הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



פרוטוקול מס' 314

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ב', י"ג בשבט תשמ"ח, 1.2.88, בשעה 9.30

(נוסח לא מתוקן)

בהשתתפות;

מ"מ היו"ר א' הראל

י י צבן

די תיכון

י י מצא

מוזמנ ים; מבקר המדינה יי מלץ

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

פ' דגן - הממונה על ביקור המדינה בקופ"ח

א' שפניץ - גזבר קופ"ח כללית

מ' איתן - משרד הכלכלה

ש' רוזביץ' - )

ש' לביא - ) משרד מבקר המדינה

צי אלון - )

י' נבו - אגף תקציבים משרד הבריאות

י' גנאור - משרד האוצר

מזכיר הוועדה; ב' פרידנר

הקצרנ ית; ת' בהירי

סדר-היום; התכנית להסדרת חובות קופ"ח של ההסתדרות

הכללית ואיזון תקציבה.



התכנית להסדרות חובות קופ"ח של ההסתדרות הכללית ואיזון תקציבה

אני פותח את ישיבת הוועדה. נשמע את תמצית הדו"ח.

(תמצית הדו"ח מוקראת - מצורפת כנספח לפרוטוקול)

נשמע את תגובת קופ"ח.

עוד לפני שנשמע את תגובת קופ"ח, אני מבקש להציג שאלה למבקר המדינה: זהו

דו"ח קשה. מרוב דו"חות קשים הכלולים בדו"ח השנתי של מבקר המדינה, הדו"ח הזה נשמט

מעינ י הרבה אנשים.

אר לא מעינ י הוועדה.

אני רוצה לומר כי הדו"ח הזה פותר הרבה בעיות שהיו שנויות במחלוקת במרוצת

החודשים והימים האחרונים. מה שגרוע יותר הוא שניתן להגיע למסקנה כי חוק יסודות

התקציב אינו נשמר. מה שמבקר המדינה אומר הוא שקופ"ח מצפצפת על חוק יסודות

התקציב.

מבקר המדינה י י מלץ-.

את זאת אתה אומר.

אני שואל את מבקר המדינה, מדוע אינר אומר כי יש להעמיד לדין את מי שעבר על

החוק. אם פעם אחת יועמד מישהו לדין, ילמדו מכר כל האחרים. זהו המבחן לעצם קיומו

של חוק התקציב. אילו החוק היה עובר מן העולם ב-31.3, הייתי מקבל את הגישה לפיה

אין לנקוט באמצעים. מכיוון שאין זה כך, אני שואל את מבקר המדינה, מדוע לא תעמיד

לדין את מי שחרג בצורה בוטה מחוק יסודות התקציב, ולא קיים את מה שנאמר בהסכם

ההבראה בין הממשלה לבין קופ"ח. קראנו בימים האחרונים כי קופ"ח רוצה להעזר פעם

נוספת בסיוע חירום מטעם המדינה. מדוע לא יניח המבקר את ההמלצה המתבקשת מן הדו"ח

שלד.

בנושא זה לא החלטנו לפנות ליועה"מ להעמיד לדין, משום שלא סברנו שזה המקרה

המתאים לכך.

י י צבן;

ישנו משפט בדברי המבקר, שאפשר כי מחוסר ברירה לא שם לו חה"כ תיכון לב.

שמתי-לב למה שכתב המבקר. שאלתי היא, האם לדעתך יש כאן עבירה על רווק יסודות

התקציב.

איני יודע.

היו"ר אי הראל;

העבירה היא של המשרדים אשר לא סיימו את הכנת התקציב.

הממשלה אישרה את התקציב, אך ישנו משרד שאינו מאושר מו האישור וכר לאורר כל

השנים. הממשלה והכנסת מאשרים את התקציב כפי שהוגש, אר שרת הבריאות אינה מסכימה

לכר ומכאן מתחילות הבעיות.

אנו פונים ליועה"מ לממשלה, כאשר ישנם מקרים חדים וברורים של עבירה על ההוק.

המקרה שלפנינו אינו כזה.

די תיכון;

לשם מה אנו מהוקקים את הוק יסודות התקציב?

היו"ר אי הראל;

אם שר מסוים בממשלה הזו, הוציא בסעיף מסוים מעבר לתקציב, האם תציע להעמידו

לדין פלילי?

די תיכון;

זוהי כוונת החוק.

י י הורוביץ;

זה הולר במישור משמעתי.

זו בדיוק היתה כוונת החוק, למנוע חריגות ולהטיל אוזריות אישית.

י י צבן;

אר לא פלילית.

נדמה לי שגם פלילית.

היו"ר אי הראל;

האם בחוק התקציב הקודם ישנו סעיף המאפשר הוצאה כספית עבור ביתו של השר שרון

במזרח ירושלים?

זו אינה חריגה מהתקציב. הגיע הזמן שתבין מהי חריגה מהתקציב. ברור לכם שזו

הפעם הראשונה שהמבקר מתריע על חריגה מתוק יסורות התקציב, שהוא חדש יחסית. בעצם

חריגה זו פותחת פתח לביטולו של חוק יסודות התקציב.

י י הורוביץ;

אני מציע שתראה את הדו"ח על הרשויות המקומיות. הנושא הזה מופיע שם בכמה

מקומות, ומי שצריך לתת על-כר את הדעת הוא משרד האוצר אשר הביא לחקיקת החוק הזה.

הפנינו את תשומת-לבו לחריגות אלו, וכך נמשיך לעשות. העבירה הקיימת כאן היא

במישור המשמעתי.

די תיכון;

בוודאי ששניכם (מבקר המדינה ומנכ"ל משרדו) חזקים ממני בתחום החוק, אך כמי

שנתן ידו לחקיקת החוק, אני יכול לומר כי הכוונה היתה לנקוט באמצעים דרסטיים,

כדי להכניס את כולם למשמעת תקציבית. לא נראה לי שמישהו מוכן להסיק מסקנות במקרה

זה.

מה שמעלה חה"כ תיכון היא שאלה חשובה מאד. יכול להיות שהוועדה צריכה לשקול

אם להזמין את שר האוצר ואת היועה"מ לממשלה. נדמה לי שהפעילות צריכה להיות במישור

המשמעתי. הצטברו כמה וכמה ארועים בהם הנושא עומד על הפרק, ויכול להיות שהוועדה

צריכה להתענין מהי מדיניות התביעה והאכיפה של חוק יסודות התקציב. חה"כ תיכון

צודק, האכיפה כאן היא על הצד הנמוך ביותך.

אנו נתבעים היום לאשר את חוק יסודות התקציב, שאותו סעיף קיים בו.

י י הורוביץ;

אנו נהיה הראשונים שנצביע בדו"חות שלנו על ארועים מן הסוג הזה. יכול להיות

שצריך יהיה לקיים על-כך דיון כללי.

נתייעץ עם היו"ר אם לקיים דיון מיוחד בנושא זה, עם שר האוצר ועם היועה"מ

לממשלה.

אני מבקש לרשום את בקשתי, לקיים דיון בנושא זה בהשתתפות שני הגורמים.

היו"ר אי הראל;

רשות התגובה על הדו"ח לנציגי קופ"ח.

הדו"ח הזה פוסח על שלב חיוני מאד, והוא הסיכומים שהתקבלו בינינו לבין

הממשלה והאוצר לאחר פרסום דו"ח גדיש. אותם סיכומים באים להסדיר את כל מה שנכתב

בדו"ח מבקר המדינה. מבחינה זו הדיון שמתקיים כאן אינו בעתו. אתייחס לתקופה עליה

מדבר הדו"ח.

אתה יכול לפרט מה הוסדר בדו "רז גדיש.

שום דבר לא הוסדר.

אתה צודק שהרבה דברים לא הוסדרו.

לא הייתי נוטל על עצמי סיכון, לא הייתי אומר שהבעיות המוזכרות כאן הוסדרו

בדו"ח גדיש.

פי דגל;

הדו"ח של מבקר המדינה עוסק במשבר הכספי של הקופה ובהתחשבנות עם הממשלה.

באותה תקופה עמדו תביעות של קופ"ח כלפי הממשלה, בגין שירותים שהממשלה היתה חייבת

לכסותם. תובות הממשלה לקופ"ח הגיעו בתקופה ההיא ל-125 מליון דולר. הגיעו דברים

לידי כך, שהממשלה החליטה על קונסולידציה, כדי למחוק את ההתחייבויות ההדדיות בין

הממשלה לבין קופ"ח. המבקר מציין בדו"חות 36 ו-37 שלו את העובדה שהאוצר סיכם את

הדו"חות הכספיים באחור של שנה עד שנה וחצי, וזאת בתקופת האנפלציה של 1984, כאשר

הפיגור הזה היה משמעותי ביותר מבחינתנו. הוא גם תבע שהדבר לא יישנה.

בעשר השנים שקדמו לדו"ח הזה, היתה השתתפות הממשלה בתקציב קופ"ח בין 30% עד

ל-16% בימי השר המנוח ארליך ועד ל 2%-בנובמבר 1987. מתוך תקציב מעודכן של 1.750

מליארד שקלים ב-1987, שעור ההשתתפות של הממשלה היה 34 מליון. אין ספק שבתנאים

אלה, של ירידה מעשית ומכוונת בהשתתפות הממשלה, אנו מצויים בקשיים כספיים.

היו"ר אי הראל;

מהו תקציב קופ"ח השנה?

פי דגן;

2 מליארד שי.

מהי השתתפות המנהלה?

מתור 1.750 מליארד, מדובר על השתתפות הממשלה ב-35 עד 40 מליון שי. גם סכום

זה עדיין לא גמור, שכן הוא תלוי בסכומי המס המהביל שהתקבלו עד סוף השנה. יש

השלמה של אחד מול השני.

היו"ר אי הראל;

אני מבקש שתסביר לנו מהו המס המקביל.

חוק מס מקביל קובע את מידת ההשתתפות של המעסיקים בהוצאות בסוח בריאות של

העובדים.

הוא היה קיים גם לפני קום המדינה?

כן.

גם ללא חקיקה אתה מקבל את המס המקביל?

כן.

ממי?

מהמעסיקים.

במסגדת ההסכמים הקולקטיביים חיה הסכם קולקטיבי על המס המקביל.

בתנאים אלה, בהם הממשלה צמצמה את שעור השתתפותה במכוון, לא היתה לנו ברירה

אלא להפסיק לאלתר את השירותים. מאחר ומדובר במערכת המפעילה כמעט את כל המרפאות

במדינה והמבטרות כמעט את כל הקשישים בני השבעים פלוס, מערכת המופעלת על-ידי

כשלושים אלף עובדים. ברור היה כי סגירת המערכת תביא להתמוטטות מידית של שרותי

הבריאות. כבר הוזכר בתמצית הדו"ח כי לאחר קבלת דו"ח אגמון, הכירה הממשלה בכד

שהיא צריכה לפצות במשהו את קופ"ח, והיא העבירה כ-40 מליון דולר, בגין העובדה שלא

נתנה את מה שהיתה צריכה לתת בשנים קודמות.

הדו"ח משקף את מה שהיה בשנת 1984, שנה בה היתה עליה תלולה בהוצאות מימון כל

המערכת, שנה של עליה גדולה בשעורי הריבית. קופ"ח נזקקה לשלם במשר שנה אחת כ-180

או 200 מליון (איני זוכר אם שקלים או דולרים), בגין הוצאות מימון. זו היתה

הסיבה שהביאה גם את הממשלה להכיר בצורר לבחון הסדרים יותר יסודיים גם כלפי עצמה

וגם כלפי קופ"ח. הסכם גדיש מבוסס על נסיון לתקן עיוותים, הן בכל הנוגע לאחריות

הממשלה והן לגבי חובותיה של קופ"ח, כגון ביטול למעלה מאלף תקנים במשד שנתיים,

דבר שהיה ללא תקדים בכל המערכת הצבוריות. מצד שני, דובר גם על הסדר פריסת חובות

שלא היה בו מחיקה של אף אגורת חוב. כולם חסכימו כי התנאים שקופ"ח נדחפה אליהם

היו ממש שוד וגזל, אר לא המערכת הבנקאית ולא המערכת הממשלתית שדחפה את קופ"ח

למצב זה, לא ויתרו אף על אגורה של חוב. יתר על כן, כאשר נקבעו הסדרים של מכירת

נכסים וכו', בנגוד להמלצת ועדת גדיש שהממשלה תקנה אותם והוצאות מימון הביניים

תהיינה ללא דיבית, - גם ריבית זו הוטלה שוב על קופ"ח.



במשך שנים היתה קופ"ח צריכה לשלם חוב שלא היתה אשמה ביצירתו. דו"ח גדיש קבע

כי מעבר להוצאות המימון, בכל הנוגע להוצאות תפעוליות היתה קופ"ח מאוזנת ואף היתה

לה יתרה מסוימת.

אני רוצה לסכם ולומר כי הנקודה המכרעת במצבה הכספי הקשה של קופ"ח היתה

הסתלקות הממשלה מתמיכה בקופ"ת מצד אחד, ודחיפת קופ"ח בתקופה של עליה באנפלציה

ובהוצאות המימון, למימון שהיה חייב להביא להגדלת גרעונות מהירה. מול מצב זה עמדה

האלסרנסיבה והיא סגירת כל שרותיה של קופ"ח. נדמה לי שהדבר היחידי שהיה אחראי מצד

קובעי המדיניות באותה תקופה, היה שלא גרמו לכר שהגוף הזה יוזדל להתקיים.

באשר לחלקה של הממשלה בתמיכה בקופ"ח, בנוסף על כספי המס המקביל, זהו וכוח

מתמשר. אפילו אם לוקחים בחשבון את השתתפות הממשלה יחד עם המס המקביל, קיימת

ירידה של כ 17%-בסכומים אלה מתקציב קופ"ח, וזאת בין השנים 1981 ל-1985. במונחי

התקציב של שנה זו מדובר בהפחתה של 300 מליון ש"ח. זה משמעותי בכל קנה-מידה.

המבקר אומר כי היתה הוצאה בזבזנית של קופ"ח.

אי שפנ יץ;

אם תרשה לי, אתייחס גם לכך. מדובר בהפחתה של כ-300 מליון ש' במונחי תקציב

1987/88. מה שנובע מכר הוא, שההשתתפות הישירה של הממשלה השנה, מגיעה לכ-2%

מתקציב קופ"ח, דהיינו כ-40 מליון ש', לא כולל מס מקביל.

בשנה הקודמת, כאשר השתתפות הממשלה היתה באותם סדרי גודל, העבירה קופ"ח

לממשלה עבור שירותים ואשפוז בבתי-החולים הממשלתיים, סכום של כ-95 מליון שי.

לפחות לאחרונה, כאשר ישנן בעיות במערכת הבריאות הממשלתית, אין טוענים שקופ"ח היא

האשמה בכר.

מבקר המדינה משווה את ההוצאות של קופ"ח למדד

הכללי. אני חושב שבמערכות בריאות בעולם כולו, יש להביא בחשבון אלמנטים נוספים

כמו קידום טכנולוגי, קידום תרופתי, הזדקנות האוכלוסיה ומכאן גם צריכה גוברת

והולכת של שרותים רפואיים, גידול אוכלוסיה וכוי. לכן אין זה נכון להשוות את

הוצאות הגופים הרפואיים למדד בלבד, מבלי להתחשב באלמנטים אחרים שבמסגרתם פועלים

גופים אלה.

אני רוצה להתייחס גם לנושא חוק התקציב והיתרי האחראי. קיבלנו את מגבלת

ההיתרים וחוק התקציב באמצעות קריאה ב"רשומות". אני חושב שלא יעלה על הדעת שגוף

כמו קופ"ח לא יקבל על-כד הודעה של חודשיים מראש.

י י צבן;

לא קיבלתם פניה ישירה?

אי שפנ יץ;

לא. חוק התקציב קובע שגופים נתמכים (לצורך זה קופ"ח היא גוף נתמר), אשר

מופיעים ברשימת הגופים הנתמכים, אסור להם לקחת אשראי מהבנק ללא אישור שר האוצר.

לא קיבלנו מכתב אשר מודיע לנו כי בעוד חודשיים ניכלל ברשימת הגופים הנתמכים,

ולכן מאותו תאריר ואילר נהיה מנועים מלקבל הלוואות. דווקא הבנקים, הרגישים יותר

לעניו זה, הודיעו לנו כי אנו כלולים ברשימת הגופים הנתמכים. גוף כמו קופ"ח אינו

יכול להתארגן מהיום למחר לצורר הפסקת פעילויות בנקאיות כאלו או אחרות.



בנושא הסדר הריבית, החוק אינו חד-משמעי. ישנו וכוח אם הלקיחה או ההיתר הזה

מונע הצבר ריבית , אי שהוא ממשיר לאפשר הצבר ריבית.

הטענה שלכם היא שפרט לגידול החוב, לא נלקחו הלוואות נוספות?

אי שפנ יץ;

נכון. זה מוכח גם מן הדו"ח.

לא יכולתם לעשות שום דבר עם בנק ישראל, כדי להוריד את הריבית?

אי שפנ יץ;

יכולנו להפסיק לשלם משכורות או להפסיק לחלק תרופות, ולשלם את הריבית.

אני רוצה לקרוא קטע מדו"ח יעקב גדיש, אשר מונה על-ידי שר האוצר לבדיקת

"ייאמר מפורשות כי קופה הנותנת שירותי בריאות

לכ-85% מן האוכלוסיה בארץ ועומדת במצב של שתוק פעולותיה, תידרש לגייס כסף למימון

פעילותה מבלי להתייחס לעלותו. יש להצטער על שהמערכת המלווה ניצלה מצב זה של

הלווה לגביית ריבית יתר. נטען גם שהיקף האשראי והסכומים הנדרשים לקופ"ח, חייבו

את הבנקים לגייס מקורות יקרים יחסית, אר נתוני עלות גיוס הכסף כפי שנמסרו על-ידי

הבנקים עצמם, אינם מצדיקים חיובי ריבית כה גבוהים כפי שהקופה חוייבה בהם. מסקנה

חשובה של דו "ח זה היא שאסור לאפשר מצב בו שירות חיוני ייקלע למלכודת מימונית ללא

מוצא, ויעמיס על קופת הצבור עלויות חריגות ובלתי סבירות לחלוטין. פתרון מוקדם

ככל האפשר הכרחי, משום שכדור השלג גורר הוצאות ללא מסגרת ופיקוח על קופת המדינה.

השיטה של דחיית פתרון למערכות חיוניות שלא ניתן לפתור אותן, הוכחה כשיטה היקרה

ביותר".

די תיכון;

מאלו מוסדות אתם מקבלים אשראי?

אי שפנ יץ;

אנו עובדים עם שני בנקים - בנק הפוטלים ובנק לאומי.

בהקשר לדברים שנאמרו כאן, אני רוצה למסור לוועדה מידע נוסף; ביום 25.12.86,

התקיימה שיחה באוצר בנושא התכנית להסדרת חובות הקופה. השתתף בה גם מר גנאור

הנמצא כאן. באותה שיחה, אומרת רשמת הפרוטוקול, הובהר כי מועד הגבלת האשראי,

דהיינו 5.11.85, היה ידוע לקופה מראש. זאת ועוד; מועד זה אף תואם עם גזבר הקופה,

מאחר וב-5 לחודש היקף האשראי של הקופה הוא הגדול ביותר, לאחר חלוקת המשכורות

לעובדים. זה אינו תואם בדיוק את הדברים שנאמרו כאן.

י י מצא;

לכן גם אפשר להבין את ה-9 מליון ש' שקיבלו יום אחד קודם מלשכת-המס.

דובר כאן על היקף ההוצאות. אני רוצה להסביר כי בדו"ח 36 ישנה התייחסות

לנושא הזה. אקריא כמה שורות; "בקופ"רז של ההסתדרות הכללית נמצא חריגה בהוצאות



לעומת התקציב המבוקר המעודכן (מדובר בשנת 1982), בשעור של 7.4%. בשנת הכספים

1983, היתה בקופה תריגה שהגיעה ל-4% מעבר לתקציב המעודכן. זו היתה בין היתר ארזת

הסיבות למשבר הכספי בקופה בתקופה שלאחר מכן".

לשם איזון אוסיף דברים ארורים שאמרנ ו: "אם זאת, יש לקחת בחשבון פרמטרים

נוספים שיש להם השפעה ניכרת במיוחד על תקציב הקופה, לדוגמה: שיעור גידול

האוכלוסיה, תור תהליכי הזדקנות מובהקת של אוכלוסיה זו, דבר שיש לו משמעות מובהקת

על צריכת שירותי בריאות. לקופה יש גם מערר בהיקף ארצי של שירותים מרפאתיים

וקהילתיים ופריסה רחבה המייקרים את מתן השירות".

האם על הדו"ח הזה יש תגובה של משרד הבריאות? אני מבין שישנה התייחסות של

משרד הבריאות לנושאים שונים ומגוונים, אך לא לדו"ח הזה.

מאחר וקפ"ח היא מחוץ לתחום הסמכות של אגף הפיקוח הכללי, אנו תלויים ברצונה

הטוב. משרד הבריאות ענה על רוב הפרקים הנוגעים לו.

השאלה היא מדוע לא טרחתם להשיג את תגובת משרד הבריאות. האם מקרי הדבר,

שאין תגובה של משרד הבריאות לקטע זה בדו "ח?

אין תשובה של משרד הבריאות לקטע זה. התשובה היתה צריכה להיות של קופ"ח, אך

אין באפשרותנו להכריחה לענות. משרד הבריאות קיבל את כל הפרקים הנוגעים לו. זו

תשובה שהיתה צריכה להינתן על-ידי קופ"ח, אך היא לא ניתנה.

אני רוצה לעבור על פרקי הדו"ח. יש וכוחים שונים על המס המקביל, אך אחת

הבעיות האקטואליות היא הרכבו של המס המקביל, מי משלם אותו ולמי הוא הולך. מה

שקורה עתה הוא, שחלק גדול מן המס המקביל המשולם על-ידי החברים בקופות-החולים

הקטנות, עובר במישרין לקופ"ח הכללית. כלומר קופות-החולים הקטנות מסבסדות את

קופ"ח הכללית, וזאת בתוקף הסדר שנעשה לפני שנים, כאשר קופ"ח הכללית היתה בשיאה.

מאז אנשים מצביעים ברגליים ועוזבים אותה לטובת קופות-חולים קטנות יותר.

למה אז סידור זה היה מוצדק?

אז קיבלה קופ"ח הכללית את חלקה, על-פי מספר החברים שהיו בה. בעת שהמפקד

נערר, קופ"ח הכללית היתה בשיאה מבחינת מספר חבריה, לכן היא מקבלת גם היום שעור

גבוה ביותר מהמס המקביל.

אתה מקבל את העקרון שהחלוקה צריכה להיות על-פי המספר הראלי של החברים בכל

קופה.

כן, המס המקביל משולם בגין חברים המועסקים באותו מקום עבודה. יש להניח כי

השכבה החזקה חברה בקופ"ח אחרת. לכן השאלה שצריכה להישאל היא, על איזה מפקד אתה

צריך להתבסס כאשר אתה מעביר את הכסף. האם לא הגיעה השעה לשאול את המשלמים, בגין

מי הם משלמים ומה שייכותם לקופ"ח זו או אחרת. בענין זה אנו מפגרים מתור שיקולים

שאינם נהירים לי. האנשים המבוססים הם אלה שמבוסחים בקופות-החולים הקטנות, והם גם

אלה שמשלמים את החלק הגדול של המס המקביל, אד האלמנט הזה אינו מובא בחשבון. הווה

אומר שבכל העברה של מס מקביל יש הטייה לטובת קופ"ח הכללית. אני שואל, עד מתי

והאס יש בכוונת המבקר לבדוק את הנושא הזה, השנוי במחלוקת והנמצא על טדר-יומנו,

אלא שישנה התחמקות של גורם מסוים מלבדוק את המצב שנוצר לפני שנים.

נושא נוסף-. המבקר אומר שנכון כי חלקה של הממשלה בתקציב קופ"ח יורד. לצורר

זה אני כולל גם את המס המקביל, כי בסופו של דבר ההעברה הזו נעשית באמצעות חקיקה

ממלכתית וגורמים ממלכתיים. כל המטרה היתה להקטין את חלקה של הממשלה בתקציב

קופות-החולים.

הדבר לא היה ולא נברא. אני מציע שתבדוק את כל הסטנוגרמות של הדיונים על המס

המקביל. מעולם לא עלה על-ידי המתדיינים הנמוק לפיו המגמה של החוק היא להקטין את

חלקה של הממשלה.

נניח שהממשלה היתה משאירה את חלקה באחוזים, והמס המקביל היה עולה

מעלה-מעלה, עלול היה להווצר מצב של מימון עודף. אני חושב שהמס המקביל עולה, כדי

שחלקה של הממשלה באמצעות התקציב ירד.

בעמי 2 בתמצית הדו"ח, אומר המבקר דברים ברורים: הוצאות קופ"ח הולכות

וגדלות, ואז תמיד אפשר לומר כי גם אם חלקה של הממשלה עולה ראלית, מבחינת האחוזים

הוא יקטן. גם דו"ח גדיש אומר כי בהוצאות קופ"ח לא היתה מן הגופים המרסנים במשק.

גם בהסכם האחרון בין קופ"ח לרופאי קופ"ח, ישנה עבירה על חוק יסודות התקציב. אילו

הייתי בטוח שמה שנאמר בדו"ח מבקר המדינה היא חריגה אחרונה, הייתי מסתפק בנזיפה

לקופ"ח, אד לאחר שקופ"ח ציפצפה פעם אחת התופעה חוזרת ונישנית ביתר שאת. בחודש

האחרון נעשתה חריגה ממשית בתחום השכר, אשר מזעזעת את המשק כולו ובוודאי את מערכת

הבריאות.

המבקר אומר שהרגרסיביות במס-האחיד מיוסדת על נורמה חברתית של רפואה

שוויונית אשר התאימה לשנים עברו, אד לדעתי עברה מן העולם. המס האחיד אינו יכול

להמשיר להיות רגרסיבי. על אף השיפור המזערי שחל ברגרטיביות, עדיין הוא רגרסיבי.

איש מאתנו לא יוכל לשכנע כי הרגרסיביות הזו מוצדקת. לא יכול להיות שמי שמשתכר

500 שי, ישלם 3.9%, ומי שמשתכר 3500 ישלם 3%. אני מבין שגם אלה שמשתכרים 5,000

ו-0,000ו, משלמים רק 3%. עצם הירידה מן הגביה הרגרסיבית תשפר באופן משמעותי את

מצבה של קופ"ח.

את מצבה של קופ"ח מכבי.

מדוע?

כי אז יותר אנשים יעברו אליה.

הם בלאו הכי עוברים אליה, אי אפשר לעצור את התהליך הזה. דווקא השכבות

החזקות עוזבות בלאו הכי את קופ"ה הכללית.

כמה משלמים היום אלה ששכרם 3500?

אי שפנ יץ;

היום התקרה היא בסביבות 4500.

י י צב/,-

אדם שמשתכר 500 ש' וצריך לשלם 4% מסכום זה, כל פרוטה מקשה עליו.

אתה חושב שהם צריכים לשלם יותר?

בוודאי. אני חושב שמס אחיד צריר להיות פרוגרסיבי. המבקר סירב להתמודד עם

הבעיה האמיתית של המס האחיד. השאלה היא, מדוע לא ומליץ אחת ולתמיד להעביר את

גביית המס האחיד לבטוח-הלאומי, ובכך נחסוך 6% מהוצאות קופ"ח. זו תהיה תוספת של

6% לקופ"ח והיא תאזן אותה לחלוטין. מי קובע איזה חלק ילך לצרכים ארגונים ואת

החלק שילך לתפעולה של קופ"ח. אם קופ"ח היא מוסד נתמך, אחת ולתמיד צריך להתמודד

עם הבעיה. אני רוצה להקצין את התמונה ולהביאה עד אבסורדום; יכול להיות שאגודת

"הפועל" תחליט שכל שחקניה יהיו זרים. זה יחייב את הגדלת החלק של המס האחיד אשר

יעבור לצרכים ארגוניים.

המס האחיד מעורר שתי בעיות; הגדלת החלק שהולד לקופ"ח והקטנת החלק שהולך

לצרכים הארגוניים של ההסתדרות שאני מכבד אותה, וייעול הגבייה. האם על-ידי העברת

הגבייה של המס-האחיד לבטוח-הלאומי, לא נגדיל את החלק שתקבל קופ"ח? לדעתי אפשר

לחסוך 6% מתקציב קופ"ח.

כמה אפשר היה לחסוך מאחוד הגבייה של הבטוח-הלאומי ומס-הכנסה?

די תיכון;

אפילו לא אגודה אחת. הטיפול יהיה גרוע יותר וההכנסות תהיינה נמוכות יותר.

אני מציע שתזמן פעם את אנשי מס-הכנסה והבטוח-הלאומי העוסקים בגבייה. גביית

מס-הכנסה כל-כך מסובכת, שהמחשב ממש נשבך. אם תוסיף למוזשב זה את גביית

הבטוח-הלאומי, אף אחד לא ישלם.

נושא נוסף הוא הזיקה בין קופ"ח לבין בנק הפועלים. אמר מר שפניץ כי היחסים

בין חלקו של בנק הפועלים לחלקו של בנק לאומי הם 70% ו-30%. קופ"ח מקבלת 70%

מסך-כל האובליגו שלה מבנק הפועלים, והיא טוענת שהיא נשברת כתוצאה מהריבית הגבוהה

המושתת עליה. טענה זו אינה מקובלת עלי. שני הגופים שייכים לאותו אבא, מזכיר

ההסתדרות הוא האיש השולט בשני הגופים הללו. אם הוא חושב שיש עיוות לרעת קופ"ח,

הוא חייב להתערב.



אני חולק על דעתו של מר דגן בעניו ההסתבכות של קופ"ח בתשלומי ריבית. לדעתי

המקור הוא בתקופת של 1985. כל מה שקדם לכר נבע מניהול לא תקין. יש מי שאומר כי

הסתבכות המיגזר העסקי מקורה בתכנית הכלכלית החדשה, אשר השיתה שעורי ריבית

מופרזים. חברת העובדים שולסת בבנק הפועלים ובקופת-חולים.

י י צבן;

האם בנק הפועלים קבע את מחיר הכסף?

לבנק הפועלים יש יחסים עם קופ"ח.

בנק הפועלים היה צריר לתת אחוזים למניות הבנקאיות שלו.

די תיכון;

לא מדובר על אותה תקופה. איני רוצה לומר לך מי היה אבי שיטת הווסות. בנק

הפועלים היה הראשון שהתחיל בכר.

בשיסה מבוקרת.

כל ויסות מתחיל בשיטה מבוקרת, עד שהגולם קם על יוצרו.

המבקר אומר כי חוק יסודות התקציב הוא חוק חשוב מאד, אר קופ"ח עוקפת אותו

על-ידי קבלת הלוואות מגורמים פרטיים, למשל מלשכת המס. המבקר מתריע על תהליד. הוא

אומר כי ככל שנלחץ יותר על קופייח, זו תפנה למקורות אחרים ותנסה לסדר לעצמה קוי

אשראי מחוץ למערכת הבנקאית. מאחר ויש להניח כי שעורי האשראי מחוץ למערכת הבנקאית

קשים יותר, יש להניח כי קופ"ח תיפנה גם לשוק האפור ותסתבך פי כמה וכמה.

מנסיונר הרב במשרד המסחר והתעשיה ובוועדת הכספים, האם לא היה מקרה בו שר

קיבל מהאוצר מקדמה על חשבון התקציב, והוציא בחודש מסוים יותר מ-2ו/ו של התקציב?

די תיכון;

אם המגמה הזו נסגרה כעבור חודש-חודשיים, אתה צודק, אר אם המיקדמה הזו היתה

תמידית - אינר צודק. אני מניח שהמיקדמה הזו הפכה למיקדמה תמידית המתגלגלת עד

היום הזה. מצבה הכלכלי של קופייח לא השתנה במשך השנים האלו.

בסעיף 4.3 אומר המבקר כי היא גידול ראלי בהוצאות, ולמן הגרעון הלך וגדל.

אני יכול לומר לכם כי אני בעד חיזוקה של קופ"ח, אר

התאוריות על-פיהן עובדת קופ"ח, לא יאפשרו לה להחלים. ענין האגרה וחוק הבטוח

הממלכתי הוא חיוני. ככל שנתרחק ולא נתעמת עם הנושאים החשובים, הדו"חות הקשים

האלה יחזרו ו יתפרסמו מדי שנה במסגרת הדו"ח השנתי של המבקר. בחריגה חד-פעמית אין

ולא כלום. חריגה המתבצעת כל פעם במישור אחר, מחייבת הפעלת סנקציות.



על-פי דו"ח גדיש, כדי לשפר את מצבכם, כדי לשפר את הנזילות ולהוריד את

הוצאות המימון, התחייב קופ"ח למכוד רכוש. אנו שומעים שלא דק שאינכם מממשים דכוש,

אלא שאתם ממשיכים לרכוש מקרקעין ומבנים. אם תרצו שאחיה ספציפי יותד, אשאל האם

נכון שדכשתם חלק ממלון דמדה-שלום בידושלים, לצודד הקמת בית-אבות (מטדה חשובה

כלשעצמה).

אי שפנ יץ;

לפי מיטב ידיעתי לא.

די תיכון;

אני מבקש שתבדוק ותעביד לנו תשובה בכתב.

האם נכון שאתם מנהלים מו"מ לדכישת מבנה חדש בכניסה לידושלים,

בפינת הדחובות יפו-שבטי ישדאל, כדי לדכז את המשדדים ובתי-המדקחת שלכם שם?

אי שפנ יץ;

לפי מיטב ידיעתי לא. אם התשובה לשתי השאלות האלו היא שלילית, האם תעזור

לנו?

האם ניהלתם מו"מ עד לפני כמה ימים, לדכישת המבנה שעדיין לא הוקם בפינת

הדחובות יפו-שבטי ישדאל, בכניסה לידושלים?

כדי להיות קונקדטי יותד, אני מבקש שתבדוק גם אם למחוז, אולי הם מנהלים מו "מ

ללא ידיעתכם.

י י צבן;

הדיון הזה יכול להתנהל משתי נקודות מוצא, האוזת של תפיטה כוללת לגבי כל

הנושא של קופ"ח. כידוע יש וכוח גם בתוד המפלגות המזוהות עם נושא קופ"ח, האם ניתן

להמשיד ולקיים את המעדכת במתכונת שבה פעלה בשנים האוזדונות. אני נימנה עם אלה

החושבים שללא שנויים יטודיים מאד, הבעיות לא תיפתדנה. אחת המסקנות היא חוק בטוח

בדיאות ממלכתי. מובן שהשאלה היא לאיזה חוק הכוונה ומה ייעשה איתו, אד ללא טפק

דדושה דפודמה רצינית.

אלא שדו "ח המבקד לא עוטק בכד, אלא בבדיקת פעילותה של קופ"ח במתכונת הקיימת.

דאשית, בשום אופן איני מבין מדוע המבקד הכניס לעמודנה אחת

את תמיכת הממשלה ואת ההכנטות ממט-מקביל. אני דואה בכד פגם מהותי אשד מונע מאתנו

המט המקביל היה קיים עוד לפני שהיה משדד אוצר

במדינת ישדאל, והוא שייר להטדרים הקבוציים לבין מעסיקים מצד אחד, לבין ההסתדרות

והקופה מצד שני. כך לגבי הסדר המס האחיד וכד לגבי הטדד המט המקביל.

אני מטכים שתמיכת הממשלה היתה יכולה להיות קודלטיבית למקודות ההכנטה האחדים

של קופ"ח. הממשלה יכולה לומד כי היא מתחייבת להשלים את ההכנטות עד לתקדה מסוים,

לקבוע תמדיצי יעול וכוי, אד אז נשאלת השאלה מהו שעוד ההשתתפות של הממשלה בתקציב

קופ"ח על-פי תפיסה כוללת. כאן אני מבקש נתונים יותד מפודטים.

שאלה שניה שלי מתייחטת לשעוד ההוצאות של קופ"ח. כאן אני מבקש ממבקד המדינה

אני רוצה להבין את טוג הביקורת על קצב גידול ההוצאות. אני מדבד לא

על מה שקדוי "פיצייפקט", לא על עיוותים הקיימים בכל מעדכת ושצדיד לתקנם. אני

מדבר על התפיטה הכוללת. איני יודע מה הקו המנחה את המבקר בהתייחסות להתפתחות



ההוצאות של הקופה. ככל שידוע לי, מדובר על-כך שהאוכלוסיה גדלה ב-2% לשנה. אם גם

אוכלוסיית קופ"ח גדלה באותו קצב, הלק מהגידול בתקציב נובע מן הגידול במספר

המבוסחים. חשוב לדעת מה משקלו של מרכיב זה לגבי קופ"ח. גורם אחר הוא הזדקנות

האוכלוסיה. איני יודע איזה משקל באהוזים אתם נותנים לחלק של הזדקנות האוכלוסיה.

הדבר השלישי הוא שעור שיענה לא על מדד יוקר המחייה הכללי אלא על מדד ההוצאות

הרפואיות, ושני הדברים אינם דומים.

כדי לענות על הדברים הללו, אתה זקוק לתוספת ראלית של 6% לשנה. מישהו יכול

לומר 5% ומישהו יכול לומר 8%, אך זוהי האוריינטציה הכללית. כל זה בהנחות קבועות

לגבי השכר. אם יש גידול בשכר, צריך להוסיפו לפרמטרים הללו.

הביקורת שישנה כאן על קצב גידול הוצאות הקופה מעבר לעליית המדד, למה היא

מתייחסת? אם יש לכם טענות על תופעות בזבזניות, לא אחראיות, הרפתקניות, צריך לשים

אותו על השולחן. אם קנו שני מכשירים יקרים במקום שאפשר היה להסתפק באחד, צריך

לשים זאת על השולחן. אם בנו מבנים יקרים, צריך לומר זאת ועל-כר צריר לתת את

הדין. אר אם מדובר על גידול ההוצאות מעבר למדד בגלל האילוצים שמניתי, אני נמצא

במצב דיכוטומי. בתוקף תפקידנו כחברי הוועדה לביקורת המדינה, אנו צריכים להעיר,

אר מזוית הדאגה לבריאות העם, ייתכן שהיתה אמנם חריגה אך איני יודע מה היה

בלעדיה. אני מבקש מאד לשמור על ההבחנה הזו.

באשר להכנסות ממיסים, אני חושב שבעית הרגרסיביות של המס האחיד היא בעיה

רצינית מאד במערכת כמו המערכת ההסתדרותית. זה נ ושא שגם ההסברים הטובים אינם

עוזרים בו, כדי לעמוד מול הביקורת החברתית, ומוסרית והעקרונית. אני רוצה לומר

למנכ"ל משרד מבקר המדינה, שאני חושב שזהו טיבה של פרוגרסיביות: אדם בעל הכנסה של

5000 ש"ח, יצטרך לשלם לא 3.9% כמו מי שמשתכר 500 ש"ח אלא יותר מכר או לפחות את

האחוז הזה. לטעמי היה צריר לשלם יותר מ-4%, כלומר יותר מ-200 ש"ח. אך האמת היא

שרק על הנייר זה יגדיל את ההכנסות, בעוד שלמעשה זה יפחית אותן, מפני שזה יבריח

את בעלי ההכנסות הגבוהות לקופות אחרות, ובסופו של דבר קופ"ח תתרוקן מאוכלוסיות

חזקות ותכנס למשבר.

האם הטבלה שבתמצית דו "ח המבקר מדברת על חלקה של קופ"ח במס האחיד, או טבלה

כללית של המס-האחיד?

זוהי טבלת המס האחיד.

היא אינה מעודכנת.

אני רוצה להתייחס לחוק יסודות התקציב: חה"כ תיכון צודק. הייתי אומר לו כי

יקדם את המהלר שהציע. נאמר כי קנס של 3 מליון שקלים (ישנים) יוטל על עובד של

גוף נתמר, של חברה מוגבלת בערבות או של תאגיד הנשלט על-ידי גוף נתמר, אשר אחראי

לכר שהם קיבלו אשראי בנגוד לנאמר בסעיף 45. כלומר מדובר בקנס של 3000 ש"ח,

שאסור לקופה לממן.

השאלה היא מה היתה האלטרנטיבה בסיטואציה הזו. אם אמנם יוכח שפרט לנושא

הריבית, לא היתה לקיחה של שום הלוואה נוספת, אז צריך מבקר המדינה לומר לנו מה

צריר היה לעשות. יושבת לה ערימת ריבית בבנק-הפועלים, הולכת ומתגבהת, אר מה קופ"ח

היתה צריכה לעשות בנסיבות האלו?

למכור נכסים.

י י צבן;

לקחתי את דו"ח הביקורת על "פז", רק בגלל הסעיף האתרו ו בו האומר: "הביקורת

מצביעה על-כר שעל-ידי מכירת המניות תפסיק חברת "פז" להיות חברה ממשלתית, וגם

תישמט מידיד הממשלה השליטה הדרושה לשמירת האינטרס של המדינה".

אני מתנגד למכירת נכסים צבוריים וממלכתיים לידיים פרטיות. פעם אחת אתה

מוכר, בשביל קורבן המולר של הריבית המטורפת? מה אתה פותר בבר?

זאת כדי שתפסיק אחת ולתמיד להיות פושט-רגל ופושט-יד.

י י צבו;

זו אינה פשיטת-יד שהיא פועל יוצא של התפתחות כלכלית הנגזרת ממה שקרה בקופה.

י י מצא!

אם המבקר היה מניח על השולחן את הסיבות לגידול ההוצאות לאורר 0-15 1 השנים

האחרונות, היית רואה למה הגיעו לפשיטת-יד כזו.

י י צבן;

כדאי לך לקרוא השוואות בינלאומיות בנושאים אלה, כדי שתדע מהי עלות הרפואה

הצבורית במדינת ישראל.

י י מצא;

אין לי ספק שזהו אחד הנושאים החשובים ביותר במדינת ישראל. אני יודע שעלויות

הרפואה יקרות מאד. זוהי מערכת חולה והפתרון הוא אחד, בקבלת חוק ביטוח בריאות

ממלכתי. אנו עובדים עתה על החוק הזה. ישנה ועדת מישנה שהלוואי ותצליח להתקדם.

הפתרון הוא אחד; בטוח בריאות ממלכתי, כאשר המדינה לדקחת את הנושא על עצמה

ומשחררת את הצבור מן התלות וההתרוצצות הזו.

אני תמים-דעים עם יאיר צבן בנקודה אחת; המבקר צריך לעצור את הגישה שכמעט

התקבלה לחלוטין על-ידי האוצר, שאינו מפריד בין החלק של המם המקביל לבין חלקו של

האוצר. אני פונה למבקר שיתבע מן הממשלה הפרדה בין חלקו של המס המקביל לחלקה של

הממשלה.

השתתפתי אתמול בדיון באוצר, בקשר לקופה אחרת, וגם שם אמרתי אותם דברים.

האוצר מבליע היום את כספי המס המקביל. המס המקביל היה אחת המערכות הסוציאליות

עוד בטרם הקמת המדינה, במסגרת הסכמי העבודה בין העובד למעביר. אם האוצר רוצה לתת

תמיכה זו או אחרת, יתן אותה על-פי קריטריון שיקבע.

אני מחזיק בידי מסמך שקבלתי מקופ"ח "מכבי", ומתוכו אקריא כמה שורות: "מאז

הסקר האחרון שביצע המוסד לבטוח-לאומי לקביעת המפתח לחלוקת המס המקביל ביוני

1984, חלו שינויים מהותיים בהתחלקות האוכלוסיה בין קופות-החולים... והלאה; "מאחר

והמפתח לחלוקת המס שנקבע ב-1984 נכשל, יש לעדכן אותו". אני תושב שצריך לבדוק את

הנושא. קופת-חולים "מכבי" ואחרות טוענות כי הן מקופחות. יכול להיות שכן ויכול

להיות שלא. הבדיקה צריכה להעשות, ואין לתת לתחושת הקפוח להימשך.



המס האחיד צריך להשתנות, בהתאם להכנסה, כלומר על-פי שיטה פרוגרסיבית ולא

רגרסיבית. לא יתכן שבעלי ההכנסות הנמוכות ישלמו יהסית יותר מבעלי ההכנסות

הגבוהות. אני מצפה מהמבקר שיכנס לעומק הנושא.

נאמר בדו"ח המבקר כי הוצאות קופ"ה גרלו מעבר לעליית המרד. התדמית של קופ"רז

היא תדמיתו של גוף מסורבל עם הוצאות אדירות. יכול להיות שבעקבות המציאות העגומה

של חוסר תקציבים השתנה משהו, אד זוהי התדמית. אם גוף נתמר נקלע לקשיים ואין לו

מקורות מימון, בואו לא נהפור זאת לאידאולוגיה. קודם כל אדם צריך לדעת כיצד לכלכל

מעשיו במסגרת הכספים שבידיו. אם אין הם מספיקים, הוא צריך לתבוע מהרשויות האחרות

את מה שמגיע לו. אם יש לו נכסים שגוררים אותו להוצאות - מגרשים, מבנים ודירות

שמונחים כאבן שאין לה הופכין, הוא צריר להתפטר מהם ולשפר את יכולת התפקוד שלו.

זו אינה אידאולוגיה, זהו ניהול עסק. כל אחד צריר לממש נכסים, כדי להמשיך

להתקיים ולתת את השרות המתאים.

כאן נאמר שאילו המס האחיד היה עובר לגביה

מרוכזת באמצעות הבטוח-הלאומי, ניתן היה לחסוך 100 מליון ש"ח בשנה. איני מבין את

ההתנגדות לכך. במדינה עניה כשלנו, בה דוצים ללכת לחוק בטות בריאות ממלכתי אך אין

עושים זאת בגלל החשש לעלויות כספיות, איני מבין מדוע לא לחסוך 100 מליון אלה.

י י צבן;

כאשר יהיה חוק בטוח בריאות ממלכתי, והעסק יהיה תחת אחריות הממשלה, אני רוצה

לראות את דו "ח מבקר המדינה בעוד שבע שנים. אני רוצה לראות אם יצביע על הקטנת

הוצאות וייעול מערכות.

י' מצא;

הלוואי והיינו מגיעים לכך. רק בפתיחתו של פרק חדש, ניתן יהיה לייעל. כפי

שהדברים נראים היום, ישנם רבדים של הוצאות נוספות.

אשר למס האחיד, אני רוצה לדעת מדוע אי אפשר להגדיל את החלק שהולד לקופות.

מה קורה עם עלויות יום האשפוז. אני מבין שקופ"ח תעלה את המחיר ב-24%. אומרים

שהמחיר יעלה בעוד 10% ויגיע ל-34%.

ההסכם שנחתם בין הממשלה לבין הקופה, קבע שהסמיכה הממשלתית והמס המקביל יהיו

בגובה מסוים, קבוע מראש, וזאת כדי לייצב את הכנסות קופייח , וכדי לבנות תקציב שלא

יהיה נתון לשנויים בלתי צפויים. יהיה זה לטובת הקופה, אם ייצבו את הגורם הזה

בהכנסותיה.

חוק יסוד התקציב קובע מה מותר ומה אסור לגוף נתמך לעשות. ברגע

שגוף מסוים מוכרז כגוף נתמך, חלות עליו תקנות אלו. ב-17.10.85 הוכרזה קופייח יחד

עם עוד כמה גופים כגוף נתמר.

כל גוף המקבל תמיכה, הוא גוף נתמר או רק מי שהוכרז עליו?

רק מי שהוכרז עליו. יש גוף נתמך ויש גוף מתוקצב. מרגע שהוכרז כגוף נתמך,

אסור לו לקחת כל אשראי. אילולא היה יוצא החוזר אשר הגדיר את המצב כפי שהוא,

הקופה היתה מגיעה תור זמן מסוים לאפס אשראי בבנקים, מצב שהוא בלתי אפשרי. לכן

נקבע הסדר זה ובחרנו תאריר שבו יתרת האשראי שלנו הגבוהה ביותר.

השאלה היא אם הכרזת קופ"ח כגוף נתמך תואמה מראש.

יי גנאור;

איני יודע אם הפרסום בתקנות פורסם מראש.

י י נבו;

אני חושב שההסכם בין הממשלה לבין קופ"ה בעקבות דו"ח

גדיש, עונה על רוב השאלות שהמבקר מעלה, גם לגבי הסכום עליו הממשלה אחראית יוזד עם

כספי המס המקביל. באופן עקרוני זהו סידור טוב, משום שהקופה יודעת באיזו מסגרת

היא צריכה לפעול וכיצד יתעדכן הסכום שהיא מקבלת בהתהשב בנתונים השונים במשק,

כמו שכר ומהיר יום אשפוז.

מערכת הבריאות נמצאת במצב קשה לקראת התקציב הבא, ואותם כללים חלים גם על

קופ"ח, אנו מסכימים עם מסקנות ועדת גדיש, כי אנו חושבים שהסכום שצריכה קופ"ח

לקבל מהממשלה צריך לגדול.

אני רוצה להבהיר אי הבנה. כאשר אמרתי שבין ה-17.10, מועד הפרסום של קופ"ח

כגוף נתמך, לבין ה-30.10 - מועד הגעת ההודעה לבנקים ואלינו, התאריר הזה לא תואם

ולא קיבלנו עליו כל הודעה מראש. האקס הזה חייב הודעה בכתב. מכתב כזה לא נשלח

אלינו. צריר היה גם לומר לנו מה יקרה באותו תאריך. פרק זמן של עשרה ימים, בין

ה-7ו לאוקטובר לבין ה-30.10 או אפילו ה-5.11, אינו פרק זמן סביר למערכת גדולה

כמו קופ"ח, כדי להערך בו להפסקת אשראי כוללת. אלה הדברים שמצאתי לנכון להבהיר.

באשר למס המקביל, לקופות שונות יש טענות שונות באשר למפתח לקביעתו.

להערכת קופ"ח, המפתח בנוי בצורה מעוותת, משום ש-80% ממנו נקבע על-פי גובה הכנסת

המשלם ו-20% על-פי מספר המשלמים. זה אומר שקופה שיש לחבריה רמות הכנסה גבוהות

יותר, תקבל יותר מכספי המס המקביל. לטענתנו, המירות אינו על-פי גובה ההכנסה אלא

על-פי הצרכים. אנו טוענים שמפתח המס המקביל צריר להיות מושתת על כמה אלמנטים

נוטפים. אנו שואפים להכניס בו גם את אלמנט הקשישים, שהם צורכי השרות היקרים

ביותר, ונושא שני הוא פיזור השרותים על-פנ י המדינה. הרבה יותר קל וזול לתת שרות

בתל-אביב מאשר במקומות מדן ועד אילת.

באשר לנושא הנכסים, קיבלנו על עצמנו מחוייבות לנסות למכור נכסים בשווי 50

מליון דולר. נכסים אלה היו מורכבים מנדל"ן רגילים ודירות שירות בשווי 20 מליון

דולר שהיינו אמורים למכור לריירים, כאשר הממשלה היתה אמורה לעזור במתן משכנתאות.

היה פיגור אריר בהוצאת אישורי המשכנתאות, בכחמישה חודשים. עד היום מכרנו נכסים

בהיקף של 20 מליון רולר, אך לצערי סכום זה היה שווה ערך לריבית ששילמנו בגין

ההלוואות של 50 מליון דולר. לכן אנו נמצאים היום באותה נקודת מוצא. בעתון היה

כתוב שקופ"ח העזה לקחת את 50 מליון הדולר הנוכחיים, ולפרוש אותם בתור הלוואה

מוסדרת בריבית הרבה יותר נמוכה, ולשלם אותה ממקורותיה על-פנ י זמן ארור יותר.

פי דגן;

אני רוצה להעיר הערה בענין המס המקביל, הערה אשר חזרה באחת הישיבות הקודמות

בהשתתפות המבקר, לגבי הקריטריונים לתמיכת הממשלה. אילו הקריטריונים הנהוגים היו

מביאים בחשבון את הנושא הדמוגרפי, את הריבוי הטבעי, את הריבוי בקשישים ובילדים,

לא היה קורה מצב בו קופ"ח מכבי היתה מקבלת מן המט המקביל פי ארבע מאשר קופ"ח

כללית.

אילו הממשלה היתה נוטלת על עצמה מיגזרים

מסוימים של אחריות לבריאות הצבור, כמו גריאטריה, הפריית מבחנה, הפרייה בפרגונל

או בריאות הנפש, גם זה היה מוסיף לנו בין 100 ל-200 מליון דולר לשנה. אילו עשתה

זאת, אפשר היה לצמצם את השתתפותה בהוצאה השוטפת של קופ"ח. במקום זה נוצר מצב

שהממשלה נותנת לקופ"ח כללית 34 מליון מתור תקציב של 1.750 מליארד ש"ח. אין ספק

שבכל מקרה הררג הממשלתי הוא שיחליט כמה הממשלה תיתן, אר הערבוב הזה אינו תואם את

רוח החוק וגם לא את הצגת הדברים בצורה ברורה.

בשעתו, כאשר הגשנר את הצעת חוק מס מקביל ב-1974, הבטוח הלאומי לא היה מוכן

לקבל על עצמו את הגביה מעצמאים. מצב זה ליווה אותנו על-פנ י שנים רבות. היה זה

משום שהבטוח-הלאומי אינו ערור לטיפול פרטני בגבייה ובזכויות, אלא בהסדרים

גלובליים של זכויות, כאשר ביוצאי הדופן מטפלים בדרר של ועדות ערר. לעומת זאת,

לשכת המס ערוכה לטפל בדרך פרטנית. זו בעיה מטודית ולא רק כספית.

אני רוצה להתייחס למקומו של המס האחיד בתקציב קופ"ח: אני שייך לאלה הלוחמים

כל השנים למען מס פרוגרסיבי. יחד עם זאת, אני חייב לציין שאם בשנת 1980 המס

האחיד היה נותן לקופ"ח כ-15% מהוצאותיה, הגענו היום ל-25% לעומת 2% של הממשלה.

אין ספק שההשתתפות העצמית של החבר גדולה באופן משמעותי. דבר נוסף: אם באותה שנה

שהזכרתי, גיזרת המס האחיד נתנתה לקופ"ח בערך 56% מתוך המס, אנו מגיעים היום

ל70%-ומעלה מכך, כאשר בדרגות הגבוהות אנו מגיעים ל-90% ואף ל-100%. אני לא

אומר שזה מספק אותנו. אני סבור שהתביעה לפרוגרסיביות במס מוצדקת מבחינתה של

קופ"ח. מבקר המדינה ציין בצדק את השיפור, והיום הוא משמעותי יותר מאשר בזמן

כתיבת הדו"ח.

הגדרות כמו "בזבוז" ו"השתוללות" הן מרגישות. יש כאלה המציעים היום אגרת

ביקור אצל רופא וכו'. אני רוצה להביא לידיעתכם כי מבחינת יעול המערכת, היא

מוכרעת קודם כל על-ידי יום האשפוז. מספר ימי האשפוז לנפש, הם שקובעים את רמת

ההוצאה הלאומית בתחום הרפואי. בבית-החולים בילינסון הגענו ל-5.6 ימי אשפוז לנפש.

אנו מגיעים גם במספר המיטות לאלף נפש וגם במספר ימי האשפוז, ליעילות שאין דומה

לה בכל העולם המערבי. אין אף מדינה שיש בה שעור כל-כך נמוך של מיטות כלליות

ושעור כל-כר נמוד של ימי אשפוז, כולל המערכת הממשלתית.

פתיחת מרפאות החוץ היתה תפנית.

אם יביאו בחשבון כי הרבה מן המקרים המאושפזים הינם גריאטריים, והיו צריכים

לקבל את הפתרון במסגרות גריאטריות, כי אז אין ספק שהמסקנה היא שהמערכת יעילה.

אין ספק שאחת הסיבות לכר היא קיומן של מרפאות המגינות על הקשיש מפני הצורר לפנות

למיון ולאשפוז. מבחינת ז ו אנ י חושב שעשינו רבות. ביטלנו 1700 מישרות, וזאת לאחר

צמצום שנתי של 3-4% בכח-אדם. איני טוען שלא היו בזבוזים בתחום זה או אחר, אר

מבחינה מקרו כלכלית זו מערכת יעילה.

בקשר לחוק יסודות התקציב, אני רוצה שיהיה ברור כי לא מצאנו שהקופה לקחה

הלוואה נוספת אחרי ה-5.11.85. מה שמצאנו הוא צבירת ריבית שהוא נושא הנתון באזור

דמדומים בין קיום החוק לאי קיומו, לכן כתבנו את הדברים כפי שכתבנו.

אני רוצה להעיר כמה הערות לדו"ח ומסביבו: כאשר מופיע דו"ח המבקר, אני משבח

אותו על ראייתו הכוללת. אי אפשר לשלוף דבר אחד מתוך הדו"ח, מבלי לראות את המצב

בכללו. שנה אחר שנה המבקר מתריע על-כך שבתחילת שנת תקציב חדשה, עדיין לא סיימו

את הדיון בתקציב מערכת הבריאות. העובדה שמתחילה שנת תקציב, מבלי שיהיה ברור



לגורם עצמו מה יהיה תקציבו, מעוררת שאלה כיצד אפשר להחיל על אותו גורם את חוק

יסודות התקציב. הבעיה היסודית והרצינית ביותר היא שההתחשבנות נמשכת, וגם כאשר

בסופו של דבר אתה מפצה, אינר יכול לפצות על ההתיקרויות ועל האחור שבמתן הפיצוי.

אני חוזר ואומר בכל פורום: לא יהיה פתרון לבעית מערכת הבריאות, אם לא יהיה

חוק בטוח בריאות ממלכתי. אנו מוכרחים להוציא חלק מהנושאים עליהם יש ביקות מתחום

ההתמקחות היומיומית. יש היום ועדה של הקואליציה, ועדה שאינה רשמית, שאין חלוקי

דעות פוליטיים בין חבריה באשר לשאלה על מה לבסס את חוק בטוח הבריאות. הוא צריך

א. שהחוק יהיה מבוסס על-כר שמימון בטוח הבריאות

ייגבה משלושה מקורות - מס בריאות, מס מקביל והשתתפות הממשלה. הווכוח שלי עם חה"כ

שוסטק הוא על גובה ההשתתפות של הממשלה. הוא רוצה השתתפות גבוהה יותר של הממשלה,

ואני אומר לו שצריך להתחשב ביכולת המשק. הווכוח הוא אם צריך לקבוע בחוק ש-40%

מתקציבי קופות-החולים יבואו מהממשלה. חה"כ שוסטק אומר שאם יהיה חוק וכל הצבור

ישלם על-פי טבלה ברורה, ההכנסה למערכת תהיה הרבה יותר גדולה, ולכן תהיה גם

אפשרות לממן את חלקה של הממשלה. אפשר יהיה לקבוע בחוק את האחוז ים שיחי יבו את

הממשלה.

אין בוועדה וכוח על-כר שצריכים להיות שלושה מרכיבים ולא שניים. הטעון של

האוצר, שיש לראות במס המקביל ובחלקה של הממשלה דבד אחד הוא עורבא פרח ואף אחד

אינו מקבלו. אנו אומרים שיש שלושה גורמים: עובדים, מעסיקים וממשלה.

ב-1973/74 עמדתי בראש וועדה אשר ניהלה מו"מ עם אליעזר שוסטק. קופ"ח לאומית

עמדה אז להצטרף לקופ"ח כללית. ההסכם על-כד נחתם בראשי-תירות. כאשר הלכנו לסיים

את ההסכם, הגשנו הצעת חוק שאמרה כי שליש מהתקבולים יגיעו מהעובדים, שליש

מהמעסיקים ושליש מהממשלה.

הרוב המריע של חוקי העבודה בישראל נבעו מן ההסכמים הקולקטיבי ים, לאחר

שהתברר שהם חלים על מרבית האוכלוסיה, וזאת כדי לא להשאיר בשוליים צבורי עובדים

מסוימים. אותו דבר היה גם לגבי המס המקביל: המדינה רצתה להגדיל את ההכנסה ולכן

הפכו זאת לחוק.

כאשר יהיה חוק בטוח בריאות, צריר יהיה להקים רשות אשפוז אשר תימנע את מה

שמתרחש היום. אני חושב שכללי השכר במשק מעוותים וצריך למצוא להם פתרון, אך אי

אפשר לדרוש במדינת ישראל שיהיו שני בתי-חולים אחד ליד השני, כאשר באחד יהיו תנאי

עבודה א' ובשני תנאים מסוג ב'. במדינת ישראל חשוב לא רק כמה אתה משתכר אלא גם

כמה משתכר שכנך. הקמת רשות אשפוז כחלק מחוק בטוח בריאות, יכולה לפתור את הבעיה

הזו. צריך לעשות זאת מהר ככל האפשר.

בענין המס האחיד, אם אוציא מהמערכת את החלק שעובר לקופ"ח, הוא הרבה-הרבה

יותר פרוגרסיבי ממה שמקבלת קופ"ח. במשך עשר שנים, המס האחיד בהלזתדרות היה הדבר

הרגרסיבי ביותר. היתה מאחורי זה פילוסופיה מסוימת לא נכונה לדעתי. חשבו שכך

מחזיקים בתוך ההסתדרות את וקבוצות החזקות. אך יש גבול מסוים לכך, כמה ניתן

לגבות מכל משפחה? אם אני משלם 200 ש"ח לחודש, זה הרבה כסף. צריך להמשיך בשיפור,

אך המס לא יוכל להיות פרוגרסיבי במאה אחוז.

שאל חה"כ תיכון מדוע אין מעבירים את הגבייה לבטוח-הלאומי, אך אין הוא מסכים

להעביר את גביית הבטוח-הלאומי למס-הכנסה. בדקו גם את הענין הזה, ובהצעת החוק

המוסכנית על כל הצדדים, נאמר שלשכות המס יקבלו את מעמד הבטוח הלאומי לצורך

הגבייה, משום שהבטוח הלאומי אינו ערוך כדי לבצע את הגבייה במקומות העבודה.

לסיכום הדיון, שמענו את ההערות השונות. כל זמן שלא נבטיח שני דברים יסודיים

שהם מהותו של דו "ח הביקורת: התוזשבנות בזמן של משרד הבריאות והאוצר עם

קופות-החולים, ולא פיצוי לאחר מכן, וחוק בטוח בריאות המבוסס על קופות החולים

הקיימות אשר יחוקק במהירות האפשרית, יכניס למערכת המשלמים חוגים שאינם משלמים

דבר וייצור קופת רזרווה שאין לנו היום - כל עוד לא ייעשו שני הדברים האלה,

הבעיות לא תיפתרנה. אם לא נעשה זאת בתקופת הממשלה הזו, זה עלול להכניס את מערכת

הבריאות לאחר הבחירות לצרות הרבה יותר גדולות. זוהי דוגמה לחוק שצריך להתקבל על

בסיס רחב בכנסת.



בנימה זו אני מסיים את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.30)