הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 312

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום בי, וי בשבט תשמ"ח, 25.1.88, בשעה 9.30

בנ וכוזות;

חברי הוועדה; היו"ר אי הראל

ר' איתן

י י צבן

ד' תיכון

מוזמנים; מבקר המדינה יי מלץ

פרופ' י י לס - מנכ"ל משרד הבריאות

יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - )

צי אלון - )

שי רוזביץ - ) משרד מבקר המדינה

ס י ק וסטר - )

אי מלכי - משרד האוצר

עי ברלינסקי - משרד הכלכלה

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

הקצרנ ית; ת' בהירי

סדר-היום; מאגר כה אדם רפואי במדינה - דו"ח מסי 37 של מבקר המדינה



מאגר כח אדם רפואי במדינה - דו"ח מס' 37 של מבקר המדינה

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו ממשיכים בדיון בפרק מאגר כח-האדם הרפואי.

כזכור לכם, בישיבה הקודמת סקרה שרת הבריאות את הבעיות התקציביות הקשות העומדות

בפני מערכת הבריאות וסכנת ההשבתה הכמעט סוטאלית של המערכת. מאז הישיבה ועד היום

חלה איזו שהיא התקדמות, ואני מבקש ממנכ"ל משרד רובריאות לדווח לנו מה הושג.

י י לס;

אם השבוע הבא שעבר היה בסימן של זקוקין דינור, בכל זאת הגענו לאיזה שהוא

סיכום עם משרד האוצר. חתמנו על מיזכר הבנה עם משרד האוצר, 7mייאפשר להזרים

סכום של 13 מליון ש"ח לבתי-החולים, על מנת לפתור את הבעיות הדחופות של שלושת

החוז-שים הקרובים. המיזכר הזה מביע כמה נקודות: "משרד הבריאות ייאפשר לבתי-החולים

יתר גמישות בצד ההכנסות הישירות, במגמה לאפשר לבתי-החולים לאזן את תקציבם".

במילים אחרות, כאן מובעת מדיניות חדשה של משרד הבריאות, להתוזיל למכור שירותים

מוגדרים בשעות אחר-הצהריים, כאשר המכירה היא לא לפרטים אלא לחברות הביטוח דהיינו

לגופים ממוסדים שהם קופות החולים.

"תוטל אחריות אישית על מנהלי בתי-החולים,

לעמוד במסגרת התקציב". הכוונה היא כמובן לדוגמה אישית. הבעיה היא שמדי שנה,

בשלושת החודשים האחרונים של התקציב, חוזרת אותה תמונה. בתי-החולים באים בזעקה

שהקופה ריקה. הסעיף הזה יוצא מתוך הנחה שיהיה סיכום תקציבי עם האוצר לגבי השנה

לטווח קצר פתרנו את הבעיה, אר באשר לטווח הבינוני, דהיינו

השנים 1988/89, המצב הוא שזו הפעם הראשונה שעל שולחן הכנסת יונח ספר מחול שמשרד

הבריאות לא ראה אותו ואינו יודע מה כתוב בו. זהו תקציב וזד-צדדי שהוגש על-ידי

האוצר. אם אכן כתוב בו מה שאנו חושבים שכתוב בו, כלומר שכל התוספות שניתנו השנה

אינן מהוות בסיס לחישוב התקציב בשנה הבאה, לא נוכל להטיל אחריות אישית על מנהלי

בתי-החולים, שכן בשנה הבאה תחזור על עצמה אותה תמונה.

אני מדבר על סמר השערה. קרה מקרה חמור, שאיננו יודעים כלל מה כתוב בספר.

מאנפורמציה הידועה לי בעל-פה, אני אומר כי משרד האוצר חייב להכניס לחישובי

התקציב שלו בשנה הבאה את כל התוספות, את כל ההסכמים ותוצאות המו"מ שהיה השנה,

אחרת גם בשנה הבאר, תחזור על עצמה אותה תמונה.

13 מליון ש"ח, זוהי תוספת תקציבית לשנה זו בלבד?

כן. אני קורה לכר בלון חמצן זמני. אני משער שהואיל ולא היה מו"מ בין משרד

הבריאות ומשרד האוצר, 13 מליון הש"ח האלה אינם כלולים בחישוב התקציב לשנה הבאה.

הדבר אומר שחולה סרטן הנזקק לתרופות באלף דולר לשבוע, ב-31 למרץ נצטרך להפסיק לו

את מתן התרופות משום שאין התרופות הללו מתוקצבות בתקציב הבא. אני אומר דברים אלה

על סמך השערה, שכן המצב המגוחך הוא שאיננו יודעים מה כתוב בתקציב.

אני אוהב את הדוגמאות של חולה הסרטן והישישה בת ה-ו9. כיצד יתכן שהשלא

ראית את התקציב, כל אחד יכול לראות התקציב. מחר יובא התקציב להצבעה בקריאה

ראשונה, מה תאמר שרת הבריאות לכנסת - שהיא בעד התקציב או נגדו?



י י לס;

איני מדבר בשמה. אני משער שתאמר כי היא נגד התקציב.

ד' תיכון;

הבעיה היא כיצד אתה יכול לשבת בפנים ולהצביע נגד התקציב. אני שואל, האם

התקציב שיוגש מחר לכנסת מקובל על משרד הבריאות או לא? האם יש או אין אחריות

קולקטיבית? מי שלא מסכים לתקציב התפעולי שלו, מצביע נגד התקציב על כל המשתמע

מכך. לא ייתכן ששר יהיה בפנים ויצביע נגד, או יאמר כי אינו יודע מה כתוב בתקציב

ואין הוא בא להצבעה.

האם שרת הבריאות תישאר בממשלה, למרות שהתקציב אינו

מוסכם עליה. קיימת בעיה של אחריות קולקסיבית. מבקר המדינה מציג את השאלה הזו

מדי שנה בשנה, כיצד ייתכן שהתקציב לא יהיה מוסכם על משרד הבריאות, בכל זאת יאושר

ובכל זאת לא יחייב איש לאחר מכן.

י י לס;

לא אוכל להשיב על שאלות אלו בשמה של שרת הבריאות. אנסה להישאר במסגרת

המקצועית ולומר כי במידה והתקציב הוא ראלי ואמיתי, נוכל לחייב את מנהלי

בתי-החולים---

די תיכון;

אתה לא יודע מה כתוב בתקציב?

י י לס;

לא, איני יודע. כל מה שראיתי אלו החלטות הממשלה.

ד' תיכון;

אין לד את חוברת התקציב של משרד הבריאות על סעיפיו השונים?

י י לס;

שלילי.

אתה יודע שהשאלה אינה אם ראינו את התקציב או לא, אלא האם השתתפנו בתהליך

הכתיבה של התקציב.

די תיכון;

אני יודע על מה אתה מדבר. הרי זהו מצב בלתי נסבל. אמרנו זאת גם בעבר, אר

שום דבר לא זז.

היו"ר א' הראל;

אתה צודק. התייצבנו גם אז סביב התביעה שלך בענין זה.

די תיכון;

מה עמדתכם לגבי הטלת האגרה?



י' לס;

זהו נושא שגם שר האוצר ירד ממנו, מדוע אתה מעלה אותו מחדש?

די תיכו ן;

אתה מדבר על גרעון, על חוסר אפשרות לעבוד במסגרת התקציב לשנת 1988. ישנו

בעיות שאפשר היה לפתור על-ידי הגדלת הכנסות.

יש כאן שאלות ברורות, שהצגתי אותו עוד לפני שנכנסת. אני מוכן לחזור על משפס

"משרד הבריאות ייאפשר לבתי-התולים יתר

גמישות בצד ההכנסות הישירות". נקודת המחלוקת היא על השאלה ממי תבואנה ההכנסות.

משרד הבריאות אומר כי הן תבואנה מגופים ממוסדים - חברות ביסוח וקופות וזולים ולא

מפרטים.

מה משרד האוצר מבין ממיזכר ההבנה הזה?

איני רוצה לדבר בשמו.

מה אתה חושב שהוא מבין?

ישנו כאן נציג משרד האוצר שיוכל להשיב על שאלתך.

אם לא נעשה סוף לענין הזה, המצב יימשך. האמינו לי שזהו מקור כל הצרות במשרד

הבריאות, שאין הוא מסוגל להגיע להסכמה עם משרד האוצר. מנכ"ל משרד הבריאות אומר

האוצר לא התייעץ עם משרד הבריאות בכל הנוגע להכנת תקציבו, ולכן

אין הוא מוסכם עליו. מחר נצטרך לאשר את התקציב הזה, ובעקבות זאת צפויה לנו שנה

חמה ביותר.

זה קורה לממשלה הזו לכל אורך הדרך, גם בתחום החקלאות.

בכוונה כתבו את מיזכר ההבנה כך שכל אחד יוכל להבין ממנו מה שהוא רוצה.

ברור לכולם כי אין הסכמה בין משרד האוצר למשרד הבריאות, אך כאשר הממשלה

מחליטה, החלטתה צריכה לחייב את כולם. השאלה היא אם תקציב משרד הבריאות כפי שהוצע

על-ידי שר האוצר, אושר על-ידי הממשלה. גם לגבי תקציביהם של משרדים אחרים לא

תמיד יש הסכמה. שר הבטחון גם הוא בוודאי אינו מסכים לתקציב הבטחון, אך לאחר

שהממשלה מחליטה, הוא חייב לקבל את החלטתה,



היו"ר אי הראל;

על-פי מה שמסרה כאן שרת הבריאות, הויכוח על תקציב הבריאות טרם הסתיים.

ד' תיכון;

אר ההל ממהר נשב שש-שבע שעות מדי יום על התקציב. השאלה שלי היא, האם תקציב

משרד הבריאות כפי שיועבר מהר לאישור הכנסת בקריאה ראשונה, יהייב את משרד הבריאות

או לא.

היו"ר אי הראל;

אם שרת הבריאות תצביע נגד התקציב, תנבענה מכך מסקנות הקבועות בהוק.

די תיכון;

מה שיקרה הוא שהיא לא תבוא כלל להצביע, ולכו מערכת הבריאות נדונה למשברים

יומיומיים.

היוייר אי הראל!

ביו אם תצביע בעד או נגד, ברור שאת המשבר בתחום הבריאות לא פתרו. ביקשנו

משר הבריאות לבוא לכאן היום, אך הוא לא יכול היה. מהר לא יוכל לבוא, משום שזומנה

על-ידי ראש הממשלה ישיבת קואליציה בדיון בתקציב.

מבקר המדינה חוזר ומתריע מדי שנה על אי פתרון הבעיה. השנה המצב חמור

מאי-פעם, כולם מאיימים בעיצומים וחלקם כבר שובתים. זו הדקה התשעים לטפל בענין,

משום שמחר יונח התקציב על שולחן הכנסת.

היו"ר א' הראל!

נשמע אם לנציגו של שר האוצר יש מה לומר בעניו זה.

אי מלכי!

השתמע מדברי מנכ"ל משרד הבריאות כאילו אי ההסכמה בין משרדי האוצר והבריאות

נובעת משרירות לב של משרד האוצר. העובדה היא שמשרד הבריאות סירב לשתף איתני

פעולה בהכנת התקציב.

מה פירוש "סירב"? האם הקמתם צוות לדיון בתקציב והוא לא אי יש אותו?

אי מלכי!

בדיוק כך.

המצב לא התחיל בזמנה של שרת הבריאות הנוכחית. כך היה גם בזמנם של קודמיה.

הענין אינו מגיע אף פעם לידי פתרון. התקציב מתקבל על-ידי הממשלה, אר שרי הבריאות

מסרבים לקבלו.



היו"ר אי הראל;

הכרעת הממשלה בעניו התקציב אינה פותרת את הבעיה. אפשר להחליט על סגירת

בית-רזולים כדי לנסות לאזן את התקציב, אר אם מערכת הבריאות נשארת כפי שהיא, אי

אפשר לסיים את הווכוח. אין מחליטים כיצד לפתור את הבעיה, נושא האגרה גם הוא

נשאר פתוח עוד משנה שעברה, וכר קורה שמשרד הבריאות אינו מסוגל להתמודד עם בעיית

התקציב.

ד' תיכון;

האם בתקציב שסוכם הובאה בחשבון גם האגרה?

אי מלכי;

לקחו בחשבון את החלטות הממשלה. מכיוון שהאגרה טרם אושרה על-ידי הממשלה, אי

אפשר היה להביאה בחשבון. מה שנלקח בחשבון הוא הגדלת התשלום עבור יום אשפוז,

ומכאן הגדלת ההכנסות.

די תיכון;

הייתי רוצה לשמוע את עמדת מבקר המדינה בענין זה.

מבקר המדינה י' מלץ;

כל מה שיש לי לומר, כבר נאמר בעבר.

ד' תיכון;

הייתי מבקש שתרענן את זכרוני.

מבקר המדינה י י מלץ;

הדברים כבר הובאו בפני המליאה ונתקבלו החלטות. הם נכתבו מספר פעמים בדו "ח

המבקר ואין טעם לדקלמם מחדש. אני מאשר כי המבקר מתריע וחוזר ומתריע.

די איתן;

נראה לי מוזר, שנמצא עתה פתרון על רגל ארה לבעיית תקציבו של משרד הבריאות.

כל מערכת רובריאות מצריכה אשפוז ממושר. כל עוד בתי-החולים מתנהלים ברמה נמוכה ואף

נמוכה מאד של ניהול, ישפכו כסף, לא יעמדו במסגרת התקציב ואף אחד לא יתן את הדין

על סיום התקציב לפני הזמן. לפני שנה ביקרה ועדת המישנה של ועדת החוץ והבטחון

לנושאי כוננות בבית-החולים רמב"ם. אמר לנו מנהל בית-החולים, פרופסור ברנדייס, כי

כל שנה צריך להחליף את הסכו"ם , הוצאה הנאמדת במליוני שקלים. גונבים שם סכו"ם.

מידע אישי אני יודע מה גונבים בבית-החולים בעפולה, ומה אפשר למצוא שם בפח האשפה,

למשל מזרקים חדשים בעטיפה מקורית. הניהול כושל. מנהל בית-החולים אלישע בחיפה,

שהוא בית-חולים פרטי, אמר לפני שבוע בטלוויזיה כי הוא מצליח להרוויח כסף. הוא

מנהל את בית-החולים כמו מפעל. נכון שהוא גובה כסף רב, ורק עשירים יכולים להיות

מאושפזים שם, אך הניהול הוא כפי שצריך להיות.

מדוע צריך משרד הבריאות לנהל בתי-חולים?

היו"ר אי הראל;

ישנה החלטה ברורה של ועדת טריינין בענין זה.



ר' איתן;

למשרד הבריאות איו את היכולת ואת הכלים הארגוניים לעשות זאת. מעולם לא עמד

רופא בראש משרד הבריאות. אם לא תשתנה כל השיטה, נהיה עדים בשנה הבאה לדו "ח דומה.

האוצר ימשיר להחזיק את היד על הברז ולא יתן עוד תקציב, כל עוד הניהול כושל וברמה

נמוכה. כר המצב גם במשרד הבריאות ובמשרדים אחרים, לא יודעים כיצד לנהל ענין. אם

יש מי שיודע לנהל עניו, הוא נתוו ללחצים פוליטיים כאלה, שאינו יכול לבטא את

כשרונו.

אתם יודעים טוב ממני מה קורה בבתי-החולים, כיצד אנשי סגל עוטפים את גופם

במגבות בית-הרזולים, ואיו בודקים אותם ביציאה כי אין זה מכובד. אנו הופכים למדינה

לבנטינית יותר ממדינות לבנטיניות אחרות.

היו"ר אי הראל;

דווקא בתתדם זה ישנה התקדמות. ישנה החלטה של הנהלת המשרד על הקמת רשות

אשפוז.

ר' איתן;

מי אמר שזהו הפתרון הטוב ביותר?

היו"ר אי הראל;

ועדת מומחים שבדקה את הנושא.

די תיכוו;

אנו נמצאים היום בדקה התשעים. אני שואל את יו"ר הוועדה, מה בדעתך לעשות.

האם אתה מוכו שהוועדה לעניני ביקורת המדינה תצא בהכרזה שתאמר כי תקציב משרד

הבריאות אינו מקובל על מי שאינו מקובל, ואנו דורשים שתיפול הכרעה לכאו או לכאו?

היו"ר אי הראל;

מבלי לקבוע מי אשם במצב זה, אנו בהחלט מוכו לקריאה זו.

על סמך מה הוועדה תקבע שהתקציב לא מספיק?

היו"ר אי הראל;

איננו אומרים שהתקציב אינו מספיק, אלא שאין הסכמה ביו האוצר למשרד רובריאות

לגבי תקציב הבריאות. מחר יוצבע על התקציב בכנסת, לכו מציע דו תיכוו כי נדרוש

הכרעה בין משרד הבריאות ומשרד האוצר עוד לפני אישור התקציב. אנו קובעים שלא

ייתכו שיגישו מחר את תקציב משרד הבריאות לאישורה של הכנסת, מבלי שתהיה הכרעה

מוקדמת.

די תיכון;

יאמר מי שיאמר כי נפלה הכרעה, אלא שצד אחד אינו מקבל אותה.

מעבר לכל וכוח פוליטי, מוסכם ביו הנוכחים כאו שאי אפשר להשאיר את המצב כפי

שהוא.



ד' תיכון;

אני אומר שצריך לגבות אגרה. מרובר באי קבלת מדיניות. אם פה ושם מתקבלת

החלטה, אין היא מתבצעת.

י י לס;

כל טיפול של חולה דיאליזה עולה 50 1 דולר, שלושה טיפולים

בשבוע עולים 450 דולר. מדובר בהוצאה של 25 אלף דולר לשנה. האם תיגבה ממנו אגרה?

הרי בטיפולים יקרים אלה מונח עיקר הכסף.

ד' תיכון;

אני מדבר על גביית 4 ש"ח עבור כל ביקור אצל רופא, מאותה אוכלוסייה שיכולה

לעמוד בהוצאה זאת. זהו הסכום שייאפשר למערכת הבריאות לצאת למרחב. אני אשלם אגרה,

אר מי שאין לו לא ישלם, גם לא עבור דיאליזה.

היו"ר אי הראל;

אני סבור כי גם כאשר מדובר על רפואה שויונית, אפשר לפתוח פתחים מסוימים

לתשלום.

ד' תיכון;

אני יודע שזוהי עמדתכם, אר אין זו עמדתה של השרה.

י י לס;

אני יכול לומר לך כי הקמתי ועדה משותפת למשרד הבריאות ולקופת-החולים

הכללית, אשר תגדיר את השירותים שאינם מכוסים בבטוח. לאחר שנדע מהם, מהן הכמויות

הצפויות של שירותים אלה ומה המחיר של כל אחד ואחד מהם, קיימת כוונה להניח זאת על

השולחן כדי לערוך דיון צבורי. קיימת אפשרות שאדם לא ישלם עבור שירותים אלה ברגע

שהוא נזקק להם אלא על-פ י שיטה של בטוח נוסף.

די תיכון;

למה לא עושים זאת כאשר מדובר ברפואת שיניים?

יי לס;

רפואת שיניים היא נושא פחות קריטי. אם תבדוק את המצב ב"אגד", תראה שחברי

"אגד" הקימו לעצמם מרפאת שיניים. למי שרוצה בכך, יש אפשרות לעשות היום בטוח

שיניים.

די תיכון;

האם האגרה עבור תרופות אינה תורמת במשהו לחסכון בתחום זה? לדעתי הנסיון

שלנו בתחום זה מוכיח תוצאות טובות. קופת-החולים אומרת כי זה הביא לחסכון עצום.

י' לס;

לא הייתי אומר שהחסכון בתחום זה הוא עצום. כפי שאתה יודע, נושא האגרה הוא

נושא פוליטי מעיקרו. הוא מהווה רק סמל שמסביבו מסתובבת המערכת הפוליטית, כל אחד

עם האידאולוגיה שלו. לגופו של ענין, 4 ש"ח כפול 10 מליון ביקורים, כלומר 40

מליון ש"ח לא יתנו פתרון לבעיות התקציביות של מערכת הבריאות.



היו"ר א' הראל ;

אם תכריח את קופות החולים לגבות עבור כל ביקור, תשיג סכום גדול. חסכון נוסף

יושג כתוצאה מכך שמספר הביקורים אצל רופאים יצסמצם.

די תיכון;

ללא ספק, יהיה בכך מהפך כללי במערכת הבריאות. קיים רק וכות אידאולוגי בתור

מחנה מסוים, שגם בו הפרצות הולכות ומתרחבות.

היו"ר א' הראל;

כלומר הרווח שיושג לדעתך אינו רק בהכנסה נוספת אלא בייעול המערכת.

ד' תיכון;

בוודאי.

היו"ר אי הראל;

נחזור עתה למיזכר ההבנה בין משרדי האוצר והבריאות.

י י לס;

"תפוקות מערכת הבריאות יוגדרו ויתומחרו בהתאם לעלותם בפועל. ניתוח מערכת

התמחיר ייעשה באמצעות חברה חיצונית וישתלב בפרוייקט מיחשוב בתי-החולים. פעולה זו

תוכל להביא בעתיד לשיסת התחשבנות שונה ויעילה יותר בין הגופים במערכת".

כאן אני רוצה להתייחס לדבריו של חה"כ איתן בנוגע לרמת הניהול. אני מוכן

להסכים לחלק גדול מדבריו ולומר לו כי אנו פועלים לשנוי המצב. רק לפני שבועיים

חתמנו על חוזה למיחשוב מלא של בתי-החולים, אשר ייאפשר לנו זרימת אנפורמציה

אמיתית. אי אפשר לקבוע מדיניות לפני שיש מידע. זרימת המידע כיום היא מאד-מאד

ספורדית. אני רוצים להגיע למצב בו כל מה שעושה בית-החולים יוגדר ויתומחר, כדי

שבית-החולים יקבל את מה שמגיע לו. הגופים הנותנים את השירות יהיו מתוקצבים באופן

מלא, ויישמר הקשר בין התקציב לבין מה שהם עושים.

בדיון התקציבי שקיימנו עם בית-החולים רמב"ם התברר כי מבוצעים בו מדי שנה

400 צינטורים, בעוד שבבית-החולים הכרמל מבוצעים כ-1500.

י י צבן;

מהו הפרסונל והמיכשור בכל אחד משני בתי-החולים למסרה זו?

י י לס;

הסיבה לתפוקה הגדולה יותר בבית-החולים הכרמל היא תקצוב נכון. אנו מתכוונים

ליישם שיסות תקצוב נכונות יותר , אך זה לא יקרה בחודש אחד.

אנו משתדלים לקדם את נושא רשות האשפוז. אין כוונה להקים עוד רשות אשפוז,

אלא להוציא את בתי-החולים מניהול הממשלה ולתת להם לפעול על בסיס קריטריונים

ברורים. למנהל בית-החולים יש שתי מערכות יחסים: האחת מול הגורם המבטח שהיא

קופת-החולים. מערכת זו תתנהל באמצעות ספר תמחיר אשר יגדיר את מה שבית-החולים

מוכר לחברת-הבטוח. מערכת שניה היא היחסים שבין מנהל בית-החולים לעובדים שלו.

הכוונה היא להכין ספר אשר יגדיר את מערכת היחסים הזו. הכוונה היא לבטל שיטות שכר

שיש בהם אנטי-מוטיבציה ולעבור לשיטות שכר המעודדות מוטיבציה של הסגל בבית-החולים

לעבוד.



ברמה המקומית, אפשר להביא כדוגמה את ההסכם בין קופת-חולים במחוז

ראשון-לציון לבין בית-החולים אסף הרופא, מטרת ההסכם להביא לכך שבשעות

אחר-הצהריים ינוצלו המתקנים ויבוצעו ניתוחים נוספים. הצוות שיבצע את הניתוחים

יהיה מזוהה, תימדד כמות השירות ותתומחר, הגורם המבטיח יעביר את התמורה

לבית-החולים ומנהל בית-החולים יעביר את התמורה לעובדיו, ביחס ישיר למה שהם

עושים. זוהי הדרך בה אנו מתכוונים לנהל את בית-החולים בעתיד.

דרר זו נשמעת פשוטה, אר היא מחייבת רוקיקה מיוחדת שכן מדובר ברשות

סטטוטורית. החקיקה הזו תוציא מרשות הממשלה 15 אלף עובדים. צריר לזכור שישנן

"שכבות גאולוגיות" של הסכמי שכר שצריר להתגבר עליהן. אנו ראליים ויודעים שלא

מדובר בביצוע מיידי.

ר' איתן;

ואם זה לא יעבור?

י י לס;

אני לא מאמין שזה לא יעבור, כי כל הצדדים מעונינים בכך. אני נמצא במערכות

צבוריות כבר חמש שנים.

היו"ר אי הראל;

אר אתה חדש במשרד הבריאות.

אני אופטימי בכל הנוגע לתכנית רב-שנתית. עובדה היא שהאוצר חתם על-כר.

הדוגמה שאני מסתמר עליה היא קנדה. כאיש מדע אני מתבסס על דברים שיש להם

הוכחה במציאות. קנדה היא מדינה חופשית, עם כלכלה חופשית. יש בה מערכת בריאות

הרבה יותר שויונית, סוציאליסטית וטובה מזו שיש במדינת ישראל. המערכת שם עובדת

כבר עשרים שנה על עקרונות אלה.

."schedule of beneffits"בספר זה לכל פעולה

רפואית יש קוד מחשב משלה, יש לה שם ומחיר. הרפואה בקנדה שויונית, משום שספר זה

הוא חוק מדינה. הפרלמנט הקנדי חוקק את כל מה שנאמר בספר הזה כמחיר מחייב בתחומי

הרפואה. בספר זה מסווגות 5000 קטגוריות של טיפולים רפואיים. אנו צריכים רק ללמוד

מהם.

י י צבן;

איר אתה מבטיח כי על-פי השיטה הזו, לא יקח הרופא תמורת ניתוח של החלפת פרק

הירך גם תרומה לבית-החולים?

י י לס;

היתרון של קנדה הוא בכר ששם חיים קנדים. העם הוא אחר, הוא מבקר 4 פעמים

בשנה אצל רופא, בעוד שאצלנו 11. הבדל נוסף הוא בכר שבקנדה עובדים ואצלנו רוצים

רק לקבל שירותים. התל"ג לנפש הוא פי שניים וחצי מאשר במדינת ישראל.

י י צבן;

והשכר.



שכר הרופאים הוא בוודאי פי שניים מאשר אצלנו.

י י צבן;

הUNION BANDK OF swiTZERLAND-פירסם לאוזרונה מחקר על יוקר המחייה ב-40 ערים

בעולם. אם הבסיס הוא 100 נקודות לציריך, יוקר המחייה בתל-אביב הוא 108. בשכר אנו

למטה-למטה. בתפוקה לעובד מצבנו טוב יותר מאשר בתחום השכר.

י י לס;

הספר שעליו אני מסתמר הוצא על-ידי ה- Ontario health insurance planהיושב

בקוויבק. על-פי השיטה הקנדית לכל אזרח יש כרטיס. כל אזרח יכול לפנות לכל רופא.

בסוף הפעולה כותבים על התלוש את רזקטגוריה של הטיפול הרפואי, נותן השירות אוסף את

התלושים על-פי הקטגוריות ומעביר אותם בסוף החודש למדינה (במקרה שלנו זה יכול

להיות לחברת הבטוח או קופת-חולים), ואז הוא מקבל את הזכוי שלו. הדרך היחידה שלו

להרוויח יותר היא לעבוד יותר.

י י צבו;

עד כמה שידוע לי, על-פי השיטה הזו היו מקרים של גילויי שחיתות רציניים

באוסטרליה.

י י לס;

נכון. השיסה הזו של תשלום עבור שירות, עלולה לעודד שירות מיותר. בקנדה יש

מנגנוני בקרה. אם נתפס רופא ברמאות מן הסוג הזה, הוא נענש.

י י צבן;

כפי שאתה מכיר את החברה הישראלית, האם היא בשלה להנהגת שיטה כזו?

יי לס;

לא. אנו יכולים לבחור בדרך של ביניים. לדוגמה, מנהל בית-החולים יקים צוות

אשר יעסוק אר ורק בניתוחי ערמונית. בבית-החולים תל-השומר נעשים היום רק 208

ניתוחי הערמונית, כלומר 1 ליום בממוצע, וזאת בזמן שהנתונים מראים כי 20% מ-2

מליון הגברים במדינה סובלים מבעיות פרוסטטה.

י י צבן;

אם מישהו היה מאשים את המערכת הרפואית בכר שהיא יוצרת צוואר בקבוק מלאכותי,

כדי ללחוץ לשנוי השיטה, האם היית יכול להזים זאת?

יי לס;

לא, זוהי אמת לאמיתה. בבית-החולים רמת מרפא מבצעים יותר ניתוחי קטרקט מאשר

בבית-החולים תל-השומר. המצב במערכת הצבורית הוא, שאין מוטיבציה לתפוקה ועבודה,

יש מוטיבציה שלילית - ליצירת שוק בחוץ. אחת הדרכים לפתור את המצב הזה היא ללכת

בשיטה של השוק הפרטי, כלומר "תפוס כפי יכולתר". כל אחד יכול לנקוב בכל מחיר שהוא

רוצה. הוזכר כאן בית-החולים אלישע בחיפה, המנוהל על בסיס כלכלי. אחד הדברים

שמשרד הבריאות יתמור בהם הוא צו פיקוח על המחירים. כפי שמשרד התמ"ס מפרסם טבלאות

של מחירי מכוניות, כר משרד הבריאות יפרסם טבלת מחירים של שירותי בריאות. איני

מבין מדוע ניתוח שבר הוא מצרר פחות חיוני ממכונית סובארו-1300.

אתה אומר שניתוח פרוסטטה הוא מצרך מבוקש. האם לא כדאי היה להקים מרכז רפואי

שיעסוק אר ורק בנושא זה? אם ישנם עוד ניתוחים נפוצים כמו פרוטטטה, אפשר לרכזם

במרכז רפואי אחד.

במוסקווה יש רופא ידוע לניתוחי עינים בשם פיודורוב. הוא מנתח בשיטת סרט

נע, כאשר על "פס הייצור" שלו שוכבים חולים. המיטות נוסעות, הטכנאי או הרופא מבצע

הותך, המיטה עוברת לתחנה הבאה ושם נעשה שלב נוסף בניתוח וכר הלאה. כר מבצעים במשר

חודש יותר ניתוחי קטרקט מאשר בכל מדינת ישראל על 20 בתי-החולים שלה במשך שנה.

בניתוח פרוסטטה לא מדובר רק בטכניקה של הניתוח אלא גם בשבוע של אשפוז.

אם אתה זקוק למסות בנושא מסוים, תקים מרכז מיוחד אשר יכלול גם את האשפוז.

למה להקים מרכז חדש, כאשר יש לנו את כל הציוד אשר אינו מנוצל.

השאלה היא מה יוצא בסופו של "קו הייצור" במוסקווה. אם הניתוח מתבצע ביעילות

ועובר בהצלחה, זה העיקר. השאלה שלי היא טכנית: האם לא כדאי להקים מרכז אחד אשר

יעסוק אך ורק בניתוח מסוג מסוים, ובכר להסיר את הנטל מבתי-החולים האחרים.

מה שאני מסביר הוא שאין נטל על בתי-החולים האחרים. שורש רגעיה של מערכת

הבריאות במדינת ישראל היא העדר מוטיבציה לתת את השירות, וזאת בעיקר בגלל שיטת

השכר והארגון הקיימים היום. ככל שמנהל בית-החולים מבצע פחות ניתוחים, הוא צריר

להיות מרוצה יותר. הוא לא מתוקצב על-פי התפוקה, לכן ככל שיבצע פחות ניתוחים, כר

יפתח פחות את המרוסנים, כך יתן פחות חמצן ותרופות לחולים. השיטה שבה פועל

בית-החולים היא שיטה של אנטי מוטיבציה.

מי קבע את השיטה הזו?

זוהי שיטה הסטורית שאנו מנסים לשנותה. רוח ההסכם שוזתמה קופת-חולים עם

רופאיה נכונה מאד . מדובר בניצול מתקנים בשעות אחר-הצהריים, זהוי נותני השירות,

מדיז-ת כמות השירות וקביעת מחיר לשירות.

למה האוצר זועם על ההסכם הזה?

אפשר לשאול אותו.

הוא גורר את כל עובדי המערכת.



י' צבן;

האם נכונה התזה שהועלתה בארצות שונות, שרפורמה רצינית במערכת הבריאות אפשר

לעשות בכפור לתכנית, אך רק בתנאים של הגדלת ההקצאה הלאומית לבריאות ולא בתנאי

צמצום, שכן הצמצום דוהף לאלתורים, להטלאת טלאי על טלאי ולפתרונות של כבוי שריפות

והצלה. מה אומר הנסיון בשלש ארצות שלפני כמה שנים היפנו אליהן את תשומת-לבנו -

אנגליה, פינלנד ושוודיה.

היו"ר אי הראל;

אני חושב שהאנפורמציה שמסרת לנו מענ ינת וחשובה. ועדת זוסמן בה אני משתתף

עומדת להגיש הצעה למהפך במבנה השכר בארץ. העקרון שלה הוא מתן אפשרות לתמרוץ -

כלומר מי שעובד יקבל תמורה. אני מקווה שתזרזו את קבלת חוק ביטוח בריאות וחוק

האשפוז. אם ועדת זוסמן תגיש לכם מכשיר אשר ייאפשר תמרוץ לרופאים, האם תוכלו

להפעיל מערכת כזו מבלי שיעמדו לרשותכם חוק ביטוח בריאות וחוק האשפוז?

י י לס;

בעית ההקצאה הלאומית היא בעיה קשה מאד לישראל. אנו יכולים לומר כי העוגה של

המדינה קטנה, התל"ג קטן והתפוקה נמוכה, אר מצד שני משכורות הרופאים נמוכות

יחסית. לכן הדברים מקזזים זה את זה וכך נפתרת הבעיה. אך הבעיה היא שחלק גדול

מתשומות מערכת הבריאות אינן נקובות בשקלים אלא בדולרים. כך הדבר לגבי ספרים,

תרופות, סרטי רנטגן וציוד דיאליזה. את כל אלה אנו קונים במחירי הכלכלה המפותחת.

היו"ר אי הראל;

מדד יוקר הרפואה במדינה גבוה מאשר מדד יוקר המחייה.

י י לס;

יש למדינה בעיה אמיתית; אנו רוצים ברפואה אמריקאית, אר אנו עובדים על-פי

דמה שאינה מקבילה לכר. בכל פעם שבאים בדרישה אל האוצר לתת יותר למערכת הבריאות,

צריך לבוא בדרישה גם אל העם שיתרום באופן יחסי לרמת הציפיות שלו מן המערכת. אי

אפשר רק לקבל שירותים, צריר גם לעבוד למען השירותים האלה. אנו נמצאים במצב של

בעיה חמורה.

אביא דוגמה נוספת; קיימת תרופה הממיסה את הקרישים בלב ועוזרת לו להתאושש

מהתקף-לב במהירות רבה. מזה כמה שנים משתמשים בה בהצלחה, אר בשבועות האחרונים

הופיעה תרופה חדשה היעילה יותר מהקודמת, יוזד עם זאת גם יקרך; יותר. אם התרופה

הקודמת עלתה 50 1 דולר לחולה, התרופה החדשה שהיא הרבה יותר יעילה, עולה 1500 דולר

לחולה-לב. 60%-50 מהאנשים נפטרים כתוצאה מההתקף-לב . מדובר באלפים או ברבבות

שיצטרכו את התרופה, ומכאן ברור כי מדובר בסכומים פנטסטיים.

אי אפשר יהיה למלא את כל הציפיות, אחרת נגיע למספרים אבסורדיים. מדובר כאן

גם בבעיה חברתית, עד כמה ניתן יהיה לתת לכל אחד את כל השירות הרפואי, בכל זמן

ובכל מחיר.

אשר לוועדת זוסמן, אני מברך על מסקנותיה. נוכל ליישם את המלצותיה ללא כל

קשר לחקיקה. ההסכם עם רופאי קופת-חולים הוא צעד נכון בכיוון זה. המו"מ בנושא שכר

הוא מו"מ מורכב מאד, זוהי תהיה מטרתנו ואנו מאמינים שהדרך היחידה לשפר את השירות

היא על-ידי מציאת כלים חדשים לנהל את המערכת הזו. כל הגורמים, כולל האוצר,

ההסתדרות, משרד הבריאות והעובדים מסכימים איתנו לפחות על העקרון. הבעיה עם ההסכם

של קופת-החולים היא במספרים המוגזמים. נקודה נוספת אשר הטרידה את האוצר היא שגם

רופאים שלא יעבדו, יקבלו שכר גבוה יותר.



השוויתי את ההסכם שהושג בקופת-החולים עם המספרים הקנדיים, והתברר לי כי

התשלום כאן ושם הוא פחות או יותר אותו דבר. רופא בקנדה מקבל עבור ניתוח קטרקט

סכום של 367 דולר קנדיים. על-פי שער של 1.2 ש"ח לדולר, מחירו של הניתוח הוא

420-430 ש"ח.

היו"ר א' הראל;

האם הוא מקבל רק על-פי מספר הניתוחים או שהוא מקבל מינימום מסוים?

י' לס;

בעקרון, הוא מקבל תשלום על-פי מספר הניתוחים שהוא מבצע. אם הוא מבצע עשרה

ניתוחים בחודש, הוא יקבל את התעריף הזה כפול עשר.

יי צבן;

זה עדיין הרבה יותר זול מניתוח קטרקט בקליניקה פרטית בארץ.

י י לס;

בוודאי. צריך לזכור כי עבור הניתוחים האלה משלמים קנדים שתפוקתם גבוהה פי

שניים וחצי מאשר במדינת ישראל.

י י צבן;

ארגון הייצור שם הוא כזה, שהתפוקה לעובד גדולה פי שניים וחצי. כך צריך

לומר.

י י לס;

לד תגיע לשויון בשירותי רפואה בארץ, אם כל אחד יכול להחליט איזה מחיר יגבה

בקליניקה פרטית. המערכת הפרטית מנוהלת על-פי שיטת "תפוס ככל יכולתך", והיא מושכת

את מערכת קופת-חולים. לכן בהסכם של קופת-חולים נרשמו מספרים שאינם סבירים בהתחשב

בכלכלה הישראלית. עכשיו תמשור מערכת קופת-חולים את המערכת הממשלתית אחריה.

היו"ר אי הראל;

עבור ניתוח לב פתוח שילם חבר שלי במרכז הרפואי בהרצליה סכום של 15 אלף דולר

מלבד אשפוז. באותו מרכז עובדים רופאים המועסקים על-ידי המערכת הממשלתית. אם היית

מתמרץ אותו רופא בתוך המערכת, הוא לא היה צריך לפנות אל המרכז הרפואי הפרטי.

י י צבן;

איר עובדת הרפואה הפרטית בקנדה?

י י לס;

אין שם רפואה פרטית, כתוצאה מכר שהספר הזה הוא חוק המדינה. כר הדברים

מתנהלים כבר עשרים שנה. קנדה שהיא כביכול מדינה קפיטליסטית, בנושא זה היא יותר

שויונית ויותר סוציאליסטית ממדינת ישראל.

אתה רוצה לומר לי כי הרופאים בישראל יקבלו זאת?



י י לס;

אני מדבר על העקרון של מתן תגמול הולם עבור וזמורה הולמת. את העקרון הזה

הרופאים יקבלו.

י' צבן;

אתה רוצה לקבוע להם תקרה ללא רצפה - .the sky is the limit

י י לס;

יש גבול למספר הניתוחים שיכול אדם לבצע.

אני בעד המגמה הזו באופן עקרוני, אד אני חושש מכך שיחד עם הטוב שבשיטה נקבל

גם את הרע שבא.

היו "ר אי הראל;

פרופסור מנהל מחלקה בתל-השומר הראה לי את תלוש המשכורת שלו. הוא מקבל 1600

ש"ח לתודש.

י' צבן;

תהיה תקופה של הסתגלות לרמת הכנסה גבוהה יותר במידה ניכרת, אך כאשר רופא

טוב יוכל לקבל פי חמש בקליניקה הפרטית, שוב יפנו כל הטובים אל הקליניקה הפרטית.

יי הורוביץ;

התעריפים יהיו שונים כאשר הניתוחים יבוצעו בקליניקה פרטית שהוקמה מכספי

הרופאים, לעומת התעריפים לניתוחים פרטיים המבוצעים בבית-החולים הצבורי.

עי ברלינסקי;

איד נכנסת לכאן בעית המקצועות הפרה-רפואי ים? איר פותרים בעי יתם של גורמים

אלה אשר יכולים גם הם להקשות על המערכת?

י י לס;

הספר שציטטתי ממנו מתייחס רק לרופאים. אין הוא מתייחס לעובדי מעבדה, מינהל

ומשק. גם בקנדה העובדים האלה מקבלים משכורות מבית-החולים הצבורי. כל מה שאנו

צריכים לעשות הוא להפסיק את השיטה המקובלת היום, שאין לה כל קשר למה שהרופא

עושה, ולבנות כלים שיש להם קשר רב ככל האפשר לתפוקה. שיטות אלו הונהגו לגבי

עובדי מטבח ומכבסות בבתי-החולים. ניתן לבדוק כמה מנות אוכל מכינים, כמה

קילוגרמים של כביסה מכבסים. אנו עדים לתחילת תהליד של תשלום טוב יותר לעובדים

אלה.

י י הורוביץ;

האם איננו עדים למצב בו אין תמריץ להקטין את התורים בבתי-החולים, אלא אף

להגדילם? האם אין הגדלת התורים מגבירה את ההזדקקות לניתוחים פרטיים על מנת לעקוף

את התורים? ככל שהתור לניתוחים יגדל, כך יגדל החסכון בבלוני חמצן ובתרופות. ככל

שיגדלו התורים לניתוחי קטרקט ופרוסטטה , כך תגבר התחושה של הצבור כי כדי לעקוף

את התור צריך לפנות לרפואה הפרטית. כר אנו עדים למצב בו איננו מבינים מדוע למרות

שיש רופאים במספר מספיק ויש אמצעים רפואיים, בכל זאת אנו במצב בו האנרגיה מופנית

אל הרפואה הפרטית. במערכת הפרטית עובדים אצלנו בצורה יעילה מאד, אפילו על-פי

קריטריונים קנדיים. אנו מדברים ומדברים, בעוד שהמדינ יות הולכת ונוצרת בכיוון



אחר.

במסגרת המועצה הלאומית לבריאות הקדשנו ישיבה להשוואה בין שיטות רפואיות

המקובלות בארצות שונות. אני רוצה לשאול, כיצד נראית כלכלת הבריאות של מדינת

ישראל מבחינת ההוצאה לנפש והיעילות שלה, לעומת קנדה?

מבחינת הסטטיסטיקה, אנו נמצאים במקום מצו ין בעולם. תמותת התינוקות אצלנו

היא 10 לאלף, תוחלת החיים הממוצעת היא 77 לאשה ו-74 לגבר. אחד ההישגים הגדולים

שלנו בארבעים שנות קיומה של המדינה הוא, שתוחלת החיים עלתה ב-10 שנים. היום כל

אחד חי עשר שנים יותר מאשר ב-1488. מבחינת האינ ידיקטורים הקלאסיים לרמת שירותי

הבריאות, אנו נמצאים במצב טוב מאד.

מבחינת ההוצאות שלנו לבריאות, ובספרים הם מגוחכים. אילו רופא אמריקאי היה

משתכר כמו רופא ישראלי, הוא היה מקבל תלושי מזון. הוא היה נמצא מתחת לקו העוני.

ההוצאה אצלנו היא 500 דולר לאדם, בעוד שבארה"ב היא גבוהה פי שלוש ובקנדה פי

שתיים.

י י צבן;

האם יש לך נתונים על ה-MALPACTICE בקנדה?

י י לס;

איו לי נתונים על קנדה, אך בארה"ב זוהי תעשיה שלימה. החברה האמריקאית היא

חברה תובעת. יש להם פי שמונה יותר עורכי-דין מאשר ביפן.

ההוצאה לבריאות מתוך התל"ג עומדת אצלנו על 7.6 אחוז. בקנדה ההוצאה מתור

התל"ג היא בין 8 ל-9 אחוז. גם באנגליה האחוז מתוך התל"ג נמוד יותר.

היו"ר אי הראל;

עדיין לא קיבלנו התייחסותך להערת למבקר כי יש צורר להכשיר כח-אדם רפואי

ופרה-רפואי בתחום הגריאטרי. עוד אומר המבקר כי יש מחסור באחיות והמערכת אינה

מכשירהמספיק אחיות, לעומת רופאים שיש בהם עודף הגורם לחוסר תעסוקה ואף לירידה.

ברופאים קיימת בעיה הדומה לזו שבתחום ההוראה; יש מחסור ברופאים במקצועות

מסוימים ובאזורים מסוים.

פורסם לאחרונה כי רק 40% מהסטודנטים להוראה פונים אחר-כר למקצועות הוראה,

וזאת מסיבות שונות. מהו המצב בתחום הרפואה?

י י לס;

ביחס לאחיות, יש בידי מספרים השוואתיים שפירסם ארגון הבריאות העולמי. אני

מתייחס בעיקר לנתונים של המדינות האירופאיות, משום שאנו שייכים לאזור זה. אנו

נמצאים במקום השלישי באירופה מבחינת מספר הרופאים. רק בבריהיימ ובאיטליה יש יותר

רופאים לנפש. בבריה"מ הרבה יותר ובאיטליה פחות או יותר כמו אצלנו.

באשר לאחיות, אנו נמצאים בדרוג נמוד. ב-1985 היו על כל 100 אלף נפש 357

אחיות. בפינלנד היו 601 (כלומר כפול), בנורווגיה - 981 (כמעט פי שלוש), בשוודיה

- 671, באנגליה - 460, בצרפת - 287, באיטליה - 211.



י' צבן;

יכול להיות שבאיטליה רופאים ממלאים תפקיד של אחיות.

י י לס;

בהשוואה למדינות המפותחות באירופה, אנו נמצאים במצב של מחסור באחיות.

במרוקו יש רק 66 אחיות לאלף ובאלבנ יוה 166.

אנו מנהלים מאבק גדול עם האוצר ועם נציבות שירות המדינה, בנושא תקינת

האחיות. המספרים המונחים לפני מדברים על עליה קלה במספר התלמידות שנרשמו השנה

לבתי-הספר לאחיות. השנה נרשמו כ-550 אחיות . יש לנו 15 בתי-ספר לאחיות.

הססטיססיקה המתייחסת למספר האחיות ב-14 בתי-חולים כלליים ברבע האמצעי של שנת

1987, מצביעה על-כר שעזבו את המערכת חמישים אחיות יותר מאשר התקבלו אליה. לעומת

זאת, יש נסיה גדולה יותר של אחיות לעבור למישרה מלאה. עד היום 50% מהאחיות

עובדות בחצי מישרה. המגמה לחזור למישרה מלאה נובעת מן ההסכם האחרון, הנותן

לאחיות שכר גבוה יותר כאשר הן עובדות 36 שעות שבועיות, כלומר מישרה מלאה.

אשר לגריאטריה, אני צריך ללמוד את החומר. אני יכול לומר שמאז קום המדינה

נרשמו במשרד הבריאות 30 אלף אחיות. אנו מעריכים שמתוכן עובדות היום רק כ-18.5

אלף, ומתוכן עובדות 1270 בשירותים גריאטריים, באשפוז כללי עובדות 11 אלף אחיות,

בשירותים הקהילתיים 4700, בשירותים הפסיכיאטריים 1300 ובבתי-הספר לאחיות כ-1200.

בסר-הכל כ-18.5 אלף אחיות, נכון לחודש דצמבר 1987. ההערכה שלנו היא שלמעלה

ממחציתן הן אחיות מוסמכות. את המספרים האלה צריך לקחת בערבון מוגבל.

י י צבן!

היות והענין הגריאטרי חשוב במיוחד, אני מציע שנעסוק בו במסגרת פרק נפרד.

זוהי אחת הבעיות לקראת הגשמת חוק ביטוח סיעוד.

היו"ר אי הראל;

כאשר נסיים את הדיון בפרק זה, נעבור לחוק ביטוח סיעוד.

לסיכום הישיבה של היום, אני סביר שאני יכול לומר בשם כל חברי הוועדה כי אנו

מודאגים מן העובדה שתקציב המדינה מוגש מחר לאישור הכנסת מבלי שסוכם תקציב מערכת

הבריאות. זאת אנו אומרים מבלי לקבוע עמדה בשאלה מי צודק בו וכוח.

י י צבן;

אפשר לומר שאנו מודאגים מגודל התקציב.

היו"ר אי הראל;

בישיבה הקודמת אמרנו כי אנו מודאגים מאד מהתהליכים של מחסור באחיות,

מהשביתות ומערעור מערכת יחסי העבודה בתור משרד הבריאות. אנו מודאגים מהמחסור

באחיות בעיקר בתחומים רגישים כמו גריאטריה ופסיכיאטריה. נמשיך בדיון יוזד עם שר

האוצר.

ר' איתן;

האם אפשר לקבל ממשרד הבריאות נתונ ים מדוייקים על מספר האחיות? האם אפשר

לקבל נתונים על כח האדם הערבי בבתי-תחולים, ומה יקרה איתו בשעת חירום?



י י לס;

האם בדיקה כזו תעמוד במבחן החוק? אני רוצה הנחייה של הוועדה בעניו זה.

מה זה שייך לחוק? מדובר כאן בנתונים מספריים.

אני מציע שמנכ"ל משרד הבריאות יבדוק את השאלה הזו עם היועץ המשפטי.

אני יודע שבשעת חירום עורכים כל מיני תמרונים בין המחלקות, בגלל בעית

כח-האדם הערבי.

כאשר נדון בכך, נוכל להכריז על הישיבה כסגורה.

הסטטיסטיקה הממשלתית מסווגת היום גם על-פי איפיוני דת.

אני מבקש להודות למנכ"ל משרד הבריאות על האנפורמציה החשובה מאד שמסר לנו.

אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקידך.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)