ו תם ממצא י ם, אבל לא היו

חייבים להשתמש באותה לשון חריפה. נדמה לי שחברי-הכנסת וירשובסקי וצבן אמרו

בישיבה הקודמת על המשטרה שלפי דעתם בפעמים קודמות מבקר המדינה היה צריך

לנקוט לשון יותר חריפה. מבקר המדינה איננו צריך לנקוט לשון יותר חריפה.

לא הייתי בישיבה הקודמת ולכן לא יכולתי לומר

זאת.

אז אני חוזר בי מדברי. אבל חבר-הכנסת צבן התבטא

כך.

אבל הוא עומד מאחורי.

ובכן אני חולק על שניכם. שקודם כל לא צריך

להתבטא בכל דבר, וכאשר מתבטאים צריך לדעת איפה להתבטא, ולא בכל דבר צריך

לרוץ ולעשות רעש גדול. כל ביקורת. כמו תרופה. ראוי לה המינון המתאים.



הכמות המתאימה והסגנון המתאים. וכאשר משתמשים בה בלי שום רסן, בהפקרות

גמורה, אנחנו יכולים במו ידינו להביא נזק לכלים שמופקדים על תקינותו של

הממשל ועל בטחונה של המדינה.

כמה א י נך נותן לנו ד ו ג מה א ישית בתחומים האלה.

ביחוד במי נון?

א ני נותן לכם דוגמה א ישית בדברים האלה. ג ם

במינון. אם אתם תתבטא ו כמוני, גם במינון, גם בנוסח, כפי שראוי. המדינה

תיראה אחרת ל ג מר י. אתן דוגמה. קח ו גוף כמו השב"כ. בשם הדמו ק רט י ה. בשם חופש

הביטוי, אנחנו גרמנו לגוף הזה - בגלל ביקורת כפי שאתם מעלים - נזק שתיקונו

יקח שנים רבות. היום הגוף הזה משותק ומסורס, וראה מה קורה עכשיו במהומות

ב י ה ו דה ובשומרון. נגרם נזק כבד לשב "כ בגלל האופן שב ו הושמעה הב י ק ו רת, בגלל

הפומביות שלה, בגלל שאנשים לא ידעו מה להגיד, מתי, איפה ואיך. אסור לחזור

על השג י אה הזאת כאן כאשר עוסקים במשטרה, אני אינני ידוע בתור מי שקשר

כתרים למשטרה בכל מיני תחומים בשלוש השנים האחרונות. אבל צריך להיזהר במה

שאתה אומר ומתי שאתה אומר. בכלל יש אווירה לא נורמלית של "עליהום". לא רק

על השב"כ. חבר-הכנסת וירשובסקי, לגבי היועץ המשפטי אזכיר לך שפעם אתה שומר

עליו ופעם אתה יוצא נגדו בהתקפות קשות.

אינני מצטער על שום דבר שאמרתי.

ע. לנדאו;

אתה לא מצטער על שום דבר. אבל צריך קצת להיזהר.

בהחלט חייבת להיות ביקורת, אבל כל דבר עם המינון

והזהירות המתאימים. היום מוטל על המשטרה נטל כבד. גם כאשר לוקחים חולה

לחדר ניתוח. הוא מוכרח להיות מוכן לניתוח הזה. סוג מסויים של ביקורת, עם

סגנון מסויים. טוב לשעה מסויימת. צריך להיזהר עם אותם דברים בשעות אחרות.

היום יש לא נש י המשט רה תחושה שה ו ר ג י ם אותם לפני הציבור בלי שום הצדקה,

לכן אני חושב שלפחו ת מן ה ו ו עדה ה זאת צ ר י ך ש נצא

עם תח ו ש ו ת כפ ו ל ו ת: מצד אחד - שא נח נ ו נ ו כל לעק ו ב אחר המשך ט י פ ול יעיל

ומסודר של המשטרה בתכונות הספציפיות שהועלו. ומצד שני צריך שהמשטרה תדע

שיש מאח ו ר י ה גיבוי לכל מה שה י א ע ו שה כרגע באופן כללי .

לבסוף, הערה על הדברים הפוליטיים. ההאשמה של

חבר-הכנסת שילנסקי אינה חדשה והוא איננו בודד בה, חלק ניכר מן הדברים תלו י

לא רק במה שהמשטרה חוקרת. אלא במה שהיא לא חוקרת. יש מוסדות גדולים, חלקם

כספ י י ם, ויש אנשים שה י ו במשפט והיו ויכוחים ג ד ו ל י ם איך הם נשפטו. אתה

בוודאי יודע, חבר-הכנסת וירשובסקי, איזה מוסדות לא נחקרו ומה צריך להיחקר,

אבל אל נפתח את זה מחדש. אם רוצים עובדות, אפשר להביא אותן, אב ל הבה נצמצם

את הוויכוח למה שעומד כרגע על השולחן.

אני יכול לא לדבר, כי בינתיים דאגתי שהנושא

יידון במליאת הכנסת ביום שני בשבוע הבא. אני רק רוצה לומר שאני הבינותי

שהתפקיד של מר אדן הוא מבקר משרד המשטרה ולא מבקר משטרת ישראל. וכששר

המשטרה ממנה את עצמו כבורר ומבקר את המבקר שטו - זו תופעה שהכנסת צריכה

לדו ן עליה.

הייתי מאד רוצה כהגיע ככך שלא נתעלם מן העיקר.

מה אתם רוצים, המשטרה בעצם קיבלה את

המסק נ ו ת של המבק ר. ב- 0 1 מקרים מתוך 13 שהוא הביא זה בסדר. הם הודו בשגיאה

שהם התייחסו בזלזול או לא בערנות המספקת לדו"ה המבקר, ובעצם צריך לברר את

המבקר הוא איש ישר, אם כי יש לו לשון

בוטה. רב ו ת י. א נח נ ו מתעלמ י ם מבע י ה אחת יסודית: ההאשמה של המבק ר - אם אפשר

לקרוא לזה האשמה, או המסקנה של המבקר, לא ההמלצה מה צריך לעשות. על זה

אפשר להתו וכח - המסקנה היא שלמעשה ה רמה המוסרית וההת י י הס ו ת הערכית במשט רה

לגבי תלונות של אזרחים ובנושאים אחרים ירדו בצורה משמעותית ביותר. לכר יש

התנגדות טוטלית של המשטרה, אנחנו לא יכולים להקל על עצמנו ולהגיד שעכשיו

המשט רה תבצע את ההמלצו ת, ואנחנו יכולים לחזור כל אחד לעיסוקיו, עד ש י תפוצץ

הדו "ח הבא. דו "ח עזה, ואז שוב כל הארץ תרעש וכל התהליך הזה יחזור על עצמו

בצורה יותר חריפה, אני מצ י ע שנהיה מאד זהירים במה שא נח נ ו עושים. כי לא

צריך להשמ י ע האשמו ת כוללות ולא צ ריך להאש י ם את המשט רה בפוליטיזציה, המשט רה

היא ק רב ו של לחצים פוליטיים, ועל זה עוד צריך לדב ר, אבל לא בה זדמ נ ו ת זו.

למעשה יש היום מצב שיש האשמה מצד אדם שכולם

אומרים שהוא ישר והגון, והוא לא חזר בו, למרות הסברי המשטרה, מהממצא

המרכזי שלו, לא בענין זה או אחר או בפרט זה או אחר, ולא בהמלצה זאת או

אחרת, אלא ה ו א אמר שה רמה המוסרית יורדת. איך אנחנו כ ו ו עד ו ת כ נסת מתמו דד י ם

עם הבעיה הזאת? האם נתעלם מזה? האם נכתוב איזה דו"ח ש"ימרח" את הכל ונברך

את השר, את המבקר ואת המפכ"ל, ובזה גמרנו?

א נח נ ו מתמודד י ם עם מצ יאות נו ראה, והמצ יאות הזאת

היא לא בד' אמות החדר הזה, זאת מציאות שהיא בראשו ובמוחו כמעט של כל אזרח

במדינת ישראל, מי שעוסק קצת בעניני משטרה ומתי שמתכתב עם אזרחים צריך

להרגיש את חוסר האמון התהומי שיש היום כלפי המשטרה, כואב לי על כך, מפני

שחלק מהדברים המשטרה ממלאת יפה מאד. וצר לי שלקראת החלק השני של כהונתו של

המפכ"ל הנוכחי. שאני מעריך את העבודה השוטפת היום-יומית שהונהגה במשטרה

בימיו, אני צריך להגיד את הדברים הקשים והחמורים האלה, אין אמון ברמה

המוסרית של המשטרה, ולגבי השאלה אם המשטרה מושחתת או לא, לדעתי היא איננה

מושחתת, אם כי יש בה אלמ נט י ם של שח י ת ו ת, אבל בציבור הי א נתפסת אח רת,

ואנחנו לא נ ו כל כאן לעגל את הדב ר י ם ו לא נוכל ליישר אותם,

אני רוצה לומר גם שלצערי הרב, כשאני שומע את טון

הדיבור של שר המשטרה ששמעתי אותו כמה פעמים ברדיו והיום גם פה. שר המשטרה

מזלזל בעבודתו של המבקר ורוצה להנמיך את קומתו, אני חושב שמה שקרה כאן הוא

שבפעם הראשונה אנחנו רואים עובד ציבור שקם עכ רגליו האחוריות ואומר: כל

העולם יכול ללחוץ עלי, אבל אני אגיד את האמת שלי. אבל אני רוצה גם שאנחנו

לא נב רח מהאמת שלו, או שנגיד שה ו א לא א ו מר אמת, א ו שהמסק נ ו ת של ו אינו

נכונות, ואז אין לו מקום להיות מבקר המשטרה, אני רוצה שיהיה לנו האומץ

להגיד את זה,

אבל אני חושש מאד, לאור ההערות ששמעתי לכיוון זה

או לכיוון אחר, שאנחנו לא נוכל להגיע לחקר האמת האובייקטיבית, עד כמה שבני

אדם יכולים להגיע לזה, אנחנו נמצאים באווירה פוליטית ו מפלגת ית של ערב

בחירות. אם נמשיך לדון הרבה ויהיו מסקנות, אנחנו נעשה איזו פשרה כללית,

ננסח כך או אחרת, בלשון יותר בוטה או פחות בוטה, אבל זה לא יפתור את

הבעיה, אנחנו חייבים למסור את הדבר הזה לגוף נייטרלי שיחקור את ההאשמות או

את החומר, בנוסף למקרים אחרים שהמבקר אולי לא הביא אותם לתיקון, ולראות

האם באמת רמת המוסר ירדה, מה צריך לעשות בענין הזה, מי צריך להסיק את

המסק נ ו ת ו א י זה אמצעים אנחנו צריכים לנקוט כדי שדברים כאלה לא יקרו להבא,

מפ נ י שיש כאן שני דברים: לא רק שצריך לשק ו ל את הפרוצדורה, איך יחקרו, אלא

האם באמת באווירה הנוכחית אפשר יהיה לקיים את הפרוצדורה הזאת ואת החקירה

בצורה נאותה.



ברור לי שצריך כהוציא את זה מהמשטרה. ושהמשטרה

לא חיתמם ותאמר.- בבקשה, קחו את זה. עשר אני נלחם בזה בכנסת, והמשטרה

עושה הכל כדי להכשיל את זה. כל מפכ"ל וכל שר הכשילו את זה.

למה לא הגשת הצעת חוק בענין זה?

כשאתה יודע שצמרת המשרד אינה רוצה בזה. האם חבר

כ נסת בודד מהאופוזיציה יכול להגיש הצעת חוק כזה? נניח שהייתי מגיש הצעה

כזאת. הרי היתה לכך התנגדות טוטלית ומוחצת. ומי כמוך יודע זאת מוועדת

הפנים.

אני ח ו שב שאנחנו צריכים לבד ו ק את זה. אס ו ר שזה

יישאר בידי המשטרה. זה לרעתה ולרעת הענין. וזה שהיום לא מוצאים את הכסף

למשרד המשפטים בשביל עוד שלושה בודקים, -לה מפני שאין ענין בממשלה לטבל

בענין הזה ולהתמודד אתו בצורה הנכונה. אולי זה נוח לכולם.

א נח נ ו בוודאי עוד נמשיך לדון בזה וכל אחד יעיר

את הע ר ו ת י ו. אבל אינני מאמין שמהד יון הזה יצא משה ו ממשי. שנית, אני ח ו שש

שיהיו לנו דיונים נוספים על דו"ח יותר חמור ויותר בוטה, ויש נושאים אחרים

עם המשטרה. אני חושב שצריכה לקום ועדת חקירה בראשות שופט. בהשתתפות שני

א נשים בלת י תלויים. לא פוליטיים, לא מפל ג ת י י ם, בלי דעה קד ו מה, שי שב ו

וילמדו את כל המאבק שהתגלה כאן, אולי הוא לגיטימי, לא רק על קונספציה.

ק ונספצ יה י כ ו לה לה י ו ת כזאת א ו אחרת. אבל כאשר מבק ר פנימי, שכולם א ו מר י ם

שהוא ישר והגון, אומר שהמוסר יורד והרף הונמך - איננו יכולים להתעלם מזר,.

אם אנחנו לא כשירים, בגלל ההשתייכויות הפוליטיות והרגישויות שלנ ו . להגיע

לעמק השווה בענין הזה - אז גוף נייטרלי צריך לחקור את זה, הרגישות

הפוליטית יכולה להיות גם בתוך מפלגה אחת. שמענו פה דברים קיצוניים מחברי

הכנסת שיל נסקי ולנדאו, שהם מאו תה סיעה, מאו תה מפל ג ה.

לכן גוף נייטרלי צריך לחקור את זה ולראות האם

א כ ו י רדה רמת המוסר, מה צרי ך לעשו ת כדי להעלו ת או תה, מה לעשו ת כדי שתה י ה

שלהבא תהיה בדיקה עני נית של הדברים, ואיזה הצעת חקיקה צריכה להיות. כאשר

יהיו המלצו ת של ועדת חקי רה ממל כת י ת בראשותו של שופט שיאמרו שצריך לעשות

דברים אלה ואלה, יש סיכוי הרבה יותר גדול שמשהו יתקדם בענין הזה, ויתרחש

איזה שינוי יסודי שאנחנו מחכים לו כבר שנים רבות. אם נמשיך לדבר כאן סתם

ולהוציא איזו מסקנה "עגולה", נחטא לעצמנו ולנושא,

יש לי ביקורת קשה למשטרה. אבל המשטרה היא היום

אחת הזרועות שאנחנו צריכים שהיא תהיה חזקה ונקיה. היום היא גם לא חזקה

בגלל ההאשמה של חוסר נקיון בה. הדרך היחידה לתיקון הדברים היא באמצעות

ועדת חקירה שתבדוק את הענין ותסיק את המסקנות וגם תצביע על אלה שצריכים

ללכת ועל אחרים שצריכים לבוא. בכך נתרום משהו ממשי. כפי שתרמנו בצורה

ממשית בוועדה הזאת בענין הבנקים. אינני מדבר על פוליטיקה ולא על מפלגות,

ע. ל נדא ו ;

אתה מדבר על דיקטטורה של ועדות חקירה. הדמוקרטיה

תצליח והמדינה תמות.

אני חושב שהפתרון לא יבוא מהדיון שמתקיים פה

היום ושי ימשך. יהיו דיונים על דו "חות נוספים, ויהיו פרסומים והדלפות,

במציאות הנוכחית טוב שיהיו הדלפות, כי אחרת הכל ייסגר בהדרי חדרים ויהיו

רק דיבורים. לכן, אם רוצים לעשות זאת בצורה הוגנת וישירה, צריך לחקור את

זה בצורה ציבורית, והדרך הטובה ביותך היא בוועדת חקירה בראשותו של שופט.

מאחר שזאת הראשונה שאני מדבר בוועדה. אני

מבקש שלא יפריעו לי. אני רוצה לה כ נסת וירשובסקי שוועדת חקירה

בראשות השופט כהן הסיקה מסקנות והמליצה המלצות אישיות, ואנחנו רואים שאלה

שלגביהם הומלצו המסקנות האישיות. ההתפרעות שלהם מתחזקת היום יותר. ובכך מה

התועלת שב ו ו עדת חק י רה? אני דווקא מעדיף את הביקורת הפנימית. אני מעד י ף

לפתח את הערך של ביקורת עצמית שתתו את הפתרונות הנכונים. מכאן אני בא

למסקנה ולהצעה ליושב-ראש הוועדה לא לקיים דיון נוסף של הוועדה. לתומי

סב רת י שאח ר י שתה י ה פתיחה והצגת הד ו " ח. חברים לא ירצו לעוט על הד ו " ח הזה

כמו צא י שלל רב פוליטי, י קח ו את הד ו"ח. י למד ו אותו. ואחר כך יתייחסו אל י ו.

קיימנו דיון של כמה שע ו ת, ו לדעת י אין לדוש בזה יותר.

האם אתה לא מגן על הדו"ח מסיבות פוליטיות? האם

רק אני פוליטי ? אתה לא פ ו ל י ט י ?

מאחר שגם השר וגם המפכ"ל מבינים שהם צריכים

ליישם את ההחלטות הנובעות מן הדו"ח היה, אני מציע לאפשר להם קודם כל ליישם

אותן. וכעבור חודשים אחדים נקיים דיון נוסף,

הרי הם דוחים את כל המסקנות של המבקר. מה אתה

מדבר על יישום?

זה לא נכון. הם אינם דוחים את כל המסקנות.

חבר-הכנסת גיל. אילו היית קורא את החומר כולו

והיית מציע הצעה, ניחא. אבל יש טענה שהם לא קיבלו חלק מההמלצות.

אתה היושב-ראש, ואתה תחליט אם ההצעה שלי רלבנטית

א ו לא. אבל לי מותר להצי ע אותה,

את ההמלצות קיבלו.

הייתי בישיבה האחרונה והוטרדת י מאד מכל השאלות

הרבות שהמשטרה נשאלה, עוד בטרם שהמפכ"ל גילה אומץ לב ואמר בגלוי שהוא

התייחס בקלות לענין הזה, הבנתי שזה שורש הבעיה, שלא היתה התייחסות מעמיקה

לשאלות שהציג המבקר, ולפי דעתי עצם הצהרת הנכונות של המפכ"ל לבדוק את עצמו

מחדש היא שצריכה לתת לו קרדיט לפני הוועדה הזאת, כב:ר ראיתי אנשים עם בטחון

עצמי מופרז ומוגזם, איך הם מתפקדים. ופה אמר המפכ"ל: לא בחנתי כהלכה את

מ"א השאלות. ובכן תנו להם לבחון וללמוד את הענין, כי מה אנחנו רוצים להשיג

בסופו של דבר?

חבר-הכנסת שליטא, מדברים על דו"ח פוליטי או לא

פוליטי. אתה היית יחד אתי בוועדה זו בכנסת העשירית. התפרסם אז דו"ח נורא

על רכישת קרקעות ביהודה ושומרון, ביקשנו שיחשפו אותו, פעם אחר פעם הליכוד

מנע בהצבעה את חשיפת הדו "ח על קניית הקרקעות,

ההר הוליד עכבר, למרות החומר הרב,

חבר-הכנסת שילנסקי. אתה מדבר על- משטרה פוליטית.

איפה היית כאשר חברך סגן השר הלך לוועדה לחקירת פשעים פליליים בעצם מהלך

החקירה, והתערב? ואתם מדברים עלי משטרה פוליטית?

אינני יודע על מה אתה מדבר.

אתה מאשים פה אדם בהאשמה לא נכונה.

מה ההאשמה הנכונה?

לא היו דברים מעולם.

אתה אומר דברים לא נכונים. אני מכיר אותם מקרוב.

אני מציע שתבדקו אותם. אמרו כאן שהמשטרה היא

פוליטית. רציתי להוכיח איפה יש פוליטיקה. אני מציע איפוא להוריד את הענין

של משטרה פוליטית.

אני חושב שחובתנו להבטיח גיבוי מלא. מצד כולנו .

למשט רה ולעבודתה. י ש ביקורת, אפשר לבק ר, אפשר לתקן. אבל שאנחנו, על-י ד י

השתלחות שלנו זה בזה. נחליש במו ידינו את הזרוע שצריכה להגן עלינו? בהחלט

לא צריך לחפות ולטייח, ואני בהחלט בעד חשיפה. מי שמינה את המבקר הזה הוא

שר המשט רה הנוכחי, הוא הביא אות : למשט רה, הוא הכיר היטב את מר אדן, עוד

מהצבא, וחזקה עליו שידע שה ו א איש ישר ואמיץ, שיגיד את הדברים באומץ לב.

ובכן אם המשט רה ט ו ע נת שה י א מוכנה ללמו ד באופן יותר יסודי את הדו"ח של מבק ר

המשט רה, אני ח ו שב שא נח נ ו צריכים להיו ת שבע י רצ ון מכ ך. ו לא להצ י ג את הדברים

כאילו י ש ל נ ו משט רה שה יא כ ו לה על טהרת המאפ יה. א יזה דיבורים אלה? ו א נ י

בהחלט מקבל את דעתו של חבר-הכנסת לנדאו ומצטרף אליה.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני בעד זה שנלמד את

הענין, ימי שיש לו השגות והערות - שיכתוב אותו, נרכז את כולו,. ולא נפעל

בבה י ל ו ת כאילו אין לנו אמון בכך שיבצעו ויישמו את ההמלצו ת של המבקר.

אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים פה על דו"ח של

מבקר פנימי של משרד. הוא איננו מבקר את השר, חבר-הכנסת מגן,

הוא מבקר את המשרד שעליו ממונה השר.

שר המשטרה ח. בר-לב;

אבל הוא כפוף לשר בקונספציה של הביקורת. ואילמלא

ההדלפה, סיום הדיון בדו "ח הזה היה כמסוכם אצלי במשרד, כפי שאתם קיבלתם את

הסיכום. זו הפילוסופיה של הביקורת הפנימית, שלגוף יהיה מכשיר שלו לבדיקות

פנימיות. אני מבקש שתבינו את זה. יש מבקר לא רק למשרד המשטרה, יש מבקר גם

במשטרה, יש מבקר גם בשירות בתי-הסוהר.

האם לולא ההדלפה היית מביא את זה לוועדה הזאת?

לא. כי בפילוסופיה של מערכת הביקורת במדינת

י ש מבק ר מד י נח שהב י ק ו ר ו ת של ו הן פ ו מב י ו ת , הקב י ע ו ת של ו הן

הקב יעות הס ו פ י ו ת.

אבל גם הוא לא מבקר את הממשלה. זו דוגמה.

הוא מבקר משרדי ממשלה, הוא מבקר גופים ממשלתיים.

על ממצאיו א ין ערעור. לא כן לגבי מבקר פנימי שקיים בע י ר י ה, במשרד, ו פה

ושם. זר, מבקר פנימי לצורך עבודה פנימית. והדו"ח שלו מגיע להנהלת המשרד.

ואצלנו במשרד יש דו"חות שמגיעים למ נ כ " ל . יש ד ו"ח ו ת שמג יעים אלי לסיכום.

אז באופן מק ר י לגמרי אנחנו ממלא י ם את תפק ידנו.

לא. בגלל ההדלפה של הטיוטה. כשעדיין לא היתה

הת י יחסות של המשט רה. כשעד י ין לא היה הסיכום של י. הענין קיבל ממדים גדולים.

וכמובן עיוותים בהרבה תחומים. שגם המבקר לא התכוון להם. על נקודת המשטרה-

בטייבה הוא כתב שזה מעין פשע מאורגן בזעיר אנפין. בכלי התקשורת של הפך

למאפיה של המשטרה. לפשע מאורגן או כמעט פשע מאורגן של המשטרה. וכו הלאה.

בין היתר טענו שזכות הציבור לדעת. רב ו ת י המשט רה

חשופה בפני הציבור. דו"ח מבקר המדינה על המשטרה הוא פומבי: בתי-המשפט

שד נ י ם בע נ י נ י שו ט ר י ם ובע נ י נ י ם שבהם המשט רה מופיעה פתוחים לכלי התקשורת: כל

הדיונים בכנסת פתוחים לכלי התקשורת. ובוועדת הפנים כמעט כל ישיבה פתוחה

יש שא י לתו ת ו הצע ו ת לסדר היום. וכל זה פתוח. עבודה של מבק ר

פנימי היא לצורך פנימי. בבקשה לזכור את זה.

אני כתבתי בסיכום וניסיתי להסביר את זה, שאני

מקבל את הממצאים ברובם. אני מקבל את השורה התחתונה. את ההמלצות; אני דוחה

את המסק נ ו ת ה כ ולל נ י ו ת ו ה ג ו רפ ו ת. ו זאת משל ו ש סיבות: א. כל מי שלמד

סטטיסטיקה, מ.א. בכלכלה באוניברסיטת קולומביה. יודע שמסקנות כוללניות אתה

יכול להסיק ממדגם מייצג. והמבקר עצמו אמר ואומר: זה לא מתיימר להיות מדגם

מייצג, זה מדגם לא מקרי, נבחר. דיברו על 53 תיקים. איתו גולן בחר מתוכם 9,

אבל הוא בחר אותם במקרה.

לא במקרה. הוא חיפש את אותם הדברים שלדעתו לא

צריך היה למנות קצין בודק אלא להעביר ישר למח"פ.

הוא חיפש את הדברים היותר חמורים.

נכון. אבל סטטיסטית אי אבשר להסיק מזה מסקנות

כוללניות.

נכון. לכו אומרים שהמשטרה מושחתת.

לא. גם המבקר לא אומר שהמשטרה מושחתת. הוא אומר

שרף הנורמות ירד ושיש טשט ו ש. הוא לא או מר שה י א מ ו שחתת.

הוא מדבר על- פשע מאורגן בזעיר אנפין.

את זה הוא מחק בדו"ח הסופי. כמו שאני מחקתי את

המל י ם "מג מת י ת ומכוונת".

כמתווה.

המבקר אומר שמתוך העלעול ב-53 תיקים גם האחרים

הם כאכה. אני מפקפק בזה. ואני מוכן שהוועדה תבקש את מבקר המדינה שיבדוק את

כל- 53 התיקים.

נכון.

אז למה שלא תעשה זאת ועדת חקירה?

אגיע לענין של ועדת חקירה.

זאת באמת תהיה הדרישה שלנו.

אני לא מתנגד לזה שהמבקר יבדוק לא רק תיקים של

שנת 85?1, אלא גם של 1984, של 1986, של כל שנה מהשנים האחרונות. בבקשה.

אבל כל עוד בדיקה כזאת לא מתקיימת, אני מבקש שתבינו שאני, שאלי מוגש הדו"ח

ועלי האח ר י ו ת, אינני רואה את 13 המקרים כאלה כמד ג ם שממ נ ו אפשר להס י ק

מסקנות כוללניות.

ב. לכל מבקר יש יתרון על המבוקר בתחום אחד: הוא

יכול לבדוק את הממצא ים יותר לעומק מאשר המבוקר, כי המבוקר ע ו שה את

הממצאי ם.

זאת המטרה. לא יתרון.

בסדר, אבל בזה היתרון, וזה כל היתרון. כי

המבוקר, תוך כדי עשיה, כשהוא עושה את הממצאים, הוא פחות יכול לרדת לעומק

מאשר מישהו שבא אחרי שהממצא כבר עשוי. ויש לו כל הזמן , ושום דבר לא דוחק

לו. ו האחר י ו ת על העשי ה א י נה של ו , והוא יכול לבד ו ק את הממצא ים. זה יתרון של

מבקר. אבל במסקנות על תפיסות. במסקנות כוללניות, גורפות, מסקנות שעולות

מאותם הממצאים, אין למבקר שום יתרון על אף אחד אחר, כל אחד מאתנו יכול

להסיק לעצמו את המסקנות מהממצאים, למבקר יש זכות, אבל יתרון אין לו,

ולידיעתכם, אצלי במשרד המבקר מוסמך, תוך כדי הביקורת שלו, גם להציע תפיסות

מבצעיות, לא כחלק מדו "ח הביקורת, אני חושב שאין עוד משרד שזה קיים בו,

אם נניח המבקר עשה ביקורת על הסעת עצורים לבתי-משפט, לפי הסידור שיש לי עם

P.



המבקר ועם המבוקרים, עם המשטרה ועם שב"ס. הוא יכול תוך כדי בדיקת ממצאים.

אם הוא מגיע למסקנה שלדעתו התפיסה צריכה להשתנות. להציע את זה. אבל בזה

אין לו שום יתרון לא על המשטרה ולא עלי ולא על אף אחד. להיפך, בדרך כלל

אני חושב שלמשטרה יש יתרון גם עלי וגם עליו בתחום המבצעי. אבל בוודאי לא

להיפך.

לכן לגבי ממצאים יש למבקר יתרון. ומשום כך אין

זד, פלא שלגבי רוב הממצאים גם המבוקר אומר: נכון. נכשלו. פה צריך היה לעשות

כך. פה צריך היה לעשות אחרת, זה מקובל. אבל להסיק מזה מסקנות כולכניות,

ממד גם מייצג ואקטואל י - בשום פנים ו א ו פ ן לא. לא מד ו ב ר על מה שה יה בשנות

השבע ים. זה שבש נ ו ת השבע ים היו נורמות אחרות - אינני צריך שהמבק ר יספר לי

זאת. אני יודע את זה, בכל תחום. היו תקופות שה י ו ל ו קח ים עבריין לח ו ל ו ת,

מכים אותו מכות רצה ומוציאים ממנו הודאה שעבדה בבית-משפט. זה עבר.

ובכן לגבי מה ששייך לממצאים. למבקר יש יתרון.

והממצאים מקובלים בדרך כלל, דברים טכניים שהתבררו תוך כדי הביקורת. לגבי

מה ששייך למסקנות הכוללניות - אין למבקר שום יתרונות לא על המבוקר ולא על

הממונה, הוא יכול לחזור ולדבר על הורדת הרף, אני אינני מקבל את זה. לגבי

ההערכה אם הרף ירד או לא. אינני מקבל שהוא יודע יותר ממני.

אבל הוא כמבקר קבע מה שהוא קבע. תן לו גיבוי.

אני נותן גיבוי איפה שאני חושב שצריך לתת גיבוי.

אינני נותן גיבוי א י פה שא ני ח ו שב שלא צ ר יך לתת גיבוי. ואני מבקש שתב י נ ו מה

בממצא ים י ש ל ו יתרון. ל ג ב י השאלה מה משמע ו ת הממצא ים - אין ל ו

יתרון. לא עלי ולא על המבוקר. אני, למשל, נפגש עם שוטרים יותר מהמבקר. כי

הם באים אלי . אני מזמן אותם לי, אני למשל יודע שלשוטרים יש הרגשה שהמשטרה

מקפידה על קוצו של יוד. בשנת 1987 פוטרו מהמשטרה 60 שוטרים בגין התנהגות

בלת י הולמת או יושר אישי או דבר אחר. במחיי פ מתבררים מדי שנה 0 0-30 40 תיקים

על עבירות פליליות של שוטרים. לא כולם יוצאים כמובן חייבים, לא כולם

הולכים למשפט. יש להם הרגשה שהמערכת מתנהגת כלפיהם קשה מאד. ובכן אינני

מקבל את המסק נה ה כ ולל נ י ת שהמע ר כת מטשטשת, שכאילו עוצמים עין, שכא י ל ו

מעדיפים שוטר. אינני מקבל זאת.

אני אוהב להיתלות באילנות גבוהים, ואני רוצה

לקרוא לפניכם מה אמר מבקר המדינה מר מלץ בסוגיה הזאת בתכנית "ערב חדש ".

"זד, אולי עוד הבדל בולט בין שני הדו"חות,

אתה מתבטא בצורה די סולידית. אתה אומר: -ראוי לדאוג לפעלכה מהירה לכל

אתה אומר: 'העיכוב שם לאל את יעיליתה של החקירה

ופוגע גם בתפקודה התקין של המשטרה ובתדמיתה'. לכל nrביחד קורא אברהם אדן

משטרה שמתפקדת כמעט כמו מודל פשע מאורגן". (זו כבר לא נקודת משטרה בטייבה,

ז/ כבר משטרה שמתפקדת כמודל של פשע מאורגן). את זד, היא שואלת. ומה עונה

"הייתי אומר שאנחנו, אני וכל המבקרים שקדמו לי, נוהגים

להתבטא בצורה מאופקת, אפילו יבשה כלשהי, ונמנעים מממצאים גורפים וסוחפים,

אלא אם כן יש תשתית של ממש לכך". אני אומר ש-13 התיקים שבחרו, לפי המצוי

בהם, זו איננה תשת י ת של ממש למסק נ ו ת גורפות. אם אתם תט י ל ו על מבק ר המד י נה

לערוך בדיקה, והוא יקח מדגם מייצג או יבדוק את כל התיקים - נראה. אבל כרגע

אנחנו מדברים על הדו"ח הזה.

הדבר השני שאני רוצה להעיר מתייחס לוועדת שמרון

שהמבקר חוזר אליה, והיא טא שייכת לענין, היה היתה ועדה ב-1979, היא המליצה

המלצות. כל המערכת, מוועדת שרים לחקיקה דרך הכנסת שחוקקה, החליטה שחלק



מקבל י ם ו הסק לא מקבלים, בח וק. לגב י הסוגיה שא נחנו מדב ר י ם עליה יש שני

דב ר י ם. לגבי האחד ה י א או מרת: להק ים י ח י דה אי רצ י ת מיו חדת שתחק ו ר את התל ו נ ו ת

הפליליות נגד שוטרים. את זה הכנסת חוקקה. והמשטרה הקימה יחידה בהתאם. הדבר

להוציא מבית-הדין למשמעת כל שיפוט פלילי. הכנסת לא

קיבלה את זה. ובפקודת המשט רה שה י א חוק, זו שעכשיו בתוקף, י ש עב י ר ו ת

פליליות שנדונות בבית-דין למשמעת, המבקר איננו מקבל את זה. אז מה אני יכו ל

לעשות? האם נוציא שוב את דו "ח ועדת שמרון? זה פשוט לא שייך לענין ואין פה

מה להסתובב סחור סחור, המסק נה ה זאת א י נה מק ו בלת,

לגבי הטענה שהמשטרה חוקרת על עצמה - זה איננו

נכו ן, המשט רה א י נה חוק רת את עצמה, היא חוקרת שוטרים החשודים בעב י ר ו ת כאלה

או אחרות,

הניסוח לא משנה את העובדות.

הניסוח משנה את העובדות, שימו לב: יש לנו משטרה

לא ו מ י ת, ע ו ר כ י -ד י ן הי א מ ו סמכת לחק ו ר; שופטים - היא חוקרת גם ח ו ק רת : ראש י

חברי כנסת - כנ"ל: חברי ממשלה - כ נ " ל; ראש ממשלה

- כנ"ל. שוטר - היא לא מו סמכת לחקו ר. אם אתם רוצים בזה - תחוקקו חוק,

בבקשה,

מה ההקבלה ביו ראשי ערים ושוטרים? ראשי ערים -

בהחלט כן; חברי כנסת - כן: שוטרים - לא,

אם אתם רוצים בזה, תחוקק ו חוק,

איך ייתכן שהמשטרה תחקור שוטרים? זה לא יכול

להיות, הם מחפים באופן קבו ע זה על זה,

חבר-הכנסת ביטון, השר איננו מסכם בשם הוועדה,

הוא אומר את דברו לוועדה,

לגבי מתו גיבוי למבקר - למבקר יש גיבוי באותם

הדב ר י ם שבהם אני ח ו שב שה ו א צודק, בדב ר י ם שא נ י ח ו שב שה ו א טועה, אינני מסת י ר

את זה, אני אומר את זה לו, אני כותב את זה בסיכומים, אתם ביקשתם את הדו"ח,

ק י בלתם אותו, ואני מסב י ר פעם נ ו ספת במה אני ח ו שב שה ו א ט ועה, ו במה שה ו א

טועה - אינני נותן- ל ו גיבוי. אינני נותן גיבוי לא ל ו, לא למפכ"ל, לא כנציב

שירות בת י-הסוהר ולאף עובד, אם אני חושב שהם טועים,

לגבי פוליטיזציה - פה מצבי נוח. ברגע שחבר-הכנסת

שילנסק י וחבר-הכנסת ביטון טוענים כך, אז יש פה מקבילית של כוחות, ואנחנו

בסדר, אני יכול להגיד לכם שלי אין צל של ספק שיש לנו משטרה מקצועית שפועלת

לפי שיקולים מקצועי ים,

את זה אמרת שעתיים אחרי שנכנסת לתפקיד. בכנסת

הגנת בחירוף נפש על כל ההחלטות של קודמיך שהיו פסולות. לכן אינני מקבל

ברצי נות את ההגנה שלך על המשטרה.

אני יודע שאתה וחבר-הכנסת שילנסקי אינכם מקבלים

זאת. בסדר. כבר לי מד ו אותי עוד בקורס מ "כים שאם יש בכיתה אחד או שנים

שא י נם מב י נ י ם את הע נין, לך הלאה.

אתה לא הבנת את הענין. ובכנסת ישראל. מעל הדוכן.

הגנת על המשטרה בדיוק שעתיים אחרי שנכנסת לתפקיד. דחית את כל הביקורת של

חברי הכנסת.

כבוד השר. היו כמה מקרים שגם בית-הדין העליון לא

קיבל את חוות דעת המשטרה. כדאי לזכות זאת.

ההאשמות על התנהגות של איפה ואיפה. בלי להביא

דוגמאות - אני חושב שזאת השמצה. ואני קורא לחבר-הכנסת שליטא, אם יש לו

ד ו גמא ו ת של שוטרים שב ג לל ק י רבה כזאת א ו אחרת קיבלו טיפול כזה או אחר

ואחרים לא - בבקשה לשים אותן- על השולחן.

הם מאמינים בזה. זה מספיק. הם רוצים את בית-

המשפט של המדינה. הם באים אלי שאני אעזור להם להגיע לבית-משפט של המדינה.

בו הם מאמ ינים. הם א י נם מאמ ינים בחקירה הפנימית.

לגבי דבריו של חבר-הכנסת וירשו בסקי. הוא מאוהב

בוועדות חקירה. לחברי ועדת הפנים אני יכול להזכיר שלפני כשלושה-ארבעה

חודשים הוא דרש באותו להט ועדת חקירה ממלכתית בראשות שופט שתבדוק מה קורה

בשב " ס. ואני אמרת י: תנו לעב ו ד.

האם רק אני דרשתי זאת?

אתה אבי אבות ועדות החקירה. אני אמרתי אז: תנו

לנציב החדש לעבוד. ועברו של ושה ארבעה חודשים, ובלי ועדת חקי רה אני ח ו שב

שהדברים מתנהלים בסדר. הרי שב"ס זה שירות שאם אין עליו כותרות. אז כנראה

שהענינים בסדר. גם את ההצעה המחוכמת הזאת הצעת במליאה, והמליאה הסירה את

. זה

אז מה? אני גם הצעתי לפטר את רפי סויסה. ואתה

אמרת: אני אשאיר אותו, על אפך ועל חמתך.

מה זה שייר לענין?

זה לא שייך. אבל אתה מביא דוגמאות, גם אני מביא

דוגמאות. פה רצית להגדיל את הסמכויות של- המבקר. הורדנו ממר את הדבר הזה.

אל תתגאה כל- כך בהישגים שלך. אתה עוד תרצה ועדת הקירה. מפני שיאשימו אותך

בדברים חמורים מאד.

אם זה יהיה תלוי בך. בטח יאשימו אותי.

אני מבקש פחות התנצחויות.

אינני מתנצח ואינני רוצה ל-נצח. אני רוצה לברר

נושא. כששר המשטרה שהוא אורח בה אומר "האדון המבקר", ואם לי בתור חבר כנסת

יש הצעה שנתמכת לפחות על-ידי כמה חברי כנסת. והשר אומר שהיא מחוכמת. מפני

שהיא לא משרתת את האינטרס שלו - זו התייחסות של זלזול של השר כלפי הוועדה.

והיושב-ראש איננו מגן על חברי הוועדה.

אבל הכנסת הסירה הצעה שלך בענין זה.

חבר-הכנסת וירשובסקי, כאשר חבר ועדה אמר שהשר

דיבר בנימה מזלזלת לגבי מבקר המשטרה, הוא אמר זאת לאיש לא הפסיק אותו. גם

אתה יכול לומר זאת בשקט גמור.

גם אתה היית צריך לומר זאת. מדוע הוא אומר שזאת

הצעה מתחכמת? אני יכול להחזיר לו.

אתה יכול להחזיר, אבל המליאה הורידה את הצעתך.

יש לך רוב, אז המליאה הורידה את ההצעה,

? כפי שאמרתי, הממצאים וההמלצות מקובלים עלי,

והמשט רה תת ייחס ותתקן ותדווח. בסך ה כל אני יכול לה ג י ד ל כם שלא רק שא י ו לנו

משטרה מושחתת, אלא יש לנו משטרה שמקפידה ביותר על התנהגות שוטריה. כבר

אמרתי בדי ון הקודם שאני עבדתי הרבה שנים בצבא, הייתי שר במשרד אחר לחמש-שש

שנים. ואני מכיר מערכות. וגם היום בתפקיד הזה שלי אני מכיר מערכות. אין

מערכת שמקפידה עם אנשיה כמו המשטרה ושירות בתי-הסוהר. מהתקופה הקצרה שלי

במערכות האלה אני מכיר אנשים שנתנו את הדין על דברים שבשום מסגרת אחרת לא

היו נאלצים לפרוש. אינני מדבר רק על ניצבים שהם פיגורות לאומיות. בתקופתי

שלושה ניצבים פרשו בגלל ענינים שבשום מסגרת אחרת לפחות שנים מהם לא היו

בכלל מגיעים לבירור כזה. אבל מגיעים אלי מקרים של אנשים שעובדים עשרות

שנים במשטרה. עם דמעות בעי נים, שבגלל שטות הם נאלצים לעזוב. אין זה אומר

שאין מקרים שבהם הטיפול איננו בסדר. אבל לעשות מזה הכללה - זה לא מקובל

עלי.



היו"ר ד. ליבאי;

תודה רבה לשר המשטרה. חבר-הכנסת יאיר צבן הגיש

לי הצעה שנחליט כבר היום לבנות למבקר המדינה במסוגרת סמכותנו, בבקשה שהוא

יבדוק ויגיש לנו חוות דעת על הטיפול בחשדות לעבירות פליליות של שוטרים,

תוך תשומת לב מיוחדת ל-42 התיקים הנותרים שבאים להשלים את 55 המקרים שאותם

סימן מבקר המשטרה. אינני רוצה שהחלטה כזאת תתקבל באן בהרף-עין. גם לא

הייתי רוצה שיתקבל הרושם כאילו מבלי שעיינו בכל החומר אנחנו פונים לרשות

אחרת שתבדוק. כי המסקנה עוד תהיה שהביקורת הזאת שנעשתה אינה מספקת אותנו.

אני חושב שאין להיחפז בזה. לא הייתי רוצה בכלל להעלות את הנושא הזה היום

להצבעה. אני חושב שמה שאנחנו עושים עכשיו זה מה שבעצם היינו צריכים לעשות

כדבר הטבעי והמובן מאליו. קודם כל צריך לקרוא היטב את דו"ח הביקורת, את

תגובת המשטרה, לקרוא שוב את סיכום השר, וכשנדע את הדברים על בוריים -

לעסוק בשאלות העקרוניות שעוררו פה חברי הכנסת במהלך כל הדיון הזה, כאשר

בעצם אנחנו שואלים את עצמנו האם ההמלצות הללו יבואו לתקן את המצב מעיקרו.

ואנחנו כמובן נקבל דיווח שוטף, כפי שהשר הורה לקבל את הדיווח הזה, לגבי

יישום המסקנות.

עוד לא קראנו את החומר,

איננו יודעים באיזו מידה יש מסקנות אצל מבקר המשטרה שהתקבלו על-ידי השר,

באיזו מידה לא. גם על זה אנחנו צריכים להקפיד. נבדוק, ייתכן שיש מסקנות

של מבקר המשטרה שייראו לחברים.

הישיבה הבאה תתקיים ב-26 באפריל, בשעה עשר.

אדוני השר, חבר-הכנסת גיל שואל אם אתה מקבל את

המסקנות. תענה לו בבקשה.

את הממצאים וההמלצות - כן.

מה לגבי המסקנות?

המסקנות אינן השורה התחתונה. ההמלצות הן השורה

התחתונה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 16.10.