הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 325

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום גי, י"ט באדר התשמ"וז - 8.3.88, בשעה 30;9

חברי הוועדה;

די ליבאי - הי ו"ר

אי הראל

עי לנדאו

י י מצא

י י צבן

מוזמנים;

מבקר המדינה י' מלץ

ני ארד - מנכ"ל משרד האנרגיה

אי אגמון - מנכ"ל "דלק"

ז י אורן - רשות החברות

עי ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

ר' ברש-כ"ץ - משרד מבקר המדינה

די הגואל - יו"ר דירקטוריון "פז"

צי זמיר - יו"ר מועצת המנהלים של בתי הזיקוק בע"מ

אי יעקבסון - משרד מבקר המדינה

אי לוי - מנכ"ל "פז"

עי מקוב - מנכ"ל "סונול"

מי מטלון - רשות החברות

י' משה - משרד מבקר המדינה

פי מרכוס - משרד מבקר המדינה

מ' נוי - מבקר פנ ימי, "פז"

חי עינת - יועץ משפטי, רשות החברות

ר' קרול - אגף התקציבים, משרד האוצר

זי רפואה - יו"ר רשות החברות

מזכיר הוועדה;

בי פרידנר

רשמה;

אי ברק

סדר היום; א. דו"ח מבקר המדינה על חברת פז נכסים בע"מ ופז חברת נפט בע"מ -

המשך דיון

ב. מכירת פז לגורם פרטי תוך התעלמות מהמלצות מבקר המדינה - הצעת

חה"כ יי צבן

ג, הסכמים של בתי זיקוק לנפט והשלכות על משק הדלק - הצעת חה"כ

עי לנדאו



היו"ר די ליבאי;

אני פותח את דיוני הועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה.

אנו הוזרים היום לנושא חברות הדלק ובתי הזיקוק, כאשר סדר היום מורכב משתי

של חבר-הכנסת צבן על מכירת פז לגורם פרטי תוך התעלמות מהמלצות מבקר

המדינה, ושל חבר-הכנסת לנדאו על הסכמים של בתי זיקוק לנפט והשלכות על משק הדלק.

התחלנו את הדיון בדו"ח מבקר המדינה על פז נכסים ישראל בע"מ ופז חברת נפט

בע"מ. היתה ישיבה סודית שהתרכזה בחלק החסוי של דו"ח מבקר המדינה. היום נקדים את

ההצעות לסדר להמשך הדיון בדו"ח עצמו. יפתח חבר-הכנסת יאיר צבן, בבקשה.

יי צבן;

אדוני היושב-ראש, יש כמה היבטים לנושא שאנחנו מופקדים לברר אותם מנקודת

ראות של מינהל תקין. הייתי רוצה שנברר אותם תוך התייחסות במידת האפשר גם לדו"ח

המבקר על פז נכסים ועל פז חברת נפט בע"מ.

ראשית, באשר לצד הפרוצדורלי, לגבי אופן ההכרעה, מהות ההכרעה - אנחנו נתקלים

בתופעה שהממשלה באמצעות רשות החברות הממשלתיות ולמעשה על פי החלטה של ועדת שרים

מיוחדת לענין, החליטה לא למכור את חלקה בפז נכסים אלא את החלק של פז נכסים

המקביל לחלקה של הממשלה בפז חברת נפט בע"מ. המהלך הזה מאפשר לממשלה להימנע

מלהבאי את אקס המכירה לאישורה של ועדת הכספים כנדרש בחוק נכסי המדינה, וגורם לכך

שהיא יכולה להסתפק על פי חוק החברות הממשלתיות במסירת הודעה לוועדת הכספים. אגב,

עד היום לא נמסרה ההודעה.

כאשר שאלתי והתעניינתי מה פשר ההליך הזה, שהרי לכאורה המכירה היא של נכס

ממלכתי בסיסי, התשובה שקיבלתי היתה שהדבר הזה נעשה מתוך היענות לבקשתו של הקונה

משיקולי מס. מי שהסביר לי את זה, הסביר לי והוא מתוך המערכת הממלכתית, הסביר לי

שהוא אמנם לא יודע את פרטי פרטיו של הענין, אבל מתוך מה שהוא שמע הוא מניח

שכנראה בהליכה אחורה בחישובי המס, הליכה אחת באופציה הזאת מקילה את נטל המס על

הקונה. להערכתי, זהו נימוק קלוש שראוי לתואר תירוץ קלוש, כאשאר מדובר בנכס כל כך

חשוב שאפשר להתווכח אם הצעד הזה של מכירתו הוא נכון או לא, אבל שלא להתווכח שהוא

צעד משמעותי, והרי אלה שעושים את זה מתפארים בכך שהם סוף סוף עושים צעד משמעותי

בהגשמת המדיניות של מכירת חברות ממשלתיות.

יתר-על-כן, מסתבר ששתי החברות הוקמו באותה שנה. על פי דו"ח המבקר, אני

מקווה שהמבקר לא טעה, שתי החברות הוקמו בשנת 1958. הנימוק אם כך, שהמיסוי,

אלא אם יש כאן סתרי תורה נופל, אני מבקש שהגורמים הנוגעים בדבר יתנו לנו תשובה

ברורה, מובנת לבני אנוש בכושר הבנה סביר, מה וזיה הגורם שהביא להחלטה שמוכרים את

המניות של פז נכסים ופז חברת נפט בע"מ ולא עושים את הדבר שהיה הטבעי, הישר,

הברור ביותר, של מכירת חלקה של חממשלה בחברת האם פז נכסים.

אני אומר במפורש, במצב הזה אין לי אלא להניח שהיה רצון למנוע דיון יסודי

ומתן אופציה של הכרעה לוועדת הכספים. יש הבדל עצום אם אתה בא לוועדה עם מסירת

מידע, אתה מוסר מידע, עונה לשאלות, שאלות שלא נוח לך אתה עונה כפי שאתה רוצה,

וכיוון שאתה לא צריך החלטה של הוועדה אתה יכול להרגיז כמה חברי ועדה, זה לא

משנה. יש הבדל כאשר אתה תלוי בהכרעה של הוועדה ואז חברי הוועדה גם מוכרחים לקחת

על עצמם את האחריות ולחקור היטב את כל הסוגיות סביב המכירה.

אינני רוצה להיכנס כאן לדברים שאינם שייכים לתחום הספציפי של הוועדה

לביקורת המדינה במישור העקרוני לגבי השאלה איך אנחנו מתייחסים לנכסי לאוס בכלל

ובתנאים של מדינת ישראל בפרט. יש לי גישה שונה מהאידיאולוגיה של אלה שנכנסו

לריצת אמוק של מכירת חברות ממשלתיות. אינני רוצה גם להיכנס לשאלה של הפריבטיזציה

וויכוח אם זה פריבטיזציה או לא פריבטיזציה. אני חושב שזה לא פריבטיזציה, זה סתם

העברת הנכס הממלכתי לידיים של קונה ספציפי. אינני רוצה גם להיכנס ללקוזים של

הפריבטיזציה בארצות שונות כמו באנגליה. אני רק מבקש להפנות בהזדמנות זאת את דעתם

של החברים וגם את שאורחים שלנו למחקרו של חיים פרשטמן שנקרא "הצדדים האסטרטגיים



של פריבטיזציה במשק אוליגופולי", במשק שיש בו תחרות בין מספר קטן של תברות באותו

תחום וענף. והוא מגיע למטקנה לפי בדיקה של שורה של נסיונות בתחום הזה, שיש לסתור

את ההנחה המקובלת שחברה פרטית בתנאים אלה היא יעילה וכדאית יותר. והשאלה שאני

שואל בהקשר זה את מר רפואה: האם גם המחקר הזה במלואו היה לנגד עיני רשות החברות

הממשלתיות כאשר היא החליטה את אשר היא החליטה?

לענייננו הישיר, מה שמקומם במיוחד זה ההתעלמות מדו"ח מבקר המדינה. אני מפנה

את תשומת הלב של עמיתיי למה שנאמר בפיסקה האחרונה של הדו"ח בעמי 17.41: הביקורת

מצביעה על כך "כי על ידי מכירת המניות הנ"ל תפסיק חברת פז להיות חברה ממשלתית

וגם תישמט מידי הממשלה השליטה הדרושה לשמירת האינטרס של המדינה על התחום המרכזי

של משק הנפט של המדינה, הכולל רכישות הנפט הגלמי, אחזקת המלאי ההכרחי למשק על כל

צרכיו וכל יתר הפעילויות, אשר אין ערוך לתשיבותן. לדעת הביקורת אין בפיקוח

ממשלתי על משק הנפט כדי להוות תחליף לשליטה הישירה בחברת פז המובילה בשטח זה".

אני רוצה לומר, המבקר כאן חרג מהתחום המוגדר של תפקידו במובן מסויים, ונכנס

לשטח אפור שבין ביקורת המינהל וביצוע המדיניות לבין התוויית המדיניות וקביעתה.

דווקא משום כך אנחנו צריכים לייחד את מלוא החשיבות לסיכום הזה של מבקר המדינה.

כי שאלה של מכירת חברות ממשלתיות היא שאלה של פוליסי, של מדיניות, והיא בסמכות

הממשלה. ואם המבקר כאן נזעק לומר דבר מאוד ספציפי בתחום הזה של מדיניות, ואומר

את המדיניות הזאת שבדרך כלל אני לא בא לחלוק עליה, בנקודה הספציפית הזאת,

המיוחדת, לאור הדו"ח המיוחד הזה, אני אומר לכם, היא בנויה על הנחות לא נכונות

שהדוייח הזה חושף. ההתעלמות מהסיכום הזה של המבקר היא בעיני חמורה ביותר.

אני מבין מתוך הדו"ח, שהמבקר הגיע למסקנה שהוא הגיע, בעיקר בגלל שני טעמים:

טעם ראשון - לפי הערכות של המבקר, ולא שמעתי מישהו שהפריך זאת - שמשק הנפט בארץ

מסדיר פעילות שהיקפה בין 7 ל-10 אחוז מהתל"ג. אם לחברת פז יש 45% במשק הנפט, ואם

ג'ק ליברמן רוכש 75% מחברת פז, המשמעות היא שגיק ליברמן משתלט או רוכש עמדת

השפעה מכרעת לגבי תחום פעילות שהיקפו בין 3 ל-4 אחוז מהתוצר הלאומי הגלמי של

מדינת ישראל. הכרעה כזאת לא יכולה להיעשות בתנאים של משק כזה כל כך רגיש,

בהתעלמות מהשיקולים האלה שהעלה מבקר המדינה.

יתר-על-כן, מבקר המדינה מתוך הדו"ח שלו, גם בדברים שנאמרו וגם בין השיטין,

וגם בדברים שנאמרו לנו כאן בוועדה, וגם בדברים שאנחנו שומעים בוועדת הכספים,

מודע לעובדה שגם כיום כאשר המדינה שולטת על משק הנפט, עדיין למשק הנפט יש עוצמות

עצמיות משלו בתוקף החוקים של מערכות כאלה, ששרים רמי מעלה במדינת ישראל לפעמים

מנועים מלעבור את הסף של חברות הנפט כדי לומר דבר שהוא מתחום עניינם.

שר האנרגיה והתשתית לא היה חבר בוועדת השרים

למכירת פז. הדבר פשוט לא ייאמן.

הוא היה.

הוא אמר לי שהוא לא היה. הוא לא חבר בעל זכות הצבעה. זה לא יאומן פשוט.

אני אומר את זה לאחר שיחה עם השר שחל. השר שחל אמר לי שהוא איננו חבר בוועדת

השרים למכירת פז.

אני יכול לענות לך?



י' צבן;

אחר-כך. יש לך כל כך הרבה דברים לענות עליהם, תשיב אחר-כך. זה לא יאומן.

יתר-על-כן, בדברים שונים, כאשר עלתה הפרשה של האסון בחוות מיכלי הגז בקרית-אתא,

אנחנו שמענו מהשר שחל בהזדמנויות שונות, גם כאן וגם במקומות אחרים, את קוצר ידו

כשר האנרגיה להטיל סמכות.

השר ארידור, שר האוצר לשעבר, אמר לנו לא פעם בוועדת הכספים, שגם בהיותו שר

האוצר היתה לו תחושה שאין לו העוצמה והכוח להשיג את המידע עד הסוף. כאן אומר

המבקר דבר חמור ביותר לגבי כל הנושא של ההסכם בין מינהל הדלק לחברות הגז. הוא

מתאר במלים מאופקות, אבל מי שיודע מהדיונים בוועדת הכספים, יודע את הפרשה הקשה

הזאת. זה הסכם שאף יצור נורמלי לא מסוגל להבין אותו אלא חכמי חוכמת הנסתר בצפת

צריכים להיות מוזעקים כדי לפענח את רמזי הקבלה שם של פרדס. תובע המבקר בדו"ח

שנגמר בינואר 1986 שינוי רדיקלי, בחינה רדיקלית של ההסכם הזה, מפני שההסכם הזה

סומן בחובו הרבה מאוד מהמורות.

אחת השאלות שתצטרך לעמוד בפני הוועדה, אדוני היושב-ראש, מה עשתה המערכת

בנושא ההסכם בין מינהל הדלק לחברות הנפט.

אני מבקש שאנחנו נבדוק כאן מנקודת ראות של מינהל תקין את הליכי המכירה. אני

יודע שהיו מגעים עם חברות שונות, ולא מעטות. אבל אני רוצה לדעת האם היו אלה

הליכי מכירה תקינים, כפי שצריכים להיות במקרה של הכרעה כל כך קשה.

לגבי השאלה של המחיר, אינני יודע אם זה מתחום ענייננו לבדוק זאת. אבל גם

כאן הרי בסופו של דבר המבקר יגיע לשאלה כאשר יבדוק פוסט פקטום את הפרשה - האם

השיקולים שקבעו את המחיר היו שיקולים מוצדקים. אני יודע שיש כאן ויכוח בנושא

הזה. הוויכוח הזה גם הוא קשור בשאלה של גילוי נאות כלפי הרשות הפרלמנטרית לגבי

הרווחים של חברת פז. מנפנפים לנו בנתונים של הרווחים בתקופה האחרונה כאשר מחירי

הדלק הם מוקפאים. אבל יש לנו כאן נתונים וגם נתונים אחרים מדו"ח החברות

הממשלתיות לגבי השנים הקודמות. כאן מדובר על רווח של 22 מיליון. יש דו"ח אחד

שמדבר על 20 ויש אחר שמדבר על 24. נכון שאחרי זה היתה ירידה מסויימת ברווחים

בגלל ההקפאה. אבל הרי כל ההסכם בנוי על ביטול ההקפאה. אז ממה נפשך? צריך לשכנע

אותנו שביטול ההקפאה לא יחזיר את רמת הרווחים לרמה ההיא. גם אם אני לוקח חשבון

של חישוב רווחים לאחר מס וגם אם אני לוקח חשבון לא של המאה אחוז אלא של 75%,

עדיין אם עושים חשבון לפי מכפיל נורמלי, יש כלכלנים, לא קוטלי קנים, שאומרים

שהמחיר של 127 מיליון דולר לכלל החברה אינו עונה לערך האמיתי של החברה. מכל

מקום, כשענין כזה שנוי בוויכוח חשוב שתהיה הבהרה מדוייקת מאוד, והוא הדין בענין

תנאי המימון, באיזו מידה המימון יבוא מחוץ לארץ על ידי גיק ליברמן, באיזה מידה

זה כל מיני קומבינציות של בל"ל, באיזה מידה כל ההסכם איננו מושפע במידה רבה

מהרצון של בל"ל להיות מעורב יותר בשוק הנפט בארץ.

אני רוצה שיימסר לנו דו"ח מה יקרה בתחום הזה גם עם העובדים והבטחת זכויות

העובדים.

הדבר האחרון זה התנאי של ביטול הקפאת המחירים. אני מבקש להבין מהגורמים

העוסקים בדבר את הנושא על בוריו. כי אחת משתיים: אם יש אינטרס למשק הלאומי

ולכלכלת ישראל לבטל את הפיקוח על מחירי דלק, מדוע זה לא נעשה עד עכשיו? מדוע זה

לא נעשה אתמול, מדוע זה לא נעשה מחר, מדוע זה לא נעשה מחרתיים? אם האינטרס של

הכלכלה הלאומית הוא לא לבטל את ההקפאה של מחירי הדלק אלא להמשיך בה, מדוע

מאפשרים כתנאי של מכירה את ביטול ההקפאה? הדברים האלה לא מסתדרים. לא יכול להיות

שדבר כל כך רציני של הקפאת מחירים בשוק הדלק כולו יהיה פונקציה של היחסים עם

גיק ליברמן. זה לא מתקבל על הדעת. אני מבקש לזה תשובה מאוד ברורה.



היו"ר די ליבאי;

תודה רבה לוזבד-הכנסת יאיר צבן.

אני מבקש מחבר-הכנסת עוזי לנדאו להציג את ההצעה שלו. למען הסדר, ההצעה שלו

הוגשה לי כבר בנובמבר 1987.

הנושא שונה לגמרי מהנושא של חבר-הכנסת צבן. הייתי מציע לסדר, לסיים אולי את

הדיון בהצעה של חבר-הכנסת צבן, ואחרי זה ניגש לנושא שלי.

היו"ר די ליבאי;

אם זה נראה לך, זה עדיף גם בעיני. אני מקבל זאת, ואני מציע שנשמע תשובה

לשאלות הנוקבות שהעלה כאן חבר-הכנסת יאיר צבן. כדי שתהיה לנו התשתית גם העובדתית

וגם המשפסית, אולי נשמע את יושב-ראש רשות החברות מר זאב רפואה, ואם צריך, ישלים

אותו היועץ המשפטי של רשות החברות, ואחר-כך נשמע מחברת פז ואחרים.

אני רוצה להבהיר. לנו אין כרגע תשתית עובדתית - אם נמכר, מה נמכר, מתי

נמכר, למי נמכר, האם באמת חברת האם, חברת הבת, מדוע. אתה צריך לצאת מנקודת ההנחה

שכל הנושאים הללו לנו, חברי הכנסת, אינם ידועים, ואנחנו לא יכולים לסמוך על קטעי

דברים שקלטנו פה ושם. אנחנו רוצים את זה בצורה מסודרת ומוסמכת. בבקשה, אדוני.

זי רפואה;

מאחר והוזמנו כאן נציגים גם של החברות המתחרות של פז כדי לדון בנושא השני,

ואם אני אכנס לפרטי העיסקה, אולי אפשר לבקש מהיושב-ראש שנציגי החברות המתחרות לא

ישתתפו בדיון הנוכחי.

היו"ר די ליבאי;

הבקשה סבירה. אבקש מאלה שנוגעים לענין מכירת פז, לפי הבנתם, להישאר,

והאחרים יואילו להמתין בחוץ עד שנעבור להמשך הדיון בנושאים האחרים.

אני מציע לשחרר אותם, כי לא נגיע לנושאים אחרים.

היו"ר די ליבאי;

אם נראה בעוד חצי שעה שלא נסיים את הדיון, נבקש מהם סליחה.

זי רפואה;

ראשית, במישור הפורמאלי, ועדת השרים למכירת חברות ממשלתיות שבה יושבים 4

שרים באופן קבוע - שר האוצר, השרים גד יעקבי, גדעון פת ויגאל הורביץ - היא ועדת

שרים שמונתה על ידי הממשלה. כאשר דנים במכירת חברה מסויימת, השרים האחראים לחברה

מצטרפים באותו דיון להיות חברי ועדה.

עם זכות הצבעה בוועדה?



ז' רפואה;

כן. אגיע לאחר מכן לפז, כי בפז שר האנרגיה הוא לא השר האוזראי אלא שר האוצר.

י' צבן;

שר האוצר אהראי לכול.

ז' רפואה;

במידה ורוצים למכור חברה ששר התעשיה והמסוזר אחראי עליה, הוא הופך להיות חבר

חמישי. זו אינפורמציה כלית למקרים הבאים.

בכל אופן, אוחה ועדת שרים קיבלה מספר החלטות לגבי מכירת והנפקת חברות

ממשלתיות. אחת ההחלטות היתה למכור את אחזקות המדינה בחברת פז. בישיבה של אותה

ועדת שרים למכירת חברות הספציפית שדנה באותן החברות שהמדינה מעוניינת למכור את

המניות בהן, השתתף או הייתי אומר אפילו יותר, זימן אליו את הישיבה ראש הממשלה

לשעבר מר שמעון פרס, וקיים ישיבה אצלו במשרד בנושא הזה. בלחץ שלו ובהסכמה פה-אחד

של כל השרים שהשתתפו באותה ישיבה הוחלט שרשות החברות תעשה מאמץ למכור את אותם

66.6% המניות שיש לה בחברת פז, יחד עם מניות בתי הזיקוק וחברת פז כ8.33%-

י' מצא;

מתי היתה הישיבה הזו?

לפני כשנתיים, כשפרט היה ראש הממשלה. מאז ועדת השרים קיבלה דיווח שוטף

מרשות החברות על מאמצי המכירה. כך שמבחינה פורמאלית ההחלטה היתה למרות ההמלצה של

מבקר המדינה שהיתה בינואר 1986.

אי הראל;

מה היה הנימוק המרכזי? רק הכספי?

זי רפואה;

לא. יש החלטת ממשלה עקרונית על פריבטיזציה, על מכירת מניות, הנפקת מניות

וכיוון של יציאת הממשלה מבעלות על חברות שאין סיבה כיום להיותה בעלת מניות. רשות

החברות הכינה רשימה של כ-30 חברות ממשלתיות, כולל עוד כ-30 חברות בנות ממשלתיות

הנראות בעיני הרשות כחברות שאין למדינה כל טעם להיות בעלים בהן.

אי הראל;

עמד אז לנגד עיניכם גם דו"ח מבקר המדינה?

זי רפואה;

עמד דו"ח מבקר המדינה משנת 1986.

אי הראל;

עמד בזמן הדיון?



זי רפואה;

לא רק בפנינו אלא גם בפני השרים. במישור הפורמאלי הממשלה קיבלה החלטה על

מכירת פז. במישור הענייני, יש לנו כרשות ההברות קצת חילוקי דעות בנקודה זו עם

מבקר המדינה, מאחר ואנחנו חושבים שהשליטה או הפיקוח על קרטל או על מונופול צריך

להיות במישור השלטוני ולא במישור הבעלותי. אין כל צורך להיות בעלי מניות בחברה

כדי לפקח עליה. גם במקרה של פז יש למשרד האנרגיה, למינהל הדלק, כל כוח שצריך כדי

לדעת בדיוק מה קורה בחברת פז. במידה ומינהל הדלק או ההסכם איננו מאפשר פיקוח

כזה, זו בעיה נפרדת והמבקר ציין אותה. לדעתנו, מתוך בדיקתנו, ההסכמים שהיו בעבר

וגם ההסכמים הנוכחיים מאפשרים פיקוח מלא וקבלת מידע מכסימלי מחברת פז ומהחברות

האחרות במסגרת הסכם מבנה המחיר.

יתירה מכך, חוק החברות הממשלתיות איננו מאפשר לרשות החברות לחיות הזרוע

הארוכה של מינהל הדלק. חוק החברות הממשלתיות קובע בסעיף 4(א), שהחברות הממשלתיות

יפעלו כחברה עסקית לכל דבר, אלא אם כן הממשלה קיבלה החלטה באישור ועדת הכספים,

לפעול אחרת. כך שרשות החברות לא פעלה בשנים האחרונות ואיננה יכולה לדרוש מחברת

פז מידע ואינפורמציה כבעלים ולהעביר אותו לאחר מכן למשל לשלטונות מס הכנסה או

למינהל הדלק כגוף המפקח על החברה, כגוף שלטוני. אם היינו הולכים בדרך זו, לא

נוכל למכור את "אל-על" או חברות אחרות. כאן אולי צריך לקיים דיון עקרוני. החלטות

הממשלה אומרות במפורש שרשות החברות תפעל להוצאת המדינה מהבעלות על חברות רבות

מאוד. הנושא מאוד רחב, אבל ב-20 באפריל יתקבל דו"ח מבנק אמריקני the first

,BOSTONשיכלול המלצות של מכירת והנפקת מניות באותן 30 או פתוח חברות. הדו"ח הזה

יועבר לשר האוצר ולוועדת השרים למכירת חברות, והכוונה לאשר או להמליץ או לאשרר

מכירת והנפקת מניות בהרבה חברות ממשלתיות.

בכל ה-30?

זי רפואה;

ייתכן שהבנק יתן המלצות על הרבה פחות.

אנחנו עוסקים במכירת חברת ממ"ן כשנתיים ועוד מעט נתייאש ולא נצליח למכור.

כך שיש רצוי ויש מצוי.

אם נחזור לענין של מכירת חברת פז, ואתרכז בשנה האחרונה, כי עד לפני שנח

נעשו הרבה מאוד נסיונות כושלים למכור את החברה, גם על ידי מינוי נציגי ציבור

שיטפלו במכירה ולאחר מכן מבקר המדינה העיר על כך שיש ניגוד עניינים, ואז ממשלת

ישראל קיבלה החלטה להסמיך את מנהל רשות החברות הממשלתיות לפעול אישית למכירת

החברות. כלומר, החליטה ועדת השרים למכירת חברות על מכירת חברה ממשלתית, יטפל

במכירה מנהל הרשות.

כאשר קיבלתי את המשימה הזאת לפני כשנה, אנחנו בעזרת היועץ המשפטי של חברת

פז נכסים הכנו מזכר ברמה בינלאומית בהיקף של קרוב ל-150 עמי, שכלל את כל הפרטים

הדרושים למשקיע כדי שהוא יוכל לשקול אפשרות לכניסה למשא ומתן לרכישת חמניות.

במזכר ציינו שאנחנו עדיין לא מצהירים סופית האם תימכרנה המניות של חברת פז נכסים

או חברת פז נפט המוחזקות על ידי פז נכסים.

אני רוצה להדגיש לפרוטוקול, שהנושא של להביא את הענין לוועדת הכספים או לא,

לא היה בכלל שיקול בשיקולים שלנו, לא אז ולא עתה. מיד אסביר איך ניהלנו את המשא

ומתן, ולא עלה בדעתנו- ולא שקלנו ולא דנו כלל בנושא ולא ידענו, באותו רגע לא

התעמקנו אם צריך להביא את זה ולאיזה פורום צריך להביא את זה. בכל אופן, אספנו את

כל הפניות שהיו לכל גוף ממשלתי שהוא בחמש השנים האחרונות, ושלחנו מכתבים לכל

קצווי העולם, והודענו שמי שעדיין מעוניין לרכוש את המניות יודיע לנו ויקבל את

המזכר הזה. אנחנו גם קבענו במזכר עצמו את כל תהליך המכירה מתחילתו ועד סופו.

ציינו בדיוק שניתן את המזכר רק לגופים שנבדוק ונראה שהם רציניים. ניתן אפשרות

לקונים לשאול שאלות ונענה לכל הפונים את אותן התשובות, כולל תשובות על שאלות



שי ישאלו על ידי אחרים, ולכל אורך הדרך כל הפונים יקבלו את אותו המידע, לא יהיה

קונה פוטנציאלי אשר יקבל מידע ולו זעיר יותר מקונים אחרים. היו באותה עת כארבעים

פניות. פנינו לכולם, כולל נתנו פרסום די רציני לנושא, זה לא נעשה בהסתר. אם

אינני טועה, נתקבלו סך הכול 12 פניות מתוך אותם 40. התחלנו לנהל את המשא ומתן עם

אותם 12, אבל 2 מיד הודיעו שהם יורדים מהענין. עוד 2 אנחנו הורדנו כי לא נראו

רציניים, ונשארו 8. ביקשנו מה-8 הצעות מחיר, כאשר ההצעות התבססו על מספר

מסרנו דו"חות כספיים של החברה ל-30 ביוני 1987, לא היו דוייחות מאוחרים

יותר. מסרנו לקונים את כל ההצעות ואת כל ההודעות של משרד האנרגיה לגבי הרפורמה

העומדת בשער, ואנרזנו ביקשנו הצעות מחיר. הצעות המחיר היו בשלב ראשון מאוד

נמוכות. הייתי אומר שכ-4 מתוך ה-8 הגישו הצעות בלתי רציניות שהיו בסביבות מחצית

ההצעה האחרונה שמיד אדבר עליה. נשארו בסופו של דבר 4 קבוצות, כאשר ההצעות נעו

בין 60 ל-80 מיליון דולר.

י' צבן;

ל-75% או ל?100%-

מה.75%-אני מבקש שהאינפורמציה הזאת תישאר חסויה כי העיסקה עם ג'ק ליברמן

לא נסתיימה ולא היה רצוי שהוא יקבל מידע.

הודענו לפונים שבמחיר בין 60 ל-80 מיליון דולר לא נמכור את החברה. ביקשזנו

להעלות את ההצעות. בין שלושת הגופים נעשה איחוד בין שניים, ואז נותרנו עם שלוק

קבוצות. ההצעות פחות או יותר נעו בין 69 מיליון דולר ל-95 מיליון דולר.

גם בהצעה של גיק ליברמן הצלחנו במשא ומתן ארוך להעלות אותו פעמיים במוזיר,

וגם את האחרים. אבל בסופו של דבר הצעתו היתה הגבוהה ביותר. היא הצעה לתשלום

במזומן, והיא איננה מותנית ברפורמה. אבל היא באמת מותנית בביטול הקפאת המחירים.

אני רוצה להסביר את הענין. חברת פז, במידה והקפאת המחירים לא תבוטל, תרוויח

יתכן אפס, יתכן 2 ויתכן 3 מיליון דולר או שקל, זה לא משנה. מר מטלון ביקש להבהיר

לחבר-הכנסת צבן, שהקפאת המחירים איננה המחיר לצרכן. אין המדובר במחיר לצרכן.

יתכן והקפאת המחירים תבוטל והמחיר לצרכן יירד ב-1 באפריל. אני מדבר על דברים

שאתמול שמעתי משר האנרגיה. כל הסכומים של ההקפאה נמצאים היום במינהל הדלק, אבל

זה לא הנושא. אני רוצה לחזור לענין.

במידה ומר גיק ליברמן יקנה את חברת פז, וחברת פז תרוויח 3 מיליון דולר

לשנה לפני מס, סדר גודל של מיליון וחצי דולר אחרי מס, האם אנו מצפים שהוא ישים

סכום של 95 מיליון דולר אשר תשואה מינימלית שהוא יכול בבנק בלי להסתכן ובלי

להיכנס לכל האיומים של הרפורמה בסדר גודל מוסכם על כולם של 10-9% - מדובר על

10-9 מיליון דולר לשנה ללא כל סיכון - האם הוא יקנה חברה שתביא לו החזר שנתי של

מיליון וחצי דולר על השקעה של 95 מיליון דולר? האם אלו המשקיעים שאנחנו מחפשים?

אבל לא הייתי רוצה להיכנס לנושא חזה.

ישבנו ימים ולילות, והמחיר שהוא נתן מבוסס על כך שההקפאה תבוטל לחלוטין. לא

התחייבנו. שר האנרגיה ושר האוצר יכולים להחליט לא לבטל את ההקפאה לחלוטין,

להשאיר את כל המחירים מוקפאים. הדבר היחיד שמר גיק ליברמן יכול לעשות אז הוא

להודיע, תודה רבה, אני לא קונה את החברה, ואנחנו לא נחלק לו את ה-5 מיליון דולר,

הערבות שהוא נתן.



י' צבן;

לא תחלקו לו את הערבות?

זי רפואי;;

אם ההקפאה תישאר, זכותו לצאת מהענין ולא להפסיד את ה-5 מיליון דולר. הוא

יפסיד את אותם מאות אלפי או מיליוני דולרים שעלה לו כל הנושא, ואנוזנו יודעים שזה

עלה לו, אבל זו הבעיה שלו. לגופו של ענין, המשא ומתן עם מר גיק ליברמן ועם כל

האתרים היה משא ומתן של בעלי מניות ולא של שלטון. אין שום התוזייבות למדינה

כשלטון. אין שום התחייבות להעלות את המחירים ואין שום התחייבות לכל דבר אחר.

ההסכם נערך כבעלי מניות ולא כשלטון.

י' צבן;

אני מבקש בנושא של ביטול ההקפאה: אין ויכוח, מעבר לשאלה של ההשלכות לגבי

המתיר לצרכן, שאקט ביטול ההקפאה הוא אקט בעל משמעות לגבי כל משק הנפט בארץ. אם

אומרים שלא, אני לא מבין למה ההתחבטות בענין הזה, מדוע כל המהומה? מדוע זה צריך

לעמוד כעננה שלא יודעים אם הוא יקנה או לא יקנה אם לא יהיה ביטול ההקפאה? מדוע

זה כל כך חשוב?

היו"ר די ליבאי;

אולי תסביר בכמה מלים מה ענין ההקפאה ומה ההשלכות של ביטולה.

ההקפאה שמדובר עליה בהקשר הזה היא המרכיבים של מרווח השיווק ומרכיב הרווח

שמקבלות חברות הדלק. הסכם מבנה המחיר שעל פיו נהגו לשלם את הסכומים האלה בוטל,

ומינהל הדקל מכיר לחברות בסכומים כפי שהיו מקובלים על פי הסכם מבנה המחיר ברמה

המוקפאת. היום החברות מקבלות בסביבות 30% פחות מהרמה שהיו מקבלות אילו הסכם

מבנה המחיר היה הסכם ולא היתה הקפאה. על הקטע הזה מדובר בהקשר של מכירת פז.

בימים אלה נערכים דיונים בין משרד האנרגיה למשרד האוצר האם יש צורך לעדכן

את הסכומים האלה, את מרווח השיווק ומרכיב הרווח ללא קשר למכירת פז. ההחלטה אם יש

מקום לעדכן ואם כן באיזור שיעור, החלטה זו שנקבל תובא לידיעת קונה פז, והוא יוכל

להחליט על פי האופציה שבידו.

יי צבן;

מה מרווח השיווק הכולל של כל החברות היום?

ברמה הלא מוקפאת כ-20ו מיליון שקל.

יי צבן;

123 מיליון שקל ברמה המוקפאת. מתוך זה יש הערכה שיש 63 מיליון שקל רווח.

ר' קרול;

זה האומדן של מינהל הדלק. 180 מיליון שקל זה מרכיב מרווח השיווק ומרכיב

הרווח של שלוש חברות הדלק יחד ברמה הלא מוקפאת.



עי לנדאו;

ברגע שזה יוצא מבתי הזיקוק החוצה?

כן. זה העלויות בין שער בתי הזיקוק של כל מוצרי הדלק לכל דוברות הדלק.

זי רפואה;

בנושא הזה השקענו מאות שעות.

אומרים שזה נושא לא בעל חשיבות, אז למה השקעתם בו מאות שעות?

זי רפואה;

הוא בעל משמעות רבה מאוד. אומר עוד דבר ואולי אז יהיה מובן. וזברות הדלק

עדיין לא מקבלות את הקביעה של מינהל הדקל שהסכום הזה לא מגיע להן. כל ענף הדלק

תובע ממשרד האנרגיה לקבל את הסכומים האלה רטרואקטיבית. הסכום שמדובר בו עד 31

לדצמבר 1987 הוא 390 מיליון שקל. זאת התביעה. הסיכויים המשפטיים אומרים

פיפטי-פיפטי. כך שאי אפשר לצאת מתוך ההנחה שאם מעלים את המחיר המוקפא - אולי בית

המפשט יעלה את זח יום אחד ואז אולי זה יהיה 700 מיליון שקל - ואז אני טוען שזו

תחיה עוד שערוריה מהשערוריות, כי מישהו צריך לשלם את הכסף. אנחנו עושים כל

המאמצים כדי לזכות במשפט הזה.

לחזור לענין, הנושא של הקפאת המחירים אמור להתבטל ב-1 באפריל לגבי שלוש

חברות הדלק, מאחר שחרפורמה אמורה להתחיל ב-1 באפריל, ואז אין יותר מח שנקרא הסכם

מבנה מחיר אלא יש מחיר גג. מחיר הגג צריך להתחיל באיזשהו מחיר. כאן נשאלת השאלה

אם הוא יתחיל במחיר המתבסס על העלויות המוקפאות או האם הוא מתחיל על המחיר

המתוקן. בהסכם עם מר ג'ק ליברמן נאמר במפורש שאם ההסכם הזה יתחיל במחיר שאיננו

מועלה במלואו, זכותו לצאת מהעיסקה. הוא אולי ייצא מהעיסקה כתוצאה מההחלטה, כי

כרגע אני לא יודע אם משרד האוצר ומשרד האנרגיה יסכימו בכלל לצאת לדרך במחיר

המלא. הנושא הזה נמצא כעת בדיונים בין שלוש תברות הדלק לבין משרד האנרגיה ומשרד

האוצר.

לגבי ההערכה הכלכלית, עשינו מספר הערכות כלכליות. המחיר שמר גיק ליברמן

שילם הוא בטווח הגבוה של ההערכות הכלכליות. נעשו מספר הערכות כלכליות, גם על ידי

רשות החברות, גם על ידי מעריך חיצוני וגם על ידי בנק זר. כך שמבחינה זאת אנחנו

נמצאים בתחום הגבוה של ההערכות הכלכליות. אנחנו שלמים עם עצמנו שהמחיר חזה הוא

מחיר הוגן.

הוא מבוסס על איזה גובה רווחים של פז לאחר ביטול ההקפאה?

זי רפואה;

אין לנו נתונים אבל גם לא הייתי מעוניין בפורום כזה לתת את המספרים האלה,

כי סך הכול עדיין לא קיבלנו את הכסף ממר גיק ליברמן. עד היום נמנענו מלמסור לו

את ההערכות שלנו. זו עיסקה מסחרית גדולה מאוד בהיקף גדול מאוד, וכל נתון כזה

עלול לגרום לו אולי לשנות את החלטתו.

מה היה השיקול שהביא אתכם למכור את פז חברת נפט בע"מ?

ז' רפואה;

אני תיכף מגיע לזה.

התחלנו לדבר על מכירת מניות המדינה בחברת פז נכסים. תוך כדי המשא ומתן זו

היתה דרישת הקונה. כפי שאומרים לי כאן היועצים - אני לא נכנסתי לפרטים - יש לו

כשמקיע חוץ הטבות כאשר הוא רוכש את המניות של פז נפט ולא את המניות של פז נכסים.

היו"ר די ליבאי;

אולי מישהו מוכן להסביר את זה?

זי רפואה!

יסביר את הנושא מוריאל מטלון.

מר מטלון, מה התפקיד שלך ברשות החברות?

מי מטלון!

טיפלתי במכירת פז, מטעם פז נכסים.

היו"ר די ליבאי;

באיזה תפקיד? באיזו ?capcaitYכעובד פז? כעובד הרשות?

כעורך דין חיצוני שנשכר על ידי פז נכסים.

הערה ראשונה היא שהדרישה היתה דרישה מפורשת של הקונה והועלתה בשלבים

הראשונים של המשא ומתן. הנימוקים הועלו על ידו ואני יכול לומר אותם כפי ששמענו

אותם מכלי שני, דהיינו מהקונה. אני מבין שהיו בעיקרם שני נימוקים.

יי צבן;

שמעת אותם באמצעות מר פלומין?

לא. על ידי עורכי הדין של הקונה.

ההיבט הראשון הוא שאם באיזשהו שלב לאחר המכירה הקונה יהיה מעוניין להנפיק

את החברה בבורסה, זאת אפשרות שכל קונה שוקל אותה, ההנפקה תהיה ככל הנראה הנפקה

של פז נפט ולא של פז נכסים, כי על פי דרישות הבורסה, בדרך כלל לא מאפשרים לחברת

אחזקות שיש לה אחזקה ייחודית בחברה אחת, להנפיק מניותיה, אלא מבקשים שהחברה

העיקרית העוסקת בעסק היא זאת שתונפק.



י' צבן;

אם הוא יקנה את פז נכסים זה לא יאפשר לו להנפיק מניות?

אם הוא קונה את פז נכסים, צריך לזכור שפז נכסים, ב-1958 כשהקימה את פז נפט,

מהיר העלות של של פז נפט אצל פז נכסים הוא נמוך מאוד, כמעט סמלי. כתוצאה מכך

אם הוא היה רוכש את פז נכסים ולאהר מכן מנפיק את פז נפט ורוצה למכור מניות של פז

נפט, המחיר הבסיסי למכירת המניות של פז נפט היה מחיר הרכישה ההיסטורי. פז נפט

היא לא תברה תעשייתית, והוא לא היה נהנה מהפטור שניתן לחברות תעשייתיות אחרי 5

שנים למכור ללא מס, ולכן הוא היה צריך לשלם מס מלא, כשהבסיס הוא העלות

ההיסטורית משנת 1958.

עי ברלינסקי;

אין שיערוך?

על המכירה הוא היה חייב לשלם מס רווחי הון. הבסיס למס רווחי הון הוא העלות

ברכישה.

פי צדר;

צריך לעשות שיערוך של חברת פז נכסים כולל פז נפט.

מ' מטלון;

גם אם היה נעשה שיערוך על פי פקודת מס הכנסה לחישוב של מס רווחי חון,

הבסיס הוא העלות כפי שהיתה בעת הרכישה, כשעליה אפשר להוסיף הפרשי הצמדה למדד,

אבל זאת עלות היסטורית משנת 1958 שהיא בסכומים נמוכים מאוד.

פי צדר;

לפני הרכישה אפשר היה לעשות שיערוך ואז זה היה מחיר מלא משוערך.

מכל מקום, אלה היו הנימוקים כפי שהבנו אותם. זח לא היה משנה את הבסיס, כי

אם המניות היו נמכרות על ידי פז נכסים בבורסה, העלות היתה העלות ההיסטורית.

השיקול השני הוא שכמשקיע חוץ המשקיע זכאי להנות מהקלות שונות. אם הרכישה

היתה רכישה של פז נכסים, אזי כל הרווחים הצפויים של פז נפט שהיו מחולקים לפז

נכסים היו מחולקים לחברה ישראלית, והוא לא היה זכאי להנות מהם. אני מבין שאלה

היו בעקרון השיקולים המרכזיים.

היו"ר די ליבאי;

אתה רוצה לחזור על הנימוק השני?

מי מטלון;

הקונה הוא תושב חוץ.



היו"ר די ליבאי;

אגב, מאיזו מדינה?

מ' מטלון;

אוסטרליה. בתור תושב חוץ הוא זכאי להקלות שונות. בין היתר גם על פי שיעורי

דבידנד - ניכוי במקור מופרותים מדבידנד, על פי אמנות בינלאומית למניעת כפל מס

שונות. כתוצאה מכך אם הוא מהזיק במניות פז נפט, ופז נפט מוזלקת דבידנד, הוא יכול

ליהנות מסיבות מסויימות משיעור מס מופחת כתושב חוץ. אם הוא רוכש מניות פז נכסים,

פז נכסים תושבת ישראל, והיא חייבת בשיעור המלא של המס.

אבל אם הוא רוכש את פז נכסים הוא רוכש ממילא גם את חברת פז נפט בע"מ, או

לא?

אבל עדיין כאשר פז נפט תחלק דבידנד לפז נכסים, פז נכסים היא חברה ישראלית.

העובדה שהיא נשלטת על ידי חברה זרה לא תזכה אותה בשום הקלות במיסוי.

היו"ר די ליבאי;

ואם הוא רוכש את חברת פז נפט?

הוא רוכש במישרין על ידי חברה זרה, וכתוצאה מכך אם לש חלוקת דבידנד הוא

נהנה מההקלות שניתנות בהתאם לאמנות השונות.

עי לנדאו;

חברה זרה יכולה לרכוש ישירות את פז נכסים?

מ' מטלון;

חברה זרה יכולה לרכוש את פז נכסים, אבל הפעילות העסקית היא בפז נפט ולא בפז

נכסים. הרווחים הם בפז נפט. פז נכסים היא חברת אחזקה גרידא. כתוצאח מכך ברגע

שיהיה רווח לפז נפט, פז נפט תרצה להעביר אותו לפז נכסים, והיא תחיה חייבת לשלם

מס מלא על הדבידנד.

יי צבן;

צריך לבדוק את הנושא.

מ' מטלון;

אלה היו השיקולים והקונה הציג אותם ואמר בצורה חד משמעית שאת פז נכסים הוא

לא קונה. הוא יקנה את המניות של פז נפט.

היוייר די ליבאי;

ואז מה נשאר עם פז נכסים?



י' צבן;

שלט.

מה תעשו עם פז נכסים והיה והעיסקה תצא לפועל?

זי רפואה;

נפרק את ההברה.

אני רוצה להוסיף לדיווח הקודם שלי נקוז-ה אתת מאתר וזו הוועדה לענייני

ביקורת המדינה ואולי הנושא יובא לכאן שנית. כל הפגישות עם כל הקונים, הקפדתי

אישית שיהיו נוכהים 7 איש. כלומר, לא ניהלתי את הנושא הזה אישית למרות הסמכות

שניתנה לי, אלא הקמתי ועדה שכללה את האנשים הבאים: מנהל הרשות, היועץ המשפטי של

הרשות - הגי עינת, גבי ציונה יואלי - רפרנטית ברשות שאחראית על פז, תמר הקר -

היועצת המשפטית של משרד האוצר, מוריאל מטלון - עורך הדין שהכין את החוזה וניהל

את המערכת, עו"ד פרטי יצתק ננר, שצירפתי אותו מתוקף סמכותי להיות חלק מהצוות,

רואה חשבון עמוס פרושן שהיה חבר הצוות. כן ליוו את הענין המשנה של מנהל הרשות

זאב אורן, וכלכלן פרטי זאב הולצמן.

הקפדנו שכל הפגישות עם כל הקונים לא תיעשינה אף פעם אלא בפורום של לפתות

5-4 איש, כולל כתיבת פרוטוקולים לגבי כל ישיבה וישיבה, כולל המשא ומתן עם גיק

ליברמן ונציגיו, שהיה משא ומתן די ארוך לתוך הלילות. לא נפגשתי אתם אף פעם אלא

בפורום של 7-4 איש, ונכתבו פרוטוקולים. כל הפרוטוקולים נמצאים.

לגבי ועדת השרים רציתי לציין, שאמנם אותה ועדת שרים שהחליטה לאשר את

המכירה, השר שתל היה נוכח פורמאלית בתור השר האחראי על נושא הזיקוק, מאחר ובתי

הזיקוק מכרו 8.3%. פורמאלית הוא היה נוכח בישיבה כשר הממונה על אותם 8% בלבד,

אבל יורשה לי לצטט, השר שחל היה השר שתמך באותה ישיבה במכירת פז.

אני לא חולק על זה. השאלה היא מבנית - האם בוועדת השרים שהחליטה על מכירת

פז היתה לשר האנרגיה סמכות הצבעה או לא?

זי רפואה;

לגבי ה 8.3%-כן.

יי צבן;

בלבד?

זי רפואה;

כן.

י' צבן;

יש אפשרות שלשר תהיה סמכות הכרעה לגבי 8.3%? זה משונה מאוד.



ז' רפואה;

נמכרו כאן שתי קבוצות מניות. לגבי המניות של המדינה, השר האחראי הוא שר

האוצר שהוא ממילא תבר הוועדה. תיאורטית או חוקית ארבעת השרים יכלו להחליט על

ה.66%-לגבי ה 8%-של בתי הזיקוק, לוועדה הצטרף חבר חמישי שהוא שר האנרגיה.

היו"ר די ליבאי;

מי היה שר האוצר? מודעי או נסים?

זי רפואה;

נסים.

היו"ר די ליבאי;

ממתי ההחלטה?

זי רפואה;

ההחלטה העקרונית למכור את פז היתה בתקופת מודעי, בערך לפני שנתיים.

היו"ר די ליבאי;

מהו המועד של ההתלטה האחרונה שהזכרת?

זי רפואה;

לפני חודש.

על מה נתבקשה לדון ועדת השרים לפני חודש?

זי רפואה;

לאשר את ההסכם. והוועדה אישרה את ההסכם. כביכול אפשר לומר שמכירת המניות

על ידי בתי הזיקוק שהם מיקשה אחת, אושרו גם על ידי שר האנרגיה באותה ישיבה.

עשינו ישיבה אחת ולא פיצלנו לשתי ישיבות.

יי צבן;

אפשר לשאול בכל זאת, בתוקף מה משתתפים אנשים כמו עו"ד יצחק ננר ורואה חשבון

עמוס פרושן בוועדה כזאת שצריכה להחליט על מכירת נכס ממלכתי? אני מבין שמטר מטלון

נשכר על ידי חברת פז נכסים לייצג אותה, וזו דרך אפשרית. בתוקף מה השתתפו עו"ד

יצחק ננר ועמוס פרושן?

זי רפואה;

החלטת הממשלה שמינתה אותי לעסוק במכירה, הסמיכה אותי להעסיק יועצים פרטיים.

העדפתי שבעיסקה הזאת יהיה רואה תשבון, יהיה כלכלן ויהיה עורך דין נוסף.

יי צבן;

נוסף על תמר הקר? נוסף על היועץ המשפטי? נוסף על מטלון?



זי רפואה;

כן.

י' צבן;

למה את רק יצחק ננר? אולי אפשר גם עוד שלושה?

זי רפואה;

זאת היתה ההחלטה שלי. רציתי עורך דין, כלכלן ורואה חשבון. אני רוצה לומר

לך שהסוללה שעמדה מולנו לא היתה יותר קטנה גם בכמות וגם באיכות, כולל עורכי דין

שהם הביאו מארצות-הברית ומאוסטרליה. המשא ומתן נערך בלילות עד שעות הלילה

המאוהרות, ולא כולם יכלו להתמודד, וכל מלה יכלה להיות קריטית. לכן הפורום הזה.

יש מילואים ויש וזוץ לארץ, ולא תמיד מוריאל מטלון היה. העיסקה מאוד גדולה ולא

רצינו לקוזת שום סיכון. אם כי אני רוצה לומר שמבחינה חוקית ההחלטה לגבי כל המשא

ומתן לגבי המחיר וכל היתר היא חוקית החלטה שלי אישית. כלומר, לא עשינו כאן

הצבעות.

היו"ר די ליבאי;

לפני שאתה ממשיך הלאה, כיוון שוועדת השרים אישרה, הסכם ישנו, אתה אומר

שהמכירה טרם יצאה לפועל. אז מה עדיין בין הטיכום שנעשה לבין מכירה בפועל?

מי מטלון;

באופן עקרוני קבענו מועד לסיום העיסקה. היום הקובע הוא 4 באפריל. בתקופת

הביניים היינו צריכים קודם כל לקבל את אישור ועדת השרים. פרט לזה, כיוון שכפי

שציינו, עמדה שאלת ההקפאה, וההקפאה כפי שהיא כיום היא מכוח חוק שעומד לפקוע ב-ו3

במרט 1988, המועד נקבע כדי לתת אפשרות לראות - - -

היו"ר די ליבאי;

איזה חוק זה?

חוק יציבות מתירים. היינו מעוניינים שהמועד יהיה לאחר שנוכל לראות מה

נופל בגורלו של החוק. כמו-כן, כיוון שהמכירה התנהלה על בטיס של המאזן האחרון

שהיה בידינו, של פז, שהוא מאזן ל-60 ביוני 1987, ובתקופה הזאת חלפו מספר חודשים

- ביקשו הקונים שתינתן להם שהות כדי לבדוק פעם נוספת אם לא חל שינוי מחותי, יוצא

דופן לרעה, במצבה של החברה בין התקופה של חתימת החוזה עד לתקופה של היום הקובע.

הבדיקה הזאת נעשית בעצם הימים האלה.

יי צבן;

מתי הדד-ליין?

מי מטלון;

ההסכם מתייחס ל-4 באפריל 1988, אם כי הוא ניתן להארכה בהסכמה.

י' צבן;

יש חשש שהוא יוארך, או שיש תקווה שזה ישבר קודם?



מ' מטלון;

קשה לי להביע דעה. אנחנו מקווים שעד 4 באפריל נגמור את ההסכם.

היו"ר די ליבאי;

השאלה היא אם עד 4 באפריל שני הצדדים יכולים לחזור או רק צד אחד? מהו

הניסוח? האם הוא ביקש לשמור לזכותו והמדינה רואה את עצמה מחוייבת לאור החלטת

ועדת השרים?

מ' מטלון;

עקרונית המדינה מחוייבת, כאשר הזכות שלו לבטל היא במידה וההקפאה לא תוסר או

במידה שיש הרעה משמעותית במצב של החברה כפי שמסתבר.

היו"ר די ליבאי;

אולי תסביר בלשון עממית מה זה ישנה לאזרח, אם בכלל, שההקפאה תבוטל או לא

תבוטל? כי הוא מתנה את זה, כפי שאני מבין ממך, בנושא ההקפאה, או לפחות הוא רוצה

לראות אם ההקפאה תבוטל או לא. מה זה משנה לו אני מבין. מה זה משנה למשק הדלק

ולאזרח אם ההקפאה תבוטל או לא תבוטל? אולי יתייחס לזה מנכ"ל משרד האנרגיה.

בבקשה.

נ' ארד;

אני מוכרח ללכת ברשותך, אדוני היושב-ראש, כמה משפטים אחורנית ולא לענות

קונקרטית לשאלה הזאת.

היחסים בין מינהל הדלק, משרד האנרגיה, לבין חברות הדלק והגופים האחרים

שפועלים במשק הדלק, וכאלה הם רבים, מוסדרים על פי הסכמים. בהסכמים הללו הממשלה

היא צד אחד להסכם והגופים הם צד שני להסכם. להסכם מבנה המחיר שהוא ההסכם הבסיסי

שמסדיר את היחסים בין הממשלה, מינהל הדלק לחברות הדלק, יש מספר רב של מרכיבים.

הוא מגדיר את היחסים בין הרכישה של הנפט הגולמי, הובלתו, פריקתו, הזרמתו עד לבית

הזיקוק, אחסונו, זיקוקו, ואחר-כך מגדיר מערכת מפורטת של יחסים לגבי מוצרי חדלק

שיוצאים מבית הזיקוק ועד הרמה של הצרכן.

היו "ר די ליבאי;

הסכם מבנה המחיר זה אותו הסכם משנת 1972 שמבקר המדינה מתייחס אליו?

נ' ארד;

כן. ההסכם מתחדש מדי פעם בפעם. לאחרונה הוא חודש בתחולה מ-ו בינואר 1984

לתקופה של 6 שנים. הוא למעשה תקף עד עצם היום הזה, למעט החלתה של הרפורמה. כאשר

עם החלתה של הרפורמה בהודעה הולמת ובלוח זמנים שאוכל להיכנס לפרטיו אם אשאל,

ההסכם הזה בוטל. ועם החלתה של הרפורמה מערכת היחסים בין הממשלה לבין חברות הדלק

מקבלת מתכונת אחרת.

אבל עדיין אשאר במסגרת הסכם מבנה המחיר, ולאתר מכן אומר מה יהיו כללי המשחק

עם החלתה של הרפורמה. כל עוד היחסים בין הממשלה לבין החברות מוסדרים על פי הסכם

מבנה המחיר, עם כל הביקורת ועם כל ההערות שאת כולן אנחנו מביאים בחשבון

ומתייחסים אליהן בכובד הראש, אנחנו בהחלט יכולנו לחיות עם ההסכם הזה. זהו ההסכם

הטוב ביותר שהממשלה כצד מול חברות מסחריות יכולה לעשות. לא יכולנו לחשוב על

מתכונת אחרת של הסכם. אותו הדבר אני יכול לומר לגבי הסכם הזיקוק שמסדיר את

היחסים בין הממשלה לבין בית הזיקוק, ובמסגרת ההצעה של חבר-הכנסת לנדאו אני מניח



שהנושא הזה יעלה, ברגע שיש לנו הסכם שמצידו האחד הממשלה ומצידו השני גופים, בין

אם חברות ממשלתיות או גופים פרטיים, אין זה משנה, ברגע שהממשלה היא צד להסכם,

ברור שהממשלה פה פועלת במצב נחות. אבל זו היתה מערכת היחסים בין הממשלה לוזברות

הדלק, וחיינו עם ההסכם הזה במשך מספר רב של שנים, ובהחלס יכולנו גם להמשיך לחיות

אתו לולא ההחלסה שנפלה במשרד האנרגיה להפעיל את הרפורמה במשק הדלק.

במסגרת ההסכם הזה, יש מה שנקרא סעיף הקרוי הוצאות שיווק, וקיבל בעגה

היום-יומית של היחסים בינינו, בין המשרד לבין חברות הדלק, את הביסוי קנה-מידה.

המושג קנה-מידה הוא תרגום של המלה yard stickמתקופת המנדט.

במסגרת ההסכם הנוכחי, שהוא כאמור נחתם רטרואקטיבית בתחולה מ-1 בינואר 1984,

הוצאות השיווק של חברות הדלק, שלוש החברות, הן כ-120 מיליון שקלים, נכון לינואר

1988. ועוד 60 מיליון שקלים, במחירי ינואר 1988. ביחד למעלה מ-180 מיליון שקלים

הכרה בהוצאות שיווק ורווח לחברות הדלק לשנה, במונחים של ינואר 1988.

אני נותן את הנתונים הללו מפני שאני רוצה מיד לעבור להשלכות של ההקפאה גם

על החברות, גם על עיסקת מכירת פז וגם על המשך היחסים בין הממשלח לבין חברות

הדלק.

עם החלתו של חוק יציבות המחירים ב-1 ביולי 1985 ועד היום, תרשו לי לומר

ינואר 1988 כי אלה המספרים שברשותי, סך הכול השחיקה של חברות הדלק, מה שאנחנו

קוראים "בועה" - אנחנו למעשה הקפאנו את הוצאות השיווק והרווח של חברות הדלק ב-1

ביולי 1985 על פי הוראות החוק, מדי פעם ערכנו עדכון, מה שקרוי "תפר" על פי

סמכותם של שר האוצר ושר האנרגיה - - -

עי לנדאו;

איך יכולתם להקפיא הוצאות כאשר מרכיב שכר העבודה משתנה.

הקפאנו ועדכנו מדי פעם בפעם. נעשתה בדיקה, ובסמכותם של שני השרים, על פי

חוק יציבות המחירים במשק, להפשיר את ההקפאה. יש גם ועדת מעקב בראשותו של מנכ"ל

משרד האוצר, שהיא מאשרת את זה, ממליצה לשר האוצר, ובחתימת שני השרים אפשר לעדכן.

במשך התקופה מיולי 1985 ועד היום היו 3 תפרים. פעם אחרונה עדכנו ב .8%-כלומר,

העלינו ,8%-nסך הכול הבועה שנוצרה או השחיקה המצטברת נכון לינואר 1988 - 170

מיליון שקלים לחברות הדלק, וסך הכול לכל הגופים במשק הדלק - המספר הזה הוא

משמעותי, כולל ריבית - כ-400 מיליון שקל.

יי צבן;

הסכומים האלה מוסכמים על כל המערכת?

כן.

מה שיעור השחיקה?

30%.



י' צבן;

ה-170 מיליון שקלים כלולים בתוך זה?

נ' ארד;

כן.

מה זה ה-400 מיליון שקל?

נ' ארד;

בנוסף לחברות הדלק פועלים מספר גופים אוזרים: בית הזיקוק, שירותי נפט,

פי-גלילות, סוכני הגז, מהלקי הגז, ויש עוד גופים אחרים שפועלים בתוך משק הדלק.

מטבע הדברים כל החלטה או כל פסיקה, בין אם של בית משפט, בורר או פשרה שנגיע

המשרד באישור שר האוצר ושר האנרגיה, הפשרה שנגיע עם חברות הדלק שיוותרו על

התביעה שלהם - כל פשרה שלא תהיה מיד תחול על כל הגופים. כלומר, אנחנו סוחבים

אתנו גם את הגבנון של כל הגופים האחרים.

אני עובר נכון לינואר או אפריל 1988, ונכון לי לדבר על אפריל, כי ו באפריל

זה תאריך קובע לגבי עיסקת מכירת פז, וגם תאריך קובע לגבי החלתה של הרפורמה במשק

הדלק. זה קשור גם לענין ההקפאה. לחברות הדלק השחיקה הנקודתית לעומת ה-80ו

מיליון שקלים לפי הסכם מבנה המחיר ההיסטורי, היא בהיקף של 65 מיליון שקלים.

כלומר, בערך שליש. אם אתם זוכרים שהוצאות השיווק ועוד דוות הם 180 מיליון

שקלים, במונחים של היום, השחוק, המוקפא, עומד על 120 מיליון שקלים. אפשר לומר

ששחקו לחברות הדלק באופן מלא את הרווח. זה תואם את מה שאמר קודם מנהל רשות

החברות הממשלתיות שהמאזנים של פז לאחרונה ודאי יצביעו על השחיקה הזאת.

מתח הרווחים לא שווה בשלוש החברות?

אני לא יודע. אני מדבר על סך הכול. אם אני לוקח את הסכם מבנה המחיר, המרכיב

של העלויות, הוצאות השיווק ועוד רווח, זה שחוק בכשליש - 65 מיליון שקל מתוך 180

מיליון שקל.

עי לנדאו;

הוצאות השיווק מתוך זה לא נשחקו בכלל?

נ' ארד;

זה לא משנה.

אולי היה ייעול?

מה מרכיב שכר העבודה בזה?



נ' ארד;

בהוצאות השיווק השחיקה כמובן מאשר ברווח.

יש בכלל סיכוי שהוצאות יירדו.

מ' מטלון;

ההוצאות בפועל עלו. הרווח נשחק,

נ' ארד;

אני לא יודע למה אתה מתכוון בהוצאות עצמן. אם זה גרם להתייעלות של החברות

או לא, נמצא כאן מנכייל חברת פז והוא יוכל להתייחס לזה.

עי לנדאו;

אתה אומר שסך כל הוצאות השיווק זה 120 מיליון שקל בשנה. אתה יכול לשחוק

רווח של מישהו, אבל בשלוש השנים האחרונות ההוצאות רק עלו ולא ירדו. השאלה שלי;

מוז גרמ לכך ש-120 מיליון שקל נשארו כפי שהיו ולא השתנו בשנים האחרונות?

י' צבן;

זה מחירי ינואר 1988, לאחר עדכון מדד ולאחר תפרים.

די הגואל;

השחיקה היא ביחס להסכם.

ני ארזי;

חבר-הכנסת לנדאו, אני חושב שזה קצת יטה אותי מהדיון המרכזי. בשלב זח אני רק

מציג נתונים. אם השחיקה בגין חוק יציבות המחירים עומדת בינואר - המצב לא שונה

באפריל - 1988 על 65 מיליון שקלים, כל יתר הגופים במשק הדלק, ואני כולל בתוך זה

את הגופים שמניתי קודם; בית הזיקוק, שירותי נפט, פי-גלילות, קו מוצרי דלק, סוכני

הגז, מחלקי הגז, חברות הגז - סך הכול השחיקה שלהם עומדת במונחים של מרס-אפראיל

1988 על 165 מיליון שקלים, כולל ה-65 מיליון שקלים של חברות הדלק.

שם זה באחוז יותר גבוה?

נ' ארד;

לא. יש ודאי גופים שזה באחוז יותר גבוה. אין לי פה הפירוט של חברה חברה.

אם אתה אומר שליש, מתוך 400 שליש זה 130. אם אתה מוריד מתוך ה-130 65, נשאר

לך 170.



נ' ארד;

כן.יש שם שחיקה גדולה יותר.

זי רפואה;

הנתון הוא 38ו.

נ' ארד;

אני לוקח את דבריי בחזרה. אני מקבל את הנתון הזה, והוא דומה לחישוב של

חבר-הכנסת צבן. השחיקה היא 140 מיליון שקלים.

הסיבה שהארכתי בהצגת הנתונים היא, ששחרור מהקפאה שהוא תנאי בסיסי להצלחה של

עיסקת מכירת פז, פירושו לא רק חזקה לנתונים של הסכם מבנה המחיר, בין אם יהיה

הסכם מבנה מחיר או לא יהיה הסכם מבנה מחיר, אלא פירושו של דבר 65 מיליון שקלים

לחברות הדלק ו-140 מיליון שקלים סך הכול. הדברים האלה ידועים, הם ידועים לשרים,

ידועים לנו, ולמען האמת מציבים בפנינו דילמה קשה.

י' צבן;

לקחתם בחשבון שאנחנו מקבלים ממנו 95 מיליון דולר מול זה? כי ההפסד לא כל כך

נורא...

נ' ארד;

ההערה מובנת. הסיבה שהארכתי בדברים הללו היא כדי להציג את המשמעות של

השחרור מההקפאה. אין זה סוד שבימים אלה, כפי שאמר מר רפואי!, מתקיימים דיונים בין

משרד האנרגיה למשרד האוצר לגבי תפר נוסף, כלומר הכרה כלשהי בעלויות נוספות

לגופים השונים שפועלים במשק הדלק. אני חוזר ואומר, זה לא רק חברות הדלק אלא גם

הגופים האחרים.

נשאלתי שאלה מה ההשלכה של זה על המחירים לצרכן. פה אני חייב לעשות את

ההבחנה בין מה שאנחנו קוראים מוצרים תעשייתיים, שהם בעיקר המזוט והנפטא ומה

שנקרא הגפ"ם - הגז הפחמימני המעובה, שזה גז הבישול, אבל זה המשמש למעשיה - והדלק

הסילוני לצה"ל, בין המוצרים הללו לבין כל המוצרים האחרים. דבר אחד אני רוצה

לקבוע; ברגע שאנחנו מעלים את ההוצאות של משק הדלק לכל הגופים, בין אם זה יהיה

מלוא שחרור מההקפאה 65 מיליון שקל לחברות הדלק ו-140 בסך הכול לכל הגופים, ובין

אם זה פרקציה של זה, אנחנו מיד מעלים את כל ההוצאות של משק הדלק. זה לא מוטל

בספק.

יי צבן;

אבל אומרים שבאופן תיאורטי זה יכול לרדת.

נ' ארד;

זה מעלה את ההוצאות של משק הדלק.

יי צבן;

כמה סעיף הדלק מכלל תקציב המדינה?



נ' ארד;

אין לזה שום קשר לתקציב המדינה. המספרים שנקבת לגבי חלקו של משק הדלק מכלל

הפעילות הכלכלית הם נכונים. זה כ 7%-מסך כל התוצר הלאומי הגולמי.

כיוון שבין המתיר לצרכן לבין סך כל ההוצאות של משק הדלק נמצא מרכיב של

מיסוי, כשהמרכיב הזה היום מתתלק לשניים: מס על פי תוקי המכס והבלו והיטל לקרן

ההשוואה או למסלקה למוצרי דלק. לצורך הדיון כאן, כיוון שאינני רוצה להיכנס

לפולמוס אם ההיטל למסלקה הוא מיסוי, יש בעיה עם הענין הזה, ובמאמר מוסגר אומר

שהרפורמה במשק הדלק מסדירה את הענין הזה. אבל לצורך הדיון כאן, ההיטל על פי חוק

המכס והבלו וההיטל למסלקה כמוהו כמס. ברור שאנחנו יכולים כתוצאה מגידול במרכב

העלויות להקטין את מרכיב המס וכך לספוג את ההשפעה על המחיר לצרכן במה שנקרא

"המוצרים הלבנים". "המוצרים הלבנים" בעגה שלנו זה בנזין, קרוסין, סולר וגז בישול

לצריכה ביתית. ליתר המוצרים שעליהם לא מוטל מס ועליהם אין גם היטל לקרן ההשוואה,

למסלקה, פירוש השחרור מהקפאה זה בחלקו יתבטא גם במחיר לצרכן. אני מדבר על המזוט,

על הנפטא, על הדסל לצה"ל ועל הגפ"ם לתעשיה. אני לא אומר שהיום אין לנו גמישויות

בשביל למתן את ההשפעה, אבל יש לזה השפעה כי זה גידול בעלויות.

יי צבן;

מה היקל ההיטל והמס יחד על אותם מוצרים שמהם אתה יכול לספוג - בנזין,

קרוסין וכוי?

נ' ארד;

אני זוכר כעת את המספר לגבי בנזין. הוא מעל 50% מהמחיר לצרכן, כך ששם יכולת

התמרון היא גדולה.

יי צבן;

כמה סך כל התקבולים משני הדברים האלה בשקלים?

נ' ארד;

לא אוכל לומר כרגע.

בתחום הזה אפשר לספוג את כל הקפיצה של ה-140 מיליון?

נ' ארד;

לא.

יי צבן;

אולי תספוג מזה גם את המזוט והנפט, ואת העלויות תעביר לכאן? כי הבעיה היא

רק איך לרשום את ההפסד.

נ' ארד;

אענה לך בגדול בלי להיכנס לפרטי פרטים. התשובה היא שאנחנו יכולים לספוג את

כל ה-140 מיליון על כל המוצרים ללא העלאת מחיר, ללא השפעה על המחיר לצרכן.

התשובה היא שאנחנו יכולים.



י' צבן;

מה ההשפעה על התקציב? על חשבון רווח והפסד של המדינה?

מבקר המדינה י' מלץ;

מר צבן, אולי להארה, בדף 17.18 של הדו"ח תמצא טבלה שתיתן לך את התשובה

לשאלתך.

מר ארד, לפני שאתה עובר לרפורמה, מאחר שאנחנו מתייחסים לדו"ח של מבקר

המדינה, וכפי ששמעת הדו"ח הסתיים בקו מסויים, שהמכירה שבה מדובר עכשיו תגרום לכך

ש"תישמט מידי הממשלה השליסה הדרושה לשמירת האינטרס של המדינה על התחום המרכזי של

משק הנפט במדינה הכולל רכישות הנפט הגולמי, אחזקת המלאי ההכרחי למשק על כל צרכיו

וכל יתר הפעילויות שאין ערוך לחשיבותן" - ושמענו כאן ממנהל החברות הממשלתיות

שהוא חולק על הגישה וחושב שדי בפיקוח ממשלתי ואין צורך לשם כך באחזקת המניות

בשליטה ישירה בגופים. אני רוצה להבין את עמדת משרד האנרגיה לגבי הערה זאת.

כלומר, האם אתה חושב שהעברת הבעלות לאותו אדם פרטי או לאותה חברה פרטית לא יכולה

לפגוע בשום צורה שהיא באינטרסים של המדינה בתחום הדלק? כלומר, אתה לא יכול לצפות

אפשרות שמחזיק פרטי בעל אינטרסים פרטיים בכל הנושא הזה יפעל שלא בהתאם לאינטרס

הכלכלי או הבטחוני של המדינה?

ני ארד;

הערה ראשונה; קודם כל אני שלם עם הדברים כפי שהוצגו כאן על ידי מנהל רשות

החברות הממשלתיות. אינני חושב שאחזקתה של חברה בבעלות ממשלתית או בבעלות פרטית

יכולה לפגוע באינטרסים החיוניים של משק הדלק. אני בהחלט סבור שמשק הדלק יכול

להתנהל כל כולו בידי גופים פרטיים.

כיוון שעיסקת פז לא נסגרה, לא הייתי רוצה להעיר הערות לגבי העיסקה עצמה.

הערתי את ההערות לרשות החברות. גם שר האנרגיה העיר את ההערות האלה בהזדמנויות

שונות, אבל כיוון שהעיסקה הזאת עדיין בעיצומה, אינני רוצה להעיר את ההערות, ולא

בהקשר עם הביקורת של מבקר המדינה.

היו"ר די ליבאי;

מה טיב ההערות? האם מבחינת שמירת האינטרס של המדינה?

ני ארד;

בהתייחס לשמירת האינטרסים של המדינה, הבעתי את דעתי. אני בהחלט שלם שאין זה

משנה אם החברה פועלת כחברה ממשלתית אחת או יותר מחברות הדלק, או שכל החברות הן

לגמרי חברות פרטיות. אינני חושב שזה משמיט את היכולת של אבטוזת האינטרסים

החיוניים של המדינה גם במתכונת הזו.

י' צבן;

ההערות שלך הן בשוליים של הענין או נוגעות למהות הענין, כך שלמשל אילו ועדת

הכספים היתה צריכה להחליט אם לאשר את העיסקה או לא, האם היה חשוב שתשמע את

ההערות האלה לפני שהיא מאשרת את העיסקה?

ההערה המרכזית היא שהיה לא נבון שמשרד האנרגיה לא שותף במשא ומתן ובסיכומו.



י' צבן;

מבחינת היחסים בין המשרדים או למהות הענין?

אני מדבר רק למהות הענין.

י' צבן;

אתה חושב שההסכם היה יכול להיות שונה מהותית אילו משרד האנרגיה היה בתוך

התמונה?

אני לא יכול לענות לשאלה שלך כי היא שאלה היפותטית. אני חושב שזה היה לא

נכון שמשרד האנרגיה לא שותף במשא ומתן, ובוודאי בסיכומו.

י' צבן;

כלומר, היית חותר להסכם שונה בכמה נקודות?

ני ארד;

אינני אומר את זה. אני רק אומר שזו היתה טעות, ויכול להיות, מכיוון שאינני

בקיא בפרטים אינני יכול לומר. אני בקיא באותם הפרטים ששמענו ממר רפואה, ושמעתי

את זה ממנו גם בהזדמנויות שונות.

מר ארד, לא נעים לי ללחוץ אותך, אבל בכל זאת, לפי הפרטים שיש ברשותך, אני

מבין אם תאמר לי שאני טועה בהבנה ואז לא תהיה לי ברירה אלא לקבל את האמירה

כנתינתה. אני מבין שלפי מידת המידע שיש לך על ההטכם אתה חולק על כמה נקודות

מהותיות שיש בו, ומעריך שאילו משרד האנרגיה היה שותף מלכתחילה, ייתכן שהיה יכול

להשפיע על ניווט הדברים כך שבאותן נקודות היו מוצגים תנאים שהולמים יותר את

האינטרט של מדינת ישראל. האם אני אומר דברים מנוגדים לאמת?

אתה חוזר על שאלתך, רק פיתחת אותה קצת יותר. למשל, כל הנקודה של התניה

בשחרור מהקפאה, זו נקודה שלפי דעתי יכולה להיות מחודדת יותר. אני חוזר ואומר,

אינני בקיא בפרטים כי לא הייתי שותף למשא ומתן. נקודה כזאת יש לה השלכות על משק

הדלק, כיוון שזה מרכיב בטיסי עכשיו בקיום העיטקה או באי קיום העיסקה, ואני תומך

בעיסקה, שר האנרגיה תומך בעיסקה ואני תומך בעיטקה, תומך מאוד. אבל בפרטים כאלה

בסיסיים אני חושב שהיה נכון שמשרד האנרגיה היה שותף עוד בתהליך, ואינני יודע אם

התוצאה היתה שונה, כיוון שלא שותפתי ואינני יודע מה הרקע.

חרף הרפורמה שאמורה להעמיד את פז במצב שונה לגמרי מאשר בלי הרפורמה, בוודאי

אי הוודאות תהיה יותר חזקה, ומוכן לבוא איש חיצוני ולשלם 95 מיליון דולר, ההערכה

של חלק מהאנשים היא שהרפורמה תרע את מצבה של פז. אנשי פז ויתר תגרות הדלק צועקים

חי וקיים, זה ירע את המצב מאוד. השאלה שלי היא: מה ההערכה שלך, אלמלא היינו

הולכים לרפורמה כמה אפשר היה לקבל יותר על החברה? כלומר, תאם המדינה הפטידה

100-50 מיליון דולר, או שתגידו שדווקא בגלל הרפורמה הלכו וקנו אותה?



ני ארד;

קודם כל, טענו לאורך כל הדרך שני דברים: 1. שהרפורמה לא צריכה להשפיע על

היכולת של מכירת פז. 2. ככל שמדובר בעולם הנפט, שכל כולו פועל בתנאים של שוק

תחרותי, ייתכן אפילו שהרפורמה תעלה את ערכה של פז. זה מה שטענו, גם אם מנהלי

תברות הדלק, כמו שאתה אומר, צועקים חי וקיים, מצבנו יורע. אנחנו טענו כל הזמן את

ההיפך. אבל פה נכנס סייג גדול.

עי לנדאו;

לא טענתם את ההיפך. מול הטיעונים שלכם אתם טענתם שאמנם עלול להיות שחלקן של

החברות ישתנה, אבל בסך הכול לטובת המשק זה יועיל. זה הטיעון המרכזי שלכם. כאשר

אמרתם שמצבן של החברות אולי ישתנה, ברור שיש רק כיוון אחד: שכוחן יצטמצם. איך

אפשר שחלקה של חברה בשוק יצטמצם ויחד עם זה ערכה כגוף למכירה יעלה?

נ' ארד;

לפני שאני עונה לך, חבר הכנסת לנדאו, אני רוצה לומר, שכל עוד שקיים על פי

מיטב הבנתי, אדוני היושב-ראש, הסכם מבנה מחיר שמבטיח כיסוי מלא של הוצאות השיווק

ושל רווח של חברה מסויימת, הממשלה לא בדיוק מוכרת נכס כלכלי מסחרי שצריך להתמודד

על רווחיותו, על נפחי שוק, בשוק תחרותי. אחת מהשתיים; או שיכול להגדיל את רווחיו

בניהול נכון, או שהוא מקטין את רווחיו ואת התשואה לבעלי המניות שלו. במקרה כזה

לממשלה אין מה לעשות בגוף כזה, ומוטב שתמכור אותו לכל המרבה לשלם. אבל אם מדובר

פה על מכירת חברה שהבסיס לפעולה שלה הוא הסכם עם הממשלה, מטבע הדברים אתה לא

בדיוק מוכר חברה אלא אתה מוכר הסכם.

עי לנדאו;

התשובה שלך מוחצת, אבל תן תשובה לשאלה ששאלתי.

כיוון שנשאלתי את השאלה הזו אני גם עונה לפי מיטב הבנתי. מה שקורה הוא,

שאכן ברגע האחרון, לקראת מימושה של העיסקה, המשקיע בא ותבע שיובטחו לו המרווחים

האלה, מה שנקרא מרוות השיווק והרווח, בהתאם להסכם מבנה המחיר המקורי. אנחנו

עוזבים כרגע את הבועה שיש לגביה הסדר אחר לגבי השחיקה המצטברת, והוא אומר, התל

מ-4 באפריל 1988 אני רוצה לחזור למרווחי השיווק והרווח המקוריים לפי הסכם מבנה

המחיר. נכון שבמסגרת הרפורמה לא יהיה קיים עוד הסכם מבנה מחיר, אבל כיוון

שאנחנו נקבע עדיין את מחיר הגג, וחברות הדלק יעבוד מול מחיר גג - כל הגופים

יעבדו מול מחיר גג - וכל עוד שהממשלה קובעת את מחיר הגג אין זה מתקבל על הדעת

שקביעת מחיר הגג תיעשה באופן שרירותי, בלי שברובדים השונים או במצבים השונים של

בניית מחיר הגג אנחנו לא נביא בחשבון את ההוצאות השונות של הגופים השונים

שפועלים במשק הדלק. בוודאי צריך יהיה להביא בחשבון איזשהי עלות אלטרנטיבית בשער

בית הזיקוק שמשם מתחיל מערך השיווק. קבענו גם מה תהיה אותה עלות שלפיה נקבע את

נקודת המוצא משער בית הזיקוק, שזה אחד מצמתי התחרות שאנתנו רוצים לפתח במשק

הדלק.

בוודאי נכיר בעלויות של אחסון המלאים, של ההזרמה, של תחנות הדלק, ובוודאי

ובוודאי נכיר בהוצאות של חברות הדלק וברווח שלהן. השאלה, ועל זה מתקיימים

הדיונים ממש בימים אלה, גם עם חברות הדלק וגם בין שר האנרגיה לשר האוצר, במגמה

לקבוע עם היציאה לרפורמה מהו מרווח השיווק והרווח שצריך להיות במסגרת מוזיר הגג,

לא במסגרת הסכם, ומה תהיה גם דרך עדכונו.



י' צבן;

אתה מעלה על דעתך שיהיה יותר גבוה מאשר ב-1 בינואר 1984?

נ' ארד;

אני מעלה בדעתי שיהיה יותר גבוה מאשר ב-1 בינואר 1988.

אני מדבר על 1984.

נ' ארד;

בוודאי שלא.

יי צבן;

במידה שאין רפורמה, המחיר של 1 בינואר 1984 נתון לגיק ליברמן. נכון או לא?

ז' רפואה;

לא.

כך אני מבין.

ז' רפואה;

אם הרפורמה לא תצא לפועל, אני לא מעריך ששר האנרגיה יבטל את ההקפאה. לא

עומד המצב שישאר המצב שהיה בעבר.

זה הערכות. אבל מבחינת הניירות שחתמתם עליהם, האם נקודת הבסיס היא לא חזרה

להסכם המקורי של 1 בינואר 1984?

זי רפואה;

בהסכם עם ליברמן אין התחייבות. יש לו אופציה אם זה לא יקרה, לבטל את ההסכם.

יי צבן;

אבל זה הבסיס שדיברו אתו. לכן השאלה של חבר-הכנסת לנדאו היא מאוד במקום.

יש מצד אחד האופציה של חזרה להסכם 1984, והוא שואל האם יש להניח על חדעת באופן

רציני שהרפורמה תיתן לו יותר מאשר ההסכם הזה. כי החזרה להסכם, כפי שנאמר פעם,

היא לא ענין כלכלי אלא עושה רושם יותר שהיא מכונה להדפסת כסף.

זי רפואה;

אני לא מסכים עם מה שכאן נאמר.



נ' ארד;

אני רוצה לנסות לתת תשובה גם לך. אני לא אתתמק, תבר-הכנסת לנדאו. אני רוצה

לחדד את השאלה ולהשיב לשאלה של חבר-הכנסת צבן בנקודה הבאה: כשאתה מדבר על חזרה

או על עלויות הכרה בהוצאות שיווק ורווח על פי ההסכם של 1984, ביציאה לרפורמה,

השאלה בכמה אנחנו נכיר. התשובה היא שבוודאי לא נכיר במה שהיה אז. בוודאי. לא

יותר ממה שהיה אז, בין אם זה יהיה מה שהיה צריך להיות אם ההסכם היה תקף, או פחות

מזה - אמרתי שעל זה מתקיימים דיונים עכשיו גם בין השרים.

כללי המשחק בשוק תחרותי, ואני רוצה לציין שהיו לי

שתי הזדמנויות לא מוגבלות בזמן לדבר על הנושא הזה עם חבר-הכנסת לנדאו, ואני חושב

שתשובתי עכשיו לא תהיה שונה ממה שאמרתי לך אז - כללי המשחק בשוק תחרותי שונים

מאשר בשוק שהוא כל כולו מוגן על ידי הסכמים, כאשר צד אחד של ההסכמים הללו הוא

הממשלה. כללי המשחק שונים לגמרי. כפי שאמרתי, החל מהחלתה של הרפורמה ב-1 באפריל

1988, המשק יתפקד במסגרת של מחיר גג, כאשר במקטע מסויים שחלקו הוא בערך 65% -

מה שהיה פעם 70% היום זה הצטמק ל 65% - 65%-מזה עדיין יהיה במסגרת החזר הוצאות

לחברות הדלק. זה במסגרת אותו מקטע שבו הנפט הגולמי מיובא על פי חוזים שאותם

מכתיבה המדינה. כל היתר, ועל זה כדאי שאני אמקד את התשובה שלי, כל היתר עוסק

בכ 35%-שמקורו בשוק של חומרי גלם. בכוונה אני לא אומר נפט גולמי, חומרי גלם

ומוצרים מוגמרים שיהיו הבסיס לאספקת המוצרים עד לצרכנים, במסגרת אותם 35%

שעליהם אנחנו למעשה מתילים את הרפורמה, את עיקר התחרות.

לי אין שום ספק, ואם היה לי ספק לא הייתי תומך נלהב ברפורמה, אין לי ספק

שבתנאים של שוק תתרותי, כאשר כל אחד מהגופים שפועל בתוך השוק הזה, בין אם זה

חברות הדלק ובין אם זה בית הזיקוק ובין אם זה הצרכנים הגדולים שלהם ניתן היתר

במסגרת המקטע החופשי לייבא את המוצרים לצרכיהם, אין לי שום ספק שהתחרות הזאת

חייבת להוביל להתייעלות. ההתייעלות הזאת גם תהיה לטובת הגורמים שיפעלו בתוך השוק

הזה או בתוך המקטע של השוק הזה וגם לטובת הצרכן. איך תהיה וזלוקת ההכנסות בסופו

של דבר בין הצרכן על ידי הוזלת מחירי המוצרים ובין הגופים שיעסקו בזה, את זח

אני כרגע לא יכול לומר לך.

מה שרציתי לומר, ברגע שאתה גומר עיסקה על מכירת חברה, ואינני יודע מה

הסיבות שלא מצליחים למכור את ממיין, כי אני מניח שגם ממ"ן לא פועלת בתנאים של שוק

חופשי אלא בתנאים של שוק מוגן או בתנאים של הסכם עם הממשלה לגבי כיסוי עלויות

ועוד רווח, מה שנקרא כוסס פלוס. כל עוד פועלים במסגרת כוסט פלוס, את המשקיע שבא

לקנות את החברה, אותו מעניין הכוסט ואותו מעניין הפלוס ואותו מעניינת ההבטחה

לגבי הכיסוי של העלויות ועוד הרווח. ברגע שמתחילים תנאים של שוק חופשי, מהמעט

שאני מבין, ואני חושב שקצת למדתי את הענין הזה בשנים האחרונות, וגם דיברתי עם

מספר רב של אנשים, בעיקר אנשים שעוסקים בשוק הנפט בתנאים של משק פתוח ומשק

חופשי, הרי שחברה כמו חברת פז או לצורך זוז דלק או סונול, שהיא עובדת מול נתח

מסויים של השוק, אפשר לומר השוק הזה די מובטח לח, ברגע שהיא פועלת בתנאים של שוק

חופשי אין שום סיבה שבניהול נכון היא לא תנגוס נתתים שונים נוספים,תתייעל ובסופו

של דבר תרוויח יותר. זאת התשובה ביותר שאני יכול לתת.

כלומר, אתה רואה אפשרות שפז עוד תגדל?

כן.

מה עמדת רשות החברות?



זי רפואה;

קודם כל רצוי שיובהר שהסכם מבנה המחיר על פי הרפורמה בטל ומ-1 באפריל חברות

הדלק אינן מקבלות יותר כספיח מול קופונים, הן מקבלות מחיר גג והן צריכות להתמודד

ביניהן. מה אני סוען נגד משרד האנרגיה? אם אתם באים ואומרים שהמטרה של הרפורמה

שהתברות ביניהן תילחמנה והמחיר יירד מתחת למחיר הגג, אז ליברמן צריך לחשוש, מפני

שהוא לא הולך לקבל כאן שום קופונים ושום התחייבות. כי אם תהיה התמודדות, והיום

קראתי בעתונות שנכנסת חברה רביעית אולי וחמישית אולי ושישית, הרי זה החשש של

ליברמן. לא ייתכן מצד שני לבוא ולומר, אתם מוכרים לו חברה שיש לה מחיר מובטח. כי

אם מוכרים לליברמן חברה עם מחיר גג מובטח, הרפורמה לא תצליח. אז אחת משתיים: או

שהרפורמה הזאת לא תצליח ואז אני מסכים שלא צריך למכור את החברה כלל, ואנחנו

מוכרים לליברמן מחיר של קופונים, אבל אז לא נוצרת הרפורמה. אבל אם המטרה של

הרפורמה לתת רשיון לחברת נפט רביעית, חמישית ושישית, ולתת להן להתחרות, והמטרה

היא שהן יוזילו את המחירים, איפה ההבטחה לליברמן? זה החשש של ליברמן.

אתם עומדים בפני הכרעה כל כך חשובה לגבי משק הדלק, על זה אין ויכוח, בענין

זה יש אחדות דעים. אם זה לטוב או לרע, יש ויכוח. אבל זו הכרעה גורלית. מה

לעזאזל, תסלח לי על הביטוי, דוחף אתכם לשתול בתוך מהלך כל כך מורכב, כל כל דין

את הנושא של ג'ק ליברמן? תדחו את המכירה עד שתעשו את הרפורמה, תעשו בקרה על מהלך

ביצוע הרפורמה ואז נראה איפה הדברים. גם גיק ליברמן יידע. אם הוא ציוני כל כך

סוב לאחרונה, אסור להטעות אותו. אז הוא יידע שהוא משקיע כסף בענין רציני, שוק

פתוח, יראה את כל הענין. מדוע לסבך את כל העניינים האלה? רק מפני שיש בחירות

ואמרת משהו במרכז המפלגה הליברלית, תסלח לי, בענין הנאמנות למצע שלכם וכד'

בענין חברות ממשלתיות?

זי רפואה;

הנושא של מכירת פז נמצא ארבע שנים בדיונים. התהליך נמשך כשנה. לא היה רחוק

המצב מזה שליברמן לא היה קונה. גם היום לא רחוק המצב, כי כאשר הוא שואל את

השאלות ששאלתי עכשיו, קשה לענות לו.

אבל איך אפשר לנהל את המכירה בתנאים כאלה?

אני רואה מה נכתב על ידי אנשים בעתונות המקצועית. אני קורא לך רק שני קטעים

ורוצה את ההתייחסות שלך עכשיו או בישיבה הבאה. הם אומרים-. "אפילו על בסיס

התיאוריות הליברליות ביותר אין שום יתרון למונופול פרטי על מונופול ממשלתי.

למעשה הממשלה לא מעבירה חברה לידיים פרטיות אלא רווחים מובטחים לידיים פרטיות.

אם היא מעבירה רווחים, לבטח נתנה גם הבטחות למינימום מסויים מאחר ששום משקיע

בר-דעת לא היה רוכש את פז ב-95 מיליון דולר ללא הבטחת רווחי מינימום. רווחים

אלה לבטח יהיו גבוהים יותר ממחיר גיוס 95 מיליון דולר על ידי הממשלה מהבנקאות

הבינלאומית או בשוקי הכספים". להלן הוא גם מעיר הערות שנראות לי ענייניות מאוד

על אופן גיוס המטבע על חשבון האובליגו הישראלי. אבל אני הולך הלאה: "לכן העיסקה

נראית כעיסקת מימון לכל דבר. הממשלה לווה באמצעות ליברמן 95 מיליון דולר, למעשה

פחות מזה, ומבטיחה לליברמן שיעור תשואה גבוה יותר מאשר שיעור הריבית, כי אחרת

ליברמן לא היה רוכש את החברה. ליברמן לא ישא בכל סיכון כי אין סיכונים בשיווק

נפט, השוק מובטח, וכל העלויות מובטחות. מכאן שהממשלה מפסידה כתוצאה מהעיסקה,

ולכן אסור למכור חברות ממשלתיות כל עוד קיים הסכם מבנה המחיר".

מה התשובה שלך לזה? כשעדיין אתה אומר, רפורמה אינני בטוח אם היא תתקיים או

לא. הסכם מבנה המחיר או הקפאה אינני יודע אם תהיה או לא, ואתה כבר כממשלה כבלת

את ידיך. לכן אני שאלתי, האם הממשלה עוד יכולה לחזור עם שינויים כל כך יסודיים

בתמונה - לא, הממשלה כבר את הסכמתה נתנה ועכשיו השאירה רק לו לבוא ולראות.



י' צבן;

היא יכולה לא לבטל את ההקפאה ואז בדרך עקיפין - - -

היו"ר ד' ליבאי;

עכשיו אתם נותנים לעיסקה מסויימת ולגיק ליברמן מסויים ומתוך אינטרס אולי כן

לקיים עיסקה מסויימת, להכתיב אם תהיה רפורמה או לא תהיה רפורמה, ואם תהיה הקפאה

או לא תהיה, כי הממשלה קיבלה על עצמה התוזייבויות. הכול עקום. בזה אני ממשיך את

השאלה של הבר-הכנסת יאיר צבן.

זי רפואה;

קודם כל אתה מזכיר לי את מה שגיק ליברמן אמר לי. הוא אמר לי: מה אתם רוצים

ממני? לא איכפת לי הרפורמה שלכם, אני קונה את החברה, תעשו רפורמה, אל תעשו

רפורמה. הפכתם אותי להיות הגורם שמתערב ברפורמה. וזוא מתלונן בדיוק כפי שאתה

אמרת. איתרע המזל, אינני יודע איך, שב-1 באפריל נפלו שלושה דברים יחד: גם

המכירה, גם הרפורמה וגם ביטול ההקפאה.

האמת היא שהוא בא לקנות חברה, הוא ידע שתהיה רפורמה, הוא לא ידע שהיא תהיה

ב-ו באפריל. כי אם הרפורמה היתה נדחית לספטמבר, לא היתה בעיה. כי הוא התחייב

לקבל רפורמה במתכונת הגרועה ביותר שהוצעה על ידי משרד האנרגיה בכל השנתיים

האחרונות.

גרועה מאיזו נקודת מבט?

גרועה מבחינת החברה. לו הרפורמה היתה בספטמבר 1988, היתה נשאלת השאלה אם

מבטלים את ההקפאה או לא מבטלים את ההקפאה. יכול להיות שבספטמבר 1988 הרפורמה

היתה עושה הקפאה חדשה. האופציה היא רק על יום אחד - על ה-1 באפריל. תיאורטית

באוגוסט ניתן לעשות מה שרוצים. כך שנוצר כאן מצב שאני רוצה להבהיר אותי: אם

הרפורמה לא הולכת לגרום לתחרות בין חברות השיווק ולהורדת רווחיהן ולהתייעלותן,

אז הרפורמה לא תצליח, וליברמן עושה את עיסקת חייו. אם מצד שני הרפורמה כן תצליח

ומה שמשרד האנרגיה אומר שתהיה תחרות וכל אחד יוכל להביא דלק והמחירים יוזלו

ויתחרו על השירות, על הטיב ועל המתיר, אז ליברמן עלול להיות במצב, שאם הוא לא

יהיה יעיל ולא יהיה טוב, הוא יפסיד את כספו. כך שיש כאן דבר והיפוכו.

אני טוען, וזאת גם עמדת כל הצדדים, שליברמן מצד אחד מקבל חברה טובה

ורווחית, והיא תרוויח אולי 22 מיליון דולר, ואחרי מס ישאר לו מזה 10 מיליון

דולר, וזה פחות או יותר תשואה שהוא יקבל ממנה 75% שזה 7.5 מיליון דולר, וזה

בדיוק מה שיכול לקבל בבנק בשביל 95 מיליון דולר.

מ-22 מיליון הוא יורד ל-10?

הוא מקבל 7.5 מיליון.

ואיפה כל ההקלות במס?



זי רפואה;

זה כול.

הנקדוה שאני רוצה לומר היא שב-1 באפריל קורית כאן מהפכה. צריך להבין אותה.

אין יותר הסכם מבנה מוזיר והתחייבות לשלם להברות כל חודש כסף. אלא נותנים להן

מהיר גג וזורקים אותן לשוק ואומרים, תתחרו. אם הן לא יתחרו,ואם מחיר הגג ישאר

המחיר לעולם ועד, הרפורמה לא הצליחה. אמרתי את זה אתמול ואני אומר את זה היום

לפני נתן ארד, אם לא תהיה תחרות בין החברות ומחיר הגג יהיה המחיר לעולם ועד,

הרפורמה לא הצליחה. היא הייבת להצליח על ידי זה שמחיר הגג ייעלם. אם הוא נעלם,

צריך לבטל אותו ושיתחרו ביניהם, ולתת רשיונות לחברות נפס נוספות, וליברמן אומר,

תתנו למי שאתם רוצים, לא מעניין אותי, באתי לעשות ביזנס במדינה ולא לחתוך

קופונים, ותתנו למי שאתם רוצים.

יש בעיה עם בתי הזיקוק. זה סיפור אחר. אבל, מח אני רוצה לומר? אני לא מקבל

את מה שנתן ארד אמר, שה-138 מיליון שקל, העלות השנתית היא מיקשה אחת. אינני מקבל

את זה. צריך לחלק את זה לשניים: יש 65 מיליון שקל לשלוש החברות, ויש היתרה של 78

מיליון שקל. כי השיסה לגבי שלוש חברות הדלק הופכת להיות מחיר גג, וה-78 מיליון

שקל האחרים לא הופכים למהיר גג אלא הולכים להימשך בשיסה של קופונים. לכן אם אני

בא ואומר לחברות הדלק, אני מעלה לכם את המחיר למחיר גג, זה לא מחייב אותי להעלות

את התעריפים גם ליתר החברות שרובן חברות ממשלתיות, זה מכיס לכיס - שירותי נפט

ו-74% בתי זיקוק, ולכן אנחנו צריכים למקד את הבעיה.

מדובר על עלות של 65 מיליון שקל כל שנח לשלוש החברות, שעוד אף אחד לא אמר

שבית משפט לא יגיד לשלם אותם. הבועה תתנפח כל שנה ב-138 מיליון שקל. אני מציע

לוועדה הזאת לבדוק את הענין לפני שעוד שלוש-ארבע שנים יבדקו בדיעבד למה הבועה

הזאת התנפחה ואף אחד לא חשש לה. היא מתנפחת ב-140 מיליון שקל כל שנה. היום היא

עומדת על 400 מיליון שקל.

עי לנדאו;

אני לא מבין מה קורה כאן. על כל שאלה קטנה אנחנו מקבלים תשובה כל כך ארוכה.

היתה שאלה קונקרטית, צריך לקבל עליה תשובה קונקרטית. מה התשובה שלכם לשאלה שלי?

יי צבן;

לפי כל קנה מידה התשובות היו קצת בועות.

שאלתי שאלה מאוד ספציפית; מה בוער? הסברת את המשא ומתן. מה האינטרס הלאומי

של מדינת ישראל להתעקש שהמכירה לג'ק ליברמן תתבצע עכשיו?

עי לנדאו;

אם מבחינת מדינת ישראל 95 מיליון דולר בעיסקה חזאת זח דבר סוב, נעשה עכשיו.

יי צבן;

כשאומר השר נסים שהכסף כולו יילך לצמצום החוב הלאומי שלנו, ואתה חושב שרק

ריבית השנה אנחנו משלמים 4.5 מיליארד שקלים, אז מה זה ה-95 מיליון דולר מ-4.5

מיליארד?

הוויכוח הוא לא בינינו. השאלה היא אם הם חושבים שהעיסקה טובה. אם כן, שיעשו

אותה. הוא שואל אם הרפורמה תוריד את המחיר או תעלה את המחיר. בלי הרפורמה היה

לנו סיכוי לקבל מחיר יותר טוב או פחות טוב?

זי רפואה;

בלי הרפורמה המחיר היה גבוה יותר.

עי לנדאו;

יש הערכה בכמה?

ז' רפואה;

בין 10 ל-15 אחוז יותר.

עי לנדאו;

יש הערכה לאנשי פז?

אי לוי;

פה יש שלושה נושאים שלפי דעתי אין להם קשר לדיון הזה. יש רפורמה במשק הדלק.

אני לא מסכים לכל ההערכה ולכל הדברים שאמר פה מנכ"ל משרד האנרגיה. אם רוצים לדון

בזה, נשמח. אם מבקר המדינה יבדוק את זה לפני שיופעל, נשמח מאוד אפילו.

המכירה לא קשורה ברפורמה. אם מישהו מחליט שלמרות האיום של הרפורמה הוא מוכן

לקנות את פז ולשלם 95 מיליון דולר, זה עסקו ולא עסקנו.

גם ההקפאה, לפי דעתנו, לא קשורה בזה. אני יודע שזה תנאי, אבל אני מוכרח

להגיד משהו. חברות פז, דלק וסונול חתומות על הסכם עם שני משרדים ממשלתיים - עם

משרד האנרגיה ומשרד האוצר, הסכם שלא הוצע בכוח, דנו עליו שנה וחצי. בהסכם זה

מגיעים לחברה שני דברים. חבר הכנסת צבן, אין לזה קשר למחיר לצרכן. מנכ"ל משרד

האנרגיה אמר את זה.

י' צבן;

הוא לא אמר את זה בדיוק.

אי לוי;

מקצועית הוא אמר את זה. חברות הנפט אדישות למחיר. הן לא קובעות את זה ולא

שותפות לקביעה, הן שומעות את זה ברדיו יחד עם הציבור. חברות הדלק מקבלות מתוך

המחיר שני מרכיבים; 1. קנה-מידה. זה לא הוצאות שיווק. זה מין חברה תקנית שמינהל

הדלק קבע בזמנו שכך הוא רואה את ההוצאות. אני מוכן להראות במספרים. כל שנה בשנים

האחרונות זה ב-5-4 מיליון שקל פחות מההוצאות המעשיות לפחות בחברת פז. קנה המידה

הזה איננו מוצמד לאחד המוצרים אלא הוא נמרח לאורך כל המוצרים לפי קביעת מינהל

הדלק, לא לפי הקביעה שלנו.

2. הדבר השני שאנחנו מקבלים הוא מרווח. המרווח גם כן מחולק. גם אם מחר

בבוקר מוכרים מוצר מתחת לעלותו בגלל העובדה שמוצר אחד מסבסד את השני, זאת הוחלטה

של משרד האנרגיה. אלה שני המרכיבים.



כאשר יצא חוק הקפאת המחירים ב-984ו, לא היתה כווננה לשבור את ההסכם, אלא

לתקופה מסויימת להקפיא את התקבולים האלה שאנוזנו מקבלים. התקופה הזאת נגמרה פעם

אחת. היינו צריכים לחזור להסכם הזה, כי ההסכם היה תקף. לא חזרנו כי האריכו

את החוק. אם ב-31 במרס לפי הצהרת הממשלה, החוק הזה היה נגמר, היינו חוזרים להסכם

בלי שום קשר לרפורמה ובלי שום קשר לליברמן. אנחנו טוענים, ויש משפט, שההקפאה

הזאת כפי שפורשה על ידי משרד האנרגיה היא לא חוקית. המשפט הזה יתקיים. אפשר

להציג מספרים אבסורדיים, זה כולל ריביות, וכמה שימשכו את זה יותר, מה שאתם

קוראים "בועה", הולך וגדל.

היו"ר די ליבאי;

אתה מדבר על המשפט לפני בג"ץ?

אי לוי;

זו תביעה אזרחית של שלוש החברות בבית המשפט המחוזי בירושלים. צריך להיות

פסק דין הצהרתי, ואחרי זה ידונו כמה כסף מקבלים או לא מקבלים. אם זה יהיה בעוד

חמש שנים, זה יהיה 80 מיליארד רק בגלל הריביות. אם ההקפאה לא תבוטל ולא מוכרים

את הברת פז, תהיה בעיה, כי חברת פז תפשוט רגל. חברת פז גמרה בשנה האחרונה בהפסד,

בשנה הקודמת גמרה בהפסד בגלל ההקפאה. כי הוצאות השיווק האקטואליות עלו ואת הכסף

אנחנו לא מקבלים.

היו"ר די ליבאי;

זו הערה לפרסום או שהיא יכולה להרוס את המכירה?

אי לוי;

זה יהרוס את המכירה.

היו"ר די ליבאי;

אני מבקש שההערה הזאת לא תוצא החוצה בשום צורה שהיא על ידי היושבים כאן כי

אני חושש שדברים כאלה יודלפו, כי זה לא סוד מדינה ונוח לאנשים לזרוק ארגומנט

מעין זה כי הוא קל לתפיסה.

אי לוי;

אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

אולי תשמע לי ואל תאמר עכשיו את הדברים. אני מבין שאתה יוצא עם בטן מלאה,

אבל אולי אפילו מוטב כך מאשר הערה מסוג ההערה האחרונה שאמרת. יש אינרציה לדברים.

לא סיימנו את את הדיון, מה גם שיש היבט נוסף של הצעתו של חבר-הכנסת עוזי לנדאו.

עי לנדאו;

מוכרחים לקיים את הישיבה הזאת. ישבתי עם נתן ארד כמה ישיבות, והוא אמר

שהמשק הופך להיות תחרותי וזה סיפור אחר לגמרי. הפרוייקט הזה יהיה תחרותי כמו

שיש הרבה בחורות ששמן יפה וחלקן מכוערות כמו הלילה, את כי ישנן בחורות ששמן יפה

והן יפות מאוד. הבעיה במה שאתם עושים זה לא שקובעים מחיר גג ונותנים להתחרות לכל

אחד. הבעיה שאתם משנים את מבנה השוק ומכניסים גורמים חדשים לתחרות שלא היו קודם.

לכן צריך להגיד לכולנו מה בדיוק קורה. זח הדבר שחשוב. כי שר האנרגיה הופיע מספר

פעמים בוועדת הכספים ובוועדת הכלכלה, וכל פעם בא עם מסמך אחר של הרפורמה.

אלה דברי פתיחה לישיבה הבאה.

עי לנדאו;

אני מבקש שלישיבה הבאה יוזמן שר האנרגיה.

י' צבן;

גם שר האוצר.

היו"ר די ליבאי;

המשך הדיון ביום שלישי, 22 במרס, בשעה תשע ושלושים. הישיבה תהיה על מכירת

פז ולאחר מכן המשך הדיון בהצעת חבר-הכנסת לנדאו.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 55;11