הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 329

מישיבת הוועדה לענייני בקורת המדינה

וועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, ג' בניסן התשמ"ח, 21.3.1988, שעה 11.00

(ישיבה פתוחה לעתו נ ו ת)

חברי הוועדה: א' הראל - מ"מ היו"ר

ד' ליבאי - יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדיבה

ר' איתן

יי גיל

מי וירשובסקי

עי לנדאו

יי מצא

אי נתמיאס

יי צבן

בי שליטא

ד' תיכון

מוזמנים; שר המשטרה ח' בר-לב

י' מלץ - מבקר המדינה

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ר' קראוס

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - משרד מבקר המדינה

א' אדן - מבקר משרד המשטרה

ר' קנדלר - משרד מבקר המדינה

מ' שקר -" " "

ר' כספי -משרד הכלכלה

ח' נוימן - " "

י' בנגל - קצין הכנסת

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

רשמה; מזל כהן

דו"ח מבקר משרד המשטרה



דו"ח מבקר משרד המשטרה

אני פותח את הישיבה.

לפי בקשתו של היו"ר אני אנהל את הישיבה

היום. מיד יצטרף אלינו שר המשטרה.

תסביר לנו מה הנושא. אנחנו לא כל כך מבינים.

אנחנו דנים היום, לפי בקשת חברי ועדה

שפנו אל היו"ר, בדו"ח מבקר המשטרה שהונח

והתפרסם חלקו או במלואו, נשמע תיכף אינפורמציה מהשר ומהמפכ"ל, אבל

פורסם בכלי התקשורת.

האם אתה מוכן שהדו"ח יונח לפנינו? אני

לא קראתי אותו.

מיד. איש מאתנו לא קרא את הדו"ח.

יש דבר פרוצדוראלי ראשון. יש פניה לאפשר

לטלוויזיה ולכלי התקשורת להיות נוכחים בישיבה. לפי התקנון הדבר תלוי

בהצבעה ובהחלטה של הוועדה, אם אנחנו סוגרים את הישיבה, אנחנו נותנים

להם לסיים את הצילומים או אם משאירים אותה פתוחה לעתונות.

לדעתי הנזק של הפרסום כבר נעשה. לכן אין

הרבה מה להסתיר ואפשר לעשות את הישיבה

פתוחה. כי מה שעוד לא ידוע, יהיה ידוע ממילא אחרי הישיבה.

אדוני היו"ר, אני מציע לך לנהוג כפי שאנחנו

נוהגים ולא לחרוג מן הנוהג, כי אז מתעוררות

כל מיני שאלות. למשל, למה הדו"ח לא הונח לפנינו. הישיבות סגורות בפני

הטלוויזיה והטלוויזיה יכולה לצלם בכל עת בפתיח- אני לא יודע על מה מדובר,

זה יכול לפגוע לא יכול לפגוע, לאן נגלוש, אני מציע לנהוג כפי שזה מקובל,

אלא אם כן נשנה את הנוהג שקיים. באשר להדלפות, לא אני אחראי, אני בטוח

שהכל יצא לאוויר העולם. אבל לפחות אנחנו לא ניתן יד לשינוי הנוהג-

אני מתנגד לטלוויזיה כאן. זה יהפוך את הדיון

ללא ענייני. אם ירצו אחר-כך להוציא הודעה.

יוציאו הודעה.

קודם כל, אדוני היו"ר, אני מוחה על כך

שהישיבה הזאת מתקיימת בלי תאום אתי.

למה?

כי אני יו"ר ועדת המשנה לענייני משטרה

ובתי-סוהר בוועדת הפנים.

מה זה קשור?

אני חושב שיש מושג רשמי, סטטוטורי בכנסת,

שצריך להתחשב לפני שמכנסים את הוועדה.

נוסף לזה, לא צריך למהר לדון בדינים וחשבונות כל עוד

היו"ר א' הראל; זה כבר לגופו של ענין.

אני בכלל מתנגד שתתקיים הישיבה. לכן זה לא

משנה אם תהיה טלוויזיה או לא תהיה טלוויזיה.

נחליט קודם כל אם אנחנו סוגרים את הישיבה.

לחברי אהרן נחמיאס אני מבקש להבהיר ענין

אחד. כיוון שהיו פניות של שני חברי ועדה

ושל חה"כ וירשובסקי לקיים את הישיבה - --

מי הם שני החברים?

יאיר צבן ורן כהן. הדברים פורסמו כבר.

השאלה היתה מתי ניתן לקיים זאת. היה ברור

שהנושא בעצם כפי שהועלה הוא, הוגש דו"ח על-ידי מבקר פנימי ולכאורה

לא מקבל את הטיפול המתאים.

מי קבע את זה?

אני אומר, אלה הטענות שהועלו. אנחנו הרי לא

יושבים ודנים כאן בדו"חות של מבקרים פנימיים.

אבל נאמר; מבקר פנימי העלה טענות רציניות וחמורות והדברים כאילו אינם

מקבלים טיפול. לכן הוועדה לבקורת המדינה מתבקשת לבדוק אם כך הדבר או אוזרת.

כך הדבר הוצג והועלה.

כיוון שהתשובה צריכה להנתן על-ידי שר המשטרה,

שר המשטרה לא יכול היה, כפי שהתברר, להגיע לוועדה ביום שלישי וביום רביעי

אין ישיבות ועדות כי כל היום דנים בתקציב, בשבוע הבא פגרה, לכן נוצר

דוחק מבחינת לוח הזמנים או שזה יתקיים היום או לא. שאלתי את שר המשטרה

אם הוא נכון לבוא לוועדה, בשל דחיפות הענין מבחינת סדר עבודת הכנסת, כבר

למחרת היום, בקשתי ממזכירת הוועדה להשיג את חברי אהרן נחמיאס, להודיע

לו ולנסות לתאם אתו

להודיע או לתאם?

שני הדברים, להודיע ולתאם.

לא היית חייב.

שכן רציתי, בשל הנושא, שלא תהיה כפילות שוב

בדיונים בשתי הוועדות, ועדת המשנה בראשותו

של חברי נחמיאס והוועדה הזאת, בייחוד לאחר ששר המשטרה היה מוכן לבוא

כבר למחרת, כלומר היום, לוועדה. זה מסביר קצח אולי את חוסר הקשר המספיק

והמתאים בגלל הדחיפות. אבל אני שמח שאתה כאן וחברי הוועדה שלך באו.



היו"ר א' הראל; אנחנו רוצה להחליט בענין הישיבה. אנחנו

מצביעים אם לפתוח אה הישיבה. יש שתי עמדות.

ישיבה רגילה, כמו תמיד לדון לגופו של ענין.

זו זכותך כיו"ר. אתה יוצר תקדים שאשמח בו.

היו"ר אי הראל; לא, לפי התקנון ?ו המלטת הוועדה.

הזכות להעלות נושא על סדר-היום היא זכותו

של היו"ר. אם אתה תעמיד להצבעה באם לכלול

את הנושא בסדר-היום ננצל את ההזדמנות הזאת.

היו"ר א" הראל; לא על זה דברתי. דברתי אם לפתוח את הישיבה

לטלוויזיה או לא .

אני רוצה שתקבע מי זכאי להצביע.

היו"ר אי הראל; חברי הוועדה לבקורת המדינה.

בשביל מה הזמנתם אותנו?

יו"ר הוועדה אומר לי שזו ישיבה משותפת של

שתי הוועדות; הוועדה לבקורת המדינה וועדת

המשנה לענייני משטרה ובתי סוהר של ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אם כך,

החברים משתי הוועדות מצביעים.

מי בעד שהישיבה תהיה פתוחה לעתונות ירים

את היד, מי נגד?

הצבעה

בעד - 6

נגד - 3

הישיבה תהיה פתוחה לעתונות

אני מבקשי שתודיעי לכל העתונאים. לא יכול

להיות כאן מי שבמקרה מצוי כאן.

יש לנו בעיה, אני מצטער. מבקר המדינה

מעיר את תשומת לבי שעל הדו"ח כתוב שהחומר

הוא חסוי.

אבל הוא חייב לקבל את אישור הוועדה.

לא התקבלה החלטה להניח את הדו"ח עצמו.

היו"ר א' הראל; אני חוזר ואומר, היות שעל הדו"ח כתוב:

"כל המוסר תוכן מסמך זה, כולו או מקצתו,

לידיעת אנשים שאינם מוסמכים לכך, עובר על חוקי בטחון המדינה". לכן

מבחינה זו אם נחליט לעיין בדו"ח נסגור את הישיבה.

אני מבקש שהדו"ח יונח על שולחננו בודי שנדע

במה דברים אמודים. לצעדי לא קדאתי את

"ידיעות אחדונות" ואיני יודע במה מדובד.

אני מבקש לעיין בדו"ח או שיקדיאו אותו כמו

שעושים בדיונים אחדים של הוועדה ואז להוציא

את התקשודת.

אני מבין שצריך לשמוע את עמדת השר לגבי

הנחת הדו"ח על שולחן הוועדה. אז נדע היכן

אנחנו עומדים. אס השר מוכן להניח את הדו"ח אז התקשודת בחוץ. אם השר

לא מוכן להניח את הדו"ח אז התקשורת בפנים.

אני מומר את רשות הדיבור לשר המשטרה, אני

רוצה להגיד לשד דק משפט אחד פותח, בישיבת

בקורת המדינה כשדנו לפני שבועיים על מימצאי מעקב שהועבדו אלינו על-ידי

מבקד המדינה, שבחנו את השיפודים ואת התיקונים שהמשטדה הכניסה בתקופה

האחרונה. אני מבקש אדוני השד, שבמסגדת דבריך תתייחס גם לשאלה, איך

מתיישב דו"ח המעקב שהדאח שיפורים עצומים במשטרה עם מה שמתרחש עכשו

לפי דו"ח מבקר הפנים של המשטרה"

שר המשטרה חי בר-לב; אני מודה לכם מאד משום שאני חושב שעד עכשו

הדברים היו די על הבנקט. הדו"ח הזה הוא

דו"ח של מבקד פנימי שעוסק בחקידות פנים במשטדה. על הדו"ח הזה התקיימו

עד עכשו שני דיונים אדוכים אצלי בהשתתפות המבקד ואנשיו והמשטרה. בדיונים

האלה התבדר שהתייחסות המשטרה ל-13 מקרים ספציפיים שאליהם מתייחם דו"ח

המבקר, ההתייחסות לא היתה שלמה. מאחר שהיא לא היתה שלמה גם המסקנות

הכוללניות של מבקר המשרד שהתבססו על המימצאים שלו, היו מסקנות המבוססות

על מימצאים כפי שהוא מצא אותם.

בתום הדיון השני בקשתי מהמשטדה להגיש את

גירסתה והתייחסותח לכל אחד מ-13 המקדים הספציפיים, וזה השלב שאנחנו

נמצאים בו עכשו.

תוך כמה זמן זה יוגש?

בלי תוך כמה זמן. זה נושא שנבדק על-ידי

מבקד המדינה בדו"ח האחרון שלו ונעשה טיפול

לתיקון הליקויים. זה לא נושא בוער ולא הגבלתי את המשטרה בחודש או

בחודשיים. כשאני מבקש משהו ממשדדי, עושים את זה תוך זמן סביר ומזורז.

אם אני לא טועה, אני יכול למסור שההשגות כבר הוגשו למבקר המשרד ואנחנו

נמצאים במשרד באמצע דיון בענין הזה. יש חילוקי דעות לגבי המימצאים,

יותר נכון התייחסות המשטרה למימצאים וממילא למסקנות הגורפות. זה המצב

היום.

לצערי דלף הדו"ח בשלב הזה, לפני שבוע וכל

מה שנאמר בעקבות ההדלפה הזאת, שהמשטרה מורחת, המשטרה כך ואחרת, הכל

לפני שאני במשרד עשיתי מה שחובתי לעשות עט כל דו"ח מבקר משרד, לגמור

את הדיון. כאשר יסתיים הדיון, אהיה מוכן להניח על שולחן הוועדה את

הדו"ח של המבקר, את השגות המשטרה לכל סעיף וסעיף ואת מסקנותי.



רק כדי שיומחש על מה מדובר ומה ההתייחסות

של המשטרה, למשל המשטרה טוענת שהמבקר הגיע למימצאים בלי לבוא בדברים

עם מקבלי ההחלטות לגבי המימצאים. לדברי המשטרה, אילו הוא ישב עם

מקבלי ההחלטות גם המסקנות שלו היו שונות.

לדוגמא, זה גם התפרסם, סיפור על רס"ר

שהיו לו 23 הרשעות בדין משמעתי ושהוא עומד עכשו למשפט אזרחי על זה

שהוא בסכסוך שכנים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס; המשפט הוא טוב-יודיצה.

שר המשטרה ח" בר-לב; המבקר בדק את הענין והגיע למסקנה:

מה עושה רס"ר כזה במשטרה. עוד בלי

קשר עם המשפט. אבל המבקר לא שאל את הגורמים במשטרה שקבלו את ההחלטה

לא להשעות אותו או לא להוציא אותו. הגורמים שקבלו את ההחלטה הם

מפקד המחוז, היועצת המשפטית והמפכ''ל.

מה הגורמים האלה טוענים? היועצת

המשפטית של המשטרה תת-ניצב חנה הירש כותבת מדוע רס"ר כזה ממשיך

לשרת."הנושא של ר' הגיע לשולחני לראשונה כשנפתחה נגדו חקירה על

מריחת צואה. בדקתי הראיות בתיק ועל-פי הנורמות הקבועות בפקודות

הקבע לענין פיטורים או השעייה, לא היה בסיס לפיטורים או להשעייתו

ולא היינו מסוגלים לעגן את ההחלטה בבג"ץ, מה גם שהיא היתה נוגדת

את הנורמה הנכונה הקבועה בפקודות הקבע. סכמנו אז כי מכיוון שיש

סכסוך מתמשך בינו לבין שכנו המגיש תלונות נגדו, נפטר את האיש רק

אם בית המשפט יחליט על הרשעתו בענין זה."

הטלוויזיה לא יכולה לצלם. היא יכולה לצלם

עד פתיחת הישיבה.

הוועדה החליטה.

הוועדה יכולה להחליטה רק לגבי עתרנות.

קבלנו עכשו פניה מקצין הכנסת, העברנו אותה

ליו"ר הוועדה והוא יטפל בה.

רבותי, לסיים את הצילומים.

מה ההבדל בין עתון לצילום?

ד' ליבאי; נאמן עלינו קצין הכנסת שהוא פועל בשם התקנות

וההוראות ואנחנו נבדוק את הענין, כי לנו אין

נסיון בצילומים בתוך ישיבת ועדה ואני מודה לו שהוא הסב את תשומת לבנו.

אני מוכרח לומר לך שהיו תקדימים. מהרגע

שהוועדה החליטה לפתוח, היא סוברנית-

ב' שליטא; גם אני חושב כך.



היו"ר א' הראל; אנחנו ממשיכים. אדוני השר, בבקשה.

שר המשטרה ח' בר-לב; הדוגמא של הרסייר בדו"ח המבקר מצויה כעובדה

שאין עליה עוררין. כלומר, אדם שהיו לו

הרשעות בדין משמעתי, אבל יש נגדו גם תביעה אזרחית, מה הוא עושה במשטרה-

מה אומרים מקבלי ההחלטות, גם מפקד המחוז,

נכון שעד 1984 היו לו הרשעות משמעתיות.

עם זאת, בתיק שלו ישנן חוות-דעת חיוביות וציונים שהוא שוטר שעושה

עבודה בצורה טובה- מאחר שתלוי ועומד נגדו משפט אזרחי, אני היועצת

המשפטית ממליצה בהתאם לפקודת הקבע של המשטרה לא לזרוק את הבן-אדם,

לא להשקעות את הבן-אדם אלא לחכות עד אחרי המשפט. זו המחשה אחת.

אגב, כשקראתי את הדו"ח קריאה ראשונה ועוד

לא קבלתי את התייחסות המשטדה, גם אני שאלתי את עצמי: מדוע לא מוציאים

אותו, מדוע לא משעים אותו- עד שהיועצת המשפטית אמרה: אדוני, זה צריך

לעמוד במבחן בג"ץ, ואני כמשפטנית מודיעה: הבן-אדם ילך לבג"ץ, לא נעמוד

בזה.

גם בהשעייה לא יעמדו?

כן. זו חוות-הדעת שלה. אפשר לקבל, אפשר לא

לקבל. אפשר להחליט ששיקול הדעת הוא לא נכון.

אבל המסקנה של המבקר בעקבות המימצא הזה היא לא זו ששיקול הדעת היה לא

לא נכון, היא הדבה יותד דחבה, של עצימת עין, של השלמה עם מצב וכן הלאה.

מקרה אחר מתוך 13 מקרים, במהלך חקירה

בתחנה מסויימת נעלמו שני מוצגים, שני שעוני יד.

שהוחרמו?

מוצגים שצריך להביא אותם לבית משפט נעלמו.

המבקר אומר בדו"ח שלו שהוטל על קצין בודק

לבדוק את הנושא אם צריך לקחת לפוליגרף את החוקרים המשטרתיים. ההנחיה

של סגן מפקד המחוז לקצין הבודק: ברגע שמתעורר חשש פלילי נגד השוטרים,

בבקשה להעביר את זה לחקירת המחלקה לחקירות פנים, כי רק היא עוסקת

במשטרה בחקירות פליליות.

מה מימצא המבקר אומר? בניגוד להנחיית סגן

מפקד המחוז שברגע שיש חשד פלילי להעביר את זה למח"פ, הענין נגמר בזה

שהקצין הבודק המליץ להעמיד את השוטרים לדין משמעתי - על מה? על כך שהם

לא ניהלו רישום כנדדש של המוצגים, לכאורה באמת דבר לא תקין. הסממ"ז

תבדוק. אם צריך קח לפוליגרף. ברגע שזה מריח פלילי

תעביר למח"פ. הקצין הבורק לא מעביר למח"פ. איך נגמר הסיפור בדו"ח

המבקר? בזה שהקצין הבודק המליץ להעמיד שני שוטרים לדין משמעתי. על מה?

על זה שהם לא.רשמו כראוי את המעקב אחר המוצגים- מסקנה: מורחים ענין.

דברים שהם פליליים, במקום ללכת לחקירה פלילית מתגלגלים לחקירה משמעתית.



בעבודת הבקורת לא בדקו עם מגן מפקד המחוז

שהוא הממונה בעבודת המשטרה על החקירות האלה. לא בדקו עם הקצין הבודק

אלא מצאו את המימצא וממנו הגיעו למסקנה הכללית. גם אני הגעתי לאותה

מסקנה. גנבו שני שעונים, זה נגמר בדין משמעתי איך רושמים מוצגים. לכן

בקשתי את התייתסות המשטרה. הביאו לי את הקצין הבודק, הביאו לי את

השוטר שטיפל בזה ומה אני למד? הקצין, במקרה זה קצינה בודקת, אומרת:

במהלך הבדיקה השתכנעתי שלא השוטרים גנבו את השעונים אלא מישהו אתר.

איך היא השתכנעה?

מהחקירה. חכה רגע, סבלנות. בבקשה לא לקפוץ.

מספיק שקופצים בכלי התקשורת.

זו כבר הערה שניה שכבוד השר מעיר, לפי דעתי,

בנוסח לא מקובל.

אני שואל שאלה מאד עניינית.

שר המשטרה ח' בר-לב; ואני עונה לך תשובה מאד עניינית. בכלי התקשורת

כבר שמענו בלי שקבלת את העובדות. לפחות פה

תשמע עובדות אחר-כך תגיב.

המבקר הפנימי יהיה רשאי להעיר?

רק דקה, עכשו מדבר השר.

כן, אבל אנחנו בתוך הדיון.

שר המשטרה ח' בר-לב; לא, בשום דיון. אתם עכשו שומעים ממני איפה

הענין עומד.

שאלה טרומית.

היו"ר אי הראל; לא אתן.

יי מצא; את הדו''ח נקבל?

היו"ר אי הראל; השר אמר שהנושא עדין בסיכום במשרד. עם גמר

הסיכומים יונה הדו"ח והערות המשרד-

אבל השר כבר בתוך הדיון.

שר המשטרה חי בר-לב; לא בתוך הדיון. אני נתתי שתי דוגמאות.

אם אין דו"ח בפנינו מדוע לא לדחות את הדיון

עד שיונח הדו"ח?

היו"ר אי הראל; אתה צודק במאת האחוזים.

אדוני השר, הדברים שאתה אומר מחייבים תגובה

והדיון פתוח.

שר המשטרה חי בר-לב; לא.



י' מצא; אני מציע הצעה לסדר, לדחות אה הדיון עד

שיובא הדו"ח בפנינו. על מה לדבר, על

שמועות?

השר יסכם את דבריו. מיד אחרי זה אעמיד

את ההצעה שלך לסדר.

ב' שליטא; ואני מציע משהו אחר, למסור לנו את הדו"ח

עוד לפני שהבדיקה מסתיימת. פשוט שהדו"ח

יהיה מונח כבר עכשו.

שר המשטרה ח' בר-לב; אם כן, הקצינה הבודקת הגיעה למסקנה שלא

השוטר גנב. איך היא הגיעה למסקנה זו?

משום שבינתיים נמצא הגנב, אזרח. ואז היא המליצה להעמיד את השוטר

לדין משמעתי על כך שהרישום והמעקב אחרי המוצג לא היה תקין.

מדוע אני מביא את הדוגמאות האלה? כדי שתבינו

שבשלב זה של הטיפול שלי בדו"ח אנחנו באמצע. דו"ח המבקר הונח. התייחסות

המשטרה, לצערי, לא ניתנה לפני שהמבקר כתב אה הדו"ח הסופי, אלא רק בדיון

אצלי התברר שההתייחסות למימצאים של דו"ח המבקר לא היחה מלאה ולא היתה

שלמה. ההתייחסות הזאת ניתנת עכשו.

נשאלתי אם אני מוכן להניח את הדו"ח, בהחלט,

אבל אני מבקש שזה יהיה יחד עם השגות המשטרה ועם המסקנות שלי. גם אני

איזשהו פונקציונר. אמנם אני לא מבקר אבל אני השר האחראי על הענין ואני

רוצח להניח בפניכם את הדו"ח, את התייחסות המשטרה ואת המסקנות שלי.

י' מצא; המסקנות שלך בכתב?

שר המשטרה ח' בר-לב; כן. אפשר לדון עכשו, אפשר לדון אחר-כך. אני

חושב שהדיון האמיתי, היותר ענייני יהיה

אחר-כך.

לשאלה מה ההברל בין מימצאי דו"ח מבקר המדינה

ודו"ח מבקר המשטרה, הסברתי. מבקר המשרד לא קיבל את התייחמות המשטרה לכל

מימצא שלו. אני רוצה לדייק, המבקד העביר את טיוטת הדו"ח למשטרה וקיבל

מהמשטרה תגובות. התגובות היו בלתי מושלמות. לא התייחסו לכל מימצא אלא

דברו בהכללה. לכן טיוטת הדו"ח של המבקר בעצם נשארה באותה צורה גם בדו"ח

הסופי. זו? התברר לי רק בדיון אצלי. עכשו המשטרה נתנה את התייחסותה,

התקיים המשך דיון ויהיה סיכום.

אני מניח שחלק מ-13 המקרים המופיעים בדו"ח

של המבקר הם כפי שהדו"ח של המבקר מציין. למה אני מניח את זאח? משום שאני

יודע שבמהלך שנה ישנן מאות חקירות כאלה, ומדו"ח מבקר המדינה אני יודע

שהיו מקרים בהם מבקר המדינה מציין שחקירה מסויימת לא היתה בסדר או שנמשכה

יותר מדי זמן ונס ליחה. כך שאני מניח שמ-13 המקרים יהיו מקרים שיישארו

כפי שהם ויהיו מקרים בחם יתברר שבעקבות גירסת חמשטרח המימצא לא סופי

ולא מושלם ותהיה התייחסות של המשרר.

עם שלושת הדברים האלה אני מוכן לבוא לכל

פורום פרלמנטרי-



לסיום אני רוצה לומר, הרבה שנים עבדתי

בצבא כולל כרמטכ"ל. הייתי שר התעשיה והמסחר חמש שנים. עשיתי עוד

כל מיני דברים בחיים ואני מכיר מסגרות. אני מודיע לכם, אין מסגרת

שמתייחסת כל כך בחומרה לעבירות של חבריה כמו המשטרה. זה לא מפליא

וזה בצדק.

ב' שליטא; ובצה"ל לא מתייחסים בחומרה?

מתייחסים בחומרה לא כמו במשטרה. דברים

שבמשטרה לא עוברים ואנשים או עוזבים או

פורשים, בצה"ל לא פורשים על דברים כאלה. בשלוש השנים שאני במשטרה

פרשו שלושה ניצבים מהמשטרה. אני מודיע ששניים לפחות, בשום מסגרת

אחרת לא היו פורשים על הדברים שבגינם הם פרשו. כך צריך להיות.

אין פה חכמות.

כמובן, כשמטפלים בשנה במאות רבות של מקרים,

נדמה לי שבפלילים יש 400 חקירות, לא כתבי אישום, אלא חקירות שמח"פ עושה

בשנה. קצינים בודקים יש כמובן עוד הרבה הרבה יותר. ברור שיש מקרים שאינם

מטופלים כראוי ואותם צריך לחסל.

כמה סך הכל כח האדם במשטרה?

18 אלף.

החקירות האלה, בעליה או בירידה?

שר המשטרה ח' בר-לב; בשנה האחרונה בירידה.

הדברים ששמעתי בכלי התקשורת, שהמשטרה

חוקרת את עצמה וצריך להוציא את החקירות מהמשטרה, ידידי, קל לי להגיד

בבקשה, תוציאו. תמצאו גוף אחר שיחקור, ואני מודיע לכם; לא תמצאו.

שוב אני רוצה להבהיר, חלק גדול

מ-13 המקרים האלה, אלה לא חקירות שנעשו על-ידי המחלקה לחקירות פנים,

אלא זה מתייחם למקרים של קצינים בודקים שלפי מסקנות המבקר זה צריך

היה להיות במחלקת חקירות. אז מה, מישהו מבחוץ ימנה קצינים בודקים

במשטרה? אני חושב שזה פשוט לא רציני. אבל אתם יודעים מה? אם מישהו

אחר יהיה מוכן לקבל את זה על עצמו, בבקשה יקבל. אז השוטרים האלה

יוכלו לרוץ אחרי גנבים אזרחיים.

אני חושב שזה לא דרוש. אני לא שוטר ולא

שרתתי עשרות שנים במשטרה, באתי מבחוץ עם נסיון מסוים ואני מודיע שיש

לנו משטרה טהורה ונקיה. אין הרבה משטרות כאלה בעולם, גם במדינות

מתקדמות. יש התייחסות רצינית לבעיות האלה. כל מקרה שלא מטופל ברצינות,

הוא כשלון שצריך לתקן אותו.

מבקר המדינה י' מלץ; שתי הערות. יש לי יתרון מסוים על חברי

הוועדה בכך שאת הדו"ח של מבקר המשטרה

כבר קראתי, אם כי לראשונה הבוקר. אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי

השאלה ששאל היו"ר לגבי ההבדל בין המימצאים של הדו"ח שלי לבין

המימצאים של דו"ח מבקר המשטרה.



אנחנו פשוט עסקנו בשתי מטריות שונות. אני

עסקתי באותה מחלקה לחקירות פליליות והדו"ח שלי מתייחס למה שעשתה או

לא עשתה המחלקה הזאת. הדו"ח של מר אדן, כפי שקראתי אותו, מתייחס לשלב

מוקדם יותר, לשלב של קצין בודק, שלפי טענת הדו"ח חוסם במידה מסויימת

מעניינים מסויימים מלהגיע אל אותה מח"פ.

לגופו של ענין, אני כמובן לא מביע דעה.

אשר לדיון, נדמה לי שלא סביר לדרוש מחבר כנסת לדון בדו"ח שאיננו

לפניו, הוא לא יודע על מה מדברים.

יש בפנינו הצעה האומרת, שאנחנו שמענו

את הדברים של שר המשטרה, ממתינים שהשר

יסיים לקבל את הערות הדו"ח, יוגש בפנינו הדו"ח עם הערות השר ואז

נקיים ישיבה של הוועדה כשכל החומר מונח בפנינו. גם אם נצטרך לקיים

את הישיבה בפגרה בגלל דחיפות, נקיים את הישיבה הזאת. זו ההצעה

של חה"כ מצא שעכשו עומדת בפנינו.

י' מצא; לא זו ההצעה שלי. השר ביקש לתת שהות למשטרה

להשיב בדיונים שלה לדו"ח, לתת לשר עצמו

להתייחס לדו"ח הזה וכל זה יובא בפנינו כמקשה אחת, להצעה הזאת אני מוכן

להצטרף.

הדברים של השר, אם נתייחס אליהם, הם תובעים

דיון. זה ייערך כשיתקיים דיון.

חה"כ מצא, זה מוסכם. אני מקבל הניסוח הזה.

אני מציע לך כיו"ר לשקול אפשרות שמבקר

המשטרה יאמר את דברו, כי נאמרו דברים

בגנותו.

לגופו של ענין, בדרך כלל הפרוצדורה היא

כמושגורס השר. הדו"ח הוא של מבקד פנימי, הוא ניתן לשר. במידה שהוועדה

היתה אמורה להדרש אליו, היא אמורה להדרש אליו לאחר שיש בירור בתוך

המשטרה. 2-3 גורמים הופכים את הענין ללא סביר כל כך.

ראשית כל, נקבעה עובדה ציבורית שהדו"ת הזה

התהיל להיות מפורסם בעתונות.

כולו בשלמות?

לא, התחילה סדרה. זה נושא שהציבור דן בו.

אני חושב שהאינטרס הציבורי והממלכתי הוא שלא

נתעלם מהעובדה שכל בית ישראל מדבר על זה, ואני אומר אחת מהשתיים; אם

הטענות נגד הדו"ח צודקות והדו"ת הזה הוא מרובה המחזיק את המעט ואת

החלש, האינטרס של משרד המשטרה ובמיוחד של המשטדה כגוף הוא שהעניין יבורר

בפורום המתאים כמה שיותר מהר. ואני אומר לשר המשטרה, בירור בתוך מסגרת

משרד המשטרה לא יקבל את האמינות הציבורית הדרושה כדי לבוא ולומר; בדקנו

את הדו"ח ומסקנותינו הן אי בי. מה אתה תשיג? שבמשך תקופה ארוכה תתפשט

בציבור הדעה שהדו"ח הזה באופן שהוא מפורסם הוא נכון, לזה מתלווים

סיפורים נוספים ומתוך הנחה שהבקורת הגורפת, הכללית יותר על תופעות

אין לה מקום, היא דווקא תשתרש וההזדמנות שלך בפורום כזה לברר את הדבר

הזה ולהוציא את האמת לאור מוחמצת.



אפשרות שניה היא, אדוני השר, עם כל הנסיון

שרכשת לך ואני מוקיר אותו, השיפוט שלך יכול להיות גם מוטעה. אף אתר

מאתנו איננו מחוסן מפני אפשרות של שיפוט מוטעה, כלומר, הדו"ח הזה אכן

מצביע על תופעות חמורות ואני תושב שגס המבקר לא גורס איזו הכפשה כללית,

השחרה כללית, ואני לא מתחרט על שום מלה שאמרתי אתמול ב"ערב חדש", מפני

אני מאמין שרוב השוטרים ורוב הקצינים הם אנשים ישרים

ודווקא משום כך צריך לדעת שתופעות לא תקינות צריך לעקור אותן בעודן

באיבי;. אבל אם יש תופעות תמורות, ודאי ובוודאי חשוב שנדון בדבר הזה

ונוציא את המסקנות. כלומר, המציאות שנוצרה אנחנו עומדים אחרת מאשר

במהלך תקין.

יתר על כן, צודק היו"ר כאשר הוא האיר פן

אחד של הדברים שנדונו כאשר דברנו על הפרק בדו"ח המבקר. אבל הפרק הזה

כשלעצמו יש בו גם כן חומרה לא מבוטלת לגבי דו"ח מבקר המדינה. הדגש

אצל מבקר המדינה היה על מחדלים שנובעים מעומס ומסחבת בטיפול, שאתה

מגיע למצב שאתה חוקר דברים שקרו לפני 3-4 שנים ואינך מסוגל לחקור

את הדברים האלה. אבל המציאות אומרת את שלה. יכול לבוא מישהו ולומר

שהמציאות הזאת אולי לא מציקה.

הערה אחרונה, אני יכול לשפוט רק לגבי דבר אחד

שבו התנסיתי קצת יותר לעומק והוא שייך לענין מפני שגם הוא בגדר עבירות

פליליות, אם כי זה תחום נפרד, הפעלת אלימות על_ידי שוטרים. עסקתי בענין

הזה בתוקף תפקידי בוועדה הזאת, ואני חייב לומר, מבלי להתעלם מדברים

שנעשים, שהתחום הזה הדאיג אותי ועדין מדאיג אותי- אני מטפל עכשו בכמה

תלונות. מדאיג אותי לא התוצאה הסופית, אינני יודע מה התוצאה הסופית.

עכשו יאמרו לי שיש עומס וכדומה וזה נכון. אבל שוב אנחנו חוזרים לאותה

תופעה שדברתי עליה קודם.

יש לי תחושה שהדברים דורשים את המעורבות

שלנו. לכן אני בדעה שבתחומים מסויימים המשטרה איננה יכולה לחקור את

עצמה, כמו שגופים אחרים גם לא צריכים להיות אלה שמופקדים על חקירת

עצמם. זה שהמשטרה מופקרת על החקירות של כל הדברים בארץ, את זה אנחנו

יודעים. אבל יש סייג מסוים, שבתחומים מסויימים למשטרה קשה לחקור את

עצמה.

מה אתה מציע?

לאור כל זה אני מציע אדוני השר, לא יקרה שוס

דבר אם הריון יהיה במקביל. לפי גירסתך לא

המשטרה תפסיד מהענין הזה. מה אתה תרוויח אם אתה תעשה את הסבב של הדיונים?

יהיו הדיונים במשרד המשטרה, יונח הדו"ח כאן, אנחנו נקיים את הדיונים

שלנו ונגיע למסקנות גם בעזרת מבקר המדינה והאמת תצא לאור. צודק אתה

בטענותיך שהדברים הם לא מהותיים. הוועדה הזאת תפסוק את דינה ומבחינת

גיבוי ציבורי אתה יוצא הרבה יותר טוב מאשר אם זה יהיה פסק דין שלך.

ב' שליטא; אי-אפשר להפסיק את הדיון הזה באמצע לטוב

ולרע. התחלנו אותו ויהיה זה שגוי להפסיק

אותו עכשו, כאילו לתת למישהו לטייח אותו בינתיים או להוציא משם את כל

הקוצים ולהגיש לנו רו"ח מדופלם שהוא מתאים לדיון ציבורי. התחלנו בריון,

צריך להמשיך אותו וצריך לקבל את הדו"ח ובמקביל עם הבדיקה המשטרתית

להעביר אותו לכאן.



אני חושב שנגרם נזק חמור למשטרה ואף אחד לא

צריך לשמוח על כך מפני שהמשטרה שייכת לכולנו, זאח משטרתו של העם הזה

ואוי ואבוי אם באמת תהיה תדמית כזאת כפי שהמפכ"ל התבטא שהמשטרה כולה

מושחתת או מזוייפת. אסור שיעלה על הדעת שיש דבר כזה.

אבל אני חושב, אדוני המפכ"ל, שאתם אחראים

במידה רבה מאד לאווירה הזאת ולהרגשה הזאת, מפני שמיד יצאתם חוצץ נגד

המבקר ויצרתם איזשהו מצב או אווירה שיש לכם מה להסתיר. אני חושב שעשיתם

בענין הזה משגה. לא הייתם צריכים לצאת נגד המבקר.

אני מכיר את המבקר מדו"ח שב"ס. קראתי את

הדו"ח ביסודיות. אפשר בוודאי לחלוק על המבקר ולחשוב שהוא שגה פה ושם

בדו"ח שלו. אבל אם הוא שגה, הוא שגה בתום לב. הוא מבקר מקצועי מאד,

אשיותו ועברו הצבאי מבטיחים זאת. אני חושב שלא לחינם שר המשטרה הביא

אותו כמבקר.

אבל היום יש לי הרגשה, אדוני השר, שהוא הפך

לצנינים בעיניך ורק משום שיש לך מחוייבות בעצם המינוי שלו, אתה מחפש

נוסחאות. שמעתי אותך אומר בתקשורת שהוא צריך לעדן אח הדו"חות שלו. מה

זה לעדן? לא לספר את הכל? לא לומר את מה שהוא חושב?

שר המשטרה ח' בר-לב; יש לך שמיעה סלקטיבית.

ב' שליטא; לעדן את הסגנון.

שר המשטרה ח' בר-לב; ללמוד ממבקר המדינה.

ללמוד ממבקר המדינה לעדן את הסגנון. קודם כל,

כל אדם וסגנונו. אבל אני חושב שבסך הכל הוא

עושה שם עבודה טובה ולא יתכן שמישהו ינסה לעצור אותו.

אני גם רוצה לדעת, זאת שאלה בפני עצמה, האם

המבקר זוכה למלוא הגיבוי? האם המשטרה נותנת לו את כל הכלים, את כל הפתחים

כדי להכנס לעומקן של בעיות, או שמסתירים ממנו דברים? אולי מישהו החליט

שיש עליו תו מסוים ודברים מסויימים אסור לו לראות.

אנחנו בפירוש רוצים שתהיה משטרה טובה ואנחנו

רוצים גם שיהיה מבקר שהוא יכול לבקר באופן חופשי לחלוטין-

שבוע לפני הפרסומים של מרדכי גילת ב"ידיעות

אחרונות" בקשתי מיו"ר ועדת הפנים לכנס אח ועדת הפנים בנושא של התייחסות

לדו"חות המבקר ומה שקורה במשטרה. היה לי מידע שמשהו קורה שם. אני גס

שואל, מה עם דו"חות המודיעין? יש דו"ח שהמודיעין לא כל כך בסדר, שיש

בעיות עם גילוי סמים. יכול להיות שזה באמת נכון- עצם העובדה שיש לנו

שוק סמים יציב במשך שנים, שהמחירים בו לא עולים ולא י ורדים,זאת-אומרת

שיש סמים בשוק כמה שרוצים. אולי כנראה לא תופסים או לא תופסים מספיק.

ד' ליבאי; זו בעיה כלל-עולמית.



ב' שליטא; אני מסכים שזו בעיה כלל-עולמית ואני לא חושב

שהמשטרה מתרשלת.

טבעי שיש רגישות לגבי גוף כמו המשטרה שיש

לו עוצמה כזאת. זה גוף עט עוצמה ארירה ובלי כל ספק לגוף כזה יש ררישות

מוסר הכי גבוהות. אם אני נכנס לענין של קורמי, חה"כ יאיר צבן, אז זה

ענין ממש עתיק יומין. כל המפכ"לים מתנגדים כל הזמן להוציא את חקירות

השוטרים והקצינים שסורחים מידי המשטרה והפוליטיקאים והציבור רוצים ההיפך.

אנחנו יודעים למה אתם רוצים את זה כך ואולי אתם יודעים למה אנחנו רוצים

אחרת. גם אני חושב שזה לטובת המשטרה. לשם מה לכם את זה? הדרישות

מהמשטרה צריכות להיות גבוהות מאד ואם יש התרשלות בענין השעונים, יכול

להיות שלא השוטר גנב אותם.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס; למה יכול להיות? יש גנב, יש תיק.

ב' שליטא; אני מקבל את זה, אני לא אומר דבד אחר,

אבל אני אומר, גם אם היתה התרשלות,

בוודאי שזה לא מתאים לאותו שוטר שלא פעם כנדרש ולאותם קצינים שממונים

עליו שלא דאגו שהמשמעת תהיה כמו שצריך.

אני רוצה לקבל תשובות מהשר אם המבקר חופשי

בעבודתו, אם המבקר מקבל את כל הגיבוי ואם הדברים לא נאמרים מהפה ולחוץ.

ואנחנו בהחלט מעוניינים שבגוף כזה כמו המשטרה תהיה בקורת כל הזמן, שהיד

תהיה על הדופק.

אני מוכרח לחזור לפתיח ואני מביע את תמיהתי

על מה שקרה כאן. אבל נאמן ליו"ר חשבתי שהשר

יסתפק בפתיח שלו ויאמר; אני מלבן את הנושא, משייגמר הדיון הפנימי נבוא

אליכם ונציג את כל הנתונים כשחם מאוזנים. לאחד הפתיח השר התקדם, לקח

שניים מן האירועים וניסה בעצם לומר שיש לו דעה באשר לדו"ח המבקר-

זאת-אומרת, בעצם השר פתח את הדיון. משהדיון פתוח אני לא יכול להתייחס

למבקר המשטרה שאני מכיר אותו כאל קשקשן. בעצם השר אומר; תראו איזה

דו"ח לא רציני הניח בפנינו המבקר הפנימי. מאחר ואינני יכול לחוות את

דעתי, לא קראתי את הדו"ח ולא קראתי את המאמרים, אני רואה את הדיון

כפתוח ואני מבקש ממפכ"ל המשטרה ומהמבקר הפנימי להתייחס לנושא, שכן

השר גלש אל תוך העובדות ובעצם הוא ניסה להוכיח עד כמה הדו"ח לא רציני.

אני מתאר לעצמי שלמפכ"ל יש דעה אחרת, אולי אותה דעה ולמבקר הפנימי

יש דעה מקולו. לכן אני מבקש לתת אפשרות למפכ"ל ולמבקר הפנימי לומר את

אשר יש להם לומר-

אדוני היו"ר, אם תרשה להעיר רק הערה אחת.

אני רוצה להתנצל. לפני שידעתי על קיומה

של הישיבה היום הזמנתי משלחת מכובדת מחו"ל למשרדי. זה יהיה קצת לא

נעים אם הם יבואו לבקר אותי ואני לא אהיה שם. לכן אני נאלץ לפרוש.

המנכ"ל ושלומית נשארים כאן.

כאשר הדבר התחיל להתפרסם שאלנו שאלות ונאמר

לנו שהדו"ח עוד לא מושלם. ברגע שתהיה גם

עמדת המשטרה וגם עמדת השר אפשר יהיה להביא את זה לדיון. לכן כאשר

הוזמנתי לישיבה הזאת חשבתי שיש כבר משהו מושלם. התקשרתי אל מי שהתקשרתי,

ואני לא מתקשר עם שירותי המודיעין, אני מתקשר אל המפכ"ל או אל השר, אני

חושב שזה הדבר הטבעי ביותר, ונאמר לי שהדו"ח עוד לא סוכם, אין עמדת

המשטרה ואין הערות של השר. אבל באתי כי הוזמנתי.



אני חושב שהדיון לא יהיה רציני ולא תצמח

ממנו שום תועלת אם לא יהיו מונחים בפנינו הבקורת של המבקר, ואני מודיע

שאני לא מזלזל במבקר ואני מודיע שהוא לא מן הקשקשנים, תהיה התגובה של

משטרת ישראל חתומה על-ידי המפכ"ל או מי שהוסמך לכך, ותהיינה ההערות של

שר המשטרה כסמכות המיניסטריאלית שאחראית על משרד המשטרה. אז אנחנו

יכולים להתייחס ברצינות לנושא הזה. אגב, אני חושב שאף דו"ח של מבקר

המדינה לא מונח על שולחנה של הוועדה הזאת אם אין בו ההערות האלה. כאשר

הוועדה לבקורת המדינה ניגשת לדון בנושא, אני חושב שמונח ל3ניה כל

החומר ולא כמו במקרה זה שיש רק צלע אחה של המשולש שיש לו עוד שתי

צלעות שלא מופיעות פה. גם אנחנו יכולים לראות את התאריכים בהם המבקר

פנה למשטרה והוא לא קיבל תשובה ולהעיר את תשומת לבה של המשטרה אם בכלל

דבר כזה קיים, כי זה מה ששמעתי.

אני מצטער מאז- שחה"כ יאיר צבן נאם את נאומו

והלך. כי רציתי לומר לו שבתכנית "ערב חדש" אתמול הוא עשה מהמשטרה חוכא

ואיטלולא. אתו רציתי להתווכח, באזנו רציתי להעיר הערות. אם תרצו לדעת,

לבי לבי עם המשטרה שכך מדברים עליה. זה לא מגיע לה. בוועדת הפנים אנחנו

מלווים את עבודת המשטרה לא פעם בחצי שנה או פעם בשנה ולא כאשר חברי הכנסת

רן כהן ויאיר צבן מואילים ברוב טובם להגיד איזו מלה ואנחנו יודעים מה

שמתרחש. אנחנו לא יודעים את הכל, אבל אנחנו מלווים את עבודתה של המשטרה

צעד אחר צעד, יודעים במה דברים אמורים. לא הכל שפיר. אבל מכאן ועד לומר

שבמשטרה יש מאפיה, אני מזועזע. גם כשאומרים "לעדן", זה לא אומר לא לבקר,

זה לא אומר לא להעלות את אותם סעיפים שאתה רוצה, זה לא אומר לא להביע

את דעתך כפי שאתה מבין אותה. בשביל זה התמנית ואיש לא יבוא בטענות שכך

אתה אומר. אפשר להתווכח אתך אבל לא להגיד שאתה לא ממלא את תפקידך כראוי.

תפקידו של המבקר הפנימי לומר את אשר הוא חושב

ולא לעדן.

יש הבדל בינינו. אתה תלך בסגנון של לא לעדן

ואני אבקש סגנון מעודן, מותר או אסור?

זו הוועדה לבקורת המדינה.

א" נחמיאס; אז מה? לא יושבים פה תלמידי חכמים? יושב פה

אספסוף? מותר להשתמש במלים כפי שרוצים? להיפך,

כוועדה לבקורת המדינה אתם צריכים לברור את המלים בהן אתם משתמשים כדי

לשמש דוגמא לבקורת בונה וקונסטרוקטיבית.

ב' שליטא; צריך לומר את האמת, זה העיקר.

את האמת, בבקשה. אבל צריך לומר אותה רק במלים

גסות, אין מלים נקיות?

י' מצא; בדו"ח יש מלים גסות?

א' נחמיאס; לא דברתי על הדו"ח.

הוא דיבר על חה"כ יאיר צבן.



א' נחמיאס; לכן אדוני היו"ר, כמושכל ראשון, אם אנחנו

רוצים להיות עניניים צריכים להיות שלושת

הדברים האלה בכתב; עמדת המבקר, עמדת המשטרה ודברי השר. אדוני השר,

ממך אני מבקש שהדו"ח כבר לא יהיה תסוי וסודי אלא יהיה פתוח בפנינו.

מתי?

א" נחמיאס; כשהוא יובא לפנינו, כי אנחנו לא יודעים

דבר מוסמך. אנחנו נזונים מהעתונות.

אדוני היו"ר, לגופו של ענין רק אם שלוש

העמדות תהיינה בפנינו, בבקשה. אנחנו מבקשים לזרז לא לחכות.

מתי? צריך לתת לנו תשובה מתי.

לא אמרתי בעוד שנה-שנתיים. אמרתי לזרז. לזרז

זו מלה טובה.

זו מלה תרבותית שלא אומרת מאומה.

אני מתרשם שהיה תרגיל מכוער בתקשורת וההזדרזות

של מי שקבע את הישיבה הזאת או מי שזימן אותה,

הוא פשוט נפל בפת, בלע חכה וזה נועד לשמור על המומנטום של התקשורת ולא

יותר מזה. איך אפשר לקיים כאן דיון בלי חומר ובלי שהמבוקרים נותנים את

ההערות שלהם. מי שהחליט על הישיבה הזאת נפל בפח, תסגרו אותה עכשו ותגידו:

לא נותנים למומנטום הזה להימשך. עשו רעש, ניסו לעשות תקשורת. קודם הדליפו,

אחר-כך באה הטלוויזיה ועכשו פה וכבר עכשו בוודאי אומרים בחוץ: מה קורה פה?

יושבים פה עתונאים ושמח. מישהו קפץ על הסוס הצולע הזה והוא רוצה שאנחנו

ניתן לו את ההמשך של המומנטום הזה.

אני מציע לכם עכשו להפסיק את זה שלא תהיו

נגררים עם חכה בתלם, להניח לנו ולתת לנו ללמוד את כל החומר. אם צריך

בשביל זה לזמן ישיבה בפגרה שתזומן ישיבה בפגרה ולהודיע לתקשורת: עשינו

מעשה שהוא לא בסדר ואנחנו עוצרים אותו עכשו. יבדקו את הכל מהתחלה באופן

יסודי ושכולם ידברו.

אנחנו אמונים על הבקורת ואנחנו יודעים שמבקר

המדינה עובד בטכניקה מסויימת שידועה לנו.

הוא אוצוותו עורכים בקורת וחלק מהבקורת הוא שהגוף המבוקר מקבל את ההזדמנות

ללמוד אותה ולהגיב עליה. לאחר שהמבקר או אנשי משרדו מקבלים את הבקורת, הם

בודקים ובוחנים אותה ואז הם מוציאים מתחת ידם את טיוטת הבקורת, שגם היא

עוד לא סופית וגם היא עוד לא מונחת על השולחן הזה, אלא על-פי חוק טיוטת

הבקורת מועברת אל הגוף המבוקר, במקרה זה באמצעות שר הכלכלה לממשלה,

ולממשלה יש שהות של כמה שבועות כדי לבדוק את הדברים והזדמנות נוספת

להגיב על הבקורת. המבקר רשאי גם אז לשנות את בקורתו עד שהוא מניח את

הספר השנתי שלו על שולחן הכנסת. זאת טכניקת הבקורת. אנחנו יודעים אותה,

אני יודע אותה.

לכן מבחינתי, כאשר המבקר, ומבקר פנימי בכלל זה,

מגיש דו"ח שהוא טיוטה, עד שלא אשמע אחרת, ואני שומע מהשר שטיוטה זאת

נמצאת בבדיקה והוא קיבל את התשובות שהוא ביקש בזמנו, לא היו מספקות והוא

ביקש תשובות נוספות שהוא קיבל אותן בשבוע החולף והענין נמצא עכשו בבדיקה

נוספת, מבחינתי ולכשעצמי זהו מצב שכפי שאמר חברי דן תיכון וכפי שאמר

חברי רפאל איתן, אין לנו מקום להתערב בשלב זה ויש להשאיר לשר את המלאכה-



למה זומנה הוועדה, ואני אחראי לזימון הוועדה,

כי המשטרה יקרה לי ויש מחול שדים, יש כותרות, יש דו"חות והנה צעקות

וטענות ויכול להתקבל הרושם שהדבר לא נוגע כאן לאף אחד. לא די שיש דו"ח

שמחפים ולא מטפלים בו, כאשד דורשים שלושת חברי האופוזיציה ממפ"ם, ר"צ

והמרכז כינוס הוועדה לבקורת המדינה, לא מעניין אותנו כלום, אנחנו לא

יושבים לראות מה קרה.

אני לא זימנתי אה הישיבה כדי שעכשו נתפוס

את הדו"ח, נלמד אותו ונגיב עליו. אבל חשבתי שאם נדרש כינוס הוועדה

הנושא הזה על סדר-היום זו זכותם של חברים בוועדה ואני

משתדל כשיש עניינים אקטואליים כמו שאלת יכולתו של מבקר פנימי לעמוד

במילוי משימתו ושאלת המשרד להגיב, כל אלה עומדים בפני בקורת ציבורית,

ועדת בקורת המדינה יכולה לשמוע ולשאול את עצמה האם היא מעלה את זה

על סדר היום או לא. נכון שיש דברים בהם היו"ר צריך להחליט. אבל גם

היו"ר שייך למפלגה מסויימת וגם ממלא מקומו וטובת חענין היא שדברים

כאלה יובאו להכרעת המליאה. אני שמה ששמעתי את חברי הכנסת מצא, דן

תיכון ורפאל איתן והם דברו לגופם של דברים. את זה צריך להבהיר ומזה

משתמע משהו.

ברור הוא שבתקשורת נוצר רושם שמבקר המשטרה

הוועדה הזאת, עניינה להגן על מבקרים

פנימיים של משרדי ממשלה. אם לא היא מי. אנחנו צדיכים לבדוק אם המבקר

יכול לעשות את מלאכתו נאמנה, עושה את מלאכתו נאמנה. אבל מכאן ועד דרישת

הבקורת באמצע יש מרחק. אני מציע לא לפתוח בפרקטיקה חדשה, כי יש דו"ח

מבקר פנימי כמעט בכל משרד ממשלתי. אם נתחיל לדרוש, כמו שחברי בני שליטא

דורש, שכל דו"ח מבקר פנימי, אם מישהו רק ידליף אותו, כפרם על ההדלפה מיד

הוא יבוא לשולחן הזה וכוי לאן נגיע? לא תהיה בקורת פנימית במשרדי ממשלה,

השרים לא יוכלו לעבוד כך. כי בעצם המבקר הפנימי הוא עוזרו של הקור.

זו החשובה שהיתה צריכה להנתן על ידך לאותם

שתבעו לכנם את הוועדה.

די ליבאי; אני לוקח עלי את כל האחריות. אני מעדיף

שיהיה דיון, שהחברים ישמעו את ההסברים

מהשר. לעניות דעתי חם צריכים לשמוע, אם מבקשים, גם את המבקר הפנימי

ועל ידי כך בעצם הוועדה אומרת: אנחנו אחראים לענייני בקורת המדינה,

אנחנו אמונים על זה ואנחנו אומרים לכם: בשלב זה הדיון הציבורי מוקדם.

יש דו"ח, אם הוא בטיפול ושמענו מהשר שהוא בטיפול והוא הודיע שבגמר

הטיפול לעת סבירה הדו"ח יונח מבחינתו יחד עם הערות המשטרה, אני חושב

שמבחינה זאת אנחנו צריכים להסתפק בזה אבל לאחר ששמענו את השר בענין

זה.

לגוף הענין אני רוצה לומר רק מלים בודדות,

עם כל הבנתי את מכלול הקשיים והבעיות של נושא: המשטרה חוקרת את עצמה

ומתוך רגישות מצד אחד לטוהר המידות במשטרה ומצד שני לחשד הטבעי שמלווה

גוף שחוקר את עצמו, הרי שאני מבחין בין שני דברים. בעניינים משמעתיים

דק המשטרה תחקור את עצמה, כמו שכל גוף יש לו דיסציפלינה וענייני משמעת

משלו והוא מוסמך לבדוק את ענייני המשמעת והאתיקה בתחומו.

משמעת זה דבר אחד ופלילים זה דבר אחר.

הוא שאמרתי. מצד שני, כשאנחנו מגיעים לענין

של עבירות פליליות, אנחנו רוצים לחיות

משוכנעים שגוף שחוקר את עצמו בענין הזה, כשמדובר בחשד לעבירות פליליות

של אנשי משטרה, הוא לא נגוע בחשד הזה שיכול ללוות כל גוף שבודק את

עצמו שיש לו נטיה לחפות בגלל קשרים, בגלל יחסי קרבה, בגלל הבנה, בגלל

ידיעה שהשוטר נתון במצבים כל כך קשים שגם אם הוא נכשל מנסים לעזור לו

כי רואים את כל הרקע המצוין שלו ויודעים לפעמים שהסך הכל שלו עומד

לדיון ולא רק העבירה הבודדת.

לכן אמרתי שטוב היה מבחינח ציבורית

לעשות פעם אחת את הניתוח. גם למשרד המשפטים חשובה המשטרה וגם לתביעה

הכללית חשובה המשטרה. גם היא קרובה לענייני המשטרה כמו שהיא קרובה

לעניינים של עשיית דין והעמדת עבריינים לדין. אני חושב שטוב היה

שיוציאו פעם מהיחידה החוקרת את העבירות הללו ויפסיקו הדיבורים האלה.

ידעו שיש יחידה חיצונית שחוקרת וזה אפשרי. למשטרה יש סיבות טובות

לחשוש מה תהיה ההשפעה של זח על עבודת המשטרה היום-יומית אם יחשבו

שבעצם גורם זר שאולי לא מבין חיטב את כל האספקטים חוקר.

אני כן, בדרך שהגיע אלי הדו"ח, קראתי אותו.

אני לא רוצה לומר יותר משום שאין כרגע דיון על הדו"ח. אני רק אומר

שקראתי עובדות, ואני יודע שהן עדין לא בדוקות וללא תגובח, ואני נדהמתי.

אני רוצה לומר דבר אחד בלי להכנם לפרטים. היתה ועדת סירוטה-איתן והיא

בדקה את השאלה מי יחקור עבירות במשטרה. היא הגיעה למסקנה שצריך להוציא

את זה מהשטח ומהיחידות ולהעביר את זה ליחידה במטה הארצי של המשטרה. כך

המשטרה נהגה והקימה את מחלקת חקירות פנים. מבחינה זו היא מילאה אחר

דו"ח ועדת סירוטה-איתן.

והנה, מה שיש בדו"ח הזה ועל כך, אם הייתי

שר משטרה, הייתי טופח למבקר פעמיים על השכם כל יום שהוא אוסף את

העובדות האלה ומביא את זה לתשומת לבי. אותו הדין עם המפכ"ל. לעניות

דעתי צריך לטפוח לו על השכם, משום שהם לא יכולים לבדוק טיפול בכל

תלונה, בכל מיגזר, בכל חלק של המשטרה והם לא יכולים לקבץ תמונה

שעולה ממידגם בדיקה של מקרים. והמידגם חזה מראה, ועכשו לא חשוב לי

אם נתפס גנב או לא נתפס גנב, שיש דברים שהם בגדר עבירה פלילית.

כשנגנב מוצג, כשמתוך פקדון של עציר נגנב כסף ולא חשוב לי מחו הסכום,

שיש שוטרים שמקבלים טובות חנאח פה או שם, החשד העולה מהתנהגות כזאת

הוא פלילי. ואז במקום שהענין יועבר ישירות ואוטומטית ליחידה המרכזית

שמונתה במשטרה על-פי דו"ח סירוטה-איתן, מסתבר שיש בדרג נמוך נטיה פה

ושם, לא כתופעה כללית, בסך הכל נבדק פה מידגם קטן של מקרים,לכנות את

העבירה כמשמעתית ולהעביר אותה לטיפול משמעתי שהוא שונה לחלוטין מבחינת

הבודק, מבחינת ההתייחסות. ואז מה יוצא? אם נגנב המוצג יש גנב, ולא חשוב

לי עכשו אם הגנב הוא שוטר או אזרח שהגיע ליכולת לבדוק את המוצג, ויהיה

המוצג שעון ויהיה המוצג סם ויהיה המוצג מחשב כיס ויהיה המוצג כסף. אם

שוטרים גונבים דברים כאלח או אזרחים בתוך המשטרה שיש לחם גישה, עדין

החשד הוא פלילי. פלילי, אוטומטית צריך לטוס למעלה לאותה מח"פ.

ברור, אם אני כשר או כמפכ"ל פתאם שומע

שיש טכניקות שלפיהן הדברים לא מגיעים לחקירה כמו שאנחנו רצינו, אלא

מקבלים צורת טיפול משמעתית מעיקרח אז אני צריך להגיד: תודח רבה, יישר

כח שהבאת לתשומת לבי את הדבדים. כי בפועל אני נוקט אחרת. כך צריך

להציג את זה לציבור ולומר לו: יש דברים שהם לא מדיניות של טשטוש. כל

אחד רואח את המקרה הבודד- לא אותו קצין דן בכל עשרות המקרים המשמעתיים

האלה והחליט על שיטה. כל אחד ביחידה ראה את המקרה חספציפי שלו והחליט.



אני חושב שאם מבהירים את הדברים האלה

ועכשו בודקים את הענין ורוצים להפיק לקחים, יישר כח. אני רואה

שלוקחים את הדו"ח הזה ברצינות ודנים בו, אני מקווה, בכפוף למה

שנשמע ממבקר המשטרה. אז כל מה שנשאר לנו זה לומר

אתה רוצה לשמוע את מבקר המשטרה היום?

אני משאיר את זה לשיקולך. אבל אני חושב

שאם הוא פה והוא רוצה להגיב, ניתן לו

להגיב, עובדה היא ודה חשוב להבהיר, שאין חיפוי. לא הוועדה לבקורת

המדינה נותנת יד לאיזה חיפוי, לא השר עושה איזשהו חיפוי, כך אני

מתרשם. אין לו שום כוונה לחפות. הוא רוצה לבדוק. לא המפכ"ל רוצה

לחפות אז צריך להבהיר את המסר. אם יש בקורת היא נבדקת לגופה וצריך

לתקן את זה. אם המסקנה היא להשאיר את זה בידי מח"פ או להוציא את זה

החוצה, זוהי שאלה שאפשר לחזור ולדון בה, כל אחד לשיטתו ולהבנתו,

במועד אחר. כרגע כל השאלה שעומדת לפנינו היא זאת: יש דו"ח של המבקר,

האם הוא קיבל טיפול, האם הוא מקבל טיפול או נכנס למגירה, האם מישהו

מנסה לפגוע במבקר פנימי שעושה מלאכתו באמונה וביושר, כן או לא. אלה

השאלות שעומדות,

אני מוכן לשמוע את המבקר ואני אומר עוד פעם:

לדעתי המסקנה האחת האפשרית היא לא לקבל דו"חות פנימיים בשלב זה שהם

נבדקים על-ידי הגוף המבוקר. למעשה הדו"ח מתפרסם. השר צריך להביא בחשבון

שהוא מתפרסם. אם זה כבר מתפרסם מוכרחים לזרז את הטיפול בזה מצד המשטרה

כדי שלא לשאר הרושם שזה ללא תגובה או אין מסקנות מתבקשות מכך וכיוצא

באלה.

אני חושב שזה העיקר, זו מטרת הכינוס היום.

בסופו של דבר, אם הוועדה אומרת: שמענו את השר, נותניט לו את הארכה

הסבירה, השר לפי דעתי צריך להיות מעונין שהבדיקה הזאת תיעשה מהר לאחר

הפרסום של הדו"ח והוא כך יעשה- בלאו הכי אנחנו יוצאים לפגרה. במועד

סביר שהשר יסיים את הבדיקה, הוא הודיע לנו שהוא מוכן להניח את הדו"ח

לפנינו, הוא מבקש שזה יהיה כרגיל עם התגובה, אנחנו צריכים להודות לו

ובזה לסיים את הישיבה.

זאת-אומרת, לפי דעתך אם לא היה רעש תקשורתי

לא היה צריך להביא בכלל את הדו"ח לוועדת

כנסת.

אהה צריך להבין דבר אחד. זו שאלה עקרונית

שהועלתה על-ידי המבקרים הפנימיים לא פעם

אחת, האם מבקר פנימי, שנראה לו שדו"ח שלו לא זוכה לטיפול או לא מטופל

בקצב הראוי, יכול להביא אותו לגורם חיצוני, ויהיה זה מבקר המדינה

ותהיה זו ועדת הכנסת לבקורת המדינה. זו עדין שאלה פתוחה במישור

הנורמטיבי איך לתפקד- כי תמיד החשש הוא שאם תיתן לו את האפשרות

הזאת, הוא שליח של מבקר המדינה, הוא חלק מבקורת המדינה, הוא איננו

יותר מבקר פנימי של השר. יש פה לעשות הרבה לחינוך מבחינה זאת, מה

תפקידו של המבקר, איך הוא צדיך לעזור לשר. הוא הכלי הטוב ביותר של

השר לבדוק- בעצם מי שצריך לקבל את כל המחמאות שיש מבקר טוב זה השר.

אני מטעם הציבור ממונה על המשרד הזה, תראו איזה מבקר טוב

יש לי, תראו איזו בקורת טובה אני עושה, אם יש ליקויים אני חושף אותם.

פה חושבים שהמבקר הוא נגד השר- פה משהו לא בריא מפני שאין לנו

קונספציות יסודיות נכונות. אם אלך לשיטתך, חה"כ שליטא, ואהפוך את

המבקר הפנימי לחלק ממשרד מבקר המדינה וזה אפשרי, הדברים בדיון ולא פעם



עלו מחדש, אז רק תדע, מבקר פנימי הוא בעצם נציגו של מבקר המרינה במשרר

הוא חדל להיות פנימי, הוא פשוט מבקר מדינה. בבקשה, שיעביר את הדו"ח

למבקר המדינה,הוא יבדוק אותו כמו שהוא רוצה, זה יעבור אליו כחלק מדו"ח

הבקורת ונרון בו כדו"ח בקורת. אל נטשטש את ההבדל הזה כל עוד לא החלטנו

לא בחוק ולא במדיניות לבטל את הבקורת הפנימית.

אני מציע ברוח הדברים שנאמרו פה, היום

שמענו את השר. אנחנו מקדמים בברכה את הודעתו שהדו"ח הזה יונח עם

הערות המטה. כשהוא יונח אנחנו נמשיך בדיון בבעיה יחד עם דו"ח מבקר

המדינה בנושא הזה.

היו"ר א' הראל; יש לפנינו שתי הצעות. הצעה אחת שאומרת:

לשמוע היום גם אה המבקר וגם את המפכ"ל

ולראות בזה את הדיון. יש הצעה אחדת שאומרת: בשעה שיונח הדו"ח עם

הערות השר, נשמע את המבקר, את המפכ"ל ואת השר.

יש הצעה שלישית, להניח כבר עכשו את הדו"ח

בפני חברי הוועדה.

אין ויכוח על כך שצריך לשמור על מעמדו של

המבקר והוא אפילו לא צריך את ההגנה הזאת.

הוא צריך לפעול בצורה עצמאית וטובה ולהביא דברים בפני השר. אין ויכוח

בנקודה הזאת.

לגבי השאלה אם המבקר או המפכ"ל יאמרו דברים

היום, אני חושב שזה עוול להמשיך את הויכוח כולל למבקר הפנימי שאני חושב

שצריך לשמור על מעמדו. אבל אם המבקר הפנימי יביע משאלה לומר פה דברים

נוכח זה שכבר נאמרו דברים, לא צריך להעמיד את זה להצבעה, צריך לאפשר

למבקר לומר דברים ואז גם למפכ"ל. אם המבקר הפנימי יאמר: רבותי, את

הדיון הזה אנהל כאשר כל החומר יובא בפנינו אז אציע לסגור את הישיבה.

אני מקבל את הצעתך.

אדוני המבקר, האם אתה מעונין לומר דברים?

הצעתו של חה"כ מצא היא מרחיקת לכת. היא

לשמוע מבלי לדעת מה כתוב.

לא לשמוע. כפי שהשר דיבר.

אני הצעתי להפסיק ולחדש אח הדיון בעת שיהיו

לפנינו דו"ח כתוב, עמדת המבקר, עמדת המפכ"ל

ועמדת השר. אני מבקש שזה יהיה בהקדם האפשרי. אני מסכים לכל תאריך ובלבד

שיעמדו בו.

אני רוצה להתייחס לישיבה של היום ולא לדו"ח

אלא מה שהולך מסביב.

חה"כ נחמיאס, זה מספק אותך?

לא. אני מבקש הצבעה.

אין ברירה, נצביע.

מה ההבדל בין ההצעה של חה"כ נחמיאס להצעה

שלי?

זו אותה הצעה, מי בעד ההצעה של תברי הכנסת:

אהרן נחמיאס ורפאל איתן שהדיון יחודש באשר

יונח בפנינו הדו"ח עם הערות השר וההערות של הבקורת?

זו גם ההצעה שלי. אני רק טוען, במידה

והמבקר רוצה לדבר לא לגופו של הדו"ח,

לך הביתה" זו פגיעה מסויימת במעמדו של המבקר.

אני לא רוצה לקיים אח הדיון. אני חושב שזה עוול. אבל אם המבקר אומר:

אני רוצח לומר כמה מלים, אי-אפשר למנוע את זה ממנו.

רשות הדיבור למבקר.

אני בעד זכות הציבור לדעת ונגד הדלפות. אני

חושב שה הדלפה הזאת הזיקה. אני מכיר את

הטעונים של יתרונות בקורת פנימית ומקבל אותם. בקורת פנימית אמורה להקטין

חיכוך, להקטין דאגות מהמבוקר שדברים יצאו החוצה על-מנת להקל על תיקונים.

מה אם זה לא כך? ואז אני אומר: אם זה לא כך, צריך

לתת למבקר פנימי צינור לגיטימי, לא להדליף, להביא את הדברים. לי אישית

יש הרבה דוגמאות ואני לא אשתמש בהן כאן למה זה מוצדק.

אגב, אלה הדברים שאמרת גם בכנס מבקרים.

גם אמר בוועדה.

יותר מזה, כאשר ניסו לצמצם את התקנון או

למנוע ממני חומר, לא הדלפתי ואמרתי את דעתי

בגלוי. כך אעשה, כי אלחם על זכותי לבקר איכותית.

אני באמת מצטער ולא חושב שהדיון על בקורת

מקומו בעתונות ומקומו ברדיו, לפחות לא בצודה שהוא נעשה, ובוודאי לא

בטלוויזיה. זה לא עומד בסתירה לזכות הציבור לדעת, אני לא רוצה להרחיב

עכשו את הדבר.

אני לא חושב שבקורת של מבקר, ויהיו הטענות

של המבוקר כנגדו ככל שיהיו, יק, מקום להפוך אותה לריב אישי או למעין ריב

אישי בין מפכ"ל לבין מבקר או בין משטרה ובקורת. זו לא גישה נכונה. אני

חושב שיצריך לדון לגופו של ענין. לכן אני לא רוצה להמשיך במישור הזה אלא

לומר, שבניגוד לרושם שנוצר, ואני מבקש את סליחת השר גם משתי הדוגמאות

שהוא הביא היום שהן חדשות ושהן לא נדונו עדין על-ידי הבקורת, הן כבר

חלק של הדיון, ואני מצטער שהן נאמרו והן נאמרו בתקשורת.

אני יכול להבין שהבקורת שלי היא לא קלה

ואני יכול גם להבין שעל המשטרה לעכל את זה. אני יכול גם להבין שהיא

לא תקבל את זה והיא תבקר אותי. זו זכותה. מה שאני לא יכול להבין הוא

שלא ידונו במימצאים ואגב כשיטה יספרו לכולם שזה 13מקרים ומזה אני

עושה הכללות, שיוציאו מהקשרם משפטים שלי ויגידו שאני עושה הכללות,

שיחממו את המשטרה נגד הבקורת שאני אומר שהמשטרה מושחתת וכיוצא באלה

דברים. אני פשוט לא חושב שזו השיטה.



אני אומר דבר מאד פשוט, לא בהכרח אני צודק

ואולי הסגנון שלי, חה"כ נחמיאס, לא מעודן בעין ומאודן באלף. איך לכתוב

גמל בלי גימל, אני לא יודע.

אני אגיד לך. שם כתוב: בהמה לא כשרה. לא

כתוב: בהמה טריפה.

יתכן שהסגנון שולי בושה. על זה אני מוכן

לקבל הערות לא מהמבוקר. אמרתי שם: בבקשה,

יועמד הדו"ח אצל מבקר המדינה, לוועדת כנסת ולגורמים מקצועיים.

לא זו השאלה.

אתה אומר: לא זו השאלה. מישהו שמע משהו

בתקשורת על המימצאים? אני לא מדבר על אלה

שהדליפו להם את הדו"ח.

אנחנו מעירים למבקר שהסגנון שלו עדין מדי.

אני כעת מדבר על תגובות שהן תגובות המערכת

מבחינה זו. אני מדבר על דוגמאות שיוצרות

רושם שלא עשיתי עבודה רצינית ולא היא. הדו"ח שלי מבוסס על מסמכים

אותנטי ים.

יש סיכום של המשרד המחייב את הצדדים.

במה ששייך לי אני רואה את דרך התגובה כלא

נכונה. אני חושב שאמר את זה חה"כ ליבאי.

אני כעת מדבר מבחינת הצד שלי ואני אומר שלא אסכים שיאמרו עלי כל מיני

דברים בשמי, זו גם שיטה, אומרים דברים שאני לא אומר, מתווכחים איתם

ואומרים שאני פוגע במשטרה.

מי לפי דעתך אומר את זה? מי עומד מאחורי זה?

אני לא יודע כי אין לי כתובות.

מידע אפשר לקבל גם מפקידים קטנים ולא מוכרחים

לגשת לצמרת.

חה"כ לנדאו, אם שאלת, בכלי התקשורת הוציאו

פנינים נקרא לזה מהדו"ח שהיה בידיהם. בקטע

מסוים, על נקודת טייבה,.המבקר משתמש בניסוח: פשע מאורגן בזעיר אנפין.

לקחו את הדבר הזה הפכו את זה בעתונות למאפיה וכך זה מתגלגל.

אתמול שמעתי ואולי נשמע עוד פעם, שהמבקר

נכשל, שהמבקר לא אחראי וכל מיני דברים כאלה.

האם אתה תושב שהמשטרה מנהלת קמפניה נגדך?

אני חושב שכן.

זה דבר אחר.

בסופו של דבר אני אומר: הכל דברים בעלמה

ולא מבוססים. אני נתחי למשטדה מסמך, דברתי

עם מי שצריך לדבר והיא היתה צריכה להעיר הערות. היא העירה 41 הערות.

איזה הערות? אף הכחשה של מימצא במשך חדשים רבים ולא מסכימים איתך

לגבי המסקנות שלך. זו זכותם. אבל זה לא משכנע אותי והטיוטה הפכה

לדו"ח סופי. עכשו להציג את זה כאילו כתבתי את זה לא על מימצאים

מלאים, לא דברתי עם מי שדברתי, כאילו לא נתתי אפשרות לענות - זו

הטעייה, עשיתי את מלאכתי נאמנה. אם מישהו אחר לא התייחס, בבקשה

שיקה על עצמו את חוסר ההתייחסות שלדעתי היא לא מקרית, היא שיטה

שעכשו איני רוצה לדון בה.

לגופו של ענין, אין טוב מלקבל את הדו"ח

שבאמת יביא בחשבון את ההערות הנוספות ומבחינה זו ההתרשמויות של השר

הן התרשמויות אבל זו עדין לא בדיקה. את ההערות החדשות שקבלנו, כבר

עיינתי בהן הבוקר. אנחנו נבדוק. יש אולי חלק של דברים שיתוקנו. יש

הרבה דברים, עד כמה שהתרשמתי, אני מצטער שהם מוארים שוב באותה דרך

שהם מוארים.

רק שאלה, אם אפשר לקבל את תגובת המשטרה עליה.

אומר המבקר שיש לו הרגשה שיש קמפניה של

המשטרה נגדו.

שר המשטרה ח' בר-לב; חה"כ שליטא שאל אותי: האם הגישה של המבקר

לחומר חופשית או ששמים לו בלוקים, תענה על זה

בבקשה,

אני אתייחס לזה.

אני מבקש אצת את סבלנותכם. אני רוצה

לנגוע גם בענין הנזק שנגרם למשטרה כתוצאה מההדלפה של הדו"ח ועל עצם

הצגת הדברים.

צודק חה"כ רפאל איתן באומרו שהדיון הזה

מוצא אותנו בטרם עת, כי עצם הדו"ח ומה שכתוב בו נמצא בבירור כאשר

מישהו מציג מימצאים ולנו יש הערות למימצאים האלה- אין לפיקוד המשטרה

ולא למשטרה ענין עם הבקורת. לנו יש בקורת מדי שנה של מבקר המדינה

בכמה נושאים, מקבלים הערות ואני רחוק מלטעון שבמשטרה הכל בסדר ואנחנו

לומדים מהבקורת. יש לנו בקורת פנימית משלנו, יחידה שלמה.

בנוסף למבקר המשטרה?

בנוסף למבקר המשטרה.יחידת בקורת

משטרתית שמבקרת בכל יחידות המשטרה

מהמשק ועד לביצוע תפקידים מבצעיים, מוכוונת לנושאים מסויימים שעולים

על הפרק. היא מגישה דו"חות ובדו"חות האלה יש ליקויים. אנחנו מתקנים

אותם, אנחנו גוף שמונה 18 אלף שוטרים, כל שוטר עם סמכויות רחבות

לרבות סמכויות מעצר, שיקולים ויש בתוכנו כאלה שטועים. יש בתוכנו כאלה

שלא שומרים על נורמות התנהגות. מכאן ועד להסקת מסקנות כלליות על פיקוד

המשטרה כאילו הוא מרמז לאלה שלמטה לטייח דברים, המרחק גדול, המשטרה היא

גוף מספיק חזק כדי להתמודד ברצינות עם אותם ליקויים המתגלעים בתוכה,



אינני מוכן לקבל דבר אחד, שאני גוף מבוקר

ואין לי מה לומר, יש לי תחום סמכויות, יש לי אחריות ובהחלט יש לי מה

לומר גם אם המדובר הוא במבקר. אני אומר לו שלא יבקר? אני אומר לו שלא

יבקר נושאים מסויימים? הרי הוא מכין את תכנית הבקורת השנתית.

אבל בתיאום עם השר.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוט; כן. לא אנחנו אומרים מה הוא יבקר.

הרי הוא מייצג את השר. לא אני מפעיל

את המבקר. הוא בא לבקר אותי, הוא מגיש תכנית לבקורת שנתית והוא עושה

את זה. אנחנו לא מכתיבים לו מה לבקר, אנחנו לא מכתיבים לו מתי לבקר,

אנחנו לא מכתיבים לו איפה לבקר. אבל להציג את הדברים כך: אתה גוף

מבוקר, שב ושתוק - מה אני פקיד שלו?

אני מבקש מכם להבדיל ולהפריד בין בקורת

אני לא מבין מה שאתה אומר. מה זאת-אומרת

הוא אומר לך; שב ושתוק?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראום; מיד אומר. מבקר המדינה עושה אצלנו

בקורת. הוא בא, הוא לוקח את המימצאים

שואל, מברר ומקבל תגובות. פה לא. פה בא המבקר לוקח את המסמכים, בטיוטה

של הדו"ח מעלה את המימצאים וקובע את המסקנות. אתן לכם דוגמא. לא הייתי

נוגע בדוגמא הזאת לו השר לא היה מפרט אותה. היו כמה דיונים בראשותו של

ראש אגף כח-אדם לגבי אותו בחור שלא פוטר ולא הושעה מהמשטרה והגיעו

למסקנה שלא מפטרים ומשעים אותו כי זה לא יעמוד במבחן הבג"ץ ויחכו

עד לתוצאות המשפט. מה המסקה של המבקר מאותו מקרה אחד בודד, וכך הוא

כותב; פיקוד המשטרה, לא רק שאיננו דואג להוציא אנשים כאלה מתוכה,

נהפוך הוא, הוא פועל כדי שהם ישארו. מקרה אחד, מימצא לא בדוק, לא שלם.

לא זה מה שאמרתי.

אני אקרא מה שאמרת.

לא בגלל ההשעיה אלא בגלל זה שיש

פרופיל כזה ששורד במשטרה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראום; "העובדה שרי לא הורחק מהמשטרה אחרי

ההרשעה הרביעית, השישית, העשירית

וכוי מעידה על תפיסת עולם של פיקוד המשטרה מי יכול לשרת בשורותיה".

כלומר, מקרה אחד שלגביו יש למשטרה תשובה. היא יכולה להתקבל, חיא

יכולה לא להתקבל. זה שפטרו ב-1987 60 שוטרים מהמשטרה מפני שהיא מצאה

שהם מתנהגים שלא כדין, זה לא מצביע על תפיסת עולם של פיקוד המשטדה.

זה ששלושה ניצבים היו צריכים לעזוב את המשטרה, זה לא מעיד על תפיסת

עולם של המשטרה, המקרה הזה מעיד על תפיסת עולם של פקוד המשטדה.

מה אנחנו אומרים? ושוב אני מבקש שתעשו

הפרדה בין הבקורת שהיא בעיני כאזרח, כשוטר וכמפכ"ל מוסד חשוב שבלעדיה

אי-אפשר, לבין המבקר. כשהמבקר נכנס לתפקידו ונתגלו החריגות הראשונות,

קיימתי אתו כמה שיחות ואמרתי לו; תקבל את מלוא שיתוף הפעולה, את מלוא

העזרה והסיוע, כפי שעשינו זאת עם המבקר הקודם וכפי שאנחנו עושים זאת

עם מבקר המדינה ועם מבקרים אחרים. אתה לא יכול להציג את הבקורת כדבר

שאי-אפשר להעיר עליו הערות. אני לא רק הגוף המבוקר. אני אחראי על הפעלת



מערכת. יש לי תשובות גם אם הן לא חיוביות. יש לי מערכת שיקולים. את זה

לא צריך לקתת בחשבון?

שוב אני אומר, בין המסקנות שהמבקר כתב

בטיוטה שלו, בדו"ח הראשוני, כמו תפיסת עולם של פלקור המשטרה, כמו רמז

מקצינים בכירים לסגור ענין למטה - איך אפשר לחיות עם רבר כזה? איזה

תשובות יש לי לאותם מאות אלפי קצינים ושוטרים על מקרה בורר אתר.

ב' שליטא; לא הייתם צריכים להגיב בתקשורת.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס; זה לא מגיע לא לפיקור המשטרה ולא לאף

אתר במשטרה להציג את המערכת כמערכת

מושתתת. משטרת ישראל קיימת 40 שנה ו-40 שנה היא מטפלת ומוציאה מתוכה

את אלה שסורחים. מעולם לא הטיחו בפניה שהיא מערכת מושחתת, אפילו

המחמירים בי ו תר.

מה זה לבקר ולא לרבר עם המפקרים? הס פסולים

מלהשמיע את שיקוליהם? אפשר לחשוב שבפיקור המשטרה יושבת מאפיה שמתכננת

ורו קמת מזימות.

אתמול היה כנס של סגל הפיקור עם השר. כל

המפקרים פרט לאתר טענו שהמבקר לא ריבר איתם, לא בא לשאול אותם על

שיקוליהם, על החלטותיהם. איך צריך להתייחס לרבר כזה?

הם נשוא דו"ח הבקורת?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס; לא הם, האנשים שלהם. קתו את מפקר מתוז

תל-אביב שאצלו קורים רברים, הסגן שלו

תת-ניצב ממנה קצין בורק, הקצין הבורק קובע את מה שקובע, גם כשהוא טעה,

אין מקום לבוא ולשאול מה קרה פה? על סמך הרברים האלה, מבלי לשאול,

לכתוב מסקנות? לו היה בא המבקר ואומר לי: המוסר הזה שנקרא קצינים

בורקים צריך לברוק אותו, ברצון רב. אבל לבוא ולהגיר שהמוסר הזה של

קצינים בורקים הוא מוסר שמקבל רמזים מלמעלה לטייח למטה זה רציני?

זה אחראי?

מי אלה הקצינים הבורקים? אלה אותם קצינים

שישנם במשטרת ישראל. אם יש מקרה של העלמה פקרון של אסיר בתחנה מסויימת

ועולים על זה כעבור שלושה ימים, בשלושה הימים האלה עברו כ-ו9-1 יומנאים

שהתחלפו. מתגלה שהפקרון חסר- לפתוח נגר 12 שוטרים תיק פלילי או לברוק

קורם האם הפקדון נמצא בתיקו של מישהו אחר, אולי זה נכנס למקום אחר, מה

פסול בזה שקצין שיש לו סמכויות רחבות במשטרה עושה תחילה בריקה. כתוב

לו בכתב המינוי; ברגע שאתה מגיע לאיזשהו שלב שבו יש חשר לביצוע עבירה

פלילית, תעביר את זה למח"פ.

יכול להיות, ואני מוכן לקבל מראש, שמתוך

13 מקרים, חלק מהם לא נהגו נכון. אני לא רוחה את הבקורת. אני רוחה את

המסקנות המוקרמות המטילות רופי בפיקור משטרת ישראל ובמשטרת ישראל. גם

אם כל 13 המקרים נכונים, גם אז אין הצדקה להשחיר את משטרת ישראל כפי

שזה נעשה. מבקר שטוען שהוא רציני ושקול צריך לחשוב על מה שהוא כותב,

לא לערן לא באלף ולא בעין. אבל הוא צריך לחזות את התוצאה מהרברים

שהוא כותב ושהם אינם מבוססים ערין.



משטרת ישראל לא נסתה בעבר - אני י????ל לדבר

על התקופה שלי - לא מנסה עכשו להסתיר רבר כלשהו. אני צריך להיות מעונין

בכך שאף מקרה חריג לא יהיה במשטרת ישראל, לא המבקר, אני. אני מפקד

על המערכת. אני אדחה בקורת? אני אדחה עוד עיניים בשטח גם אם זה לא נעים

לי? אני קבלן להצלחות? אני יכול לטעון שהכל בסדר במשטרה? אני משרת

במשטרה 38 שנים, דבר כזה עוד לא היה, האשמה כללית שהמשטרה מושחתת

ומשטרת ישראל איננה כזאת. אני חושב שהרבה אנשים יכולים לקחת דוגמא

נורמטיבית מהתנהגות קציני המשטרה ושוטריה. זה שיש בינינו בודדים והם

באמת בודדים, אנחנו מנסים לתפוס אותם. הרי מה שאני עושה כבקורת פנימית

אצלי ומפעיל בתוך המערכת מעקב אחרי האנשים לגבי נושאים מסויימים אם

אני חש שמשהו לא בסדר, זה כאין וכאפס לעומת מה שהמבקר עושה. הרי אני

עושה פי כמה בקורות וטיפולים כדי לגלות את הליקויים תוך כדי הפעלת המערכת.

אז אני אדחה את מה שמבקר המשרד עושה? בשביל מה? למה? אני לא אעשה את

השגיאה הזאת שאצא בהתקפה נגד המבקר ואומר שאני תוקף את מוסד הבקורת.

לא. אני יודע מה החרדה, במיוחד בוועדה הזאת, למוסד הבקורת, לא פחות

מאשר שלי.

גם במקרה הקודם, כאשר המבקר הציג בוועדה

הזאת שמנסים למנוע ממנו חומר, זה לא היה אמת, כי המבקר ביקש אז תיק

שהיה בחקירה ואני אמרתי שכל עוד החקירה בתיק הזה לא תסתיים הוא לא

יקבל את החומר, גם אם הוא מבקר. כאלה הם הנוהגים והנהלים במשטרה

ואני ממונה על כך שהנהלים האלה יישמרו.

אני לא רוצה לגלוש פה לדברים נוספים

ואמרתי את הדברים אתמול. אני רק אומר דבר אחד. המבקר עשה בקורת בנושא

מאד סודי, נושא המודיעין. חה"כ שליטא, הזכרת אותו. הזכרת אותו סימן

שאתה יודע. ובכן מדובר פה בדו"ח שבודק הפעלת המודיעין, אנשים שמשתפים

פעולה עם המשטרה.

ד' ליבאי ; האם אתה חושב שצריך להמשיך בנושא הזה?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראום; כן. לא אתייחס לדו"ח. דו"ח שמדבר על

דברים מאד סודיים שאם מתגלים בחוץ

מקורות שפועלים ביחד עם המשטרה, זה ממש יכול לסכן את חייהם. מה עושה

המבקר עם דו"ח כזה? מוסר את זה לאזרח, לקצין משטרה בדימוס ומבקש ממנו

חוות-דעת על הדו"ח. זה חשד לביצוע עבירה פלילית.

תתבע אותי.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס; כותב לו אותו אדם: שמת את עצמך לא רק

כמבקר אלא גם כקצין בודק, כחוקר וכשופט.

יש פה משהו שהוא לקוי. משטרת ישראל לא תקבל את זה. לא שהיא לא תקבל את

הבקורת, היא לא תקבל את גישתו של האדם כפי שהוא. אנחנו לא איזשהם

פיונים בקיסרות שאין לנו מה להגיד. כל השנה אנחנו עוסקים בעשיה. תוך

כדי עשיה יש הצלחות ויש אי-הצלחות. מותר לנו להגיב? עצם העובדה שהמבקר

אומר פה; אני מוכן לקבל הערות רק לא מהגוף המבוקר, אני דוחה את זה

מכל וכל. איך אפשר להציג כך את הדברים?



אני הודעתי לשר, ואני מודה בכך, שהתייחסות

המשטרה בשלב הראשוני למימצאים לא היתה רצינית. בדיון הראשון אצל השר

לא התעסקתי בזה ישירות, יש עוד כמה דברים שאני צריך לעסוק

בהם. עכשו אני רואה שלא התייחסנו לזה ברצינות. בבקשה, תן לי שהות,

ארכז את כל המימצאים כפי שאני הושב ובשלב הזה אנחנו נמצאים אחרי שני

דיונים. המימצאים הסופיים הועברו לשר, ואני אומר לכם, מתוך 13 מקרים,

יש חללן שלא פעלו טוב, יש חלק שכן פעלו טוב, יש חלק שאחרי הוספת

העובדות המבקר ישנה את המימצאים שלו. להגיע למסקנות כל כך מרהיקות

לכת בטיוטה של דו"ח, הגוף הזה הוא גוף שיש לו איזשהו מעמד, יש לו

איזושהי חשיבות בחברה הישראלית ואי-אפשר להטיח בו בלי סוף ולהפוך אותו

לשק איגרוף של כל אחד.

היו"ר אי הראל; היות שבעצם הדיון נפתה ואנחנו נצטרך לקיים

ישיבה נוספת, כל אלה שרשומים ידברו בישיבה

הנוספת. אני מקווה שעד אז יהיה לנו סיכום השר עם הדו"ח שיוגש בפנינו.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.10