הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 317

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום בי, כ"ז בשבט תשמ"ח, 15.2.88, בשעה 9.30

נוכחות;

חברי הוועדה; היוייר די ליבאי

ד' תיכון

י י צבו

מוזמנים; מבקר המדינה יי מלץ

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

בי לוי - מנכ"ל משרד התחבורה

פ' בן-שאול - המפקח הארצי על התעבורה

אי רונד - מנהל אגף תכנון וכלכלה מי התחבורה

בי יונה - מנהל היחידה לפיקוח פיננסי

עי וייס - יועצת משפטית למ' התחבורה

יי לביא - עוזר מנכ"ל מי התחבורה

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

הקצרנ ית; ת' בהירי

סדר-היום; ביצוע החוזה בין הממשלה לבין קואופרטיב דן -

דו"ח שנתי 37, עמי 752



ביצוע החוזה ביו הממשלה לבין קואופרטיב דן - דו"ח שנתי 37, עמ' 752

אני פותח את דיוני הוועדה לביקורת המדינה. על סדר-היום ביצוע החוזה בין

הממשלה לבין קואופרטיב דן - עמי 752 בדו"ח מסי 37 של מבקר המדינה. לאחר שקראתי

את הפרק בשלמותו, איני מוצא מקום לקרוא את התמצית. ניגש מיד לשמיעת תגובת משרד

התחבורה על הביקורת. (תמצית הדו"ח מצורפת כנספח לפרוטוקול)

בי לוי;

אנו סבורים שדו"ח הביקורת הינו מדוייק ויורד לחקר העובדות בדייקנות מירבית.

נשתדל לתת הסברים, מדוע לא בוצעו חלק מן הדברים שהיו צריכים להתבצע. כידוע, עד

לחתימת ההסכם עם קואופרטיב דן ב-1981, לא היה כל הסכם בין הממשלה לבינו. כר היה

המצב גם עם אגד. ההסדרים היו מבוססים על קוסט-פלוס. התשלום לקואופרטיבים היה

על-פי העלות ותוספת כלשהי. ב-ו198 נכנסנו למסגרת חוזית אשר סגרה בפני

הקואופרטיבים את הדלת לדרישה של תשלומים נוספים. אנו לא חושבים שהסכם זה מושלם,

או שעמדנו במילוי התנאים שבו בשלמותם. אנו חושבים שאפשר לשפר את תוכן ההסכם ואת

תנאיו. למעשה, אין לנו כלי-נשק רבים כלפי קואופרטיב דן.

במשך השנים אנו מבקשים משני הקואופרטיבים ביצוע דרישות מסוימות הכלולות

בחוזה, אר אנו נענים בשלילה ובסחבת. רק בחלק מן המקרים דרישותינו מתמלאות. אין

לנו כמעט כל סנקציות כלפי דן. כאשר נקטנו בסנקציות, ידנו היתה על התחתונה כאשר

הובא הענין לבית-המשפט. הסנקציה היחידה שבידינו היא עיכוב העברת הסובסידיות

מחודש לחודש. הפעלנו את הנשק הזה פעמיים כלפי אגד, אר טרם הפעלנו אותו כלפי דן.

הסנקציה הזו קיימת ב"צנרת", ואנו עומדים לנקוט בה בלית-ברירה, משוס שקואופרטיב

דן משר אותנו במשך שנים רבות. כל הטענות שבדו"ח הל מדויקות. ניתן לפרט אותו,

ואבקש מן הצוות המקצועי לעשות זאת.

אני מבקש להתייחס למאזני הקואופרטיב אשר צריכים להיות מאושרים על-ידי מרכז

הקואופרציה. כאשר אנו לוחצים על יו"ר מזכירות דך לשלוח אלינו את המאזנים באמצעות

רואי-החשבון, טענתו היא שמרכז הקואופרציה לא העביר אליהם את המאזנים. בישיבות

האחרונות איתם, הסכמנו להעתר לבקשת דן לדחות את הגשת המאזנים בכמה חודשים בגלל

בחירות פנימיות. עתה נעשה ביתר מרץ לקיום התחייבותם.

נושא התמחיר הוא הנושא המעיק עלינו ביותר. אנו מבקשים לדעת מה בדיוק קורה

בקואופרטיב, למרות שהתשלומים אינם ניתנים לו על בסיס ההוצאות אלא על בסיס תוצאות

תקניות המושתתות בחוזה 1981 על חישובי 1979. למרות שאין לכר השלכה ישירה על

התשלומים שהממשלה משלמת או מעבירה לקואופרטיב, אנו מקווים להגיע לביצוע החלטי

יותר של הסעיף הזיז.

המפקח על התעבורה, פנחס בן-שאול יאמר עתה כמה דברים נוספים.

פי בן-שאול!

בתקופה האחרונה חלו שנויים לרעה מבחינת ההתמודדות של דן עם בעיות התנועה,

בעיקר כתוצאה מגורמים חיצוניים. הצפיפות בדרכים הולכת וגוברת, דבר המעלה את מספר

שעות הנסיעה שהקואופרטיב צריך להשקיע ומשבש את לוחות הזמנים. התוצאה היא ירידה

ברמת השרות של הנוסעים. הקואופרטיב צריר להתמודד עם תהליכים שאינם תלויים בו.

אפשר לומר שחלה שחיקה במספר הנוסעים כתוצאה מעלייה ברמת המינוע ברכב הפרטי,

וכתוצאה מירידה יחסית של רמת השרות. אם ניקח את מספר הנוסעים המוחלט, הוא אמנם

לא ירד, אר בהשוואה לסר-כל הנסיעות המתבצעות במטרופולין, קיימת ירידה בשימוש

בתחבורה הצבורית לעומת השימוש ברכב פרטי.



היו"ר די ליבאי;

כאשר אתה מדבר על ירידה ברמת השרות של קואופרטיב דן, אתה מדבר רק על הירידה

כתוצאה מצפיפות התנועה בעיר או שיש לכר עוד פנים?

פ' בן-שאול;

זהו ההלק החיצוני שאינו תלוי במפעיל. איו ספק שישנן בעיות התלויות במפעיל.

הייתי אומר כי קיימת יעילות נמוכה יחסית בתפעול התתבורה הצבורית, כאשר האמצעים

המוגדרים בוזוזה אינם מספיקים כדי לדרבן אותם ליתר התייעלות ולשרות טוב יותר

לצבור. ההסכם החתום יוצר אילוצים מסוימים על חברת דן, ולכן החברה משקיעה את מירב

המאמצים להתיישרות במסגרת ההסכם.

במה ההסכם מגביל את יכולתו של הקואופרטיב לפעול ביתר יעילות? הדבר מובן, אם

כוונתך לכך שההסכם אינו נותן להם מספיק אמצעים כספיים. האם כוונתך לומר שאין להם

מספיק כסף לרכוש דלק?

פי בן-שאול;

לא. ההסכם הוכח כבנוי בצורה נכונה בכל הנוגע לכסוי ההוצאות. קיים עתה תהליר

של עדכון עלויות.

ברור שהעדר התמריץ נובע מעובדת היותם מונופול. אילו היו צריכים להתחרות על

תשומת-לבו של הלקוח, היה המצב שונה.

אין ספק שזו אחת הבעיות, אד נושא המונופול בתחבורה הצבורית צריך להידון

במסגרת רחבה יותר. אין ספק שלמו נ ופול יש יתרונות וגם חסרונות.

כוונתי היתה לשאול, האם יש משהו מחוץ לעובדת היותם מונופול, אשר מונע מהם

התייעלות.

הייתי אומר שהמבנה הקואופרסיבי בו מתנהלות מדי שנתיים בחירות פנימיות, כאשר

מנהליו אינם אנשי מקצוע ואין הם צריכים לעבור כל מבחן של יכולת לתת לצבור שרות

טוב, שלא כמו בחברה פרטית או בחברה העומדת במבחן רמת הכנסות או שרות חצוני

לצבור, - כל אלה אינם תורמים לשיפור השרות. בקואופרטיב כמו דן, מבחנו של המנהל

הוא, באיזו מידה הצליח לרצות את קבוצות הלחץ הפנימיות. זה יוצר מבנה מסוים של

תמריצים, וקובע מה מעניין אותם יותר ומה פחות. רמת השרות אינה בראש דאגותיהם של

מנהלי הקואופרטיב.

הדברים האלה באים בנוסף לדברים קודמים שנאמרו כאן: ההסכם, ככל שיהיה טוב,

הוא מוגבל ביכולתו להביא לשיפור המצב. דבר האופייני להסכם הזה וגם להסכם עם

אגד, שהם משתדלים לתת תמריץ להגברת הפדיון מהצבור. ככל שהם מסיעים יותר נוסעים,

ההכנסה העודפת נכנסת אליהם ישירות. כדי להסיע יותר נוסעים, הם צריכים לתת שרות

טוב יותר. אך מסתבר שגם לתמריץ הזה יש מגבלה



ב' לוי;

אני רוצה להוסיף ולומר כי רמת השרות לעולם לא תגיע למכסימום האפשרי, בגלל

העדר ביקורת ופיקוח מצד הממשלה. אדייק יותר ואומר - מצד משרד התחבורה. הפיקוח

צריר לגלות אם מספר האוטובוסים המועמדים לרשותו של קו מסוים הוא בדיוק כפי שהיה

צריר להיות. לשם-כר אנו צריכים יחידת פיקוח, אנו צריכים מפקחים. יחידה כזו צריכה

למנות כ-55 עובדים. הגשנו תכנית כזו לאוצר ולנציבות. הנציבות הלכה לקראתנו, אר

התכנית נדחתה. בהעדר ביקורת, לעולם לא נגיע לרמת השרות הרצויה. כל מה שנאמר,

יהיה בבחינת מס שפתיים. יש היום יחידה לביקורת פיננסית, אך היא בודקת רק את

החשבונות המוגשים אלינו על-ידי רואה-החשבון, כדי לקבוע אם לשלם לקואופרסיב או

לא. זוהי יחידה המונה 3.5 עובדים, המטפלת בתחבורה הצבורית כלומר ב-6000

אוטובוסים.

אתה אומר כי אין לכם יחידת ביקורת משום שאין לכם תקציב לכר או משום שאינכם

מעונ ינ ים ביחידה?

בי לוי;

אנ ו רוצים בה מאד.

הי;"ר די ליבאי;

אם כר, הבעיה היא תקציבית.

בי לוי;

בישיבה הקודמת אמרתי כי גייסנו את כל עובדי משרד התחבורה למבצעי פיקוח, אך

איננו יכולים לעשות זאת יומיום. מבקר המדינה כתב בדו"ח שלא בוצעה הפרדת

תמחירים. על-פי התפיסה שלי הדבר לא יכול להיעשות. קואופרטיב מסובסד אינו יכול

להיות בעל זכיון לנסיעות מיוחדות. כאשר אין לנו פיקוח, ברור מהיכן הקואופרטיב

יקח אוטובוסים לנסיעות מיוחדות. לעולם לא נוכל לדעת אם האוטובוס שהיה צריר להיות

בקו מסוים, הגיע לתחנה בזמן. תמיד יוכל לומר כי האוטובוס התעכב בגלל פקקי תנועה.

אפשר לשפר את רמת השרות בשתי דרכים; א. הפרדה פיזית ביו הנסיעות המיוחדות

לנסיעות הקו; ב. על-ידי יחידת פיקוח שתבדוק אם הקואופרטיב נותן את השרות על-פי

התחייבותו בחוזה.

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה להפנות שאלה ליועצת המשפטית; עיקר הטענות של המבקר הן שישנן

התחייבות שקואופרטיב דן קיבל על עצמו על-פי ההסכם שנחתם ב-1983, אך אין הוא ממלא

אחר ההתחייבות. בעמי 754 לקראת הסוף אומר המבקר; "לדעת הביקורת, על המשרד לדרוש

מדן להגיש מאזנים ודו"חות כספיים מאושרים כדיו, תור פרק זמן סביר מתום שנת

הכספים, ולשקול נקיטת צעדים שיביאו להשגת מטרה זו". בעמ 755 אומר המבקר: "לדעת

הביקורת, על המשרד להגביר את הפיקוח על דן ולמנוע מראש הוצאות חריגות המנוגדות

להסכם והעלולות בסופו של דבר לגרום קשיים כלכליים לדן. בעמ' 755 מודגש; "לדעת

הביקורת בהעדר נתונ ים בסיסיים אלה, אין בידי המשרד כלים שייאפשרו לו למלא את

חובת הפיקוח על דן".

כתוצאה מאי כיבוד התחייבות דן, אין בידי המשרד הנתונים הדרושים, ואין המשרד

יכול למלא את תפקידו כמפקח. מכיוון שמדובר בהתחייבויות על-פי הסכם, ומאחר ושמעתי

ממנכ"ל המשרד על הקשיים לאלץ את דן למלא אחר ההסכם, אני שואל אותך כיצד הדברים

עומדים לדעתך. מה את חושבת שאפשר לעשות, אם בכלל, או האם הביקורת תישאר בעינה?



עי וייס;

יש הסכם המחייב את דו. אם דו אינו מבצע אותם, אפשר בין היתר להעמיד את

מנהלי הקואופרטיב לדיו. אין סנקציות ספציפיות הקבועות בחוזה על הפרת תנאיו, אך

אפשר להעמידם לדין אם אינם פועלים על-פי תנאי החוזה.

היו"ר די ליבאי;

השאלה היא אם זה מעשי. מה שיכולתי להבין מדבריו של מר לוי הוא שגם אם תוגש

תביעה, היא עלולה לשכב בבית-המשפס שלוש וארבע שנים. אם תגישו תביעה ותאמרו כי אם

דן אינו ממלא את חלקו בהסכם, גם אתם אינכם מכבדים את חלקכם כלומר אינכם מעבירים

כספים. אם לא תעבירו כספים, דן יאמר שאינו יכול להפעיל את התחבורה הצבורית. אני

רוצה לראות את תל-אביב כמה ימים ללא תחבורה צבורית. ברור מי ייכנע ראשון. דן

יכול לצפצף על התחייבותיו, בהנחה שאי אפשר לעשות כלפיו דבר. זה מה שבעצם קורה.

כאשר יש דו"ח ביקורת כזה, צריר לחשוב מה עושים לקראת ההסכם הבא, או מה עושים

על-פי ההסכם הזה.

מבקר המדינה י' מלץ;

או מה ייאמר בביקורת הבאה.

היו"ר די ליבאי;

יהיה דו"ח מעקב, ושוב ייאמר כי המשרד מחלק כספים מבלי שתהיה עליו אפשרות

של פיקוח. דן יכול לנצל את האפשרויות הנובעות מן ההסכם, וזאת מבלי שיהיה דו"ח

כספי, מבלי שתהיה הפרדה בין נסיעות מיוחדות לנסיעות בקווי השרות ומבלי שתהיה

מערכת תמחיר ותקציב.

יי הורוביץ;

צריר לזכור כי מדובר בסכום של 600-700 מליון דולר במשך עשר שנים.

ב' לוי;

ערך החוזה בעשר שנים הוא 1.2 מליארד דולר. הפעלת התחבורה הצבורית

בקואופרסיב דן שווה כל שנה כ-120 מליון דולר.

היו"ר די ליבאי;

זוהי בעצם ההכנסה של דן מהפעלת השרות.

פי בן-שאול;

זוהי עלות ההפעלה.

י י הורוביץ;

הסובסידיה היא בסביבות 600-700 מליון דולר במשר עשר שנים.

בי לוי;

לאחרונה הסובסידיה נמוכה מאד.

120 מליון דולר לשנה, זהו הפדיון פלוס הסובסידיה. זוהי ההכנסה שיש לדן כל

שנה, ובעשר שנים 1.2 מליארד דולר. האם ההנחה היא שסכום של 120 מליון דולר אכן

יוצא כל שנה?

בי לוי;

כן. אין וזשיבות לשאלה, האם יוצאים כל שנה 30 1 או 110 מליון דולר. ההסכם

משולם על בסיס הוצאה תקנית ב-1979. ב-1979 ההנחה היתה שאם הפעלת התחבורה הצבורית

עולה 100 דולר והקואופרסיב גובה 30 דולר, הוא יקבל מאתנו עוד 70 דולר. מאחר ואין

לנו אפשרות לשלם 70 דולר, מועלה מחיר כרטיס הנסיעה.

היו"ר די ליבאי;

מאחורי הדו"ח הזה עומד החשש שחברי הקואופרטיב מתעשרים על חשבון הצבור, כי

הם דואגים לנהל את הענינים כך שבמקום שהכסף יושקע בשיפור השרות, הוא מועבר

לחברות-בת, להגדלת משכורות וכוי. עיקר הביקורת היא בעצם על-כך שהחברים

בקואופרטיב "עושים חיים" על חשבון שרות מסובסד, גם אם הדברים אינם כתובים כאן

במפורש. אם המבקר מזהיר אותנו כי בסופו של דבר עלולים להתעורר קשיים כלכליים

לדן, האם הבעיה היא רק שהקואופרטיב יבוא יום אחד ויאיים בסגירתו בגלל מחסור

בכסף, או שבמרוצת השנים הכספים יוצאים שלא למען שיפור השרות?

היו"ר דייק כאשר אמר כי קיים חשש שדן עלול לבוא אלינו ולומר כי הוא נמצא

בחובות כבדים, ואז יפול על שכם משלם המיסים, בין אם בדרך של פרישת חובות, הגדלת

הסבסוד הישיר וכו'. המבקר אומר לי באופן ישיר, כי הנתונים לחוזה הבא עם דן יהיו

אותם נתונים בזבזניים של דן היום. אם לא נקפיד על מחירים מדויקים, על מאזן וכוי,

בחוזה הבא הסל שלנו יהיה יקר מן הסל הנוכחי. אני מקווה שפרשנותי לדברי המבקר

מדוייקת.

י י הורוביץ;

במאה אחוז.

מבקר המדינה י י מלץ;

מתי צפוי החוזה הבא עם דן?

בי לוי;

החוזה הזה יסתיים בינואר 1989.

היו"ר די ליבאי;

אנו נוהגים להזמין את המשרד שהוא הגוף המבוקר, במקרה זה משרד התחבורה. כאשר

פנינו בשעתו לאגד, התייצבו כאן נציגיו עם עורך-דינם. מאחר וקיימת התלבטות של

דן, מה לעשות כדי שהמשרד ימלא את התחייבויותיו כלפי המשרד, ומאחר והדרישה שלנו

כוועדה היא שיכבדו את הביקורת ויפעלו על-פיה, - אחד מאמצעי הלחץ האפשריים היא

לקרוא לכאן את הנהלת דן ולדרוש ממנה הסברים.

די תיכון;

צדיר לקרוא לכאן את הנהלת דן ולשמוע את מה שיש לה לומר. לא תמיד היא מסכימה

למה שנאמר בדו "ח.



היו"ר די ליבאי;

האם עשינו מאמץ להביא לכאן היום את נציגי מרכז הקואופרציה ואת נציגי דו? אם

לא, האם ניתן לעשות זאת לקראת הישיבה הבאה?

בי פרידנר;

הם לא הוזמנו לישיבה היום, מינור הנחה כי הישיבה תוקדש להתייעצות. במידה

ויוחלט להזמינם, אפשר יהיה לזמן אותם.

מבקר המדינה י י מלץ;

הנסיון מלמד כי שום דבר אינו יכול להשפיע על טיב השרות כמו תחרות. תחרות

זוטא קיימת בכמה קוים בתל-אביב, בהם מופעלים הזוטובוסים. האם משרד התחבורה מעודד

תחרות מן הסוג הזה?

בי לוי;

התייחסותנו לכד חיובית מאד. לצערנו, אנו לא מצליחים אף להתקרב למימוש

התחרות. אין נטיה ליצור קואופרטיבים חדשים.

מבקר המדינה י י מלץ;

ברחובות תל-אביב נוטעות מוניות שרות ונוטעים מיניבוטים בעיקר בקווים 4 ו-5.

השאלה היא אם אתם מעודדים זאת?

בי לוי;

בקטע הזה אנו דווקא מגבילים אז התחרות, ויש לכר נמוק מקצועי. אוטובוט דן

נוטע על-פי לוח הזמנים שנקבע על-ידי המפקח הארצי, ביו אם יש וביו אם איו נוטעים

בתחנה. כאשר משתיתים את הנטיעה על בטיט תחרות, הקואופרטיב יטע רק על-פי כדאיות

הקווים, ואז לא נוכל לדאוג לתחבורה טדירה. לא נוכל להבטיח כי למושב מרוחק יטעו

במחיר טביר. היום אנו מווטתים את המחירים, כאשר קוים מטוימים מטבטדים קוים

אחרים. הקו ביו ירושלים לתל-אביב מטבטד את קו בקוע-ת"א או בקוע-ירושלים. אם

נכניס תחרות לענף, ייקטפו הקוים הרנטביליים, ולא יהיה לנו מענה לקוים הלא

רנטביליים. היום יש כשלושים קוים רווחיים באגד וכל השאר מפטידים. בדו אין אף קו

שמרוויח למעט קו 400 לירושלים.

י י צבו;

אני מבקש שיניחו על שולחו הוועדה את ההטכם בין דו למשרד התחבורה, כולל טל

התשומות.

היו "ר די ליבאי;

האם יש מנ יעה?

מבקר המדינה י י מלץ;

אי ו שום מניעה.

י י צבו;

אנ י מבקש לקבל גם את ההטכם עם אגד.



היו"ר די ליבאי;

אני מפנה את הבקשה למנכ"ל משרד התחבורה,

י י צבו;

אני מנסה לקבל את הנתונים האלה דרך משרד האוצר. נדהמתי לשמוע כי זה דורש

אישור של השר. אני מציע שהפעם לא נוותר, מדובר בענין בעל רזשיבות צבורית ממדרגה

ראשונה. אנו לא יכולים לדון בממצאי הביקורת המתייחסים לסל מחירים מלפני שבע

שנים, מבלי לראות כיצד הדברים נראים היום.

ב י קמר;

את תגובת המשרד שמע חה"כ צבן מפיו של רמי. עד היום הנתונים לא נמסרו.

בי לוי;

האם יש לקואופרטיב זכות למנוע את מסירת ההסכם לוועדה?

זהו הסכם מסחרי.

היו"ר ד' ליבאי;

הועלתה כאן דרישה של שני חברי-כנסת והיא מופיעה כדרישת הוועדה. אני מפנה את

הדרישה למנכ"ל משרד התחבורה ולאגף התקציבים. אני מבקש שיתאמו את הנושא ביניהם.

תור שבועיים צריך להיות כאן עותק של החומר המבוקש. לא שמעתי כל נמוך שימנע את

העברת החומר, ולכו אני עומד על-כר שיועבר אלינו לעיונם של חברי הוועדה ולא

לתפוצה.

י' צבן;

נאמר כאן שזהו הסכם מסחרי וקיימת רגישות מיוחדת לצנעת הפרס, במיוחד בכל

הנוגע לדיני ממונות. אני רוצה להדגיש כי מדובר כאן בשרות מונופוליסטי חיוני

ממדרגה ראשונה. זהו ארגומנט אחד לצדקת דרישתנו, והנמוק השני הוא שהכנסת היא

המחליטה על סובסידיה לחברה המספקת את השרות הצבורי הזה. מאחר ואת הביצוע עושה

הממשלה שאנו צריכים לפקח על עבודתה, אין להעלות על הדעת שנפקח על עבודתה מבלי

לדעת מה היא עושה בנדון.

נדמה לי שהיקף העובדים השכירים בדן קטן מאשר באגד, אך אני מבקש שגם נציג

ועד העובדים השכירים ישתתף בדיון, אם לא בכולו אזי בקטע שלו. קיים כאן מצב

מיוחד; הנהלת הקואופרטיב מכהנת במו "מ עם הממשלה בכפל תפקידים. מצד אחד היא הנהלה

אדמיניסטרטיבית, מסחרית וכלכלית לכל דבר, ומצד שני היא ועד העובדים של חברי

הקואופרטיב. כאשר היא נאבקת על שאלת השכר והתנאים הסוציאליים, היא משמשת בתפקיד

כפול; מצד אוזד היא צריכה לראות את האינטרס של הפעלת השרות, אך מצד שני היא רואה

את אינטרס החברים. מנקודת ראות זו, קיים קיפוח של השכירים שיש להם חלק לא מבוטל

בהפעלת השרות. יהיה עיוות בראיית היבט אחד בלבד. כאשר מדובר על תנאים המשפיעים

על סל התשומות, כמו גיל הפרישה המושפע מכושר התפקוד. מבחינה זו, אין ביולוגיה

אחרת לשכיר מאשר לחבר קואופרטיב. כאשר בודקים את הנושא רק בהקשר של חבר לעומת

שכיר, עושים לא רק עוול חברתי אלא גם עוול לענין עצמו. הוא הדין בקופות גמל

וכדי. אני חושב שאנו חייבים גם מבחינת יעילות השרות וגם מבחינת עשיית הצדק, גם

כלפי הקופה הצבורית וגם כלפי העובדים לסוגיהם, לבחון את השאלה על היבטיה השונים.

די תיכון;

אני חבר-כנסת מאז 1981. מאז ועד עתה אני מבקש לקבל את ההסכם עם

הקואופרטיבים לתחבורה. בכל פעם אני מקבל הבטחה כי ההסכמים יונחו על שולחן



הוועדה, אך הדבר לא נעשה. אי אפשר לדון בדו"חות מבקר המדינה ללא התייחסות למה

שנאמר בהסכמים. למרות כל החלטותיה של ועדת הביקורת, עד היום טרם הונחו ההסכמים

הללו. מאז עברו שבע שנים ונחתמו כמה הסכמים. לכן אני מבקש מיו"ר הוועדה לא

להסתפק בהכרזה כי ההסכמים יימסרו לנו תור שבועיים, אלא לדאוג לכך שנקבלם. הנטיה

היא לשכוח ליישם את החלטותינו, ככל שעובר זמן.

אני רוצה לומר למבקר המדינה: התחבורה הצבורית במדינה היא טובה מאד, אולי

הטובה המוכרת לי בעולם המערבי. איני יודע אם מבקר המדינה ראה באלו קשיים נתקלות

מדינות אחרות בהפעלת קוי אוטובוסים. בארץ אפשר להגיע לכל מקום ובמהירות מירבית.

עם כל הביקורת שלי על מה שקורה בקואופרטיבים, צריך לזכור שרמת השרות הזה גבוהה.

נכון שזהו גוף מונופוליסטי, אר הוא מתחשב במה שנאמר לו על-ידי משרדי התחבורה

והאוצר. מכאן חשיבותה של היחידה לפיקוח, שבעקבות ממצאיה אמורים הקואופרטיבים

לשפר את הטעון שיפור.

היו"ר די ליבאי;

אתה מדבר על יחידת הפיקוח של משרד התחבורה?

די תיכון;

כן. אני יודע שבמרוצת השנים פניתי אליה מספר פעמים, ופנייתי הניבה פירות.

גוף מונופוליסטי צריר להיות מאוזן על-ידי ביקורת צבורית, שבמקרה זה מצויה במשרד

התחבורה. הפיקוח הוא המאזן את התפעול הטוב יחסית של המונופול. ללא פיקוח,

המונופול יעשה כבתור שלו, וזהו מצב שעלול להתדרדר בקלות יחסית. אני מבקש שנקבל

החלטה שבכל מקרה וזקויים יחידת פיקוח בתור משרד התוזבורה. המצב יתדרדר, אם

הקואופרטיבים ירגישו שאין פיקוח מתאים.

היו"ר די ליבאי;

אני מציע שנפסיק עתה את הישיבה ונקבע את ההמשר לעוד שבועיים. אני מציע את

יום רביעי, ה-2.3 בשעה 9.00. אודה למנכ"ל ולצוות עוזריו אם ישתתפו בישיבה. לאותה

ישיבה יוזמנו גם האנשים הרלוונטיים במרכז הקואופרציה ובהנהלת דן. חה"כ צבן ביקש

לזמן גם את נציג השכירים. אבקש ממזכיר הוועדה להתייעץ עם הנוכחים, למי להפנות את

ההזמנה.

בי לוי!

אני חושב שהזמנת השכירים אינה רלוונטית. ככל שמספר השכירים גדל ומספר

החברים קטן, גם הסל קטן. הממשלה אינה יכולה להכנס לניהול הפנימי. השכירים יכולים

להיות מוזמנים, אר לא נוכל לומר דבר בענין זה.

היו"ר די ליבאי;

ביקשתי להזמין את נציג השכירים רק משום שחה"כ צבן ביקש זאת. אם נראה כי

נוכחותו יוצרת בעיה, נוכל למנוע העלאת נושאים פנימיים מסוימים. בסופו של דבר,

אין לי כח כפיה לגבי נציג השכירים. האספקט הצבורי מחייב שנציג דן יהיה נוכח כאן,

אר תדע שעל-פי החוק אין לנו סמכות להזמין גם אותו. בענין זה אנו פועלים מכח

תקנון הכנסת.

(הישיבה ננעלה בשעה 0.15 1)



נספח לפרוטוקול



הב. \. 0ח. ;:יי^.ג. '^ י ג. י ג י ק ו רת המד י ג. ה

משוד התחג.ו רה

1:.י^ו(\. החוזה בין המג/שליה כבין קואופרטיב דן

ד1 "רו י8נ.תל 37, ג^מ י 7S2

^ירית הרו0ל\ה בתחבורה ה^ ל בו דית באוטובוסים הוא (וי רות בר-קלקוח

טע- 0' חוק הקיקוח עלי ממארבים ושלרותים, התשי "ח-7 1.95.. מכוח החוק

הזה ועל- פי סקודת הת(צבורה, (בוסה חז-ש ), ד1ת(1כ"א-1961xfJ7p , מ(1רד

התחבורה (להלין - המפורד) את תערלהזי הג.0ייצה באוטובוסים בקווים

הקבול^ים.

מ(1יקוכלם ^כיבורלס וחברתיים (וובים, הממ^יליה מעובללנת ©הנסללגה

באוטובוס תהלה שלרות יצממי ^ ליבן הלא קוב:0:ת את מחלר הג.0יגגה

באול1ובו0 במחלר הנמוך מט.ל1ת השלרות לימ0ל1:ייל, ומפצה את המפ(י:ללי

בתמיבה כסמית בסכום ההטרש שבלן שנ.י הסכומלמי 30ים רבות התגהל-ו

דיונים ונקבלצו הסדרים שוגים בין הממ;יליה ובין מוי(\יליל התחבורה

הצלבורית באוטובוסים, בדבר היקף התמיכה המגלט:ה לד,ם בגין עליו יוה

השירות שאינן מכוסות על. לדי תעריפים- היקף התמיכה הכס9ית

שני חננה ליקי או ©יטיב דן בשנות הכסקים 1982. --. 1986, כמי שהמשר-ד

מסר כמשרד מבקר המדינה, נע בין 62 לי-9י1 מיליון דו כר לשנה.

ב-3.1 באוקטובר 1983 נחתמ הסכם בין הממשלה (המיויגגת על ידי

מבכ"ל משרז- התחבורה והחשב הכללי י לבין "דן" אגודה שיתופית

לתחבורה ^איבורית בע"מ ( ליהלן -דן), שבא להסדיר את היחסים שבין

ן,ממשלה לבין דן לתקופה של עשר שנים, למפרע מ-1.2.81 ועד

3.91 י 31 ( להלן - ההסבות י "

הבסיס לקביעת התעריפים ולחישוב העלאת תעריפים, או תשלום

סובסידיות, הוא "רמת ההודאות הבסיסלת" ו"סל התשומות". רמת

ההוצאות הבסיסית של דן היא רמת ההוצאות המוכרת על ידי המשרד

כדרושה לתפ(צולו השוטף והתקין של הקואופרטיב. סל התשומות משמש

בסיס לחישוב הפיצוי למפעיל השירות בגין התייקרות התשומות,

וכתוצאה מכך ניתן אישור להעלאת תעריפים או לתשלום תמיכה.

1. עד מךעד סיום תכי קורת, יולי 1986, לא עודכן הסל ונתונים

כספיים בני שבע שנים ויותר עדיין משמשים בסיס לתשלום תמיכה

ולקביעת תעריפים בדן. הוסבר לביקורת, שהעדר נתונים כספיים

מעודכנים, מאושרים בידי רו"ח של דן מונע את עדכון הסל.

לדעת הביקור-ת, על המשרד לדרוש מז-ן להגיש מאזנים ודו "חות כספיים

מאושרים כד-ין, בתוך פרק זמן סביר מתום שנת הכספים, ולשקול

נקיטת צעדים שיביאו לידי השגת מטרה זו.

2. ההסכם קובע כל "השינוי בשכר-ו של חבר מפעיל השיריות לא יעלה

על השינוי במז-ד השכר הממוצע במשק למשרת שכיר, כפי שמתפרסם מפעם

לפעם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה".



גד יקה r7j11.vj11fבדן בידל רואה חשבון מט(\0 המשרד הגגל-חה, בין השאר,

y.vt/ב0י0 תו0י£ות היוקר ותוספות ר.(1כר הכלליות, היה שבר unדן

גבוה בשנת הכ0ק1ימ 1981. בשיי\ור שלי 10. 8Xבהשוואה לישברר של- שביר

במ^ק, וב(1בת הב0פלם 1982 בביעור 2^-l+% yvבהלוואה לישבר ב-1.980..

רק כקגבור שישה , r.1?1י(71nבנובמבר 1985, שיר/ המשרד את הדו "רו אל

דן, בדי (יי^ציר אה הקגרותיו, ו א;לה נתקבלו רק ב00טמבר 1986,

איס בג1ל0ולו שט רואה חשבון הט:ובד בשביל המשרד.

לדעח. הביקורת, על המ^רד לה גב ל ר את הםלקוח יצל דן ולמנוט. מראש

הוינ:אות חריגות, המנוגדות להםםמ, ש^צלולות ב.סו0ו של דבר לגרום

קטול לס כלכלל לם לדן .

3. ההסכמ קובע, יידן חי לב לקללם אל זו ן בלבלי ואיזון תמקגול'

שוטף ואוסר לץללו ליצור חבויות חדשות ו:ל0ל תאגלדל החברים שבו,

ואו0ר טלי ו ללוות בספלט ל ותר מה0בימ (וו-נקב בר.0בס. 0ט0 בחוד(1

0:ל דן לדווח למשרד ל\ל ההלוואות שלקח.

המיירד מטתמך על דל ו ו חל דן, (ולפלהם הוא מקללם איזון בלבלל

ואיזון ת00:ולי שוטף- מדל חודש בחודשו דן מדווה למשרד גגל יתרת

1 יn1a1nומצהיר שאלבו לוקח הלוואות לותר מםפי (ובקבע בהסבס.

היגגדר דו"חות ב00ללמ מאושרלם בלדי רואה חשבון מובעלם את המשרד

מלאמת את נ.תוג.ל דך ב3ושא זה" למעשה המ(ירד תלול במידה רבה

גדלווחלם של דן שלפיהם אלן לו גלרעון. גם בבוגע למ}ג:בת החובות

שלו, מסתפק המשרד בדיווח של דן ואלן הוא לוזם מטעמו בדיקות

בבושא רגיש זה. היעדר ©לקוח הדוק של המשרד בג.ושא זה עלול

להעמיד את המשרד בפני 9י\לויות בספלות של דן בלי שידע עליהן

בט.?7 מועד-

יי. לא הוקמו צוותים משותפים בלן המ^רד לבין דן בדי לקבוע את

'ירדת מערבות החשבונות לקווי שירות., לנסיעות

מיוחדות, לנסיעות תל לרות ו לפעל לו ל ות אחרות, ובז-ל להבין תבנית

להרחבת מערבות מ ל דע הדרושות. לבנללת מערבת תערלמל ג.0לל^ה

ו סי בסו ד.

5. לא עלה בלדי המשרד לגרום לבך ;ידן לפעלל מערבת תמחלר, מערבת

תק^::יב, תקצלב פעולות שנתלות ותקצלב פלתוח והשקעות, והמשרד לא

נקט :^;עדלם בדל שלבוצעו הסלגלפלם האמורים. לדעת הביקורת, בהיעדר

נתונים בספללם בסלסללם אלה, אלן בידל המשרד בלים שיאפשרו לו

למלא את תובת הפיקוח על דן.

6. למלצט דו "ח רווח והפסד, לא עלה בלדי המשרד לקבל את הדו "חות

שנקבע בהסבם שימסרו לו מדל פעם: דו "ח חודיוי שיבלול דו "ח

תשומות ודו"ח נסיעות באוטובוסים בקווים. הדו"חוח הבספללם

המבוקרים האחרונים גיהוגגוו למ(ירד מתייחסים ל(1נת הבספים 1983 .

7. היחידה לביקורת פנים בדן מונה משרה וח^ל בלבד. לא עלה

בלדי המשרד להבלא לידי בך י1יימסרו לו העתקים של דו"חרת ביקורת

הנוגעים להסבם.

לסלבום הפרק קבע מבקר המדינה שאלן המשרד מקפלד על תנאל ההסבם

שנחתם עם קואופרטיב דן, ואלנו מקיים פלקורז נאות ל\ל הדרך שדן

מנהל את ענייניו הבספיים. לדלצת הביקורת, על המגורד לפעול בהקדם

להעמקת הפיקוח על דן ולמנול\ מראש הוצאות חריגות המנוגדות להסבם

ועלולות לגרום לדן קשיים בלבלילם.