הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 330

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שלישי, די בניסן התשמ"וז - 22 במרס 1988 , בשעה 9.00

נ כ ח ו;

חברי הוועדה; היו"ר די ליבאי

ר' איתן

יי גיל

עי לנדאו

י י מצא

י' צבן

חי רמון

די תיכון

מוזמנים; מבקר המדינה י' מלץ

יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזר ראשי למבקר המדינה

ר' ברש-כץ - משרד מבקר המדינה

ס' יעקבסון - " " "

פי מרכוס - " " "

י י משה - " " "

עי ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

פי צדד - משרד הכלכלי והתכנון

שר-האנרגיה והתשתית מי שתל

ני ארד - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

עי מור - עוזר שר האנרגיה והתשתית

אי אמיר - דובר משרד האנרגיה והתשתית

יי שפירא - משרד האנרגיה והתשתית

אי שר - החשב הכללי

זי רפואה - למנהל רשות התברות הממשלתיות

עי חגי, ני קרמר - רשות החברות הממשלתיות

מי בר-אילן - מנכ"ל בתי הזיקוק לנפט

אי זילברברג - בתי הזיקוק לנפט

די הגואל - יו"ר הדרקטוריון של פז

אי לוי - מנכ"ל פז

אי אגמון - מנכ"ל חברת 'דלקי

מזכיר הועדה; בי פרידנר

קצרנית; ר' בלומרוזן

ס ד ר - ה י ו ם; א. דוח מבקר המדינה על חברת פז נכסים בע"מ ופז חברת נפט

בע"מ - המשך הדיון;

ב. מכירת פז לגורם פרטי תוך התעלמות מהמלצות מבקר המדינה -

הצעת חבר-הכנסת י' צבן - המשך הדיון.

ג. הסכמים של בתי זיקוק לנפט וההשלכות על משק הדלק - הצעת

חבר-הכנסת עי לנדאו - המשך הדיון.



היו"ר די ליבאי;

אני פותח את הישיבה.

א. דוח מבקר המדינה על חברת פז נכסים בע"מ ופז חברת נפט בע"מ - המשך הדיון

ב. מכירת פז לגורם פרטי תוך התעלמות מהמלצות מבקר המדינה -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת י' צבן - המשך הדיון

ג. הסכמים של בתי זיקוק לנפט וההשלכות על משק הדלק -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ע' לנדאו - המשך הדיון

יי צבן;

הערה לטדר. אדוני היושב-ראש, אני רואה בהומרה רבה את העובדה שלמרות

שהעלינו את העניין כמה פעמים, שר האוצר איננו נמצא כאן. מר רפואה מייצג כאן את

משרד האוצר, אך הוא אינו מעובדי משרד האוצר, הוא יושב-ראש רשות ההברות

הממשלתיות, זאת פוזיציה מיוהדת במינה. מה שיותר השוב, הההלטות בנושא של מכירת

פז מתקבלות בדרג של ועדת שרים. אנהנו יושבים עם שר שרק למראית-עין, כנראה אין

זאת ממשות, יש לו מה לומר בעניין. אנהנו עומדים בפני מצב מדהים, ששר האנרגיה

והתשתית היום, 12 יום לפני שההסכם צריך להיכנט לתוקפו, עדיין לא הצליה לראות את

החוזה, ואין זה מפני שהוא טובל מליקויי ראיה, אלא בגלל שהשר המופקד על העניין לא

מצא לנכון להראות לשר האנרגיה והתשתית את ההוזה. כאשר שואלים את שר האנרגיה

והתשתית שאלות בנושא המכירה, הוא מטוגל להשיב עד גבול מטויים. מעבר לכך הוא

איננו מטוגל להשיב. זה מצב אבטורדי. יש כאן התייהטות שאינה ראויה לכנטת. אבקש

שלא נמהל על מעמדנו וטמכותנו, ונפציר בשר האוצר במפגיע - אני יודע שהוא עטוק

בימים טרופים אלה - שעוד לפני תום ההודש ישתתף בישיבה של הוועדה, לפני שיפלו

דברים. אנהנו ניזונים מהעתונות. בעתונות אנהנו קוראים דברים שמהזקים דברים שגם

אתה, אדוני היושב-ראש, וגם אני אמרנו בדיון הקודם, לגבי טיבה של העיטקה, לגבי

הקשר בין העיטקה וביטול הקפאת ההטכם על עלויות ומרווהי השיווק. אינני רוצה

לחזור על הדברים. נוצר רושם - ויהיה צורך להשקיע הרבה מאמצי שכנוע כדי להפיג את

הרושם הזה - שמישהו נכנט לאמביציה של ריצת-אמוק בעניין הזה, ואיננו שועה

לשיקולים ממלכתיים רציניים שקשורים בנושא של ביטול ההקפאה ושל הרפורמה בשוק

הדלק, והוא רץ קדימה.

אגב, כשלון העטקה גם כן לא יביא תועלת לישראל. לא היה צריך אותה מלכתחילה,

אבל אהרי שעושים רעש כזה מעטקה כזאת, עלול זיק ליברמן לסיים את העניין בטריקת

דלת ולומר שטידרו אותו, לא נתנו לו מידע מלא, לא הכינו אותו להתפתחויות הצפויות.

איזו תועלת דבר זה יביא לישראל? וזה אדם שרק לאחרונה התתיל להתקרב לציונות.

כדאי לעזור לו. אמרו שהוא יותר מתעניין בארץ ורוצה להשקיע מתוך מניעים יהודיים

ציוניים. אני מציע לא לעשות דברים שלא יוטיפו למעמדנו ולכבודנו, ובוודאי אינם

הולמים את האינטרטים שלנו.

אני מבקש שניפגש בהקדם עם שר האוצר.

היו"ר די ליבאי;

שר האוצר הוזמן אישית לישיבה הזאת. אתמול הודיעה מזכירתו שבגלל עומט

העבודה שלו היום ומחר נבצר ממנו להשתתף בישיבה. אני מבין את דבריך. בקשתך

עניינית מאוד. אקח דברים עם שר האוצר כדי לתאם מועד לבואו לישיבת הוועדה. כל

זאת בהנחה אם גם לאחר שנשמע את השר שחל תחשוב שבקשתך עדיין במקומה ואראה אתך עין

בעין, כלומר, בהנחה שלא ייאמרו פה דברים שיעוררו מחשבה אחרת בנושא.



עי לנדאו!

עומד להתקיים דיון בנושא שהועלה על-ידי וזבר-הכנסת יאיר צבן לפני זמן קצר

יחסית. אני בכלל אסיר תודה על-כך שישנם תברי כנסת מן המערך, ממפ"ם ומרצ, שמעלים

נושאים דומים לנושאים שאני מעלה זמן רב קודם לכן, וכך אני נמצא זוכה שגם הנושאים

שלי עולים לדיון.

אבקש להדגיש שלעתים נושאים חשובים ומכריעים אינם מועלים, ומשיקולים שאולי

כבוד היושב-ראש יבהיר, נושאים אחרים, שלעתים אפשר לדון בהם במועד יותר מאוחר,

עולים לדיון משום שהם עולים על-ידי אנשים מסיעות פוליטיות ספציפיות. אני מבקש

להגביל את הדיון בנושא של מכירת פז ולהגיע גם לסוגיה של בתי הזיקוק.

היו"ר די ליבאי;

אני מודה שאני נותן משקל מתאים לבקשות של חברי הכנסת מהאופוזיציה, מכל צד

שהוא, מאחר שזאת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומשיקולים שאני חושב שברורים לך.

אני חושב שאני נותן גם יחס ראוי לכל הצעה לסדר היום. לא אוסיף עוד בנקודה זו.

לעניין מכירת פז. אדוני השר, אבקש את התייחסותך לדברים שאמר חבר-הכנסת

צבן, שמדובר בטיוסת חוזה ובחוזה חתום שלא הועמד לעיונך. האם יש ממש בטענה של

חבר-הכנסת יאיר צבן, ששר האנרגיה והתשתית לא קיבל את החוזה לעיונו, ואם זה נכון

- מדוע?

לגופם של דברים, בישיבה האחרונה הבינונו שלעסקת מכירת פז יש מועד מסויים,

והוא ה-4 באפריל, תאריך שהולך וקרב. ישנה התנייה בין כניסת העסקה לתוקף לבין

נושא ההקפאה לפי חוק יציבות המחירים. שמענו גם שהקונים ביקשו שתינתן להם שהות

לבדוק פעם נוספת אם לא חל שינוי מהותי, יוצא-דופן לרעה, במצבה של החברה, בין

התקופה של חתימת החוזה עד לתקופה של היום הקובע, ושאכן בדיקה זו נעשית על-ידם.

כך שמצד אחד, המדינה כבר חתמה על ההסכם באופן שהיא חייבת לפעול על פיו, בעוד לצד

השני יש גם אפשרות לפרוש ממנו. הבינונו שלפני ה-4 באפריל, ב-1 באפריל, עמדה

להיכנס הרפורמה לתוקף. אם כן, יש מצב של אי-בהירות אם הרפורמה תיכנס לתוקף או

לא, אם ההקפאה תתבטל או לא - שעה ששמענו ממר ארד ששחרור מהקפאה הוא תנאי בסיסי

להצלחת העסקה של מכירת פז.

מדוע הממשלה התחייבה למכירה, או מי שהתחייב בשמנו בענין

המכירה, כאשר גורמים כל-כך חשובים שמשפיעים על העסקה, כמו ביטול ההקפאה ועניין

הרפורמה לא נסגרו סופית?

אלה נקודות מרכזיות, לא בלעדיות, שהועלו. מנכ"ל משרדך, נשאל שאלה בהקשר

לדות מבקר המדינה. מבקר המדינה העיר בסיום הדוח שלו - שאני מניח זכור לך -

שמכירת המניות תגרום לכך שפז תפסיק להיות חברה ממשלתית, והוסיף המבקר דאז, מר

"וגם תישמט מידי הממשלה השליטה הדרושה לשמירת האינטרס של המדינה על התחום

המרכזי של משק הנפט של המדינה, הכולל רכישות הנפט הגולמי, החזקת המלאי ההכרחי

למשק על כל צרכיו וכל יתר הפעילויות שאין ערוך לחשיבותן." לדעת חביקורת אין

בפיקוח ממשלתי על משק הנפט כדי להוות תחליף לשליטה ישירה בחברת פז המובילה בשטח

זה. כאשר חבר-הכנסת יאיר צבן העלה את הנושא לסדר-היום, מבחינתו, הוא שאל: מדוע

אם כך מוכרים את פז. ומנכ"ל משרדך היה בדעה אתת עם מנהל רשות החברות הממשלתיות,

שדי בפיקוח הממשלתי, ואין השניים בדעה אחת עם מבקר המדינה שהתריע נגד המכירה של

המניות.

אדוני השר, הייתי רוצה לדעת אם כשר האנרגיה אתה תומך בעסקה ומה התייחסותך

להערה של מבקר המדינה.



הדיון הקודם הסתיים בדבריו של הבר-הכנסת עוזי לנדאו, שאמי: "ישבתי עם נתן

ארד כמה ישיבות והוא אמר שהמשק הופך להיות תחרותי, וזה סיפור אחר לגמרי.

הפרוייקט הזה יהיה תחרותי כמו שיש הרבה בחורות ששמן יפה וחלקן מכוערות כמו

הלילה, אם כי ישנן בחורות ששמן יפה והן יפות מאוד. הבעיה במה שאתם עושים, זה לא

שקובעים מתיר גג ונותנים להתחרות לכל אחד. הבעיה שאתם משנים את מיבנה השוק

ומכניסים גורמים חדשים לתחרות שלא היו קודם. לכן צריך להגיד לכולנו מה בדיוק

קורה. זה דבר שחשוב. כי שר האנרגיה הופיע מספר פעמים בועדת הכספים ובועדת

הכלכלה, ובכל פעם בא עם מסמך אחר של הרפורמה."

בדברים אלה הסתיים הדיון בישיבה שעברה, למעשה דברים שמופנים גם אליך. לכן

ראיתי לנכון להביא אותם כאן.

די תיכון;

כאשר קראתי בשעתו את דוח המבקר על חברת פז, לא הבנתי איך וכיצד הוא הגיע

למסקנה סופית, שהרי היא לא היתה פועל יוצא של מה שהוא אמר. סברתי לתומי, שהמבקר

היה יכול לומר דבר הרבה יותר חריף וקיצוני. הוא היה צריך לומר: אינני מבין כיצד

חברת פז כפופה לפיקוחו של שר האוצר ולא לפיקוחו של שר האנרגיה, שכן אם רוצים

לקיים פיקוח על משק הדלק במדינת-ישראל, החברה היתה צריכה להיות כפופה לשר

האנרגיה. זה מצב סביר, מצב מחוייב מתוקף העובדה שישנו שר אנרגיה ותשתית

במדינת-ישראל. אם תשאל את שר האנרגיה והתשתית, הוא יאמר: מה אתה רוצה ממני,

העניין הזה איננו כפוף למשרדי, במשך שנים אני מנסה - ולא רק הוא אלא גם קודמיו

בתפקיד שר האנרגיה והתשתית - להעביר את הפיקוח על חברת פז אל משרד האנרגיה.

למחוקק יש מה לומר בעניין זה, אם אתה גורס שהכפיפות צריכה להיות שונה.

מבקר-המדינה שלא ידע אז שמתנהל משא-ומתן באשר למכירת פז, פתאום הגיע לאיזו

שהיא מסקנה שאינה פועל יוצא של הממצאים, שכן יש לו ביקורת על הפעילויות השונות

בחברת פז, הוא מעיר הערות לגבי כלל משק הדלק במדינת-ישראל, ופתאום הוא קפץ

למסקנה האומרת, שבעצם כדי שהממשלה תדע מה קורה במשק הדלק היא חייבת להיות בעלת

מניות בפז. הוא לא אמר את הדבר הראשוני, שכדי לדעת מה קורה במשק הדלק צריכה

החברה להיות כפופה למשרד האנרגיה והתשתית.

אני חוזר לשאלה בתחום הרפורמה עליה אינני מקבל תשובה. לפי ההגדרה של

הרפורמה, יש עשרה סעיפים. לגבי 7-6 סעיפים יש הסכמה. שלושה-ארבעה שנויים

במחלוקת גם בקרב בעלי המקצוע. אדוני השר, אתה נלוזם על כל הקופה. אם הרפורמה

כל-כך חשובה לך, ואתה טוען שהיא תביא ליעול, ולגבי ששה סעיפים אין מחלוקת שהם

לטובת הציבור, ונראה את התוצאות, את הפירות, מייד. מדוע לא תבוא ותאמר: חברות

הדלק מסכימות ל-7-6 סעיפים, נפעיל אותם. לגבי שאר הסעיפים השנויים במחלוקת

נתמקח, נבדוק את עצמנו. זאת השאלה של 64 אלף דולר עליה אני מקווה לקבל תשובה.

דוח מבקר המדינה על מה שקרה בבז"ן קשה ביותר. בעצם הוא אומר שהמוסד הבלתי-

יעיל ביותר בתחום משק האנרגיה הוא של בתי-הזיקוק. המבקר מצביע על חוסר היעילות,

על שיטת ה"קוסט-פלוס", על אובדן של 3%-4% בתהליך הפיצוח, שלא יודעים לאן נעלמים.

בעצם הוא קורא למערך חדש בין בתי הזיקוק לממשלת ישראל. והנה ברפורמה אומרים:

ניקח את הגוף הפחות יעיל ונעניק לו סמכויות-על. אני יודע שהשר יגיד שאין זה

נכון, שתהיה תחרות בין שווים. בואו נתחיל לעשות תחרות בין שלוש החברות, בשלב

הראשון. לאחר-מכן נראה כיצד אנחנו מתקדמים.

מדוע לא תפעיל את הרפורמה, שאנל מצדד בה, למעט בתל הזלקוק,

לגבל הסעיפים שאנחנו מסכימים להם? תפסת מרובה לא תפסה.

הלו"ר די ללבאל;

מל זה "אנחנו"?

די תלכון;

אנחנו, חברל הכנסת ושר האנרגלה, גם החברות. לגבל חלק מהסעלפלם לשנה הסכמה.

הזמן אוזל, אדונל השר. אם תמתלן עד שכל התהליכים למוצו, קרוב לודאל שאפללו לגבל

החלק שאנחנו מסכימים לא לקרה כלום, ומה שהלה הוא שלהלה. גם את ששת הסעלפלם

קלבלו החברות בללת ברירה. רק משאנסו אותם ואללמת עללהם - -

אללמתל? אנל מכחלש בתוקף.

די תלכון;

איימת להפעלה חד-צדדלת של הרפורמה.

אדונל השר; מדוע לא תפעלל את ששת הסעלפלם שלש לגבלהם הסכמה?

המסקנה של המבקר לגבל מכלרת פז אלננה רלבנטלת לנושא. אלננל מבלן אלך הוא

הגלע למסקנה הזאת.

כמה שאלות;

1. אדונל השר, האם אתה מוכן לומר לפרוטוקול שכאשר אתה תהלה שר האוצר תעמוד

על-כך שהאחרלות על משק הדלק תהיה בידי שר האנרגלה והתשתית?

2. האם תתמוך ביזמת חקלקה שתבוא מאתנו לקבע בחקיקה את נושא האחריות בתחומים

האלה?

3. מה אתה יודע על מקור המימון של העסקה של זיק ליברמן, האם זה אכן כסף

שלבוא בעיקרו מבחוץ?

4. מה אתה יודע על הנזק שייגרם למשק הישראלי בכלל ולמשק המדינה מהביטול

המוחלט, המיידי, של ההקפאה? זאת-אומרת, איזו עלות נוספת זה יטיל על המשק

הממלכתי ואיזה חלק ה-95 מיליון דולר, במבט של שלוש שנים, יכסו? צריך לזכור

שהנזק לא יהיה טוטאלל, הוא לקוזז קצת על-לדי ה-95 מלללון דולר.

5. החלטנו בסלעת מפ"ם, מתוך פרספקטלבה שהממשלה הבאה תהלה כזאת שנוכל להשתתף

בה, שנודלע לכל הגורמים המעורבים שבכוונתנו, אם העסקה הזאת תצא לפועל, לנצל את

מעמדנו בקואללצלה הבאה כדל לערוך בדיקה יסודית ביותר של כל המסמכים הקשורלם

בעסקה הזאת. האם הודעה כזאת יכולת להשפיע על מהלך המשא-ומתן וגמר החתימה של

המסמכים, או על שיקוליו של הקונה בנדוין?

אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, חברי הכנסת, אשיב בשני מישורים שאני מבחין

ביניהם אבחנה ברורה וחדה. האחד, עיסקת מכירת מניות הממשלה בפז, אשר בדין הועדה

דורשת לקבל מידע על העסקה הזה. אסביר בדיוק מה אני עושה בעניין זה, מה אני יודע

ומה איני יודע, ומה ההשלכות בענין זה. אשיב גם אם יש לכך השלכה על הרפורמה ואם

לאו.

באשר לדיון בעניין הרפורמה כאן. אני משוכנע שלא הועדה, לא היושב-ראש ולא

חבריה, מעוניינים ובוודאי שאינם מתכוונים, להתנהג בניגוד לתקנון הכנסת. לועדה

הזאת אין מעמד בנושא הזה. אני אומר זאת בצורה מפורשת. גם ההליך בו אנחנו נמצאים

בהעלאת הנושא, איננו מעוגן באיזו שהיא פרוצדורה קיימת. למעשה, תשובותי כאן הן

במסגרת ענייני נימוס בין הממשלה לכנסת. זאת אני אומר מסיבה פשוטה, כדי לא

להשלות את מנהלי חברות הדלק. בתמימות הם עלולים לחשוב שהדיון הזה יכול לשנות

משהו בשסח הרפורמה והפעלתה.

תראה לי את הסעיף בתקנון הכנסת עליו אתה מסתמך?

העליתי את שתי ההצעות לסדר-היום אגב דיון בדוח מבקר המדינה. דוח מבקר

המדינה איננו דן בענייני הרפורמה וגם לא בנושא שהעלה חבר-הכנסת לנדאו. כזכור,

יש ועדה אחרת של הכנסת שממונה באופן שוסף על הנושאים הללו.

בנושא של פז תשובותי תהיינה קצרות מאוד. לא הייתי שותף לדיונים בקשר

למכירה, מן הסיבה הפשוסה, שעל-פי החלוקה בתוך הממשלה, שר האנרגיה איננו השר

המופקד על חברת פז, זאת על אף שהיו דיונים שנמשכו במשך שנים רבות, לא בממשלה

הזאת אלא גם בממשלה הקודמת, כאשר השר מודעי היה שר האנרגיה. הוא דרש ותבע בתוקף

תפקידו כשר האנרגיה שהוא יהיה השר הממונה על פז. השיב לו שר האוצר דאז, יורם

ארידור, שהחברה עומדת למכירה בזמן הקרוב, לכן לא צריך להעביר אותה לשר האנרגיה.

כידוע לכם, העניין נמך 8-7 שנים, והחברה עד היום לא נמכרה סופית. יש הסכם.

כאשר נכנסתי לתפקידי, גם לאחר שנתקבל דוח מבקר המדינה בעניין פז, פניתי לשר

האוצר, השר מודעי שהיה קודם שר האנרגיה. הייתי משוכנע שהוא, בתור שר האנרגיה

לשעבר, ייענה מייד לתביעה נכונה מבחינת מינהל תקין. להפתעתי הרבה, השר מודעי

השיב אותן תשובות שהשיב השר ארידור. משנה מקום - משנה דעה.

הבאתי את הנושא הזה לדיון בממשלה. ביקשתי שהממשלה תחליס בעניין, כאשר דוח

מבקר המדינה אמר שהוא ממליץ שלא למכור את פז, כדי שלממשלה, באמצעות שר האנרגיה,

תהיה אפשרות לדעת מהו קנה-המידה בכל משק הדלק, באמצעות חברת פז. אגב, מר טוניק

כתב מכתב לראש הממשלה אז ולשר האוצר, ובנוסף לדוח המבקר דרש מהם להתייחס באופן

מיוחד לנושא של מכירת פז. היו אז דיבורים על המכירה, הוא אמר: אני מפנה את

תשומת-לבכם לפיסקה בדוח ששלחתי אליכם.

מה עמדתך?

הגשתי הצעת החלטה לממשלה, נדמה לי שהצעה מספר 54, שנמצאת מאז שנת 1985 על

שולחן הממשלה. עד היום היא לא הגיעה לדיון. לדעתי, אין זה מינהל תקין.

עי לנדאו;

מה אינו מינהל תקין.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

שחברה שעוסקת במשק האנרגיה, והיא חברה ממשלתית, תהיה מחוץ למסגרת המשרד-

המופקד על הנושא ומתמחה בו. זה מצב מגוחך. הפכו את זה אחר-כך לאידיאולוגיה, שיש

כאילו ניגודי אינטרסים. שבין משרד האנרגיה לבין חברת פז יש ניגודי אינטרסים.

אין אבסורד גדול מזה. זה מגוחך. ממשלה מייצגת אינטרס אחד ויחידי; את אינטרס

הציבור. לממשלה אין אינטרס מיוחד משלה. היא איננה גוף שבה לשרת את עצמו. היא

צריכה לשרת את הציבור. לשר, לעובד הציבור, חייבת להיות מטרה אחת; שירות הציבור

בנאמנות, כמיטב יכולתו. על-כן, להגיד שבעניין זה יש ניגודי אינטרסים, זה

אבסורד.

כתוצאה מכך, לא היינו שותפים לכל הוויית המכירה של חברת פז. כאשר העסקה

יצאה לפועל, טילפן אלי בטובו מר זאב רפואה. ואמר; אני רוצה לבשר לך שחתמנו על

ההסכם. זאת היתה הידיעה הראשונה שלי בנושא הזה.

יי צבן;

מר רפואה הודיע לנו שאתה חבר ועדת השרים שמטפלת במכירה.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

עוד אגיע לזה.

די תיכון;

האם לא ידעת שמנהלים משא ומתן?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

בוודאי שידעתי, מהעתונות. לא היה ידוע לי קודם וגם לא התעניינתי בכך. מרגע

שהוחלט שלשר האנרגיה אין מעמד בנושא הזה, והממשלה לא דנה בהצעתי, הייתי בענין זה

ככל חבר ממשלה, ותו לא. לא היה לי כל מעמד בנושא זה.

עי לנדאו;

כבוד השר שמתעניין בעניין הסכם השלום עם מצרים אינו מתעניין בעניין הזה?

יי גיל;

שר מרחיק אותו מהעניין ומטפל בעניינים מאחורי גבו. מה אתה מיתמם?

עי לנדאו;

כאשר שר אומר שהוא קורא בעתונים על דברים הקשורים בענייני המשרד שלו



שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

הנושא עלה גם בשיחות אישיות ביני לבין שר האוצר. בין היתר הצעתי לשר

האוצר, בשלב מסויים, שיאפשר מינוי של שני נציגים של משרד האנרגיה בדירקטוריון של

חברת פז, והוא סירב.

חבר-הכנסת לנדאו, כאשר מציע שר מן המערך הצעה כלשהי, אוטומטית מורמות 11

ידיים נגד, וגם להיפך. במקרים נדירים אפשר להגיע להסכמה. האם אתה מתאר לעצמך

שבאיזו שהיא דרך אצלית לשכנע שרים מהליכוד שיסכימו להעביר איזה נכס שלטוני מידם

למישהו מן המערך?

עי לנדאו;

האם אתה מקבל את הרפורמה בשוק הדלק?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אני מקבל אותה כי היא צודקת. אך זה לא שייך לעניין. אני מתייחס לעניין

פז, והרשו לי להשיב לשאלה.

עד לסיום העסקה, איש במשרד כולל אני לא ידענו עליה. דבר נוסף; עד היום לא

ראינו את החוזה. מרגע שאיננו צד הנוגע בדבר בעניין זה, גם אין לנו מעמד לדרוש

ולבקש להיות חלק במשא-ומתן.

היכן יש השקה? באיזה שהוא שלב כנראה, האנשים שעסקו במכירת החברה נתנו

הבטחה לקונה, שעניין הקפאת קנה-המידה יתבטל ב-1 באפריל.

די תיכון;

לא הבנתי.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אסביר. ניתנה הבטחה שהעניין הזה יתבטל לפני ביצוע העסקה, והכוונה היתה ל-1

באפריל.

די תיכון;

האם אתה בטוח במה שאתה אומר?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

לא ראיתי את החוזה.

יי צבן;

הוא אומר שהוא לא ראה.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

יושב כאן מר רפואה, והוא יגיד לכם.

די תיכון;

זה פשוט לא נכון.



שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

ממה שנמסר לי, גם על-ידי שר האוצר וגם על-ידי מר רפואה, יש התנייה ויש זכות

למר ליברמן לא לקיים את העסקה אם לא תבוסל ההקפאה לפני המועד בו הוא צריך לתת

תשובה. לעניין זה יש השלכה ישירה על משק הדלק, והשלכה ישירה על שר האנרגיה. לא

שאלו אותי לפני כן אם להכניס את ההתנייה. ההבטחה לא ניתנה בהתייעצות עם שר

האנרגיה לפני כן. אבל לפי הידוע לי, יש סעיף בתוזה - אני אומר 'לפי הידוע ליי,

כי לא ראיתי.

הממשלה בחרה ועדת שרים למכירת הברות, שמורכבת מארבעה שרים. אינני חבר ועדת

השרים, אבל בהחלטת הממשלה נאמר, שבעניין של מכירת חברה השייכת לתחום אחריותו של

השר הנוגע בדבר, יוזמן לדיון. לשאלתי מדוע הוזמנתי, כאשר אינני השר הממונה על

מטעמי נימוס. על-כן גם לא השתתפתי בהצבעה. אין לי נגיעה וקשר

בנושא של מכירת פז.

אבל דובר על החלק של 7%. אין לזלזל ב-7%.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אתם מתכוונים לוזלק של בתי-הזיקוק. לא הייתי מודע לזה.

היו"ר די ליבאי;

השר שחל היה נוכח פורמאלית, בתור השר האחראי על נושא הזיקוק,

מאחר ובתי-הזיקוק מכרו 8.3%. פורמאלית הוא היה נוכח בישיבה כשר הממונה על אותם

8% בלבד. ויורשה לי לצטט: השר שחל היה השר שתמך באותה ישיבה במכירת פז.

מעבר לזה. שר אמיתי צריך להתעסק בכל הקשור במשק הדלק.

אני מתאפק איפוק רב מלהשיב, אך לא חסרח לי יכולת להשיב. אל תיאלץ אותי

להשיב לך באותה מידה.

לנושא ההקפאה. מאז ה-1 ביולי 1985, כאשר חלה הקפאה על-פי חוק יציבות

המחירים במשק, גרמנו ואנחנו גורסים גם היום, שההקפאה הזאת חלה גם על ההסכמים

במשק הדלק. המשמעות הכספית של הנושא הזה היא: 140 מיליון שקל לשנה. כלומר, אם

אנחנו מבטלים את ההקפאה ב-ו באפריל כליל, במאה אחוז, המשמעות היא 140 מיליון

שקל. החלוקה היא כזאת; על-פי הדרישות של חברות הדלק, שהגישו גם תביעה משפטית

לגבי העבר - -

די תיכון;

ממי?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

ממינהל הדלק, מהממשלה. לפי תביעת חברות הדלק, לפי הסכם מיבנה המחיר הן היו

זכאיות, בשנת 1987, לקבל 123 מיליון שקל מרווח-שיווק, ועוד 64-63 מיליון שקל

רווח. התשלום שאנחנו מאשרים בפועל הוא תשעים וכמה מיליון שקל מרווח ועוד 33

מיליון שקל רווח. הפער הוא ההפרש בין התביעה של החברות, שמשמעותה ביטול ההקפאה,

שההקפאה אינה חלה עליהן, לבין הטענה שלנו. אנחנו טוענים שההקפאה חלה עליהם כפי

שהיא חלה על כל המשק.

אדוני היושב-ראש, האם אפשר לקבל פעם את ההסכם של מיבנה המחיר?

יי צבן;

הצחקתני.

חי דמון;

דרוש מחשב לשם כך, לחשב את הנוסחאות.

שר האנרגיה והתשתית מי שהל;

אין הסכם אחד. יש שורה של הסכמים שהתחילו ב-1969, עם תיקונים.

ד' תיכון;

אפשר לקבל את השורה של ההסכמים?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

חבר-הכנסת דן תיכון, נדמה לי שהתוברת הגדולה שקיבלתם כוללת גם את זה, או

התייחסות לזה.

יי צבן;

ההגדרה של אלוהים וההגדרה של ההסכם הזה דומות מאוד. זה דבר שאף אחד לא ראה

אותו ואינו מסוגל להבין אותו, אבל הוא שולט על הכל.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אם מדובר על ביטול ההקפאה, אי-אפשר לבטלה לגבי חלק. מדובר על כל משק הדלק.

יש גם חברות הגז, סוכני הגז, בעלי התחנווז, בתי-הזיקוק, שירותי נפט ופי גלילות.

כל המערכת הזאת חיה על בסיס אותו עקרון של הסכמים. אנחנו אומרים שהסכמים אלה

הוקפאו מכוח חוק יציבות המחירים במשק - ונתנו עדכונים לגבי הרכיבים שהשתנו במשך

התקופה; היו כמה פעמים תיקונים בתפרים. גם היום אני מתכוון לשבת עם שר האוצר,

ואני ממליץ לתקן מייד 6.5% לחברות הדלק ו-10% לגורמים אחרים, על-פי מה שמינהל

הדלק אומר שנכון, כי חלו שינויים במרכיבים כמו שכר-עבודה או הוצאות אחרות.

עשינו עדכונים כאלה פעמיים מאז ה-1 ביולי 1985 ועד היום.

לשאלה מה הייתי עושה לולא היתה עסקת פז, אם הייתי מבטל את ההקפאה או לא?

לדעתי, זה הדבר החשוב ביותר. אומר בגלוי לב - וכך גם אמרתי לשר האוצר - לולא

היתה עסקת פז, היה בכוונתי להמליץ על יציאת מהקפאה ב-1 באפריל, אבל לא מאותה

מדרגה שבאה להחזיר חזרה כל מה שקרה במשך השנתיים - שנתיים-וחצי אלה. אומרים לי

לא לבטל את ההקפאה אלא בתנאי שב-1 באפריל ניישר את כל הבועה, כאילו לא היתה

הקפאה. אם המדד ב-1 בפאריל יהיה 100, נגיע ל-150-140 בערך. הנתונים אינם

מדוייקים. יש ויכוח. לולא היתה עסקת פז אני מניח שהייתי ממליץ על איזה הסדר

בינינו. לא לפי מה שאני רוצה, אלא על-פי מה שהיו אומרים לי אנשים במשרד -

ממינהל הדלק, מנכ"ל המשרד ואחרים.

אמרתי לשר האוצר שאני מצטער מאוד שהסעיף הזה הוכנס מבלי לשאול אותי. גם אם

היה לחץ, יומיים לפני הביצוע היה אפשר לומר; אנחנו רוצים לשמוע את דעתכם

כיועצים, אפילו לא מפני שמגיע לכם, אבל באים לשאול אתכם מה אתם אומרים. לצערי

הרב, הדבר הזה לא נעשה.



בעקרון, אני מחייב את מכירת חברת פז. אין לי חיום שום נגיעה, זיקח או ידיעח

על מה שקורח בה. מבחינה זאת אני דומה לכל שר אחר ולכל אזרח אחר. יכול להיות

שאתם כחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה רשאים לדרוש ולקבל דברים יותר ממני.

אם רוצים ללכת לשינוי במשק הדלק, אנחנו משתפים פעולח עם הרשות. וחברת

החשמל תוצע למכירח, אם כי בשיטח אחרת, על-ידי מכירת מניות לציבור, גם

בארצות-הברית, גם באירופה וגם בישראל. זאת הצעה שאני רואה בחיוב רב.

הודעתי לשר האוצר, שאם תהיה בינינו הבנה בנושא ביטול ההקפאה, מה טוב. אם לא

תהיה הבנה, איני רוצה שבעניין זה יהיה כאילו וטו מצידי. הצעתי המיידית היא

שמביאים את העמדות של שר האנרגיה ושל שר האוצר לממשלה להחלטה. מדובר בכסף רב,

שלגבי העבר זה 390 מיליון שקל, ולגבי העתיד, מכאן ואילך, מדובר על תוספת לשנה של

140 מיליון שקל, אלה סכומים שאיני חושב שאני לבדי אחליט עליהם רק מתוך שיקול זה

או אחר.

יי צבן;

זה לא הפרש נטו של 140 מיליון שקל. אם לא היית משתמש בבסיס 100, אלא

בבסיס של 120, ההפרש שונה.

כל הכבוד. זאת השאלה. אתמול ישבתי עם המנכ"ל ואמרתי מה היינו בכל מקרה

משחררים. איני רוצה לומר את הסכום, כי אז אני מגלה מה אני עומד להגיד לשר האוצר

הערב. הפער הוא די גדול.

יי צבן;

בשנתיים מחסלים את הפער.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

איני יודע. זאת אתה אמרת. אבל הפער די גדול.

אשיב בקצרה לשאלות שהועלו בעניין הרפורמה. אני מעריך שחבר-הכנסת דן תיכון

תומך ברפורמה. לדעתי רק אינו מבחין בכך שמספר הסעיפים אינו קובע את המשקל שלהם.

אם חברות הדלק מסכימות ל-7-6 סעיפים מתוך 10-9 סעיפים, הרי אם הסעיף השמיני זה

לב לבו של הרפורמה, האם זה רלוונטי? אך לא הצלחתי להסביר זאת לחבר-הכנסת דן

תיכון. אין זה דבר חדש.

ישבנו גם עם חבר-הכנסת לנדאו ודיברנו אתו. הוא אוהב לחזור על הדברים. אם

הוא רוצה לשבת שוב בערב פסח, בבחינת "כל המרבה", בבקשה. זה לא רלוונטי. איני

מתכוון להכנס פה לדיון על הרפורמה. הרפורמה יצאה לדרך אתמול. דבר אחד יכול

לעצור אותה ואחד בלבד; בית חמשפס. שום גורם אחר במדינת-ישראל לא יעצור אותה.

פעלתי בהתאם לדין ולחוק. בענין הזה יש לי אחריות אחת ויחידה כלפי מבקר-המדינה,

כלפי הממשלה וכלפי הכנסת. לא אשנה את דעתי. אני מקיים שיחות עם מנהלי חברות

הדלק. יש עדיין ויכוח. אני מקווה שנגיע לסיכום. לא נגיע לסיכום - יפנו לבג"ץ.

אני מניח שלא יתן להם סעד. איני מתכוון לחזור לדון בנושא זה. הנושא נדון בוועדת

הכלכלה של הכנסת ובוועדת הכספים של הכנסת. זה לא עניין של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. בזמן מן הזמנים מבקר המדינה יכול לערוך ביקורת. אני מקווה שהדוח

יהיה חיובי. אנחנו, הרפרנטים של משק הדלק, מבצעים הלכה למעשה את רוב הביקורת של

מבקר המדינה. כלומר, חלק ממנה למעשה מיושם, לא כמטרה בפני עצמה, אך בעקיפין

על-ידי הרפורמה.



וזבר-הכנסת עוזי לנדאו שאל שאלות, ששאל גם כאן. לשאלות אלה אשאיר תשובות

בכתב שמסרתי גם לתבר-הכנסת לנדאו. את התשובות, על שלושה עמודים מלאים, קיבל

וזבר-הכנסת לנדאו ב-7 במרס 1988.

היו מקרים שכיושב-ראש סיעת המערך בכנסת קיבלתי מכתבים רבים, בהם נאמרו

דברים על חבר כנסת זה ואוזר. מעולם לא נהגתי להגיד מלה אחת בנושא זה. אם העניין

היה שייך למבקר-המדינה, העברתי את החומר למבקר-המדינה. אם היה שייך למשטרה -

העברתי למשטרה. לא יעלה על הדעת שלוקחים מסמך של בית-המשפט, תצהיר של אדם שהוא

אינטרסנט, והופכים אותו לעובדות. ומקבלים תשובה, ולא בוועדה אחת. העניין הזה

עלה. בתי הזיקוק השיבו, מנכ"ל המשרד השיב, אני כתבתי, ועניתי בכנסת, גם כתשובה

לשאילתות בעל-פה. מתר מישהו יגיש תביעה נגד איזה שהוא גורם. ופה לא מדובר על

מישהו. מדובר על בית זיקוק.

ו

חבר-הכנסת לנדאו, השר ישיב עכשיו לנושא השני.

עי לנדאו;

לפני שהשר יעבור לנושא השני, אני רוצה להעיר הערה אחת לנושא הראשון, הנושא

של פז. הופתעתי לשמור את השר מעיר, כי לא התעניין בחברת פז, כי לא היו לו בה

דירקטורים.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

לא אמרתי זאת כך, חבר-הכנסת לנדאו. אני מצטער. אמרתי שהגשתי לממשלה הצעות

החלטה. אמרתי שדיברתי עם שר האוצר. אמרתי גם שלא היה לי ,standingלכן לא

התעניינתי עוד בפרטי המכירה. אמרתי שהיה שלב שאמרתי לשר האוצר, שימנה שני

דירקטורים כדי שנדע מה קורה בחברת פז, והוא סירב.

עי לנדאו;

אני מבין את הניסוח הזה. אני מפרש את דבריך, שאם היו לך דירקטורים, הם היו

נותנים לך את ה.standing-

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

לא. אם היו מעבירים את החברה אלי, כפי שהיה צריך לעשות במינהל תקין - -

עי לנדאו;

מה פירוש הדבר, שיש לך דירקטורים בחברה.

שר האנרגיה והתשתית מי שתל;

לאו-דווקה. המנכ"ל חייב לדווח לשר הממונה.

עי לנדאו;

למשרדים ממשלתיים שאחראים על חברות, הדרך היחידה שלהם להשפיע על מה שקורה

בחברות, מעבר לסמכות הניתנת בידי השר לקבוע דברים בצו, היא באמצעות דירקטורים

שיש לשר בחברה.



שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

זה לא מדוייק. חבר-הכנסת לנדאו, מאז שאני בתפקיד ועד היום, מעולם לא

נפגשתי עם דירקטור לשיחה בארבע עיניים בעניין החברה. אם רציתי, באתי

לדירקטוריון על-פי הזמנת היושב-ראש והמנכ"ל. כיצד מתנהלים העניינים? אחת לחודש,

יושבים אצלי היושב-ראש והמנכ"ל, ביחד עם צוות המשרד, מעלים בעיות. החברה

מתייחסת למה שנקרא מדיניות הממשלה בתחום המסויים. לפי זה מגבשים עמדה. כאשר יש

מקרה בו היושב-ראש של הדירקטוריון אומר: בנושא זה יש לי דעה אחרת, או

שהדירקטוריון חושב אחרת, או שמבחינה כלכלית העניין איננו תואם את חוק החברות

הממשלתיות, במקרים אלה, על-פי ההזמנה של היושב-ראש, אני בא לדיון. וקרה לי פעם

אחת, בעניין יחידות שלוש וארבע, שבאתי לחברת החשמל.

עי לנדאו;

אדוני השר, קח חברות כמו אגד ודן, שהן פרטיות, שאין לשר התחבורה שום

דירקטור בהן, והשר והמנכ"ל מקיימים איתם דיונים, מזמינים אותם, בכל מקרה שהשר

טבור שהמעורבות שלו חשובה או כאשר צריך להעביר אליהם ידיעה על המדיניות

הממשלתית.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

בחברה שבתחומו או לא?

עי לנדאו;

למה הכוונה ב"חברה שבתחומו"? אם ישנה פעילות כלשהי במשק שכבוד השר טבור

שהיא משפיעה על תחום האחריות שלו, זה המבחן, ולא אם יש או אין דירקטורים.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

לא אמרתי שבגלל דירקטורים.

עי לנדאו;

אני מסיר את הענין של דירקטורים. המבחן צריך להיות באיזו מידה יש השפעה

למה שעושה חברה מסויימת על משק האנרגיה, על-מנת להביא לכך שהשר יתערב או לא. לי

נראה די מוזר, שכאשר מדובר במכירת חברה כמו פז, משום שהשר הגיע למסקנה שאין לו

STANDINGפורמלי לגבי המכירה של החברה, מחליט השר שיסתפק בקריאת ידיעות

מהעתונות. בכל המקרים האחרים בעבר בהם השר התנהג כפי ששר צריך להתנהג, חוא לא

חיכה לידיעות מהעתונות. הוא נקט גם עמדות בתחום שמעבר למשרדו, אני מסכים

שבתחומים חשובים מאוד, ודווקא היא הנותנת ומצביעה על-כך, שכאשר ישנם צעדים שהם

חשובים בתחום משק האנרגיה, עליו השר כן מופקד, קשה לקבל את הטענה שהשר מגיע

למסקנה שהוא קורא את הדברים בעתונות ואיננו מעורב ממש במה שקורה, במכירה עצמה.

אעבור לנושא השני, נושא שהוועדה עסקה בו פעם - הנושא של בתי הזיקוק. היתה

ביקורת על בתי הזיקוק, והדברים משתלבים ומתחדדים דווקא נוכח המדיניות החדשה

שנוקט השר, והיא של רפורמה במשק הדלק.

במכתב בו ביקשתי כינוס הוועדה בנושא הזה, ציינתי שהסכנה כרגע היא שבתי

הזיקוק ישתלסו על משק הדלק. זה מה שאמרתי. מול הביקורת הקודמת על דרך הפעולה של

בתי הזיקוק, הסכנה הזאת גדולה פי כמה וכמה. שר האנרגיה והתשתית אומר שבתי הזיקוק

לא ישתלטו על משק הדלק. המנכ"ל, בהזדמנויות שונות, גם בישיבה האחרונה שהיתה

כאן, כאשר שאלנו אותו אם הערך של חברות הדלק יעלה או ירד, הוא אמר שאינו בטוח

ואינו יודע מה יהיה הכיוון בו ילך המשק, זאת-אומרת, אם בתי הזיקוק ישתלטו או לא

ישתלטו.



מה חשיבות הדבר מבחינה ציבורית? היות ובתי הזיקוק אינם רק משווקים אלא גם

מזקקים, והם בפועל המזקק הבלעדי לחברות שמייבאות דלק, ויש הסכמים בינם לבין

חברות הדלק על זיקוק, מה עלול להיות? שהם ישתמשו בהכנסות שלהם שנובעות מהסכם

הזיקוק שמחייב את החברות שמייבאות דלק, וזה לא הסכם שיש להם חלק בו, ברווחים אלה

ישתמשו בתי הזיקוק על-מנת לסייע לעצמם להתחרות בשיווק הדלק במשק שלנו, מול

החברות שעבורן הם מזקקים את הדלק הזה.

הערת אגב, שחשובה מאוד לציון. הבעיה כאן איננה בעיה אישית עם מי שעומדים

בראש בתי הזיקוק. הזדמן לי להתארת אצלם. הם היו נדיבים מבחינת הזמן ומבתינת

מסירת הנתונים. לא הסתירו דבר שהיה לי עניין לראותו. בהחלס התרשמתי מהיכולת

המקצועית שלהם ומן הידע שלהם בתחום חרחב ששמו זיקוק, יבוא ומחירים, כמובן במסגרת

הזמן שביקרתי אצלם. אבל לא זאת הסוגיה. כאשר ניגשים לרפורמה במשק הדלק, הבעיה

אינה אישית אלא של מיבנה חדש של משק וכיצד תהיה ההשפעה שלו על המתרחש במשק.

הביקורת של המבקר בעבר היתה על-כך שבתי-הזיקוק מקבלים עבור ההיפקים שלהם

פחת של 9%, שהולך ונשרף במהלך הזיקוק, והשיעור הזה הורד בעקבות הביקורת של המבקר

ל.7%-אבל כאשר נתקלים בכל-מיני אנשים, לאו-דווקא בארץ אלא גם בחוץ-לארץ -

הזדמן לי לבקר לפני כחודש וחצי בארצות-הברית, ונפגשתי שם עם אנשי נפט - המספרים

שהם נוקסים הרבה יותר נמוכים, גם מ-7%.

במלים אחרות, יש לנו הסכם זיקוק מסויים שבעקבותיו משלמים תעריפים מסויימים

לבתי הזיקוק, שאליבא לפחות של אנשי מקצוע אחרים בעולם, המחירים שבתי הזיקוק

גובים גבוה מדי. מה פירוש מחיר גבוח מדי? שיש לבתי הזיקוק רווחים שלפחות לכאורה

יוכלו להעזר בהם בתחרות שלחם בחברות הדלק, כאשר השר פותח עכשיו את המשק לתחרות.

אגב, השר אמר אתמול בכנסת, שאם יש בעיה עם הסכם הזיקוק, יקרא השר למומחים

של חברה בין-לאומית, שיציעו מהו הסכם הזיקוק הסוב ומה התעריף. אני מתפלא מדוע

השר צריך להמתין לרפורמה. את זאת היה אפשר לעשות כבר מזמן, גם על-מנת לבחון

אותם 7%.

אם אנחנו ניגשים לאותו הסדר, שכבר השר מציע, מה יכול

לקרות? שבתי הזיקוק ייבאו את חומר הגלם, שעכשיו יהיו רשאים לייבא. בהסכם

הזיקוק שיש להם עם חברות הדלק, יש להם רווחים באמצעותם, לקראת התחרות הקרובה עם

חברות הדלק, יוכלו להוריד באורח ניכר את התעריפים שלהם, עד ה"קרשים", ובתחרות זו

יורידו אל הקרשים את כל החברות שהן משווקות בלבד, ובתהליך הזה הם יכולים לרכוש

את אחת מחברות הדלק ואז יוכלו להשתלט על תחום הרבה יותר רחב, לא רק של 35% אלא

בעצם על השוק כולו. וכך אנחנו רואים מה שהשר והמנכ"ל קוראים תחרות חופשית, פחות

מעורבות ממשלתית ויותר יעילות.

אם יש דוגמה שאני יכול להשוות אליה את התחרות שהשר מדבר עליה - השתמשתי בה

אתמול בכנסת - זאת תחרות בין נמר לבין שלושה חתולים, תחרות ריצה. אם הנמר לא

ישיג אותם בריצה, יטרוף חתול אחד, יטרוף שני חתולים. זה מה שקורה. ואם בסוף מה

שהמשק יישאר אתו זה נמר, בית-זיקוק תזק מבחינה טכנית, שיווקית וכלכלית, מכל

בחינה, איך תוכל אחר-כך מדינת-ישראל לרכב על הנמר הזה כדי לאכוף עליו את היעילות

שהיא רוצה, את השירות שהאזרח צריך לצפות לו? אנחנו נקבל יחברת חשמלי במתכונת

אחרת. אפשר שזאת מתכונת מקובלת על חשר, אבל זה מה שתקבל מדינת-ישראל.

היו"ר די ליבאי;

הרפורמה בכללותה איננה הנושא שבפנינו. ביקשת להעלות אספקט מסויים הנוגע

לבתי-הזיקוק. אני מבקש שתשאר בתתום סדר-היום.



עי לנדאו;

לגבי בתי הזיקוק עצמם, ממשפט בלונדון בין חברת "בלקאויליי, שנמצאת בקשרים

מסחריים עם בתי הזיקוק, לבין העובדים, עלה, על פי תומר שהתפרסם בעתונות, שישנם

הסכמים סודיים למיניהם בין "בלקאויל" לבין בתי הזיקוק, ושייתכן שישנם דברים שאף

אינם ידועים לצמרת משרד האנרגיה בארץ. על-כך תולקים בתי הזיקוק. אפשר שלצמרת

מינהל הדלק יש ידע על מה שקורה שם, אבל מה שאנחנו רואים זאת הבעיה עליה דיבר

המבקר מזמן. ישנו הסכם זיקוק שתברות הדלק אינן יודעות מה טיבו, והן חייבות לשלם

לפי תעריפים גבוהים. כך הן טוענות. ההיפקים שהן מקבלות מבתי הזיקוק הם היפקים

של המוצרים הכבדים ובעלי ערך פחות מבחינה כספית; אין להן כל דרך לא לוזתום על

ההסכם או לנהל משא-ומתן לגביו, ואין להן כל דרך לפיקוח אפקטיבי על מה שקורה בבתי

הזיקוק. בגלל היתרונות שבתי הזיקוק מפיקים מן המיבנה הזה, הם יכולים אחר-כך

להיכנס לעסקות יצוא עם חברות בחוץ-לארץ ולמכור אפילו לחוץ-לארץ במחירים יותר

זולים ממה שמשלמות תברות הדלק בארץ. אבקש ממבקר המדינה להיכנס לעניין זה.

כתבתי מכתב אל כבוד השר לגבי חלק מן הסוגיות. קיבלתי תשובה לפני כשבועיים.

חלק מן התשובות הן סיבה להרמת גבות. בתשובה לאחת השאלות, מצטט השר את בז"ן

ואומר, שלדברי בז"ן אין זה נכון. לא ביקשתי משר האנרגיה לקבל תשובות מבתי

הזיקוק, אני מקווה לתשובות ממשרד האנרגיה והערכות שלו. בתשובות של שר האנרגיה

יש מספרים על דמי טיפול מסויימים שבתי-הזיקוק משלמים לחברה זרה. מספרים ממקורות

אחרים יותר קטנים.

בסך-הכל מה שנובע מהאינפורמציה שישנה הוא, שהמשק משלם מתיר גבוה למדי עבור

זיקוק דלק, על-ידי חברות הדלק מצד אחד, וזה גורם לכך שחברות זרות יכולות להרוויח

רווחים ניכרים, כי המשק עצמו מסבסד את ההסכמים שיש להם עם בתי הזיקוק בחיפה.

את כל הדברים האלה ביקשתי להעלות בישיבה הזאת, על-מנת שמבקר המדינה יבדוק

אותם. התשובות שאני מקבל ממשרד האנרגיה הן מקור לבדיקות נוספות שצריך לבצע,

והנושא כולו הופך להיות הרבה יותר מחודד נוכח הרפורמה. משום שאם היו לבתי

הזיקוק יתרונות עד-עכשיו, במצב הנוכוזי, לאחר הרפורמה יוכלו לממש בתחרות נוחה

מאוד שתהיה להם מול חברות הדלק.

אני מצפה לתשובות של השר לסוגיות שהעליתי.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אשיב בקצרה לעניין זה. כל ההתייחסות לדוח מבקר המדינה על בתי הזיקוק, שהיה

בשנת ו98ו

עי לנדאו;

בשנת 1983.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

בכל אופן, לפני שכיהנתי כשר האנרגיה.

על-פי הדוח של מבקר המדינה נחתם הסכם זיקוק חדש מה-1 בינואר 1985, בו יש

נקודה אחת מרכזית וחשובה, שכל עסקות היצוא שנעשות על-ידי בתי הזיקוק אינן של

בתי הזיקוק אלא של מינהל הדלק. זאת לפי דוח מבקר המדינה. על-כן, חבר-הכנסת

לנדאו, הינמר' הזה איננו אוכל גורים לעצמו. אם כבר לדבר, תדבר עם מינהל הדלק.

עי לנדאו;

אדוני השר, אמרת אתמול בכנסת, שרשויות המדינה אינן יכולות להתמודד עם בתי

הזיקוק ועם גופים אחרים, על כן, כיצד יכול מינהל הדלק להתמודד.

אם יש נהנה, מי שנהנה זה משק המדינה.

נקודה שניה. עם ביצוע הרפורמה הלכנו, לאהר דיונים בין מינהל הדלק לבין בתי

הזיקוק, והוספנו את גובה ההיפקים שהוזברות תקבלנה. זאת תוספת בעלת משמעות רבה

מאוד וחשובה, גם מבחינה כספית וגם מבחינה עניינית.

אבל לא הסתפקנו בזה. חלק מהחוזים מכוסים לחלוסין על-ידי המדינה. לחברות

הדלק, מבחינה זאת, אין סיכון. כל אגורה שחוקה, מדינת-ישראל - אני אתה וכולנו -

משלמים. על מה באים להלין? אין זה עסק כמו של עצמאי שפותח נגריה ואינו יודע מה

יקרה, כשהוא יכול להרויח או להפסיד. בעסק הזה אין סיכון. בין אם העסקה סובה

ובין אם היא רעה, הכל משולם, על-ידי משלם המסים. על מה באים להלין, על מה

הויכוח?

אשר למקסע החופשי, שנפתח ברפורמה. חתמנו הסכם עם חברה בין-לאומית, צרפתית,

שבאה לקבוע, על-פי ססנדרסים, מה הם דמי הזיקוק, מה ההיפקים ומה האומדנים.

אי-אפשר לקחת קסע אחד ולבודד אותו. גם כאשר מדברים על היפקים של נפס, צריך לדעת

מה סיבו של הנפס הזה, על איזה נפס אתה מדבר, מה אתה מוציא ממנו. אתה אומר: אני

מקבל כך וכך היפקים, האומדנים שלי כך וכך - בחלק הכולל ומהבית כזאת וכזאת - ואז

אפשר לערוך השוואה, לפי סוג הנפס, מה בית-זיקוק מסויים עושה, בכמה הוא מחייב

אותך מבחינת המחיר, מול בית זיקוק אחר.

את זה אומר מבקר המדינה.

עד היום לא נעשתה בדיקה על-ידי גוף שיכול להגיד: אני משווה. יש סענות.

כאשר יש הליך משפסי, יש ערכאה ראשונה, שניה ולעתים אף שלישית, ובזה הענין נגמר.

פה חברות הדלק, חברי הכנסת וגורמים שונים מסביב מעלים את הנושא בלי סוף. דיון

אחד הסתיים במקום אחד, התחיל במקום שני, הסתיים במקום שני, התחיל במקום שלישי,

ואחר-כך במקום רביעי. באתי לארבע ועדות של הכנסת. חבר-הכנסת לנדאו חבר לפחות

בשתיים מהן. והוא שאל אותן שאלות וקיבל אותן תשובות.

אני מחכה פעם אחת לתשובות סובות.

ואני מחכה לשאלות סובות.

הזמנו את הגוף הבין-לאומי.

מה שמו.

איני זוכר את השם. מדובר בחברה בין-לאומית.



במקטע החופשי, אם חברות הדלק תרצינה לזקק בבתי-הזיקוק - והן אינן חייבות,

הן יכולות גם לייבא ולעשות מה שהן רוצות.

עי לנדאו;

זה לא רציני.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

עד-כמה שחברות-הדלק התעניינו, זה רציני. אני יודע שיש בעיה של גבולות

סגורים ובעיה של הובלה.

עי לנדאו;

אם כן, כיצד אתה אומר שחברות הדלק יכולות לייבא ויכולות לזקק?

תקשיב עד הסוף, אולי אצליח לשכנע אותך. זה אתגר חיי.

לא רק ההיפקים, האומדנים ודמי הזיקוק נקבעים על-ידי גוף בין-לאומי, אלא: יש

אותו סעיף שאושר על-ידי הרשות הלאומית לאנרגיה, שהעניק לבתי-הזיקוק זכות שיווק,

שאני עצמי הצעתי כהצעה של פשרה ושל רצון טוב, ועל-כן אין ספק שהיחתול' לא יראה

צל צלו של 'נמר'.

היתה נקודה בענין זה שגם לי הפריעה. על-כן אמרתי שאני מקפיא את זכות

השיווק. לכן, אין כאן בעיה שמישהו הולך לבלוע מישהו אחר. להיפך, במידה מסויימת

לבתי הזיקוק יש היום בעיה, כי יש לו היום חוזה, כקבלן, שמכסה אותו במאה אחוזים

על התפוקות שלו, וכאשר הרפורמה תצא לדרך, יכוסה ב ,65%-על היתר חייב לשכנע שהוא

יותר סוב.

אבל, לא הסתפקתי בזה. אני יושב עם חברות הדלק ועם אנשי בתי הזיקוק. יש

בינינו כרגע תחום של חוסר הסכמה על מקטע קטן. אני מקווה שנצליח להתגבר על-כך.

יש חששות, אולי אפילו מוצדקים. איני אומר שלא, כי בכל זאת הולכים לשנות מיבנה של

משק שהיה קיים ארבעים שנה. יותר מזה, חבר-הכנסת לנדאו. גם עם ביצוע הרפורמה,

יהיה צורך, כמו במנוע חדש, לבדוק אם יש צורך בהידוקים והתאמות לאחר ההפעלה. אין

זו תורה שיש בה דבר קבוע. אני חושב שהמגמות והכוונים טובים ונכונים, למדינה

ולמשק.

יש הצעה שבמקטע החופשי חברות הדלק, ביחד עם בתי הזיקוק, ילכו לעסקות

זיקוק משותפות. במשך הזמן יוכלו להיות גם הגורם שיעסוק בעסקות יצוא, וכל הטענות

שהועלו כאן תיעלמנה.

מנעת ממני שיווק, אני רוצה שתהיה לי אפשרות להציע

להברות הדלק, לא לצרכנים, מוצרים. אמרתי: בתנאי אחד, שמחירם יהיה נמוך מן המחיר

הבין-לאומי. לזה בתי הזיקוק מוכנים. לא מדובר בכל הכמות של המקטע החופשי אלא

בחלק ממנו, בפחות ממיליון טון לשנה, לפחות בשנת 1988. על זה יש ויכוח.

בנקודה שניה, אני איני מוכן לוותר - זכותו של בית-הזיקוק לייבא. יושבים פה

מנכ"לי חברות הדלק. אומר בגילוי לב; אני רוצה לשבור את החלוקה של 25-30-45.

אוכל לשבור אותה רק בדרך אחת, שאבטל את הקשר שמהיבוא עד החלוקה זה קיים. ברגע

שביבוא יש חלוקה של 25-30-45, אין אפשרות להפריד אחרי-כן במקטעים רבים, לא

בכולם. על כן אני עומד על כך שלבתי הזיקוק תהיה זכות לייבא, לזקק ולהציע.

למי?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

לוזברות הדלק.

די היכון;

אם כן, איך תבטל את ה-25-30-45?

שר האנרגיה והתשתית מי שהל;

אני רוצה להאמין שבמשך הזמן הברות הדלק, שעשו עכשיו הזית אתת נגד הרפורמה

ונגדי, ינהגו כמו שאיש עסקים נוהג, שיעשו השבון, ואם בית הזיקוק יציע להם הצעה

של בנזין ומזוט במהיר יותר זול, וזה יהיה כדאי, הברה מסויימת תטכים, על-מנת

להתהרות בהברה השניה, ועל-ידי כך להגדיל את הנתה שלה בשוק.

די תיכון;

תתתיל מתהנות הדלק, אז תהיה תהרות.

שר האנרגיה והתשתית מי שהל;

זה לא נוגע לי. יש הוזים, יש בעיות, בענין זה.

אדוני היושב-ראש, השתדלתי להשיב אפילו מעבר לנדרש. אני מכבד את הכנסת,

מכבד את הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבריה והיושב-ראש שלה בוודאי, על-כן מרגע

שנתבקשתי - באתי. אבל אני עונה בנושא הרפורמה מטעמי נימוס ולא מטעמים של חובה,

ואני מדגיש זאת, מפני שבועדת הכספים אמרתי וכתבתי בדיוק אותם דברים, והנושא הזה

תם ונשלם. מרגע שהרשות הלאומית לאנרגיה החליטה - והיא הגוף הסטטוטורי - יש דרך

אחת. אני מניח שבעוד כמה שנים תהיה ביקורת על ביצוע הרפורמה, ואני משוכנע ששר

האנרגיה שישיב אז יאמר שהרפורמה היתה טוב והיונית למשק המדינה.

די הגואל;

הערה לענין ההקפאה. השר הציג פה את הסכומים לכאורה שעומדים בויכוח, הן לגבי

חובות העבר והן לגבי העתיד. ההלק של העבר מצוי בבית המשפט. בית המשפט הוא אשר

יכריע. על-כן הובות העבר אינן רלוונטיות. זה איננו סיבה ומסובב לענין ההתייחסות

להקפאה מכאן והלאה. היתה גם הצעה, שכל הנושא יוכרע בפשרה. הענין התחיל בנסיון

לפשרה ועבר לבית המשפט. על-כן צריך להבחין באופן ברור בין חובות העבר לבין

ביטול ההקפאה מכאן ואילך.

המלה הקפאה גם היא אינה נכונה. בבית-המשפט טוענים על חוקיות ההקפאה.

בכלל אין הקפאה.

אי לוי;

אתייחס לשני דברים; אחד, האם יש הבדל אם פז היא חברה פרטית או חברה ממשלתית

ביחס לחשיפה כלפי הגורמים החיצוניים, כמו מינהל הדלק? לדעתי, אין הבדל. היינו

חברה פרטית, וכל המידע הרלוונטי שנוגע לעיסוק שלנו בנושא הנפט, ידוע למינהל הדלק

בכל פרטי הפרטים, והבעלות אינה קובעת שוני, למיטב ידיעתי.



די תיכון;

מינהל הדלק אומר שאיננו מקבל מכם מאזנים.

אי לוי;

הוא מקבל מאתנו את כל הנתונים שנוגעים לעסקי חברת הנפט כחברת נפט. אם לחברת

פז יש עטק אחר, שאינו נוגע לתחום הפיקוח של מינהל הדלק, בוודאי שאיננו מקבל.

די תיכון;

אבל זאת חברה ממשלתית.

אי לוי;

כל הנתונים עוברים לרשות החברות הממשלתיות.

די תיכון;

ורשות החברות הממשלתיות מקבלת?

אי לוי;

בוודאי. את כל המאזנים וכל הדוחות הכספים, כמו מכל חברה ממשלתית אחרת.

מינהל הדלק מקבל מה שנוגע לתחומו, כמו שמשרד התעשיה והמסחר מקבל מה שנוגע לתחום

השמנים.

די תיכון;

האם יש לכם עסקים שאינם קשורים במשק הדלק?

אי לוי;

בוודאי. אנחנו קשורים לחברות שאינן קשורות כלל לנושא הנפט, כמו 'פזכים',

לדוגמה.

בנושא ההקפאה יש הרבה דברים שיוצרים ערפל. יש לנו הסכם על מיבנה המחיר,

הסכם פשוט. אני מזמין את חברי הכנסת, תוך חצי שעה אוכל להסביר לכם את מיבנה

המחיר. זה הסכם חוזה בינינו לבין משרד האנרגיה והשתית ומשרד האוצר. ההסכם לא

נחתם בלחץ-, הוא נחתם לאחר דיונים ארוכים במשך שש שנים.

די תיכון;

באיזו שנה?

אי לוי;

האחרון נחתם בינואר 1987 והוא בתוקף עד דצמבר 1989. לפי ההסכם הזה חברות

הנפט מקבלות שני מרכיבים מן המחיר. בשיטה הנוכחית חברות הנפט אדישות למחיר

המוצע, כי הן מקבלות לפי שני מרכיבים. האחד, קנה-מידח. מדובר בהערכה של מינהל

הדלק, כפי שנקבעה ב-1979, מה ההוצאות של חברה תיקנית שמוכרת טונה מוצרים של נפט

גולמי. המספרים הם אבסולוטיים. אין נוסחה סודית. המספר מתעדכן לפי המדדים.



מה מצבנו מאז ההקפאה? אם היינו צריכים לפעול לפי ההסכם הסודי שיש בינינו,

המרווח היה צריך להיות מעודכן ב-168% ביחס לנובמבר 1984. מנובמבר 1984 אנחנו כבר

בהקפאה. למעשה היתה העלאה ב .43%-זאת-אומרת, חסרים למעלה מ-120%. בקנה-מידה

היינו צריכים לעמוד על 175%, בעדכון לפי ההסכם, ועודכנו ב-93%. הפער הזה יוצר

מצב, שבנושאי נפט ב-1987 החברה מסיימת את מאזנה בקרוב לאפס. אני אומר קרוב לאפס,

כי איני רוצה לומר שהיא מסיימת בהפסד. המאזנים האלה נמצאים גם ברשות החברות

הממשלתיות.

לנושא ביטול ההקפאה - זה תנאי לקיומה של החברה. לא ייתכן שחברת פז תגיע

למצב שמתחילה להפסיד כסף, כי ההוצאות עלו באופן מוחלט, באחוזים שציינתי.

התקבולים שאנחנו מקבלים נמוכים מההוצאות.

יש כאן שני דברים שאין ביניהם קשר. האחד, מה שנוגע לעבר. זה בבית המשפט.

אני מניח שאם אנחנו נזכה במשפט, הממשלה תערער. ואז הענין יימשך עוד שנתיים. אם

נפסיד - אנחנו נערער. שוב הענין יימשך עוד שנתיים. מהסכום שבבית-המשפט, 50% זה

כבר ריבית. ככל שהענין ייגמר יותר מאוחר, הסכום יגיע למספרים אבסורדיים.

אם ב-1 באפריל מבטלים את ההקפאה, אין לזה משמעות לגבי המשפט. להיפך,

סוגרים את הבעיה ואין מגדילים אותה למימדים עד שלא נוכל להתמודד אתה.

די תיכון;

למה אחה מתכוון בדברך על ביטול ההקפאה?

אי לוי;

ביטול ההקפאה פירושו לחזור להסכם.

די תיכון;

מה קורה למחיר?

אי לוי;

אני מצטט את מנכ"ל משרד האנרגיה, שלשמחתי ציין זאת בפעם הקודמת באופן

מפורש. אין זה הכרחי שביטול ההקפאה חייב להשפיע מיידית על המחיר.

די תיכון;

מה אתה חושב?

אי לוי;

שאין זה משפיע מיידית על המחיר. היום סכום שהוקפא ונלקח מאתנו ברובו נכנס

לקרן ההשוואה, רוב הסכום לא עבר לצרכנים. יש היום קרוב ל-400 מיליון שקל בקרן

ההשוואה. על-כן זה לא צריך להשפיע מייד. אנחנו מקבלים 6.5% מסך הכל המחיר. אם

חסרים 3% מתוכם, זאת יכולה להיות מסגרת ההשפעה.

הנקודה העיקרית, שמה שנוגע לעבר יוכרע במשפט, אך צריך לעצור את כדור השלג

הזה, כי בגלל הריבית הוא הולך וגדל למימדים אדירים.

די תיכון;

ריבית או הצמדה, או שניהם יחד?



אי לוי;

בגלל הריבית,

אם יבטלו את ההקפאה ב-1 באפריל, חברות הנפט יקבלו, שלושתן יחד, 60 מיליון

שקל בשנה, במחירי מרט 1988. 60 מיליון שקל אלה הם השלמה למה שאנחנו מקבלים היום

פלוט מה שמגיע לפי החוק ולפי ההסכם בינינו. שר האנרגיה אומר - ואני מקבל זאת -

שיכול מאוד להיות שבעקבות ההטכם אתנו, אם יבטלו לנו, יבטלו גם לבתי הזיקוק וגם

לאחרים. הטכום שמגיע לכל שאר הגורמים בענף הדלק הוא עוד 60 מיליון שקל.

זאת-אומרת המכטימום, אם יבטלו את ההקפאה בכל ענף הדלק, זה 120 מיליון שקל לשנה

בכל המערכת הזאת.

אינני יודע אם יבטלו את ההקפאה לגבי כולם. אולי הבעיה שלנו שונה משל

אחרים. אינני ממונה על הענין הזה. אבל במקרה הגרוע ביותר מבחינת חמשק, מדובר

ב-120 מיליון. האם זה בא מתקציב הממשלה? לא. ה-120 מיליון שקל כלולים במחיר.

אם זה יעלה את המחיר או לא, אינני יודע. צריך לראות איך ימשיכו לעטוק בקרן

ההשוואה שעומדת להתבטל במטגרת הרפורמה.

מאחר ואנחנו חברה ממשלתית, יש לי הרגשה לא טובה שנישאר חברה ממשלתית. אם

רוצים לחטל את החברה הממשלתית ולהביאה למצב שתצטרכו לטבטד אותה, אל תבטלו את

ההקפאה. הטכם מיבנה המחיר לא הוצא בכוח ממינהל הדלק. הוא נתקבל לאחר דיונים קשים

מאוד. אם לא יבטלו את ההקפאה, חברת פז תיכנט להפטדים של ממש.

יי הורוביץ;

חבר-הכנטת תיכון ראה פער בין המטרה למכור את חברת פז לבין התשתית העובדתית.

אני מצביע על ממצאים ועובדות שנסקרו לכל אורך הדוח על פז, כפי שהתפרטם, וכן על

המטקנה הטופית. ואני מוטר את החומר לחבר-הכנטת תיכון וכן מצרף גם חומר לכל חברי

הוועדה. המטקנה החד-משמעית הברורה, כפי שמבוטטת על עובדות לכל אורך הדוח

ונקודות ביקורת כפי שעלו היתה, שאין זה מן הנכון למכור את חברת פז.

די תיכון;

איני מטכים אתך. זה לא פועל יוצא.

היו"ר די ליבאי;

נעיין בחומר.

מי בר-אילן;

אם רוצים פרטים על עטקה מטחרית של בית-הזיקוק, צריך לבקש.

חבר-חכנטח דן תיכון כינה את בתי הזיקוק, בהטתמך על דוח מבקר המדינה, 'הגוף

הפחות יעיל במשקי..

די תיכון;

במשק הדלק.

מי בר-אילן;

לא קראתי את המשפט הזה בדוח מבקר המדינה.



די תיכון;

זאת לא פעם ראשונה שאתם אומרים זאת. קראתי את הדוח עוד פעם ואני איתן

בדעתי.

קראתי עוד כמה דוחות הנוגעים למשק הדלק, והקביעה שלי מתחזקת.

לגבי הסודיות של העסקה - אני חושב שהנקודה הזאת התלבנה לחלוטין והיא צריכה

לרדת מסדר-היום. אפילו העתון 'מעריב', שציטט את חבר-הכנסת לנדאו, חזר בו.

עי לנדאו;

אינני חוזר בי ממה שהעתון חזר בו.

העסקה כולה ממוסמכת. כל המסמכים במינהל הדלק. כולה גלויה למשרד האנרגיה,

אמרנו זאת, ואני מצהיר על-כך שנית.

לגבי העסקה עצמה. היום, בעקבות דוח מבקר המדינה משנת 1983 וברוח ההמלצות

שנתקבלו אז, חוזה הזיקוק שלנו כולו חוזה זיקוק עם מינהל הדלק ולא עם חברות הדלק.

חברות הדלק, מזה עשרים שנה, אדישות לחוזה הזיקוק והן לא ערערו על-כך.

עי לנדאו;

הן כן ערעור, כאן בועדה, עד-כמה שזכור לי.

מי בר-אילן;

במסגרת הרפורמה, כן. אבל במשך 19 שנה לא שמעתי ערעור.

מה איכפת להם? הרי אנחנו משלמים.

אם כן, החומר שייך למינהל הדלק, החוזה שייך למינחל הדלק, ההיפקים שייכים

למינהל הדלק ומינהל הדלק עושה בהם כרצונו, והוא מבקר אותנו בקרה מלאה.

אתייחס לדברים באופן כללי, כי את הפירוט אפשר לקרוא במכתב. יש לנו מתקנים

שהושקעו בהם סכומים גדולים מאוד, סכומים הכי גדולים יחסית לסכומים שהושקעו במשך

האנרגיה במשך השנים. אם היינו מנצלים את המתקנים האלה אך ורק לצריכת הארץ,

באופן מוגבל להיפקים ולפילוג הצריכה, היינו מפעילים את המתקנים בצורה בלתי

יעילה.

די תיכון;

בכמה אחוזים? בכמה אתם מפעילים היום את הפצחן? מה הפוטנציאל?



מי בר-אילן ;

, אני יכול לתת תשובה פשטנית, אך היא תהיה בלתי נכונה. התשובה צריכה להיות

יותר מפורטת. כי אם אנחנו רוצים לזקק נפט גולמי, אנחנו יכולים לזקק 9 מיליון

טון נומינלית. אם אנחנו רוצים לזקק נפט גולמי יעיל - אפשר לזקק 7.5 מיליון טון

נומינלית.

ד' תיכון;

כמה מזקקים?

מי בר-אילן;

אנחנו מזקקים לצריכת הארץ 6.8 מיליון. בשנה שעברה זיקקנו 7.8. והמשק ייבא

מחוץ לזה כ-800,000 טון מוצרים שלא ייצרנו.

די תיכון;

זאת-אומרת שבסך הכל אתם מנצלים את מלוא הפוטנציאל.

מי בר-אילן;

בסך-הכל אנחנו מנצלים אחוז גבוה מהפוטנציאל, אבל כדי שמערכת תעשייתית תעבוד

באופן יעיל היא צריכה לעבוד באילוצים פתוחים. אילוצים פתוחים פירושם שהיא תעסוק

בעסקת זיקוק שהיא מחוץ לתחום הצריכה של המשק. זה גם מייעל את המשק וגם נותן

פירות. הפירות האלה שייכים למינהל הדלק ומוזילים נטו את עלות הזיקוק

למדינת-ישראל.

רציתי להדגיש את החלק הזה של התשובה גם בעל-פה. כל יתר הפרטים נמצאים

במכתבים שכתבנו. אם תהיינה שאלות נוספות, אנחנו מוכנים להופיע ולהשיב.

עי לנדאו ;

כבוד השר אמר שמצד אחד, את כל הטענות צריך להפנות אל מינהל הדלק ולא אל בתי,

הזיקוק. אני מסכים. ואתמול אמר כבוד השר משהו נכון, שאי-אפשר לצפות שבממשלה

תהיה אותה מומחיות ויהיה אותו כשרון כפי שנמצא בחברות שנמצאות בשוק. כיצד רוצה

השר שנאמין שבאמת במינהל הדלק נמצא את כל התשובות ואת כל הפתרונות? בסך-הכל

כבוד השר מניח שמה שנעשה כרגע במשק הדלק ומפוקח על-ידי מינהל הדלק, הם דברים

טובים ונכונים. וכאשר הענין נדון כאן, האצבע שלנו היא דווקה על עיסקות יצוא בין

בתי הזיקוק לבין חברות חוץ. מן הדברים שאמרת אתמול, אדוני השר, משתמע שיש כאילו

בעל-בית פורמלי, שהמומחיות שלו אינה יכולה לרדת לשורש העניינים שאותם אנחנו

רוצים שמבקר המדינה יבדוק.

הסוגיה השניה. השר אמר שהתחרות כרגע פתוחה והחברות יכולות לייבא ולזקק

איפה שהן רוצות. במכתב שכתב אלי השר הוא מודע לכך, שבגלל המגבלות בתובלה

ובכניסוו להסכמים מסחריים עם גורמי חוץ, תופש התחרות הזה פשוט אינו קיים. לכן,

לכאורה החברות יכולות לייבא ולזקק, אך בפועל - לא. אנתנו כאילו מכניסים אותן

לכלוב של זהב, כאשר הכלוב עצמו הוא התחרות.

סוגיה שלישית. השר אמר שיש דרך אתת לבטל את חלוקת השוק והיא להביא לתחרות

לכל האורך, כי ככל שתהיה יותר תחרות - מוטב. ישבתי בישיבות רבות בהן השר העלה

את הנושאים האלה. בישיבה הראשונה תמכתי ברפורמה במשק הדלק. זה לפני שהתחלתי

לבלות יום אחד בבתי הזיקוק וימים עם חברות הדלק ועם משרד האנרגיה. חיו מספר

צעדים שכבוד השר היה יכול לעשות, שבכלל אינני חושב שמתווכחים עליהם. מה שהיה

צריך לעשות קודם-כל, זה להוציא את מינהל הדלק מעסקודת היצוא. אם יש לבתי הזיקוק

עוד כושר יצור, ניתן להם לעשות בזה מה שהם רוצים. שייכנסו לכל הסכם מסחרי שהם

רוצים בלי שמינהל הדלק ישב להם על הגב מאחור.



אם כבוד השר רוצה להביא לתחרות יותר גדולה וחופשית אצלנו, תאמר שמשער בז"ן

אתה קובע מחיר מכסימום, כפי שאתה רוצה לקבוע עכשיו, ותיתן לכל החברות להתחרות.

ואז לא תהיה עוד החלוקה של 25-30-45. כל אחד ימכור כפי שיצליח למכור.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

מי זה כל אחד?

עי לנדאו;

כל אחת מחברות הדלק, ואפשר להוסיף מעבר לזה - חברות נוספות. אתה יכול לפתוח

את השוק ליבוא של גורמים נוספים, חוץ מאשר שלוש חברות הדלק.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

ולבתי הזיקוק יהיה אסור?

עי לנדאו;

הדבר שהופך את הרפורמה לבלתי תחרותית הוא שבית הזיקוק לא רק מזקק דלק

שהאחרים שמתחרים בו נזקקים לו, אלא הוא גם משווק דלק.

אינו משווק.

עי לנדאו;

הזדמן לי, במו אוזני, לשמוע מספר גירסאות. פעם אחת ישירות מהשר ופעם דרך

ועדי העובדים. לחלק אומרים שבתי הזיקוק לא ישווקו בארץ.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אבל שמעת אותי. 'שיקספיר' פה. עניתי אתמול במליאה, היום כאן.

עי לנדאו;

אתמול אמרת במליאה באופן כללי, שאתה רוצה שבית-הזיקוק לא ישתלט על משק

הדלק, ואמרת עוד דבר, שאתה עדיין רוצה להגיע לפשרה עם חברות הדלק. אבל כל עוד

לא הגיעו לפשרה, כבוד השר שומר לעצמו אופציה איזו דרך לנקוס. אני מבקש לשמוע

הגדרה ברורה של מדיניות של משרד האנרגיה והתשתית, מה יהיה תחום המחיה של בתי

הזיקוק, ומעבר לזה, לאלו תחומים לא יתנו לבתי הזיקוק להיכנס. את זה צריך לשמוע

באופן ברור.

ישבתי עם כבוד השר בסדרה שלמה של ישיבות. בכל ישיבה הציע כבוד השר גירסה

מסויימת של הרפורמה שאותה עומדים להציע, ובכל ישיבה נוספת הוא הביא גירסה ששונה

בכמה נקודות מהותיות מהגירסה הקודמת לה. הגירסה האחרונה שהובאה בפני המועצה

הלאומית לאנרגיה, כלל לא נדונה, לפי מיסב ידיעתי, בשום ועדה של הכנסת, ולא

נתאפשר לחברי הכנסת להיכנס ממש לקרביים ולבדוק זאת. השמועות אומרות שהמצב שונה

לגמרי גם מן המצב שהמועצה הלאומית לאנרגיה אישרה.

לסוגיה שהעלה מר בר-אילן, נושא הסודיות. כנראה שאין שום הסכם רשום, שהוא

סודי, שאינו ידוע למשרד האנרגיה והתשתית. אינני יודע איך סוגרים עסקות במשק

הדלק, אבל ביהלומים סוגרים עיסקות באמצעות לחיצת ידיים ואמירה 'מזל וברכה'. אין

הסכם, אך בעסקות נפט, דברים נסגרים גם בסלפונים ובטלקסים. השאלה היא באיזו מידה

יש אינפורמציה שכלל אינה מובאת לידיעת משרד האנרגיה והתשתית? אם ייבדקו העסקות

יתברר שלחלק מן הנעשה אין כיסוי בשום מסמך.



יש מספר דברים שלדעתי מחייבים בדיקה לעומק. לו רק כדי שלא ניתן מכשול בפני

עיוור צריך מבקר המדינה לבדוק את הסוגיה העדינה הזאת.

אסיים בנסיון שלי מן הקורה במשק אחר. הכרתי מה שקורה במשק התחבורה. ראיתי

מה ,קורה כאשר יש גופים גדולים כמו יאל-על' וכמו 'אגדי וידן', שמקבלים סובסידיה

ממשלתית בתחום מסויים בו הם נותנים שירות. אחר-כך הם מנצלים את הסובסידיה הזאת

כדי להתחרות בתחומים אחרים, כמו הובלת תיירים, נסיעות מיוחדות. שם הם מורידים את

המתחרים שלהם לקרשים, כי הם מתחרים בתנאים לא שווים. מזה עלינו להזהר.

אינני דוקסרינר בתחום של חברות שיווק לדלק או יותר טוב שכל הנושא יהיה

במסגרת מונופול, כפי שזה נעשה בחברת החשמל. אבל התחושה שלי היא שמשרד האנרגיה

והתשתית אינו שם את כל הקלפים שלו לפני הציבור. אם משרד האנרגיה והתשתית מבקש

לשנות את השוק כדי שיהיה ורטיקלי, כדי שיהיה בידיים של גוף אחד, כפי שהציע השר

בעבר, באומרו שחברות הדלק יקנו את בתי הזיקוק ואז יהיה נהדר - איפה כאן, אם כן,

התחרות שהשר רוצה? אם ילכו לכיוון הזה - וילכו לכיוון הזה, אלא שבז"ן כנראה יקנה

את כל החברות כאשר הן יהיו על הקרשים באפס מחיר - איפה התחרות שכבוד השר רוצה

שתחיה? מה רוצה משרד האנרגיה והתשתית?

לענין עסקות היצוא, להחזירן לבתי הזיקוק - פעלנו על-פי דוח מבקר המדינה. על

כן הגענו להסכם שמעסקות היצוא נהנה המשק. לא ברור לי אם מבקר המדינה שינה את

דעתו. להיפך, על-פי המלצות דוח המבקר על שנת 1981, שפורסם ב-1983, חתמנו בינואר

1985 על ההסכם. זה היה שיא מבחינת קוצר הזמן, כי בסך-הכל כניסת ההנהלה הזאת

לתפקיד היתה בספטמבר 1984.

חבר-הכנסת לנדאו שאל כיצד אמרתי שגוף ממשלתי אינו מסוגל לפקח ובכל-זאת אני

סומך על מינהל הדלק. לכן אני רוצה רפורמה. במשק הדלק והחשמל יש אנשים

מצויינים, קודם-כל הגונים. זה דבר שצריך להתברך בו. וזאת לאורך כל הדרך - גם

בחברות הפרטיות, גם בגופים הממשלתיים. יש לנו מינהל דלק יוצא-מן הכלל. עם אחד

האנשים המסורים ביותר שאני מכיר. אני אומר: אף גוף ממשלתי איננו מסוגל להחליף

גוף-עסקי. הוא אינני בנוי לזה. לכן אני רוצה רפורמה.

לענין של חופש יבוא - הנקודה המרכזית היום היא שיש פשרה, שאינני מתלהב ממנה

כל-כך, בין חברות הדלק וביני. הסכמתי כי אני מעדיף הידברות במקום ללכת בדרך של

צוים והוראות. השאלה היא אם מותר לייבא. מה שאתה אומר תואם את הגישה שלי.

יבוא מלא וחופשי. אילו הייתי חופשי, ולו זו היתה ממשלה בה היה אפשר להגיע

להבנה והרמוניה - כמו בממשלה שיש לה רוב של מפלגה ראשית אחת - מה היה קורה? שר

האוצר ושר האנרגיה היו יושבים יחד ומגיעים לסיכום ובזה נגמר הענין.

דעתי לא השתנתה. אני בעד הפרדה של שני בתי הזיקוק, ושמצידי לא תהיינה שלוש

חברית דלק אלא שתיים, כי היום השלוש הן בעיני אחת. אין תחרות. על-כך יש לנו הרבה

ויכוחים. אני בעד שיהיו שני בתי זיקוק שתיכנס אליהן אחת משתי חברות הדלק, או

שיתאחדו, ותהיה תחרות, והממשלה תקבע מחיר מכסימום, תיתן חופש יבוא. ואם תרצה

לבוא חברה רביעית, תבוא חברה רביעית.

אגב, פנה אלי דור-כימיקלים, שבראשו עומד אדון דנקנר. הוא מציע להקים חברה

רביעית. לדעתו הוא יכול להגיע מייד ל-40-30 תחנות דלק, חוץ מרנג' ותשתית.

בעקרון אני מקווה להשיב על כך בחיוב. נקבע כמה תנאים שהוא יצטרך לעמוד בהם. אברך

על-כך. עד-כמה שידוע לי, חברות הדלק לא יתנגדו לכך. כך תקום חברה רביעית. אולי

אף תקום חברה חמישית, מדוע לא? מה זה משנה?



באופן נורמלי בית זיקוק הוא המייבא של הנפט הגולמי. הוא התעשייה. אצלנו

המיבנה איננו נכון. זה מיבנה הסטורי. כדי לשמר את הזכות של חברות הדלק, באתי עם

הפשרה שדיברתי עליה. זאת דעתי. לא אהזור ממנה, גם אם אוזרים יחשבו שאני טועה.

חלוקת השוק לא תתבטל כאשר יהיה גם יבוא. לא יועיל דבר. כי גם בגז יש קרטל. לו

היה לי זמן, הייתי הולך מייד גם לרפורמה במשק הגז. מדוע צריך קרטל גם שם? אבל

מייבאים נפט ביחד. הגז היוצא ממנו שייך לאותו קרטל. אותה בעיה קיימת לאורך כל

הדרך.

חבר-הכנטת לנדאו, דיברת על-כך שהיו לי גירטה א' וגירטה בי. הרפורמה כל-כך

מעניינת, שהיא יוצאת במהדורות, וכל מהדורה טובה מהשניה. אני חי עם אנשים חיים.

אני מתייחט ברצינות להערות של חברי הכנטת, לדיונים עם חברות הדלק. אחר-כך אומרים

לי: הגירטה הזאת שונה מן הגירטה הקודמת. הגשנו גירטה לרשות הלאומית לאנרגיה

שהיא דנה בנושא והחליטה. במטגרת השיחות שהיו לנו עם חברות חדלק, שכנעו אותי

בטענתם בקשר לשיווק. אמרתי שאני מוכן לפנות לרשות הלאומית לאנרגיה ולהגיד, שאת

הטעיף שמקנה אפשרות לבית-הזיקוק לשווק לצרכנים הגדולים אני מבקש להוציא. את זה

אמרתי, ואיני חוזר בי. בשלב זה יש דיונים משפטיים. הגירטה שעומדת בבג"ץ היא מה

שאישרה הרשות הלאומית לאנרגיה. אין גירטה אחרת. אני אישית, גם אם אזכה בבג"ץ,

אשאר בעמדה שלי, לא לאפשר לבית הזיקוק לשווק.

עי לנדאו;

בכלל?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

כן. יהיה מותר לו לייבא ולהציע לחברות הדלק מוצרים במחיר יותר זול מן

המחיר הבין-לאומי. במה זה רק למשק של מדינת-ישראל?

היו"ר די ליבאי;

אני מודה לשר ומודה למשתתפים. הדיון לא תם. המשך הדיון יהיה בהשתתפות שר

האוצר. תאריך יודע לכם בהקדם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.10)