הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



-נוסת לא מתוקן-



פרוטוקול מס' 320

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת הדינה

מיום רביעי, ו' באדר התשמ"ת - 24.2.88 - בשעה 09.00

די ליבאי - היו"ר

בי שליטא

יי צבן

מבקר המדינה השופט י מלץ

שי לביא - עוזרת למבקר המדינה

עי הורביץ - מנכל משרד מבקר המדינה

אי יערי - משנה למנכל משרד מבקר המדינה

די בר-תקוה - משרד מבקר המדינה

עי ימין _ " "

עי גלבוע - יועץ לענייני ערבים, משרד ראש הממשלה

ני דנה - מנהל האגף לעדות דתיות, משרד הדתות

עי רבוב - יו"ר האגודה אלמקאסד

בי חרוב - מזכיר האגודה "

אי עספור - חבר "

משראו ויסלימן -" "

ר' חמדן - " "יפו

ר' סיקסיק _ " "

אי שקרג'י - אפוטרופוס על נכסי נפקדים

מי תנורי - סגן מנהל אגף רכישות, מנהל מקק"ל

בי פרידנר

יי חובב

ועדת נאמנים לנכסי הקדשות מוסלמיים,

מעקב מדוח 34 של מבקר המדינה - המשך דיון.



ועדת נאמנים לנכסי הקדשות מסלמיים

מעקב מדוח 34 של מבקר המדינה - המשך דיון

היו"ר די ליבאי;

אני פותה את דיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואנו ממשיכים את הדיון

בנושא נכסי ההקדש המוסלמי, המשך דיון שהתקיים בישיבה מיום 8 בדצמבר 1987. באותה

ישיבה התהלנו לשמוע את דברי מר עמוס גלבוע, יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים,

ונתהיל את ישיבת היום בהמשך שמיעת דבריו ביחס לנכסי הווקף, לנכסי התמורה,

הכנסות-הוצאות, עניין מינויי הוועדים וכיוצ באלה נושאים שהועלו בזמנו בדווז המבקר

ואשר הכנסת מתייחסת אליהם.

רשות הדיבור למר עמוס גלבוע. כאן מן הראוי שאוסיף שזומן לישיבה זו גם

סגן השר במשרד ראש הממשלה מר רוני מילוא, ואתמול קבלנו הודעה שסגן השר נמצא בוזוץ

לארץ ומשום כך נבצר ממנו להשתתף בישיבה של היום.

עי גלבוע;

קודם כל, בנושא של ועדי הנאמנים, הועלה כאן שבזמנו היתה הצעה להקים ועדה

שתמליץ על המינויים. אני אמרתי, כמדומני שזה היה בישיבה הראשונה, שהנושא חדש לי

ואני אבדוק אותו. ובכן, אנחנו בדקנו, ההחלטה היא חיובית, דהיינו לאמץ את זה

שהוועדה תהיה בת 7 חברים, שני קאדים, שני ראשי מועצות ערביים, נציג משרד האוצר,

נציג משרד הדתות ונציג משרד ראש הממשלה. לאחר ההחלטה החיובית הזאת ביקשנו חוות

דעת של היועץ המשפטי למשרד ראש הממשלה באיזו צורה לעשות את זה - על ידי שינוי

חוק או על ידי החלטת ממשלה. ההמלצה שלו היתה: שינוי בצורת החלטת ממשלה שיביא

שר האוצר. לא ידוע לנו האם ההחלטה הזאת יש בה את כל הפרוצדורה - מה יחיה

המינוי, לכמה זמן, מה יהיו סדרי העבודה, וכדומה. היועץ המשפטי מכין את ההצעה

הזאת מבחינה משפטית, כך שאני מניח שזה יבוצע בקרוב מאד. כלומר, לא יספיק שינוי

בחוק.

היו"ר די ליבאי;

הייתי רוצה שנסכם את ענין הוועדה אשר תמליץ על מינויים של חברי חבר

הנאמנים. מתוך מבנה הוועדה אני מבין שאתם רואים לתת רוב למוסלמים בוועדה הזאת -

שני קאדים ושני ראשי מועצות מקומיות.

עי גולבוע;

אלה חייבים להיות מוסלמים.

היו"ר די ליבאי;

זאת אומרת, יש פה רוב למוסלמים, שלא לדבר על נציגי הממשלה שהזכרת שיכולים

להיות כל בן דת שהיא.

עי גולבוע;

- בלי כל אפליה.

היו"ר די ליבאי;

ועדה זו היא שתמליץ לשר האוצר.

לפני שאתה עובר לנושא אחר - מה קורה עכשיו עם ועדה הנאמנים ברמלה?

עי גולבוע;

ענין ועד הנאמנים-רמלה וכן עדת הנאמנים-חיפה - אצל שר האוצר.



היו"ר די ליבאי;

ואין שום תזוזה. זה כבר די הרבה זמן אצלו. האם יש עוד מקומות?

עי גלבוע;

זה כבר מחוץ לשליטתי. ענין וזיפה בידי שר האוצר מספר חודשים, רמלה כחודש או

חודש וחצי. בעכו - הוועד תקין. ביפו - אנחנו בתהליך אינטנסיבי של מגעים עם כל

מיני גורמים להרכבה חדש של הוועדה.

היו"ר די ליבאי;

ביפו פעילים רק שניים, אם אני זוכר נכון.

עי גלבוע;

כן, אותם השניים כמו בוועד הקודם.

מבקר המדינה יי מלץ;

אלה שחתמו על החוזה עם הקבלן. והכסף, עדיין מונח?

עי גלבוע;

כן, עדיין מונח.

מבקר המדינה יי מלץ;

נדמה לי שאמרו שהעסקה בוטלה.

ני דנה;

לדידי לפחות, אני קבלתי מכתב הן מעורך הדין שייצג את התביעה וכן מנציג

ההגנה שטענו שתמה העסקה.

מבקר המדינה יי ילץ;

תמה, כלומר בוטלה. אם כך, למה לא מחזירים את הכספים.

ני דנה;

אני בזה לא התערבתי. אמרתי כי לדידי משפטית זה נגמר וזה מספיק.

היו"ר די ליבאי;

מה הסיבה ששר האוצר נותן לכך שהוא חותם במשך חודשים על הרכב הנאמנים לחיפה.

ני דנה;

אני מניח שזה מפאת עומס עבודה.

היו"ר די ליבאי;

אנחנו יודעים שהשר יודע לזרז כשהוא רוצה, ויודע לעכב כשהוא רוצה. האם

מישהו דיבר איתו?

עי גלבוע;

אני כל הזמן דוחק ושואל.

היו"ר די ליבאי;

עכוב של חודשים זה לא יכול להיות מפאת עומס עבודה. יכול להיות שהשר - או

יועצים - חושב שצריך לעכב את הענין.



בוקר טוב לאורחינו הנכבדים וברוכים הבאים.

מי סלימאן;

העסקה התבטלה בבית המשפט, יצא פסק דין של בית המשפט העליון.

יש לכם עותק של פסק הדין?

היו"ר די ליבאי;

נבקש להעביר אותו אלינו.

מי סלימאן;

אשר לנושא של שני אנשי הוועדה, גם בזה דובר בבית המשפט העליון ונאמר שמר

עמוס גלבוע יתן דעתו על הנושא הזה במשך ששים יום.

היו"ר די ליבאי;

אני שומע שהחומר שהבאתם עמכם לוועדה מתעכב בכניסה, והענין מטופל.

בינתיים, מתבקש מר עמוס גלבוע להמשיך, ואני מבקש קשב רב. אורחינו כאן הם

אנשי יפו, אני מכיר תלק מהם, כיוון שכך ולפי הצעתו של מר גלבוע נסכם תתילה את

ענין יפו ולאחר מכן נעבור לנושאים הכלליים.

דוקטור נסים דנה, אולי תואיל לסכם לפרוטוקול מה המצב כרגע בענייני יפו שיש

לך אישית קשר אליהם.

ני דנה;

בהתאם לסיכום שהיה בישיבה הקודמת אכן נפגשתי יחד עם החבורה הנכבדה שנמצאת

פה ויחד עם שני חברי ועד הנאמנים של יפו כדי לבדוק אפשרות של שיתוף פעולה לקידום

העבודות באתר. יותר רציתי ללמוד בפגישה הזאת, ואכן למדתי שני דברים וזשובים: 1)

שמדובר בכספים בסדר גודל של 5 - 10 אלפים דולר, שכרגע נמצאים בידם; תכניות לעתיד

- או שכן או שלא. 2) תנאי בסיס לנכונותם להשקיע את הכסף הוא שלא לעבוד עם ועד

הנאמנים שנכון לרגע זה הוא בעצם מי שמחזיק את הפרויקט ומנהל אותו.

אי יערי;

האתר הוא חסן בק.

ני דנה;

כן. בכל אופן כדי לקדם את הנושא ועל אף שני הקשיים האלה שהזכרתי, ב-4

בפברואר 1988 כתבתי מכתב למר עבד רבוב, בו העליתי רעיון כיצד להתגבר על הקושי

הזה - שהם לא מוכנים לעבוד עם ועד הנאמנים שבידיו הפרויקט והוא התחייב עם קבלנים

התחייבויות משפטיות מסויימות - והצעתי שאת הכסף שיש בידם יעבירו אלי ואני אראה

איך להשקיע אותו.

היו"ר די ליבאי;

סליחה, אתה ביקשת שיעבירו את המימון אליך?

ני דנה;

כן, 10-5 אלפים דולרים, להעביר אותם באמצעותי כדי שאעבוד עם ועד הנאמנים.



יש ביניהם עוינות והם לא מוכנים לעבוד זה מול זה. עד היום לא קבלתי מענה.

מבקר המדינה י' מלץ;

סכום זה הוא טפה בים, כמה לפי העדכה צריך היום כדי להשלים את העבודה?

ני דנה;

יש הערכות מאד רחוקות אחת מהשניה, נעות בין 300 אלף ועד 800 אלף דולר. בכל

מקרה גם בהערכה מינימליסטית 5 אלפים דולר זה לא משמעותי. על כן, לכאורה לא שווה

לי להתנתק מוועדת הנאמנים בגלל 5 אלפים דולר.

היו"ר די ליבאי;

מה האפשרויות לגיוס אמצעים נוספים, פרט ל-5 אלפים הדולרים.

עי גלבוע;

ביקשתי אישית משר האוצר איזו שהיא הצעה על מקדמה מיווזדת לוועד הנאמנים

לחסן בק, ושר האוצר הקצה לכך 50 אלף שח. הכסף עדיין לא שוחרר בשל הפרוצדורות

באוצר, באגף התקציבים.

מבקר המדינה י' מלץ;

לכשישוחרר - ישוחרר לידי מי?

ע' גלבוע;

לידי ועד הנאמנים, על פי בקשתי, כמקדמה על תקציב השנה הבאה.

ני דנה;

או לקבלן, למי שהם חייבים.

בקשר להעברת הכסף לקבלן יש בעיה מבחינה חוקית, חייבים אישור מיוחד של ראש

אגף התקציבים. לכן זה גם מתעכב.

היו"ר די ליבאי;

אם יש בעיה של ה-5 אלפים הדולר הללו, במקום שתבקש שיעבירו את זה אליך, ד"ר

דנה, האם לא יכולים לקדם את הענין על ידי העברת הכסף ישר לקבלן? מדוע שיעבירו

את הכסף העברה עקיפה אס בעצם הכסף נועד לקבלן-הבונה לצורך השיפוצים? שהם יעבירו

את הכסף שישוחרר ממשרד האוצר ישר לקבלן ושהוא יבנה וישפץ.

ני דנה;

אני מודה לאדוני על השאלה. אני בהחלט קונה את הרעיון הזה, אלא שאני לא

הרחבתי את הדיבור לגבי הכוונה שלהם. הכוונה שלהם היא להתנתק מכל המערכת כולל

הקבלן הנוכחי,

היו"ר די ליבאי;

מר רבוב, אולי תסביר לנו; עד כמה אפשר לקדם את תסן בק למרות המלחמות

הפנימיות הללו.



עי רבוב;

אני מתפלא על חברי דוקטור דנה. לגופו של ענין, לאוזר הפגישה סוכם שהוא

יזמין אותנו אליו. הוא הזמין אותנו אחרי שלושה שבועות, נכון שזמנו היה מוגבל

והוא היה ממהר, אבל ישבנו איתו מתוך רצון שיש לנו ושאנו מוכנים לשתף פעולה עם כל

מי שמעונין. לא באנו להשלים את המסגד, כוונתו למנוע את הסכנה האורבת למסגד מן

הפגם בתקרה. השקיעו 300 אלף דולר, לפי טענת משרד הדתות, אבל עדיין המסגד בסכנה

- לא מרזבים, לא שיטוח עם בטון, ולא אספלט. אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו לתקן את

זה בהקדם האפשרי, כפי שיאשרו לנו, והעלינו זאת גם בפגישה.

לא הוזכר סכום כזה של 5 או 10 אלפים. לא מדובר על סכומים כאלה. אנחנו

אמרנו שאנחנו מוכנים לקחת את זה על אחריותנו לעשות מה שמוטל כולל חלונות ושמשות,

ואנחנו מוכנים לשתף פעולה עם כל אחד, אין לנו שום תנאים.

משיחות על יד שולחן לא ישפצו את מסגד חסן בק. את המסגד ישפצו כאשר קבלן

ופועלים ילכו לשם ויעבדו, ואלה ילכו לשם ויעבדו כאשר יהיה כסף. פה צריך לממן

לקבלן כסף.

עי רבוב;

הקבלן מוכן והכסף מוכן.

היו"ר די ליבאי;

אז מה מפריע?

עי רבוב;

אין אישור ממשרד הדתות. זה כבר שנה ותצי שהמטגד עומד במצב הנוכחי. לא ועד

הנאמנים ולא המחלקה המוסלמית ולא משרד הדתות - לאף אחד לא אכפת, והסכנה אורבת

ובכל רגע עלולה לקרות התמוטטות.

היו"ר די ליבאי;

אני שומע שדוקטור דנה מוכן שישלמו לקבלן. אי אפשר לשפץ את המסגד בלי תיאום

ובלי הסכמה של ועד נאמנים משום שלוועד נאמנים יש מעמד. שכרגע אותו ועד נאמנים

הוא טוב או לא טוב - זה לא משנה, יכול להיות שצריך להחליף אותו, ואני מבין

שפועלים בענין הזה, ואמרת שיש הערות של בית המשפט העליון בענין זה ואני מחכה

לראות אותן, אבל בשבילי ועד נאמנים זה מוסד קבוע בחוק והוא צריך לשרת את ענייני

הדת המוסלמיים. לכם אין אמון בוועד הזה, אתם לא רוצים להעביר את הכספים לוועד

הזה - אני יכול להבין את זה, אתם רואים מה עשה הוועדה הזה מנקודת מבטכם ואינכם

יודעים מה הוא יעשה עם הכסף הזה. אומר דוקטור דנה; אז אולי יש לכם אמון במשרד

הדתות, נניח שאין לכם אמון במשרד הדתות. אבל צריך למצוא מישהו שלכם יש אמון בו,

שלוועד הנאמנים יש אמון בו ושהענין יתקדם. אתם תוכלו להודיע שהשקעתם כמה

שהשקעתם, אבל זה צריך להגיע כמו שאומר מבקר המדינה למישהו שילך יקח פועלים

ויבנה. אם אתם תמתינו והם ימתינו - מזה לא יהיה כלום.

מר רבוב, אם הבנתי אותך, אתם אומרים שאינכם מגבילים את עצמכם וכי יש לכם

יכולת לגייס כסף לשפוץ המסגד.

עי רבוב;

נכון, אמת.

היו"ר די ליבאי;



אבל, אתם לא רוצים שזה יהיה לקרדיט של ועד הנאמנים הזה, כי אתם אומרים

שאם תעבירו את הסכום הזה לוועד הנאמנים זה ייראה שהוא השיג את הכסף והוא שיפץ את

המסגד ובזה אין לכם ענין. אמת?

עי רבוב;

זה וזלק מהאמת. אכפת לנר שהשיפוץ ייעשה בזמן.

היו"ר די ליבאי;

אם כך, אפשר למצוא כתובת שהיא נאמנה על משרד הדתות, נאמנה על ועד הנאמנים

והיא נאמנה עליכם שתרכז את הכסף ותשלח אותו לקבלן תוך התייעצות אתכם ועם ועד

הנאמנים. זה לא כל כך קשה.

אני מבין - אני לא מסכים עם זה אך מבין - שאתם לא רוצים להעביר את הכסף

לוועד הנאמנים.

עי רבוב;

כי מי יודע לאן יגיע הכסף.

היו"ר די ליבאי;

הבנתי אותך, אבל צריך להיות לכם בכל זאת אמון במישהו, תפקידו אצלו את הכסף

- ונניוז לא מדינת ישראל, אולי אינכם רוצים שזה יהיה משרד הדתות - מוכרחים למצוא

את המישהו הזה שיקבל את הכספים ויפעיל את הקבלן.

אני מנסה להביא לאיזו שהיא תוצאה מעשית. אחרת, אתם תישארו עם הכסף, משרד

הדתות ישאר בלי הכסף, והמסגד ישאר במצב לא טוב.

עי רבוב;

אנחנו מקבלים את ההצעה שלך, הקבלן שהעסיק אותו משרד הדתות עדיין עומד

וקיים. אנחנו מוכנים להעביר את הכסף לקבלן שהקבלן יעשה את העבודה.

היו"ר די ליבאי;

בשביל לקדם את ענין חסן בק, אני מציע שניפגש באיזה מקום ביפו, אני גר על יד

יפו. נזמין את הדוקטור דנה, אתכם, את ועד הנאמנים, נשב מסביב לשולחן ונגמור את

הענין הזה. זה לא יכול להיות כל כך קשה אם יש כסף. משרד הדתות לא רוצה שהמסגד

הזה חס וחלילה יפול, הוא לא רוצה והוא גם לא יכול להוציא את ועד הנאמנים

מהתמונה, לפי חוק הוא לא יכול. את זה אתם צריכים להבין, ואי אפשר לדרוש ממשרד

ממשלתי שיתעלם מהגורם האחראי לפי חוק לנושא הזה. נכון דוקטור דנה?

ני דנה;

נכון גם נכון.

היו"ר די ליבאי;

דוקטור דנה גם לא מחרים אתכם, הראיה שהוא נפגש אתכם והוא גם יושב פה איתנו

ואנחנו מזמינים אתכם, עם כל הכבוד לכם.

אם ההצעה לא תקבל הערות שמשהו בה לא תקין - אני מוכן יחד עם כל חבר ועדה

שיצטרף אלי לשבת בתל-אביב עם הדוקטור דנה, עם נציגי ועד הנאמנים אתך מר רבוב ועם

כל מי שתמצא לנכון, ננסח לדבר איך לקחת הכסף להעביר לקבלן ישיבנו מה שצריך.



מבקר המדינה י י מלץ;

לקבלן לא אכפת מניין הכסף יגיע.

ני דנה;

אני בהחלט מקבל את ההצעה.

היו"ר די ליבאי;

אם כן, המסקנה לשלב הזה היא שאנחנו נקבע ישיבה ביפו-תל-אביב, אתייעץ עם

דוקטור דנה איפה אפשר לקיים אותה, מבחינתי זה יכול להיות אצלכם, ואני חוזר

ואומר; נזמין את דוקטור דנה, ומצדי גם את נציג היועץ לענייני ערבים או הוא עצמו,

אתם וועד הנאמנים, וננסה להגיע לאיזה שהוא הסדר.

אי עספור;

אדוני היושב-ראש, בזמנו קמה ועדה ציבורית למען חסן בק, בתוך חברי הוועדה

הזו היה גם חבר הכנסת וותד. הוועדה התחילה לעבוד, ובאיזה שלב מסויים ועד הנאמנים

ויושב-הראש שלו חיבל בוועדה הזו ופירק אותה. לכן אנחנו כאגודה רואים בוועד

הנאמנים כמחבל בגופו של ענין.

היו"ר די ליבאי;

אני לא הייתי רוצה לסבך את הדברים.

אי עספור;

זו היתה רק הערה.

הרי יכולתי להגיד אחרת; 'אתם חברים מכובדים, תמשיכו להיות מכובדים, אנחנו

פה יושבים בכנסת ישראל, עם הגוף המבוקר שהוא משרד הדתות, משרד הדתות מכיר בוועד

נאמנים, בבקשה תפנו לוועד הנאמנים, כל טוב לכם ושלום.' אני יודע להגיד את זה,

אבל לא אמרתי. אז לא צריך למשוך את זה יותר מדי. אתם פעילים, אתם מתעניינים,

אתם מכובדים, אני מכיר כמה מכם אישית בלי קשר לישיבה כאן. אני אומר; בבקשה,

אתם יכולים לתרום אם אתם באים ברוח טובה. אתם רוצים רק להתנצח ולהילחם - הישיבה

תתפזר. פשוט מאד.

יש נתונים, אני לא מכיר אישית את אנשי ועד הנאמנים מלבד מכך שהיו פח, אבל

הם נושאים כרגע בתפקיד. אם יוחלפו - יוחלפו, בינתיים הם ועד נאמנים. אין ברירה,

ולא כדאי לסבך את הענין. ראיתם שהזמנתי לישיבה פה את כל החברים המוסלמים בכנסת,

והם היו פה בישיבות קודמות, ואני מזמין אותם גם אם הם לא חברי ועדה. לי אין

התנגדות שחברי כנסת מכל הסיעות שהם מוסלמים וזה קרוב להם שיבואו וישתתפו בישיבות

ועד עכשיו כך היה, אבל לא נסבך את זה יותר.

אי עספור;

אני מתנצל, אבל רק הזכרתי דברים שהיו בעבר שבגללם איבדנו את האימון בוועד

הנאמנים.

בי שליטא;

בביקור שערכנו במסגרת ועדת הפנים נפגשנו עם הוועד הנוכחי ובהחלט התרשמנו

מהרצון הטוב שלהם. אני רק רוצה לקבוע, וזה דבר עובדתי שאינו ניתן לוויכוח,

שבזמנו החל ויכוח גדול על שיפוץ מסגד חסן בק בקול תרועה גדולה ואני רוצה לקבוע



שלא נעשה כמעט שום דבר וזה הסתיים בקול דממה דקה, לפחות עד היום. את זה צריך

לקחת בחשבון. זאת אומרת, מי שלקח על עצמו - ועד כזה או אחר - בצורה כל כך

יומרנית למעשה נכשל בתפקידו.

היו"ר די ליבאי;

שוב, יכול להיות שנגיע למסקנה שאין על מה לדבר, אין עם מי, שאין כסף

וכדומה. כיום יש אולי זרם דק של רצון, כיוון שהוא ישנו ובעיית המסגד חשובה מאד

לתושבים המוסלמים של יפו, זאת אני יודע מתוך ידיעה אישית, אז עלינו לראות אם

אנחנו יכולים לקדם להם את הענין הזה יחד. אפשר - מה טוב, אי אפשר - נגיע למסקנה

שאין מה לעשות וכל אחד ימצא את האשם שהוא רוצה.

בזאת נסיים, הנושא יידון בישיבה שתתקיים ביפו ואולי נבקר בשטח כדי להתרשם.

הישיבה תתקיים עם הקבלן וכל מי שאתם חושבים שיכול לעשות גם עבודה לא רק לדבר,

ודוקטור דנה אבקש עזרתך בריכוז הנושא שאתה מכיר והנך גורם שקשור בענין, ואבקש

שתהיה מתואם עם היועץ לענייני ערבים.

מי סלימאן;

ברשות היושב-ראש, הייתי מבקש להביא לידיעת החברים שלא השתתפו מתחילת הישיבה

את תוכן המענה של מר עמוס גלבוע בקשר לוועדת המינויים לוועד הנאמנים?

היו"ר די ליבאי;

מר עמוס גלבוע אמר שמשרד ראש הממשלה מקבל את ההצעה שהיתה בזמנה שהוועדה

שתמליץ על המינויים של חבר נאמנים תהיה מורכבת משבעה. כמדומני שזו היתה עוד

הצעה של הדוקטור גינת בתקופתו של השר וייצמן, וההצעה היתה - שני קאדים, שני ראשי

מועצות מוסלמיים, אחד - נציג האוצר, אחד - נציג משרד הדתות, ואחד - משרד ראש

הממשלה. זו ועדה שמובסח בה 4 מוסלמים - 2 קאדים ו-2 ראשי מועצות. זאת היא

הוועדה שמקובל על משרד ראש הממשלה שתמליץ מעכשיו על מינוי ועד הנאמנים בפני

הממשלה. כרגע לא נוטים לתקן את החוק אלא להסדיר את זה בדרך מנהלתית, ולאור

הנסיון, אני מבין, יראו אם צריך גם לתקן את החוק.

אני מבין שזאת התשובה אליו! התייחס סלימאן משראווי וביקש להביא לידיעתך. אם

אתה רוצה משהו להעיר, בבקשה.

עי רבוב;

כן. היינו רוצים שיינתן לאזרחי מדינת ישראל תושבי יפו המוסלמים, כפי שניתן

לכל המוסדות של כל הדתות והעדות לבחור את הנציגים שלנו, בהשגחה, בביקורת של

מוסדות המדינה. שיהיה תיאום, בד בבד, נניח אנחנו בוחרים 20 אנשים ומוסדות

המדינה ימנו 7 או 9 מתוכם, עד שזח יתוקן.

היו"ר די ליבאי;

הדיון הזה עלה לא פעם. זכור לי שבדיונים קודמים שאלתי גם איך הדברים האלה

מתנהלים במדינות אחרות. יש ווקף לא רק בישראל, הוא קיים גם במדינות אחרות,

במצרים, בירדן, בסוריה.

עי רבוב;

יש.

היו"ר די ליבאי;

כששאלתי אם שם בוחרים את הנאמנים של הווקף אמרו לי; לא, בשום מקום לא

בוחרים נאמנים של הווקף. ואתה רוצה שדווקא בישראל יבחרו את הנאמנים של הווקף.



עי רבוב;

אדוני היושב-ראש, אם אנחנו רוצים לקחת דוגמה ממדינות ערב, בלי להשמיץ אותן

הרי מדינת ישראל היום היא יכולה להוות דוגמה ומופת במזרח התיכון. שנית, אם

אנחנו לוקחים דוגמה, מה פתאום הסכמנו שהמוסלמי בישראל יתחתן רק עם אשה אחת, הרי

במדינות ערב מתחתנים עם ארבע נשים. אז אם אנחנו לוקחים דוגמה - אז עד הסוף. הרי

הכל מקנאים בנו - אם נעזוב כרגע את הגל האחרון שקורה בשטחים - בדרך כלל כמעס

במשך ארבעים שנה כולם קנאו בנו , אז למה לנו ללמוד ממה שהולך במדינות ערב. לאחר

שהוכח לכם שכל הוועדים בלי יוצא מן הכלל, מאז המינוי הראשון עד האחרון, היו

פאשלות, אי נעימויות, וחבל על הכסף שהולך בדרכים לא נכונות, הכסף שהולך לוועד

הנאמנים.

אם לא נצליח - ניקח את הרע במיעוטו: נקבל את ארבעת הנציגים המוסלמים ושלושה

נציגים של מוסדות המדינה, כוועדה שתמליץ על מנוי חבר הנאמנים בפני הממשלה.

היו"ר די ליבאי;

זאת כבר התקדמות. אנתנו הטלנו על משרד ראש הממשלה לעבד איזה שהיא הצעה

ולתקן את המצב הקיים. לא כפינו דיעה ברורה, אנתנו בכל אופן לא מספיק מומחים

בנושא. היתה פה דרישה כל תזמן של חברי הכנסת המוסלמים בהתאם למה שאמרת שבאמת

הגוף הזה ייבחר, אבל היו פה גם דיעות שיש גם שיקולים אחרים.

היום שמענו את התשובה של משרד ראש המשמלה שהיא כבר צעד קדימה מהמצב הנוכחי

שרק השרים ממנים ואין אפילר ועדה ואין מי שמייעץ, ואין למעשה נציגות קבועה של

המוסלמים שקובעת. בהצעה של היום לפתות יש וועדה בה יש רוב מוסלמי. נראה כיצד

הצעד הזה יתפתח ונמשיך לדון בבושא, איננו סוגרים את הנושא הזה של הווקף. רצינו:

א) לראות מה קורה עם המסגד ביפו. ב) לשמוע מה עמדת משרד ראש הממשלה היום לאותה

הצעה שכבר הוצעה קודם ושמענו שהתשובה חיובית. ג) צריכים להמשיך לדון עם מר עמוס

גלבוע לגבי נושאים אחרים שלא קשורים ביפו שלגביהם ביקשנו ממנו תשובות.

מתוך הנסיון הרב שיש לנו הספקנו ללמוד מוזבר הנבחרים שיושבים פה כמה דברים.

אנחנו מקווים שנעביר את זה לציבור שלנו.

ברשותך, הערה קטנה ליועץ לענייני ערבים במשרד ראש הממשלה שיקח אותה בחשבון.

לאור הנסיון שלך אמנם הקצר במגזר הערבי - לתשומת לבך: מי אשר רץ אחרי ועד

הנאמנים היום אלה האנשים הכמעט-שליליים. האנשים המכובדים, הנכבדים - מתרחקים

מחבר הנאמנים, גם כאשר אתה מגיע אליהם ומזמין אותם הם לא רוצים להיות בעניינים

האלה.

אני רואה שאתה מעורה בעניינים.

לתשומת לבכם, מי שרץ לענין הזה היום אלה האנשים השליליים בחברה הערבית

המוסלמית.

מר רבוב, הבנתי מה שאתה אומר, אני גם יכול להבין את הרקע למה שאתה אומר.

לפני שאתה הולך רציתי לשאול מה שלום הבן שלך.



עי רבוב;

תודה, אתמול הוא יצא זכאי בבית משפט השלום בתל-אבלב.

היו"ר די ליבאי;

אני מאד שמח, אני מברך אותך, אני מברך אותו, ובכל זאת יש צדק במדינת ישראל.

עי רבוב;

ברוך השם, אני מקווה שכולנו נחזק את האמת והצדק של מדינת ישראל, למרות

התלום הרע שעובר על אזרחי המדינה ועל מוסדות המדינה, אני מקווה שהשכל הישר בסופו

של דבר ינצח, ויחזור המצב לקדמותו.

היו"ר די ליבאי;

אינשאללה, אמן.

משראווי טלימאן;

אדוני מבקר המדינה שאל בקשר לכסף, היינו שמחים אם מבקר המדינה והמשרד

לביקורת המדינה יערכו מעקב על הנושא של הכסף.

מבקר המדינה י' מלץ;

אני שומע שהוא מונח בפקדון אצל עורך-דין. מחכה למה? אני ראיתי הודעה

שהעסקה ב וטלה.

היו"ר די ליבאי;

כתוב בפסק הדין; רשמנו לפנינו את ההודעות ... ואנו מבטלים את העתירה לאחר

שהודיעו על ביסול העסקה.

מבקר המדינה י' מלץ;

ביטלו את העסקה - צריך להחזיר את הכסף, למעלה מ-300 אלף דולר.

משראווי טלימאן;

שלום לכם, ותודה רבה.

היו"ר די ליבאי;

תודה לכם, וכל טוב.

* * *



ע' גלבוע;

ועדי נאמנים, כספי התמורה של הווקף, נכסי

הווקף.

התייחסתי למעשה לוועד הנאמנים. ואני רוצה להתייחס לכספי התמורות של

הווקף. קודם כל, כיצד הדבר מתנהל. בתיקון מ-1965 לוזוק של נכסי נפקדים נקבע בין

השאר שהמדינה תשחרר לוועדי הנאמנים ובמקביל תיתן לעדה המוסלמית כספי תמורה לגבי

אותם נכסים - נכסים במרכאות - שלא שוחררו. בפועל הפרוצדורה היא שכספי התמורה של

הווקף מהווים סעיף תקציבי של מנהל מקרקעי ישראל, בהתאם למה שהאוצר מקציב מדי

שנה בשנה.

בשנים עברו הסכומים היו מועסים, היו שינויים במטבע.

להמחשה בשנת התקציב 1987 הכספים עמדו על סדר גודל של 413 אלף ש"ח. עוד בזמנו של

השר עזר וייצמן נעשה נסיון להגדיל בצורה משמעותית את הסכום, ובסדרת פגישות

שקויימה בין השר וייצמן לבין השר מודעי השר וייצמן העלה את הבקשה שהכספים יעמדו

על סדר גודל של מיליון דולר בשנה. הבקשה הזאת נדחתה מנימוקים שונים, הנימוק

המרכזי היה שאיש לא יכול להעריך היום בצורה סבירה מה שווי הנכסים. שנית, אם

רוצים לתת את שווי הנכסים הרי שנקודת המוצא היא ערכם ב-1948, ולא ערכם כיום.

בפגישות שקויימו בין השר ארנס והשר נסים, העלינו גם אותה דרישה להעלות

בצורה משמעותית את כספי הווקף, גם להעמיד אותם על סדר גודל של מליון דולר לשנה.

השר נסים נענה לבקשה בחלקה, ובשנת הכספים שנגמרת עתה הסכום הועמד על 682 אלף

ש"ח, כלומר הגדלה גם על האינפלציה וגם הגדרה ריאלית של כ.30%-

לפני שאעבור למה שנעשה כעת לגבי זה, אסביר איך הכספים מחולקים. קיימת ועדה

שמורכבת משמונה איש, ארבעה מוסלמים, ארבעה נציגי משרדי הממשלה, בראשותה אני

עומד. הוועדה הזאת היא זאת שאחראית לחלוקה, כאשר בתחילת כל שנה, למעשה בימים

אלה, מקבלים בקשות מכל מיני גופים במגזר המוסלמי, הבקשות האלה ממויינות, ובסדרה

של ישיבות הוועדה מקצה את הכספים, כאשר מבחינה מעשית הכסף ניתן על ידי מינהל

מקרקעי ישראל מתוך הסעיף התקציבי שיש לו.

ראשית, לצרכים דתיים - שיפוץ מסגדים ושיפוץ

גדרות של בתי קברות או הקמה של גדרות. חינוך - בעיקר ציוד לבתי ספר, מלגות,

ספורס, וכן מה שהייתי קורא - לתרבות וסעד אם זה מועדוני קשישים ומועדונים אחרים.

וכמובן הסעיף של תמיכה בוועדי נאמנים.

הבקשות הן עצומות, מאות של בקשות. אם ראיתם את הסכום שעמד בשנת התקציב

הקודמת על כמעס 400 אלף ש"ח, ו-700 אלף ש"ח בשנת התקציב שמסתיימת עתה, ברור

שהדרישות או הצרכים הם מעל ומעבר לסכומים שיש. לכן צריך היה לדחות חלק גדול של

הבקשות.

על הרקע הזה אנחנו השנה דרשנו משר האוצר להגדיל עוד פעם את הסכום בצורה

משמעותית ביותר. הבקשה הועברה לסיג ושיח בינינו לבין אגף התקציבים, בשלב זה אגף

התקציבים אישר להשנה סכום של 870 אלף ש"ח. הגשתי ערעור לשר האוצר משום שזה

לחלוסין לא מספק. כשאתה רואה במה כרוך שיפוץ מסגד ואם רוצים לתת בצורה משמעותית

מלגות לסטודנסים, ובשנה שעברה על זה שמתי דגש מיוחד כאשר לכל סטודנט נותנים סכום

סביר של 500 שקל, תעשה מכפלות ותראה שהסכום של 870 אלף שח. בטל בששים לעומת

הצרכים. כל זאת שעה שלמשרד הדתות בתקציבו הוא לצורך שיפוץ מסגדים יש 50 אלף

ש"ח. כלומר הסכומים הם מגוחכים ממש.

מכיוון שאנחנו כעת לא מקבלים את מה שאגף התקציבים מוכן להקצות, וזה חוזר

להחלטה של שר האוצר, אני מבקש גם את יושב-ראש הוועדה להפעיל כאן השפעה, משום

שהסכום הזה הוא פשוט מגוחך.





מבקר המדינה י' מלץ;

באיזה יחס הוא עומד למה שלפי הערכתך צריך. אני לא מדבר ביחס לבקשות,

הבקשות מסבען מופרזות.

שכחתי, להזכיר, שיש בווקף סעיף שנקרא "פרויקטים מיוחדים". לדוגמה, פרויקט

של הכנה לבגרות לבדווים באוניברסיטת באר-שבע. אנחנו יזמנו את זה, פתיחת מכינות

וסמינרים למורים בצפון ובדרום עבור תלמידים בדווים, וזה מכספי הווקף כאשר משרד

החינוך משתתף ב-50%.

היום כדי לענות על פרויקטים שרבים מהם מתוכננים הסכום שיענה על כל הצרכים

צריך להגיע עד 10 מליון ש"ח.

אז אני לא יודע אם היום האוצר במצבו יכול להקצות את זה, אבל ברור לגמרי

שהסכום של 870 אלף ש"ת הוא כמעט לא מאפשר אלא לענות על מעט מן הצרכים ובוודאי לא

ליזום פרויקטים"; מיוחדים. יש גם דברים בתחום הדתי, המסגד באל-חנא, המסגד בסדני

עלי, שהם שני מוקדים מאד רגישים ואי אפשר לתת ולא כלום.

היו"ר די ליבאי;

מה שווי ההכנסות של הווקף לשנה.

עי גלבוע;

למעשה, כפי שאמרתי לאדוני, זה סעיף תקציבי, וכסעיף תקציבי אין כאן איזה

שהוא יחס בינו לבין הנכסים. מה עוד, אני אומר אישית, אני לא יודע אם מישהו יכול

לעשות הערכה על שווי הנכסים.

היו"ר די ליבאי;

שאלתי על שווי ההכנסות.

עי גלבוע;

אין דבר כזה. היום זה עבר כל כך הרבה ידיים, מרשות הפיתוח לרשות התברות

ומשם לידיים פרטיות.

בנושא הווקף זאת היא הנקודה המרכזית, ובצדק.

היו"ר די ליבאי;

אתה אומר שהמדינה לא יכולה לקיים בגלל מגבלות תקציב את השירותים הדתיים

המנימליים.

עי גלבוע;

אלה שירותי דת, חינוך, סעד, תרבות, כפי שזה מוגדר בחוק. זו הבעיה המרכזית.

ברגע שכספי התמורה יוגדלו בצורה משמעותית, אז א) עניינית זה דבר טוב, ב) זה

יענה גם ולו בצורה חלקית על כל ההתמרמרות, על התפיסה לגבי הווקף.

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה לחדד את הנקודה. אין מספיק כסף להרבה דברים במדינה, אין לחינוך,

אין לבריאות, הדברים ידועים. אבל הנקודה המיוחד היא שלכאורה באים המוסלמים

ואומרים; לנו יש ווקף והווקף שלנו הוא עשיר גדול, ולנו היו נכסים בשווי עצום



ויש לנו רכוש, וכל זה כיום מוחזק על ידי המדינה והמדינה אוזראית לו. זה נכון עד

כאן?

אי שקרג'י;

לא הכל.

עי גלבוע;

נקודת המוצא היא שהם נפקדים. כלומר, מבוזינה משפטית עד כמה שהבנתי, התפיסה

היתה שמכיוון שהגוף שניהל את זה נפקד המדינה לקחה את זה על עצמה. על זה באים

אבל אלהים לא נפקד.

היו"ר די ליבאי;

קשה להחזיר את גלגלי ההסטוריה אחורנית, אבל מבחינת מבט לטווח רחוק הנימוק

הזה של נפקדים אותי מאד לא משכנע, אם כי אני מבין היטב למה נזקקו לו.

עכשיו, בגלל הטענה הזאת שהיה ויש רכוש אז יש להם דרישה לכספים מעבר לכספי

מדינה רגילים. כלומר הם באים ואומרים: אתם מחזיקים לנו את הרכוש הגדול שלנו.

אתה אומר בעצם שאין לך הערכה של פירות הנכסים האלה משום שהם מפוזרים ולא רשומים

במקום אחד וכי חלקם כבר עברו ידיים. זה מה שאתה אומר?

ויש עוד דבר שצריך לדעת, ואני כאן גולש כבר לנושא הנכסים כל הא בהא תליא.

שוחררו עשרות נכסים, אפילו יותר, רשימה ארוכה מאד של נכסים, חלקם הגדול היה בתי

קברות במסגדים וחלקם קרקעות. הבעיה תמיד בשחרור נכס היא ההוכחה שזה היה ווקף,

הוכחה משפטית שהנכס הוא ווקף. כאן גם ועדי הנאמנים נתקלים בבעיה. והנה לדוגמה

ביפו, מחוך רצון לעזור - ונכס זה כסף, זה יכולת לפעול - ביקשנו שיביאו את כל

רשימת הנכסים שהיא לדעתם ווקף. באמצעות העורך דין שלהם הם אכן שלחו לנו רשימה,

והרשימה נבדקה על ידי מנהל מקרקעי ישראל. כפי שהבנתי מהאפוטרופוס התוצאה של

הבדיקה היא שאפשר להוכיח רק לגבי נכס אחד שהוא ווקף. אגיד למה: 1) בעיה של

מסמכים. אומרים שחלק מהמסמכים נמצאים באיסטנבול. 2) לגבי נכסים אחרים של ווקף,

בזמן המנדט מכרו הרבה נכסים של הווקף.

על שם מי רשומה היום כל הנכסים האלה?

עד כמה שאני ראיתי יש כאן תסבוכת שלימה. כאשר אתה לוקח נסח, לדוגמה בנסח

של גירוסי עדיין מופיע המוטאוולי נששיבי, כתוב בנסח מ-66, כאשר עדיין לא היה

למעשה בידי המדינה ושוחרר ב-ו197. אתה רואה נסחים אחרים - בלגן שלם.

מספרי גושים וחלקות שונו.

אבל הקרקע לא נעלמה.

לך תמצא אותה.



היו"ר די ללבאי;

נמנה ועדת חקירה ממלכתית שתתעסק עם ענייני הווקף ופעם אחת ולתמיד תעשה שם

סדר.

עי גלבוע;

בגלל סיבות שונות גם נכסים ששוחררו במרוצת השנים מ-1965 רישום השחרור לא

מופיע בטאבו. אין רישום. גם מבקר המדינה עמד על הנקודה הזאת.

מבקר המדינה י' מלץ;

אז לפי איזה מפתח שוחררו אותן קרקעות שאכן שוחררו.

אי שקרגיי;

יש ועדה מייעצת של האפוטרופוס שממליצה לשחרר את הנכס והאפוטרופוס מוציא

תעודת שחרור לגבי הנכס, וועדת הנאמנים כשמשחררים לו נכס לא דואג לרשום את אותו

נכס על שמו. זה מה שקרה בגיבוסין.

עי גלבוע;

זה מה שקרה בעוד הרבה מקומות.

מבקר המדינה י' מלץ;

בשלב קודם, חיו קובעים על סמך הקרקע ששוחררח. זאת אומרת אם שחררו את הקרקע

צריך היה לחיות משוכנעים שזאת אכן קרקע של ווקף. אני שומע מאדוני שיש בלגן, ואם

יש בלגן אז על פי מה משחררים נכסים.

אי שקרג'י;

קשה לאמר שיש בלגן. את רובה הנכסים האפוטרופוס משחרר.

מבקר המדינה י' מלץ;

זאת אומרת, האפוטרופוס הוא זה ששוכנע שזה אכן קרקע של ווקף.

עי גלבוע;

- שכתובה במפורש 'ווקף סחיח'.

מבקר המדינה י' מלץ;

אין כאלה הרבה.

עי גלבוע;

אין כאלה הרבה, כלומר יש שאומר שידוע מהסבא ומההסטוריה שזה היה ווקף, אבל

הוכחה רשומה בטאבו אין.

קיוויתי עכשיו מיפו שיביאו הוכחות. בזמנו שלחו שליח לאיסטנבול, אבל לצערי

אני לא רואה שום הוכחה שזה ווקף. חלק מהאדמות אני רואה שהן משועבדות לנציב

העליון.



היו"ר די ליבאי;

לא נצא מזה לטווח רחוק, כי פח תתחיל אגדח שתהלך בקרב חאוכלוסיח המוסלמית

בארץ מי יודע כמה נכסי ווקף היו, והיא כבר מתהלכת. הנתונים שזרק לנו אדון עמר

בישיבה שעברה היו נתונים מופלגים, יכול להיות שזו אמת יכול להיות שזה הכל דמיון.

זה ילך ויתפשט, ככל שיחלפו השנים ודאי שקשה יהיה לבדוק והם יתחנכו פה על הרגשה

שאנחנו כמדינה גזלנו אותם או לקחנו מהווקף רכוש עצום ללא פיצוי, לקחנו בשוויון

נפש, ואת הרקע ההסטורי גם כן ישכחו. יש גם רקע מסויים לכל הדברים האלה שאנחנו

זוכרים אותו היטב, אבל בעוד דור או שניים גם את זה לא יזכרו, יסתכלו רק על

מה רבים היו הנכסים של הווקף ושהנה לא נשאר להם

כלום.

אני לא יודע אם זה לא אינטרס של מדינת ישראל לעשות סדר כלשהו, להגיע לפתרון

הענין, ואז אפשר שנגיע לכך שאלה דברים שאין להם שחר ואלה דברים שאי אפשר לגלות

ובמקום אתר אנחנו כן בטוחים וכן נותנים תמורה, ופה יש לנו שיקול כזה וכזה. איזה

שהוא הסדר צריך שיהיה. אני לא יודע אם ההתעלמות מזה היא לטווח רחוב מבחינה

הסטורית תעזור לנו כשמיעוט גדול ערבי ישנו וצפוי שיהיה בגבולות מדינת ישראל.

ני דנה;

על רקע מה שאמר אדוני שבגלל רגישות הנושא ומורכבותו - לפני כששה חודשים

הציע שר הדתות להקים ועדת שרים כדי שתבדוק לעומק את כל הנושא הזה -או שהם ימנו

ועדה - על כל פנים חמישה שרים תוך התחשבות ביצוג הפוליטי שקיים היום, שני שרים

מכל מפלגה גדולה ועוד חמישי.

היו"ר די ליבאי;

השרים לא יכולים לבדוק.

ני דנה;

הם יכולים למנות וועדה של מומחים, כל אחד במשרדו.

חיו"ר די ליבאי;

הבעיה שלי היא לא בעיה של הממשל בינו לבין עצמו, אלא דווקה הבעיה של היחסים

בעתיד בין המעוט המוסלמי לבין הרוב היהודי בארץ ישראל. יכול להיות אמון למעוט

המוסלמי בוועדה שבראשה יושב שופט, או שופט בדימוס, שיש לו יוקרה שמייחסים לשופט,

או משרד מבקר המדינה אם כי אינני יודע אם הוא יוכל לעמוד בעומס הזה ואם אפשר

בכלל לבקש ממנו דבר כזה. ועדת שרים לא תפתור כלום, ועדת שרים מבחינתם זה גוף

פוליטי של ממשל ישראלי שיש לו את האינטרסים הפוליטיים שלו.

מוטב כי תאמר להם שיש ועדת חקירה ופעם אחת לתמיד אם יש לכם היום תביעות, אם

יש לכם הוכחות, תמציאו את זה היום, אנחנו לא רוצים לחכות עוד מאתיים שנה, נבדוק

את הדברים לגופם ונראה מה נעשה עם הממצאים. כמובן יכול להיות קו פוליטי - מוטב

לא לדעת, מוטב לא לגלות, מוטב לא להתעסק עם זה, זה תומר נפץ. אני מבין את זה,

אפשר לחשוב כך. אני חושב שזה קו לטווח ארוך לא נכון, קו מוטעה, וועדת חקירח

כזאת לא תוכל לסיים את עבודתה מהיום למחר, אבל מוטב שמישהו שיש להם קצת אמון בו

יראה מה קורה שם. אם אני טועה לחלוטין אני פתוח לשמוע מדוע, אבל יש לי הרושם

שבדברים האלה הזמן שיעבור בנושא הזה מאד לרעתנו מבחינת מהות היחסים, שלא לדבר על

כך שזה ישמש נגדנו בכל העולם המוסלמי.

עי גלבוע;

מבחינת חעולם חמוסלמי, בכל העולם המוסלמי הווקף הוא בפיקוח גוף ממשלתי. יש

משרד ממשלתי שהוא מטפל בווקף. למה זה נעשה במדינות האלה, התחילה בזח מצרים בזמן

נאצר - משום שהווקף היה אכן בידי העדה המוסלמית והיתה שחיתות, לא היה שום פיקוח.



ואז הוחלט במצרים ואוזר כך במדינות האחרות - שמשרד ממשלתי יטפל בענייני ווקף, וזה

קיים גם כאן, השלוחה שלו כאן בירושלים.

ני דנה;

מחוייבות יש כלפי משרד הדתות, אבל הערכים, הכטפים, הם בידי משרד האוצר.

עי גלבוע;

אמרתי שזה סעיף תקציבי.

הבעיה היא מי מטעם המדינה צריך לפקח על נושא הווקף.

מבקר המדינה י' מלץ;

צריך לקבוע מהו ההיקף.

ני דנה;

ראשית צריך לבדוק בינינו לבין עצמנו במה מדובר.

היו"ר די ליבאי;

מה דעתך, מר גלבוע, על הקמת ועדת חקירה בנושא הזה. ועדת שרים לא פותרת

מאומה, אלא היא פותרת דיון פנימי בין שרים וזה לא יביא לשום תוצאות, האוצר לא

יוותר, ותבאנה דרישות סותרות ולא יהיה מישהו שיכריע בין הגופים האלה אלא הכרעה

טפולית מובהקת, ולכן זו בוודאי לא תתקבל בקרב הציבור הערבי.

עי גלבוע;

בזמנו קיימנו דיון אצל השר ארנס עם אותם חברי שהם בוועדה להעברת כספי

התמורה סביב נושא הזה. המסקנה שלנו אז היתה מאותו דיון לפעול בכיוון של העלאת

כספי התמורה של הווקף בצורה משמעותית ביותר.

היו"ר די ליבאי;

אבל גם זה לא ניתן.

עי גלבוע;

לכן, דרשנו כולל, דרך ראש הממשלה, 10 מליון ש"ח. יכול להיות שניכשל או

שיהיה משהו באמצע.

לגבי הנכסים, אני מכיר אה כל הרגישות, ואני כבר למדתי דבר אחד: מה שלא נגיד

תמיד יגידו שהמדינה כאן גונבת, שהמדינה מעלימה.

היו"ר די ליבאי;

לא יהיו לך תשובות בעוד דור או שניים, אלא אם אתה רוצה שלא יהיו לך תשובות.

אם תשב היום ועדת חקירה תמיד יחזרו לוועדת החקירה הזאת, אל בדיקתה, אל

ממצאיה, אל חוסר יכולת להוכיח במקרה שאי אפשר להוכיח. המדינה תגיד שהיא נתנה

הזדמנות בדור הזה לכל אלה שרוצים להגיש תביעות שיגישו אותן.

אבל אין כאן תביעות, אנוזנו מדברים בווקף ציבורי ולא בווקף פרטי.

היו"ר די ליבאי;

וזבר הנאמנים, אלמוקסיד, אגודות כאלה.

אין לזה שום קשר לווקף.

אבל הם מנהלים עניינים של המוסלמים, אם טוענים שהם דואגים לאינטרטים, הם

יכולים לאטוף הוכחות, שיטענו אותן, שירכזו את זה ויראו פעם אתת אם אפשר לבדוק את

זה. לא יתקבל או כן יתקבל אבל גוף כעין שיפוטי יטפל בזה.

יכול להיות שיש במה שאתה אומר תועלת לדורות באים. אני תושב שזאת עשויה

להיות תיבת פנדורה. נגיד שהוכח שהיום מקום שיושב השר שרון - בנין פלט - זה

ווקף, או המבנה החדש של המשביר בחיפה היכן שהיה קולנוע 'מאי' נניח שזה ווקף.

נצא מתוך הנחה כזאת. אתה מיד תיכנט כאן לבעיה עצומ. כמה שווה הנכט? על מה אתה

תשלם? על פי איזה ערכים? של 1948 כאשר לא היה שם כלום, או על פי ערכים של היום

כאשר הערך עלה באלפים-אלפים עם כל הפיתוח. מה תעשה? תגיד שהמדינה תתחיל לשלם את

נעשה חליפין, ווקף זה ווקף, אנחנו רוצים את המקום,

אנתנו נשכיר את זה בתזרה למשביר. זו עשויה להיות תביעת פנדורה שאף אחד לא יוצא

ממנה. ואז השאלה היא מה עדיף: הנזק שייגרם כתוצאה מהדברים שאמרתי, או הנזק של

הדורות הבאים. אני הגעתי למטקנה שעדיף למדינה להעלות בצורה משמעותית את כטפי

התמורה, משום שאם היא תצטרך לשלם לנכטים כאלה הטכומים יהיו עשרות-עשרות מונים

יותר מהטעיף התקציבי השנתי. כמובן, המדינה לא תוכל לעמוד בזה. ואם ילכו לבג"ץ,

ואם ילכו לערכאות?

מה האלטרנטיבה - להתעלם? לעצום את העיניים?

אולי מר תנורי ממנהל מקרקעי ישראל יגיד דברו, הוא "האבא".

היום דאגנו לכך שבהמשך הישיבה הם לא ישתתפו כך שאפשר יהיה לשמוע את הדברים

בלי השיקול של תגובה מצדם פה.

הייתי רוצה לתת במשך מטפר דקות איזו הרצאה מקצועית בכל הנושא. אני מלווה את

הנושא מזה הרבה זמן בתפקיד טגן מנהל אגף הרכישות במינהל מקרקעי ישראל, ואני מכיר

את האנשים. עם הקמתם של ועדי הנאמנים בחמש ערים - עכו, חיפה, רמלח, לוד ויפו -

היתה מגמה לשחרר כמה שאפשר נכטים דתיים, מטגדים ובתי קברות שיוכלו לטפל בהם,

לשפץ אותם מכטפי המדינה.



נכסים חילוניים עד כמה שאפשר השתדלנו לא לשחרר ממספר טעמים: א) הם לא רצו

תמורה כספית, בשום פנים ואופן. היו ועדים שהיו חילוקי דיעות ביניהם, חלק שרצו

כספים, חלק שרצו את הקרקע בעצמה מסיבות לאומניות. הקבוצה הזאת שרצו את הקרקע

בעצמה גברה והם רוצים קרקעות. בלוד ורמלה יש חמורה כספית שעומדת לזכותם אך בשום

פנים ואופן הם לא רוצים את הכספים, הם רוצים את הקרקע עצמה.

באשר לקרקעות חילוניות אני לא חושב שיש להם את הכישורים לנהל קרקעות,

ואנחנו נחקלנו במספר מקרים ושמענו את זה בשתי הישיבות האחרונות ששיחררנו קרקע

והנה מה שקרה הוא שמכרו אותה, ויש הסתייגויות, ויש תביעות וערעורים מצד אוכלוסיה

זו או אחרת. כך שבנושא הקרקעות אנחנו נציגי הממשלה חושבים שזה בלתי אפשרי לתת

לקבוצת אנשים שינהלו את זה מכל מיני סיבות.

נקודה נוספת, ועדי הנאמנים פנו בעבר ופונים ואנו שיחררנו להם נכסים, יש

רשימה של הנכסים ששיחררנו להם והם מנהלים אותם תחת ביקורת של מבקר המדינה. אם יש

לתקן על פי הביקורת של מבקר המדינה פה ושם דברים אנחנו מתקנים בוועדה הזאת.

המוסד הזה סוברני לשנות את החוק כפי שהוא מוצא לנכון, ואנחנו נפעל על פי

החוק. אבל לדעתי, הם רוצים קרקעות כמסרות להקמת בתי אבות, בניית מסגדים חדשים

במסגרת השירותים שהמדינה נותנת גם לאוכלוסיה היהודית לצרכי ציבור של הרשויות

המקומיות.

עי גלבוע;

זו קרקע חינם.

מי תנורי;

נכון, קרקע לבתי ספר, בתי אבות, בתי חולים, כל הקרקעות למטרות הללו המדינה

מעמידה לרשות האוכלוסיה היהודית והמוסלמית. כך שאני לא יודע מה הסיבה לכך שהם

לוחצים ורוצים קרקעות חילוניות. צריכים לשקול את זה היטב לפני שדנים בנושא הזה.

יש הרבה קרקעות במסגרת של קרקעות חילוניות. אם תתקבל החלטה מסוג זה יועברו

קרקעות רבות לנציגים - שייבחרו לגופים פוליטיים או שימונו על ידי הממשלה - אבל

צריך לשקול את זה היטב אם האנשים, האלמנטים והגופים האלה שיוקמו מסוגלים לנהל

קרקעות כאלה. הקרקע נמצאת בידי המדינה, עומדת לרשות אזרחיה לכל מטרה שהיא.

אני כן תומך בצורה חיובית מאד במה שעמוס גלבוע אמר: צריך להגדיל בצורה

משמעותית את התקציב לשיפוץ מסגדים, תמיכה בסטודנטים, באגודות ספורט, בנכים,

בעוורים, בסופרים למיניהם. את התקציב הזה צריך להגדיל בצורה ריאלית ולעזור

לאוכלוסיה הזו, אבל בשום פנים ואופן לא להעמיד קרקעות חילוניות ברשות כל אלמנט

או קבוצת אנשים שאין להם הכישורים לנהל אותן - אני לא מדבר על אופי ועל יושר כי

כל אחד ישר בעיני - כי כדי לנהל רכוש יקר כזה צריך שיהיו הכישורים וזה צריך

להיות או משרד או ממונה לכך.

מאז שנת 1968 ועד היום שחררנו קרוב ל-250 נכס לועד הנאמנים, מאז קום ועד

הנאמנים. יש רשימות בכל עיר ועיר כמה נכסים שוחררו. אני יכול לפרט.

אנחנו לא צריכים את הפירוט כאן. הנושא ודאי שהוא קשה, הוא מורכב, מה שקשה

בכל אופן לקבל זה שהם לא יכולים לנהל את העניינים לכן יש לנו גישה אפורטרוסית

עליהם. אם זה שייך להם - זה שלהם, אם זה לא שייך להם - זה לא שלהם. אם זה שלהם

- שינהלו את זה או שתמצא דרך למנוע את השחיתויות ונהול העצמי הכושל, דרך כל שהיא

שתיראה גם דרך הוגנת.



אתה בעצם חוזר להתעלם מבעיית הבעיות של טענה שרכוש מסויים היה בבעלות

כל בעלים של קרקע רשאי לתבוע את הקרקע והיא שלו ואעמיד

אותה לרשותי; יש פה בעלות מסויימת של קרקע שאני אינני יכול להעמיד אותה לרשות

הבעלים בגלל התוצאות שיכולות להיות לזה מבתינות מסויימות. מצד שני, אתה לא בא

ואומר שהמדינה לקהה ביודעין במישרין את הקרקע מטעמים אלה או אוזרים, או החליפה

קרקע בקרקע ונתנה תמורה כי זה ההטדר היחיד שנראה לה סביר מבחינת השיקולים של

האינטרסים הגדולים ביותר של המדינה היום. אתה משאיר את הענין הזה לא פתור. לא

כן? אני שואל אותך כי אתה חי את זה, אני בסך הכל אורח לשעה בנושא הזה. חשובה לי

העמדה שלך.

מי תנורי;

אני מבין את הגישה שלך, אתה בא ואומר: יש בעלות, יש בעל קרקע שהיה נפקד

והיום הוא בא ותובע אותה בחזרה. אך זה לא כך, זו לא הדיעה המשפטית המדוייקת.

אנחנו לא באים וטוענים שהיום יש גוף שבא בשם בודיר אל-עם שנכנס בנעליו של המופתי

או אחרים שהיו. אנחנו מינינו ועדי נאמנים, ואמרנו כי נעמיד לרשותם כלים כדי

שיוכלו לשרת את האוכלוסיה המוסלמית באותה עיר. כלים, כלומר נכסים שהיו בשם

בודיר אל-עם. אתר כך הגדרנו מה הם הצרכים של אותה אוכלוסיה.

היו"ר די ליבאי;

אבל הגישה הזאת עוקפת את היעד המרכזי, זו גישה של אדנות, של אפוטרופוסות,

לגבי סוג מסויים של אוכלוסיה. אם חובת המדינה לדאוג לשירותים של המוסלמים אז

שכח את הווקף, ובבקשה כמו שהמדינה דואגת לדרוזים - או לא דואגת לדרוזים - כמו

שהיא דואגת לצרכים של דת של יהודים והיא חייבת לדאוג, כך היא דואגת לצרכי דת

חברה וכגון אלה של האזרחים המוסלמים של המדינה. נקודה. מה זה שייך לכאורה

לווקף, יש רכוש ווקף או אין רכוש ווקף? פה עוסקים בענין רכושי ואל תערבב את

זה בענין של דאגת המדינה לחלק מאזרחיה. זו חובתה של המדינה לדאוג לאזרחיה,

כיכולתה, בהתאם למדיניותה, ובהתאם אפילו לתוצאות בחירות במדינה דמוקרטית.

פה אתה עוסק בדבר שהוא רכושני מובהק. יש רכוש שהוא על שם ווקף, שהיה

קניינו של הווקף, זה רשום, יש עקבות בספרים במרשמים, מה קורה עם הרכוש הזה?

התפיסה שהווקף נפקד - היא פרובלמטית. יכול להיות שאם תשב ועדת חקירה ממלכתית

היא תיתן לזה תשובה הסטורית, היא תבדוק את ההשתלשלות ותבוא ותגיד שכיוון שהווקף

נוהל על ידי עובדי-אויבי מדינה וכיוצא בזה והם לא דאגו להעברה לכן התוצאה היא

כזאת וכזאת. יתכן שאותה ועדה תגיד שזה כלל לא שייך, שהיתה כנופיה שהיתה ממונה

על הנושא הזה, היא היתה בלתי אחראית, זה קורה אבל זה לא צריך לפגוע בקיומם של

נכסי הווקף למטרתם או בבעלות מי שקבוע בדין.

יכול לחיות שזה מחקר קצת הסטורי, יכול להיות שזה מחקר שיש בו שיקולים

ומעורבות של נושאים פוליטיים רגישים, יכול לחיות שזה מחקר עובדתי פשוט - של מי

הרכוש ולעקוב אתריו.

אני חושב שאנחנו מטשטשים את הנושא הזה, חוששים ממנו, ומשאירים את המצב בלתי

מטרת הווקף לדאוג לאוכלוסיה המוסלמית - אנחנו דואגים. על ידי זה

אינך נותן מענה. במקום להגיד שאתה נותן אמצעים מתוך הווקף, ועל ידי זה אתה בעצם

נותן תמורה מלאה לווקף, יכול להיות שהיית יכול לתת כבר עכשיו תמורות אחרות לווקף

אם הם רוצים או לא, שתוכל להגיד שפתרת איך שהוא את הבעיה. כך שהתשובה הזו של

'אנחנו דואגים לאוכלוסיה' איננה תשובה לשאלה של מה קרה עם נכסי הווקף במדינת

ישראל.

אתה רואה לנכון לשנות את החוק. אני לא אומר שאת כל נכסי הווקף תעמיד לרשות

גוף מסויים זה או אחר, ועדי הנאמנים לא באים בשם מודיר אל-עם, הם לא באים

במקומו, החוק לא אומר את זה.



היו"ר די ליבאי;

אמר לנו כאן עמוס גלבוע, ושמענו בישיבות קודמות, שגם במדינות מוסלמיות

המדינה מחזיקה מסעמה או פיקוח אפילו שליטה על רכסי ווקף.

עי גלבוע;

שליטה מלאה.

היו"ר די ליבאי;

אז יכול להיות שהתשובה של מדינת ישראל, של אותה ועדת וזקירה תהיה: שהנסיון

שלנו עם ועדי נאמנים הוא שלילי ביותר, שלתת להם לבחור את נציגיהם זה בלתי מקובל

במדינות אתרות ואנחנו לא רואים לעשות זאת כאן, ולכן הפתרון שלנו הוא למנות שר,

מנכל או תאגיד לענייני ווקף שיתנהל כפי שאנחנו רוצים. בבקשה. הרי הפתרונות לא

מצויים אצלי כאן כרגע.

מי שישמע ויתעמק בכל הסוגיה הזאת יכול להיות שהוא גם יציע פתרונות שיהיו

סבירים. אבל מה שנראה לי הוא קודם כל בעית ההיקף של הנכסים שאם הדור הזה לא

ישיב על זה באיזו שהיא תשובה, כולל ההתפתחויות ההסטוריות, שזה דור של חמש

מלחמות, קרה משהו במהלכן וכולי. יש תשובות, ירצו יקבלו, לא ירצו לא יקבלו, אבל

אתה יכול לתת את התשובות האלה אם יש להן בסיס עובדתי ואמיתי. על הנכס הזה שאין

לא משמעות דתית אני צריך להחליט רק על שוויו לפי איזה תקופה. יכול להיות שכך

הוועדה תחליט, ויכול להיות שהם לא ישלימו עם זה. אבל תחיה להם, ולמדינה, איזו

שהיא תשובה.

אני חושב בקול רם, אני מוטרד מזה שזה אולי חומר נפץ היום וזה יכול להיות

פצצת אטום כעבור כמה דורות.

מי תנורי;

אני רוצה שיהיה ברור כי האנשים שמטפלים בנושא הזח יודעים שזה חומר נפץ.

בפגישה עם מר עמוס גלבוע אמרנו לעשות חשיבה מחודשת איך לטפל בבעיה, שזה חומר

נפץ, יש אוכלוסיה היום יותר עירנית לנושא הזה, יותר רוצה לדעת מה נעשה בנושא,

אולי צריכים לחשוב לא לעבוד לפי אותה שיטה שנהגה לפי עשה-עשרים שנה. אני מסכים

איתך שצריך לחשוב איך לפתור את הבעיה הזאת.

היו"ר די ליבאי;

לכן, מה שהייתי עושה זה לא ועדת שרים. הרי מינוי ועדת חקירה זה בידי

הממשלה, ואם לא ועדת חקירה פורמלית לפי חוק ועדות חקירה אז ועדה ציבורית, אבל

צריך שכתב המינוי שלה יהיה לבדוק עובדות, לא מהיום למחר, לבדוק את התהליכים,

להוציא מסקנות ולהמליץ בפני ממשלת ישראל - כבר לא הממשלה הזאת ואינני יודע

אם זאת שלאחריה - על קווי פעולה כולל שינויי חקיקה, לא במסגרת החוק הנוכחי, אני

מדבר על חחוק הנוכחי לא כנותן התשובות אלא נותן תשובות בעייתיות. אתה יכול לשבת

בוועדת וזקירה כזאת, היועץ לענייני ערבים יכול להשתתף בה, יכולים לשבת בה מומתים.

צריך שיהיה פעם אחת רישום, אפילו תיעוד, והפקת לקחים.

מי תנורי;

הואיל ואתה מכיר את המטריה הזאת לא מעט שנים ואני עסקתי בה הרבה שנים -

אינני יודע אם השם ועדת חקירח או איזו ועדה ממלכתית אחרת זח שם מתאים. לדעתי

באמת צריך להתייעץ עם האנשים בפורום די סגור, אנשים שעוסקים בזה פיזית יום יום.

היו"ר די ליבאי;

אני אקרא לה ועדה ממלכתית, לא אקרא לה ועדת חקירה, אני בעד ועדה ממלכתית

שתבדוק את נושא הווקף ותבדוק את הטענות ותאפשר להגיש את העצומות, תבדוק את

התהליכים ותרשום אותם.

?-



מי תנורי;

ועדת חקירה - זה כאילו משהו פה לא בסדר.

היו"ר די ליבאי;

ועדה ממלכתית שתבדוק את הנושא. הבנתי את הקונוטציה של חקירה כאילו צריך

לתפוס את הגנב או את האשם, ולא זאת הכוונה. יש פה ענין בעל חשיבות ציבורית שהוא

מסריד ושצריך לבדוק אותו ולמצוא לו את הפתרונות, וזה המכשיר שניתן ~ ועדת חקירה

ממלכתית. לזה אני מתכוון לא לוועדה תחפש דווקה בהכרח את האשם. לא זו הבעיה,

הבעיה היא של מדיניות. הדברים ברורים, הבנו אותם בינינו.

כל נושא הווקף לא ירד מסדר יומנו משום שיש להניח שבגלל רגישות וחשיבות

הנושא מבקר המדינה לא מתעלם ממנו אלא ממשיך לתת עליו את הדיעה עליו. בקרוב אנו

מצפים לדוח 38 של מבקר המדינה. לכן נמשיך את הדיונים האלה עם פרסום דוח 38,

בעקבות מה שנמצא בו נחליט איך להמשיך הלאה.

בינתיים ניתן דעתנו לענין התמורות, ויותר חשוב אפילו נושא המינוי של

הוועדים בחיפה וברמלה, כי אני שומע משם שאלות מדוע לא ממנים להם אותם ועדי

נאמנים אפילו לפי ההליכים הקיימים.

עי גלבוע;

ברשות היושב-ראש יש לי שתי הערות. נקודה אחת הסטורית - גם ממשלת המנדט,

ב-936ו או ב-1939, פיזרה את הועד העליון של המופתי, בעקבות המאורעות ובעקבות כך

שראו שכספי הווקף מימנו את מה שאז נקרא הכנופיות, והקימו ועדה ממשלתית פחות או

יותר כמו הוועדה לחלוקת כספי התמורה, בראשה אישיות, ואותה ועדה ניהלה למעשה את

נושא הווקף.

נקודה שניה, מדוע אמרתי שזו תיבת פנדורה? משום שברגע שמתחילים לדון בנושא

של רכוש - כפסע בינו לבין בדיקת כל נושא הקרקעות של הנפקדים. משום שיגידו; אם

כבר בודקים למה שלא יבדקו את כל נושא הקרקעות במדינה של כל הנפקדים?

היו"ר די ליבאי;

משום שהנפקד הוא נפקד. יש לי תשובה הסטורית, כעם יהודי; היו התפתחויות

פוליטיות כאן, היו בריחות, היתה הימלטות, אנשים נטשו, היה צורך לתפוס את הדברים

והמדינה תפסה את הדברים האלה, יש פה הליך מסויים שהוא בלתי הפיך.

עי גלבוע;

המדובר לא בנפקד שברור שהוא נפקד. יש לנו היום אוכלוטיה גדולה שהנפקדים

נוכחים, בעיקר באיזור המשולש. יש להם עדיין תביעות על קרקע בסדר גודל רציני

ביותר. אתה נכנס כאן לנושא סבוך ממדרגה ראשונה. אני לא מדבר על נפקד כדין.

היו"ר די ליבאי;

זה בהכרח כך. המדינה יכולה לעצור בקו אדום ברור, להגיד מי שנפקד - נפקד, לא

נפתח את נושא הנפקדים לטוב ולרע עם כל המשמעויות, יש לכך תשובה הסטורית, זה קרה.

נקודה. יכול להיות שפעם אחרת - כן, אך לא מיד ועכשיו. נושא הווקף הוא מיוחד

בגלל זה שווקף לעצמו אינו נפקד. יכול להיפקד מישהו מוועד נאמנים, אך לא הווקף

עצמו. לכן אני לא רואה את הזהות.

עי גלבוע;

אבל הם יעשו את הזהות.

היו"ר די ליבאי;

אבל לי יש תשובה טובה, כי הנפקד - נפקד.



עי גלבוע;

הרי זה עומד היום בפני ועדה מיוחדת, ודנים אם נפקד הוא נפקד, עם הרבה בעיות

פרטיות אבל יש גם בעיה שזה שייך לחמולות שלימות. זה לא כל כך פשוט. אני אומר

לך את הדברים מנסיון. בוועדה לשחרור נכסי נפקדים - גם אם המדינה תרצה להעמיד קו

אדום, ראשית- זה לא יהיה לה קל, שנית- הלוא אנחנו משחקים כאן בשניים: אנחנו

והעדה המוסלמית, הערבים בכלל ובעיקר המוסלמים, והם מצדם יעלו את זה, הם יכרכו את

זה בכריכה אחת. את זה אני אומר בנוסף לבעיה הספציפית שקשורה בפתיחת תיבת

הפנדורה של הרכוש - בית המשביר, גן העצמאות, הילטרן - הרבה מאד נכסים.

היו"ר די ליבאי;

הקרקע של מלון הילטון רשומה על יוקף? היה שם בית קברות מוסלמי, והשטח של

בית הקברות המוסלמי נמכר והבעלות הועברה - זה ידוע. קשה יהיה לוועדת חקירה

לקבוע את הממצאים האלה שהיה ועד נאמנים - מושחת או לא מושחת - והוא מכר את הקרקע

ועבר בעלות? האם זה לא פותר את הענין.

עי גלבוע;

הנה מסתבר שבענין גן סמואל בתל-אביב יש תביעה משפטית על 00ו אלף דולר.

אי שקרג'י;

גן סמואל, בפינת ארלוזורוב-אבן גבירול, ואחד מחברי הוועד ששיחרר את הנכס

הגיש תביעה נגד הוועד בזמנו. הנושא עדיין עומד.

עי גלבוע;

וראיתי שזה מתגלגל עכשיו מחדש. כל דבר יש מאחוריו זנב הסטירי. לדוגמה,

בחיפה שוקרי מכר שלא כדין כעשרים דונם בנווה שאנן. היום, אחרי עשרים שנה,

העיריה תובעת אותו לדין אחרי שהוא הגיע לאיזה הסכם פשרה עם מינהל מקרקעי ישראל

שנתנה לו בתמורה קרקע בנשר. אבל ועד הנאמנים בחיפה דורש את האדמה הזאת.

היו"ר די ליבאי;

במקרה כזה היתה ועדה ממלכתית באה ואומרת: לגבי הנכס הזה - זה להסטוריה כפי

שהיתה לפנינו, כל הנושא בתביעה בבית משפט, אנחנו לא נתערב בהליכי בית משפט. אין

בעיה.

יש מאות מקרים כאלה, וגם דברים שאיננו יודעים עליהם היום. אני במקרה יודע

על "המשביר המרכזי" על יד קולנוע "מאי", באו ואמרו שזו אדמת ווקף. היום זה

קומפלקס אדיר, בזמנו היה שם הבורגי-המבצר של חיפה.

יש סוג בעיות שאין להם פתרון, ולא שאין לגביהם ערנות ומודעות. לדעתי

הפתרון ההוגן ביותר, קודם כל, להעלות את כספי התמורה בצורה משמעותית. מה

שהולך כאן זה לעג לרש, פשוט מאד.

רבותי, תודה לכם. הישיבה נעולה.

* * * (הישיבה ננעלה בשעה 11.00)