הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



פרוטוקול מסי 311

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום די, אי בשבט תשמ"ח, 20.1.88, בשעה 9.00

(נ וסח לא מתוקן)

חברי הוועדה; היו"ר די ליבאי

אי הראל

י י צבו

אי מצא

די תיכוו

מוזמנ ים; מבקר המדינה יי מלץ

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו

פרופ' י י לס - מנכ"ל משרד הבריאות

יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

עי ברלינסקי - מפכ"ל משרד הכלכלה

ט' גורקי - משרד הבריאות

שי לביא - משרד מבקר המדינה

שי רוזביץ - "

ש' קוסטר - " " "

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

הקצרנ ית; ת' בהירי

טדר-היום; מאגר כח-אדם רפואי במדינה - דו"ה שנתי 37, עמי 283



מאגר כח-אדם רפואי במדינה - דו"ח שנתי 37, עמ' 283

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום בקשתו של חה"כ יאיר צבן לזמן לוועדה

את ראש הממשלה וממלא-מקומו, בקשר לביקורתו של מבקר המדינה על הלוקת הכספים

היהודיים. אני מבין שליאיר צבן יש הודעה.

י י צבן;

הודעתי ליו"ר שאני מבקש להשהות את ההצבעה על הצעתי ואבהיר מדוע: הובהר לי

כי הופעל מכבש קואליציוני על הברי הוועדה, כדי להכשיל את הצעתי. אני חושב שזה

דבר חמור כשלעצמו, אר אני דוחה את ההצבעה על הצעתי עד לאחר שמיעת היועץ המשפטי

לממשלה. אני מקווה כי הדיון שיתפתח בעקבות דברי היועה"מ לממשלה, יביא את חברי

הוועדה לחשבון נפש בנושא זה. כדי להסיר מכשול מפני עיוור, אני מבקש שההצבעה

בנושא זה לא תהיה לאחר הפעלת מכבש קואליציוני.

די תיכון;

לא הופעל לחץ קואליציוני, לפחות לא עלינו בלכוד. אני אומר לך זאת כמרכז

סיעת הלכוד. אני חושב שהענין הוא בתחום סמכויותיו של יו"ר הוועדה. הוא יכול לזמן

לוועדה את מי שירצה. יתר על כן, על ההסכם הקואליציוני חתומים עשרות אנשים: שרים,

ראשי סיעות וחברי כנסת. איני בטוח ששני האנשים שאתה מבקש להזמינם, הם אלה שעמדו

מאחורי ההסכם הקואליציוני. לכן תיטיב לעשות, אם במקום לחפש כותרות תזמין לכאן את

האנשים העוסקים בנושא יומיום, למשל את שר האוצר. אם אתה רוצה "להרוויח" כותרת,

תבקש להזמין את ראש הממשלה וממלא-מקומו. בואו נרד מהעץ הגבוה וננהג באופן מעשי.

אנו עוברים עתה לפרק על מאגר כח האדם הרפואי - דו"ח מסי 37 של מבקר המדינה.

אני מקדם בברכה את שרת הבריאות שהתפנתה כדי להיות אתנו בתחילת הדיון על משרד

הבריאות, וכן למנכ"ל המשרד.

(תמצית דו "ח המבקר ועדכון לדו"ח מוקראים ומצורפים כנספח לפרוטוקול)

העדכון שהוקרא עתה כולל נתוני מעקב אשר יופיעו בדו"ח מסי 38. הנתונים עדיין

פנימיים ואינם נמסרים לפרסום.

אנו פותחים את הדיון בדו"ח מבקר המדינה על משרד הבריאות. הפרק הראשון

מתייחס למאגר כח האדם הרפואי במדינה. שרת הבריאות נענתה, והיא נמצאת אתנו לתחילת

הדיון על משרד הבריאות. נעבור גם טל הפרקים המתייחסים לוועדות בדיקה וועדות

משמעת פנימיות, לפרק על ביהייח רמב"ם בחיפה. על הפרק העוסק בהיערכות הגופים

הממשלתיים לביצוע חוק בטוח סיעוד, נדון על-פי בקשתי במשותף עם ועדת העבודה

והרווחה בראשותה של חה"כ אורה נמיר.

הדיון בנושא זה חייב להיעשות בהקדם האפשרי. ישנן בעיות רציניות ביותר.

נתאם תאריך קרוב לדיון משותף. ניעזר בידע הרב שישנו בוועדת העבודה והרווחה

בנושאים אלה. לפחות בנושא אחד נבקש את נוכחותה של שרת הבריאות, והוא התכנית

להסדרת החובות של קופ"ח של ההסתדרות הכללית לאיזון תקציבה. בדו"ח המבקר יש פרק

המתייחס לכך. אני סבור שיהיה לנו עניו מיוחד לשמוע את דעותיהם של שרת הבריאות

ומזכ"ל ההסתדרות.

קראתי בעתונות לאחרונה על תופעה שקשה לי להבינה: ההסתדרות הרפואית הורתה

לחבריה שלא להשתתף בוועדות מטעם משרד הבריאות. לא מובן לי כיצד ההסתדרות הרפואית

יכולה לאסור על חבריה להשתתף בוועדות ממלכתיות. אני חושב שיש מקום לברר זאת עם

יו"ר ההסתדרות הרפואית. אולי נשמע הערות מקדימות על-כר משרת הבריאות, ולאחר מכן

במידת הצורד תשקול הוועדה אם להזמין את הנוגעים בדבר. אותה סוגיה יכולה לגעת

בעתיד גם למוסדות אחרים. מחר יכולה להחליט על-כר לשכת עורכי-הדין ומחרתיים לשכת

רואי-החשבון. נשאלת השאלה אם יהיה זה אתי להורות לאנשי מקצוע מסוימים שלא להשתתף

בוועדות ממלכתיות על רקע כללי.

אני מסב את תשומת-לב חברי הוועדה שאנו נמצאים עתה שבוע פחות יום לפני הגשת

תקציב המדינה 1988. מבקר המדינה עומד בדו"חות האחרונים שלו על-כך שעדיין אין

הסכמה לגבי תקציב משרד הבריאות. הוא יוגש לאישור המליאה, כאשד שרי האוצר

והבריאות יודעים שאין ביניהם סיכום. מבלי להכנס לווכוח מי מביניהם צודק, זהו מצב

פרוצדורלי לא כשר, שכן מבקשים את אישורה של הכנסת לדבר שאינו מוסכם בתור הממשלה.

זהו המקור לאי-הבנות במשך כל השנה. דברים לא הוגדרו ולא הוסדרו, הכל פרוץ, כולם

שובתים נגד כולם ואיש אינו יודע מדוע.

י י צבן;

ישנו פתרון; הפניית כספי המסים על סיגריות מיובאות לכסוי הסכום החסר למשרד

הבריאות.

אני מעלה את הנקודה הזו, כי המבקר אינו מרפה ממנה. אנו מצויים עתה ששה

ימים לפני הגשת התקציב, אד הדברים עדיין לא הוכרעו ומכאן אי ההבנות הגורמות

למשברים קשים יותר או פחות.

נושא שני שאני מבקש כי ניתן דעתנו עליו הוא ועדת טריינין: לצערי הרב,

פרופסור רחמילביץ' לא עמד בלחץ שהופעל עליו. איני מבין מאיין שואבת ההסתדרות

הרפואית במלאות לה 75 את הכח לנהל מלחמת חורמה כנגד ועדת טריינין.איני יודע מדוע

הם מפעילים טרור כנגד חבריהם. זהו טרור, זה בדיוק כמו אי מתן אפשרות לבעלי

חנויות במזרח ירושלים לפתוח את חנויותיהם. מאיימים בהסקת מסקנות אישיות כנגד

מיטב הרופאים הרוצים לתרום לשיפור מערכת הבריאות והאשפוז.

אני יודע שאין זה נוח, אני יודע שרק לאחר לחץ שלי מתייחסת שרת הבריאות

לתופעה הזו בחצי-פה. אני מבקש משרת הבריאות לצאת בגינוי חריף כנגד הר"י. אין הם

יכולים להחדים באופן חד-צדדי את משרד הבריאות או את שרת הבריאות, גם אנו יכולים

להחרים אותם. אני מציע שנזמן לכאן את אנשי הר"י, משום שהם נוקטים בטרור מן הסוג

הגרוע ביותר.



י' צבן;

אני מסכים עם עיקרי הדברים שהשמיע דן תיכון. אני רוצה לומר שגם הכנסת יכולה

לומר את דברה בנדון. גם הוועדה שלנו יכולה לעשות זאת, לאחר שתשמע את הצד השני.

אני רוצה לשאול, כיצד ההסתדרות הרפואית מנמקת את סירובה להופיע בפני ועדת

טריינין? האם היה נסיון להתייעץ איתם בנוגע להרכב הוועדה?

הם רוצים שתוקם ועדת חקירה ממלכתית.

י י צבן;

בענין חוק בטוח סיעוד, הוא צריר להכנס לתוקפו ב-1 באפריל, אר עדיין ישנן

בעיות רציניות ביותר הכרוכות בו.

איני יודע היכן עומד הדיון שלנו בנושא הסמים. התחלנו בדיון בנושא קשה ובוער

זה. קצב הסיפול של המערכת מפגר אחר הצרכים. אם לא נתרום את תלקנו לזירוז הטיפול,

נהיה שותפים למחדל.

אני מבקש שנפריד את הדיון בין ועדות בדיקה לוועדות משמעת. נושא ועדות

הבדיקה ידרוש מאתנו כמה ישיבות. זהו נושא כאוב ביותר. אני מציע שגם אנשי נציג

תלונות הצבור ישתתפו בדיונים אלה, שכן חלק מהתלונות מגיע אליהם. אני מודאג מאד

מהמצב בתחום זה. אני חושב שמערכת זו אינה מתפקדת. אם אצטרד להשיב על השאלה, האם

התלונות הנוגעות לטיפול רפואי במדינת ישראל נבדקות באופן רציני, באורח אמיץ

ואובייקטיבי ובזמן, אני מקבל על עצמי את האחריות לומר שאין זה כד.

יש לי שאלה למשרד מבקר המדינה: מדוע לא כללתם בדו"ח את נושאי הרנטגנולוגים

והלבורנטים?

שי רוזביץי;

הדו"ח אומר כי יש מחסור ברופאי רנטגן. הנושא בכללו לא נכלל בדו "ח.

י' צבן;

לכן אין התמונה שלמה.

היו"ר די ליבאי;

אנו נותנים עדיפות לכל הנושאים שהוזכרו על-ידי חה"כ צבן. אבקש משרת

הבריאות וממנכ"ל המשרד להתפנות במידת האפשר לדיוני הוועדה בזמן הקרוב, כדי שנוכל

לסיים את הפרק על משרד הבריאות.

כידוע, חה"כ אהרון הראל טיפל מטעם הוועדה בנושאי הבריאות. הבענו לפני שבוע

השתתפות בצערו. הוא נמצא כאן איתנו ואתאם איתו את המשר הטיפול בנושאים אלה.

נושאי ועדות הבדיקה וכן נושא הסמים יידונו בנפרד. אבקש משרת הבריאות, אם אפשר,

להשיב לשאלותיו של חה"כ דן תיכון וכן לשאלתי בענין ועדת טריינין.

שרת הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינ ו;

אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה על היוזמה לדון בנושאים הקשורים במערכת

הבריאות. זוהי אחת המערכות הבעיתיות, המסובכות והמורכבות ביותר. המערכת הזו אינה

מקבלת עזרה מכיוונים שונים. אם ישנן ועדות העבודה והרווחה או ועדת הביקורת

העוזרות למערכת שלנו, תודתנו נתונה להן.



בשנה שעברה התקיים דיון יסודי בנושאים הנוגעים למערכת הבריאות, בוועדה

בראשותו של חה"כ הראל. אימצנו את כל מימצאי מבקר המדינה, ואף ביקשנו שיעזרו לנו

ליישם את תיקון הלקויים. לצערנו, מה שנכתב להוד והמציאות הטופחת על פנינו להוד.

כאשר נכנסתי לתפקידי, מצאתי לנכון להביא לשנויים במבנה הניהולי והתפקודי

של מערכת הבריאות. השבתי שכר המערכת אינה יכולה להמשיר לתפקד. מאז קום המדינה לא

נעשו בה שנויים ארגוניים, נהוליים ותפקודיים. אחת הנקודות העיקריות שעמדו לנגד

עיני היא הפרדת שירותי האשפוז ממשרד הבריאות. כוונתי לכר שמשרד הבריאות יהיה

המשרד המופקד על המדיניות הכולל, על הביקורת, על קביעת הסטנדרטים הרפואיים, על

תכנון , על חקיקה ועל הפיקוח לכלל מדינת ישראל. לא ייתכן שמשרד הבריאות ימשיר

להיות מעסיק ויחזיק בבתי-החולים הממשלתיים, כאשר הוא מצטייר בעיני מעסיקים אחרים

אשר צריכים לקבל את מהותו בתחומים שלא נקבעו בחוק או בנוהל, כגורם שאינו

אובייקטיבי.

סברתי כי לא נוכל לעשות זאת על דעת עצמנו והעדפתי להקים ועדה צבורית. עובדה

היא כי גם בשנים קודמות הוקמו ועדות צבוריות וגובשו המלצות. הטלתי על ועדה

צבורית בראשותו של פרופסור טריינין, אשר יישבו בה רופאים, מומחי סיעוד, משפט

ווזברה, לשבת על המדוכה ולהציע לנו כיצד לבנות את המערכת מחדש. קיימתי דיונים

מוקדמים בטרם מיניתי את הוועדה, התייעצתי עם הר"י. הם אמרו לי כי ועדה כזו לא

תקבע עבורם דבר, מסקנותיה ישארו על הנייר בלבד, ולכן הם דורשים הקמתה של ועדת

הזקירה ממלכתית על-פי חוק ועדות הזקירה. ועדה שתחקור את אשר התרחש במערכת הבריאות

במשר כל השנים.

ועדה כזו היא בסמכותה של הממשלה ולא של שרת הבריאות. רבים אמרו לי כי אין

זה מתאים להקים ועדה כזו. האם אפשר להעמיד לדין שרים שפעלו בשעתו על-פי השקפת

עהלמם? אני בטוחה ששרים אלה דאגו למערכת. האם ניגבה עדויות משרים שאינם עוד

בחיים? ניסיתי לשכנע את הר"י שאין מקום להקמתה של ועדת חקירה ממלכתית. הצעתי

להם לשתף איתנו פעולה במגמה לשפר את המצב. הם הודיעו שאינם מוכנים לשתף פעולה,

שכן הקמת ועדה כזו עלולה לטרפד את הסכוי להקים ועדת חקירה ממלכתית.

למרות זאת המשכנו לשכנע את המומחים להשתתף בוועדה. הוועדה הוקמה באפריל

1987. כל הרופאים אליהם פניתי אמר כי הוא מוכן לתרום ברצון, משום שהוא חש שיש

צורר בשנוי. ריכזנו בוועדה שבעה רופאים מצויינים מתור 11 חברי הוועדה. מיד עם

תחילת עבודתה של הוועדה, התחילה הר"י להפעיל לחצים על הרופאים. כמה מהם פרשו

כבר בצעדיה הראשונים של הוועדה, בינ יהם פרופסור ברזילי מביהייח רמב"ם בחיפה,

ביניהם מי שהיה הקרפ"ר בשעתו, ערן דולב. שאלתי אותו, האם כר נלחם בהיותו בצה"ל.

הם כתבו לי כי בצער רב הם מגישים לי את התפטרותם, משום שההסתדרות הרפואית הפעילה

עליהם לחצים בלתי פהסקים.

כאשר שר ממנה ועדה שבתוכה גם אנשים מתור המערכת הממשלתית, הפועלים על-פי

הוראות המשרד והשר, כיצד יתכן שהם יישמעו להוראות הר"י יותר מאשר לפניית השר?

אחד מהם, שהוא סגן יו"ר המועצה המדעית של הר"י, כי אם לא יעזוב את הוועדה - מחר

יזרקו אותו. נשארו בוועדה שלושה צדיקים: פרופסור רחמילביץ', פרופסור חיים נגן

ופרופסור טריינין. הוועדה המשיכה בעבודתה על אף הזעזוע שפקד אותה. רק שלשלום

הגישה לנו הוועדה דו "ח ביניים המתייחס לשני נהשאים חשובים. ועדת מישנה בראשותו

של פרופסור יחזקאל דרור הגישה את הדו "ח המתייחס למבנה משרד הבריאות. נושא שני

הכלול בדו"ח הביניים הוא הקמתה של רשות אשפוז. בשבוע הבא נקיים דיון ראשון על

מסקנות הוועדה בראשותו של פרופסור נגן. לקחו חלק בעבודת הוועדה מטובי הרופאים

במדינה. מספר פעמים דיברתי עם יו"ר ההסתדרות הרפואית. ישבתי עם המזכירות שלהם

ואמרתי כי אני מוכנה להופיע בפני המועצה שלהם כדי לשכנע שאין הכוונה לדון במסגרת

הוועדה בנושאים רפואיים ספציפיים, אלא על מבנה, ניהול ותפקוד.

כל השכנוע שלי לא עזר. ו;דבר שזיעזע אותי הוא הגשת תלונה כנגד פרופסור

רחמילביץ' על שנשאר כחבר בוועדה עד לסיום עבודתה. ההסתדרות הרפואית החליטה לתבוע

אותו לדין משמעתי. הוא בא אלי לאחר לבטים קשים ואמר כי אינו רוצה להיות הקדוש

המעונה. אמרנו שניתן לו את מלוא ההגנה, כי מי שנפגע מאיום זה הוא שרת הבריאות.

פרופסור רחמילביץ' הדגול מהדסה יועמד לדין משמעתי. על מה?



על דברים חמורים יותר אין ההסתדרות הרפואית מעמידה את חבריה לדין משמעתי. זאת

אמרו להם גם חברי ועדת העבודה והרו ווזה. פרופסור רחמילביץ' הסיק את המסקנה

האישית, אר רק לאחר שהתם על שני הדו "חות של הוועדה. לגבי ההמשך, אמר שהוא מוכן

לתרום את חלקו אך לא כחבר וועדה. קראתי בעתון כי עתה מבקשים להעמיד לדין משמעתי

את פרופסור נגן שעדיין נשאר בוועדה. פרופסור טריינין הוא מדען ממכון וייצמן,

ואיני חושבת שיוכלו לתבוע אותו לדין משמעתי. זהו דבר שלא ייעשה.

חה"כ די תיכון ביטא זאת במילים הנכונות. אני לא השתמשתי באותן מילים, אני

רוצה להיות זהירה, אני צריכה להמשיך לעבוד עם ההסתדרות הרפואית. יש לנו אי הבנות

המתייוזסות לגישה העקרונית - האם המערכת הרפואית צריכה להיות צבורית או לא, פרטית

או לא. לגיטימי שיהיה על-כך וכוח בינינו. הם רוצים להכניס את הרפואה הפרטית

לבתי-החולים. הם רוצים להשיג זאת בכל הדרכים ובכל האמצעים. הם שלחו אלינו את

מסקנות הוועדה שמינו, כי יש להכניס את הרפואה הפרטית. זהו וכוח עקרוני

אידאולוגי, אך הוועדה שמיניתי לא התחילה כלל לעסוק בנושא זה.

היו"ר די ליבאי;

ככל שאני מרבה לרזשוב על-כך, אך אני תמה יותר מהיכן אנשי ההסתדרות הרפואית

לוקחים לעצמם את הסמכות להתערב בנושא כזה. אם רופא מתנהג באופן שאינו אתי,

מתרשל או עושה דברים בלתי מקובלים - ניחא, אך כאן מדובר בתחום הצבורי, בדעות

ובמחשבות חופשיות של רופאים כחלק מהחברה הישראלית. מה להסתדרות הרפואית ולכפיית

עמדותיה בנושאים צבוריים כלליים על רופאים בשורותיה? אני תמה אם אין כאן דבר

חמור מחריגה מסמכות.

מכיוון שאני רוצה להזמינם לכאן, איני רוצה לומר דברים שיתפרשו כנקיטת עמדה

מראש. אני חושב שאנו מצווים לזמן לוועדה זו את דייר רם ישי ואת האחרים, שכן

הדברים נראים לנו חמורים ותמוהים ביותר. אשתדל שהדבר יהיה כבר ביום שני הקרוב.

אבקש מאד שהמנכ"ל יבוא לכאן, כדי לשמוע את דבריהם ולהגיב עליהם.

הטעון אשר הושמע על-ידם הוא, שהם רוצים להקים ועדת חקירה ממלכתית על-פי חוק

ועדות וזקירה.

היו"ר די ליבאי;

אם השרה מזמינה את נציגי ההסתדרות הרפואית והם מסרבים להופיע, ניחא, אך

כאן אני מבין שהשרה פנתה אל הרופאים באופן אישי וכאנשים פרטיים. בתור שכאלה

ביקשה מהם להיות חברים בוועדה.

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינ ו;

בוודאי שפניתי אליהם באופן אישי. אמרתי להסתדרות הרפואית שהיא יכולה לשלוח

את נציגיה כדי להביע את דעתה, אך לכך סירבו.

היו"ר די ליבאי;

לכך מותר להם לסרב.

עי ברלינסקי;

אני רוצה להפנות את תשומת-לב הוועדה לכך ש.האנשים שמדובר בהם הינם עובדי

משרד הבריאות.

חלקם. פרופסור רחמילביץ' אינו איש משרד הבריאות, ערן רו לב ופרופסור ברזילי

הינם עוברי משרר הבריאות.

אפשר היה להעמידם לדין משמעתי בבית-הדין של עוברי המרינה. האם הרבר היה

נחשב להם לכבור?

היו"ר ר' ליבאי;

עצם העוברה שמאיימים על אדם בהעמדה לדין משמעתי בענין כזה, היא חמורה.

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינ ו.

זהו תקדים מסוכן. מחר יאסור אגוד מקצועי על חבר הסתררות להשתתף בוועדה שאוזד

השרים ימנה.

י י צבן;

אילו היה רופא אמיץ אחד, שהיה מוכן ללכת עד לבית-המשפט ולומר כי אין

להסתדרות הרפואית סמכות לכפות עליו אי השתתפות בוועדה, כל הענין לא היה קיים.

אני רוצה להתייחס לשאלה אחרת אשר הועלתה כאן ואשר מבקר המדינה מתייחס אליה

גם בשנה שעברה כאשר הופעתי כאן, ביקשתי לקיים את מה

שמבקר המדינה אומר. לא ייתכן שהאחריות לפעילותה התקינה של המערכת תוטל על משרר

הבריאות, מבלי שיהיו לו הכלים והסמכויות. תראו מה מתרחש עתה במערכת הבריאות.

אין אנו יכולים לנהל מו"מ עם עובדים ולא להציע הצעה כזו או אחרת. זוהי הסמכות

הבלעדית של האוצר.

מי כמו המשרד הנוגע בדבר מכיר את צרכיה של מערכת הבריאות. לא ייתכן שיכתיבו

למשרד הבריאות דברים שאינו יכול לקבל. שום הסבר שלנו אינו נקלט. מכח האדם שלנו

מבקשים להוריד 280 תקנים. אנו זועקים על-כר חמס. בשנה שעברה היתה הצעה לצמצם

573 תקנים, אד בסופו של דבר הם לא צומצמו. היה לנו תקציב וניתנה הנחייה של משרד

האוצר לנציבות שירות המדינה שלא לעשות בעיות. אמרו לי לשבת בשקט. השנה מבקשים

לקצץ 280 תקנים משיא כח-האדם, וזאת בשנה בה צריר לקיים את ההסכם עם האחיות ועם

העובדים המינהליים.

ישנם כמה מקדמים שמשרד האוצר אינו מביא כלל בחשבון, כמו גידול האוכלוסיה.

בחמש השנים האחרונות גדלה האוכלוסיה ב .9.5%-האוכלוסיה הזקנה גדלה ב-12%.

התחלואה הולכת וגדלה, במיוחד בתחום הלב, הסרטן והכליות. תוחלת החיים עלתה ל-77

לנשים ו-73 לגברים. צריד לדעת כי עלות אשפוזו של חולה קשיש גבוהה פי ארבע מעלות

אשפוזו של חולה צעיר. גם המקדמים הטכנולוגיים לא נלקחו בחשבון. הרפואה מתקדמת,

אמצעי האבחון מתקדמים, המכשירים נעשים יקרים יותר. כל מה שהצביע עליו מבקר

המדינה בשנה שעברה הוא אמת לאמיתה: ציוד מונח במרתפים משום שאין כסף לתקנו.

הציוד שמשתמשים בו היום מתקלקל כל שני וחמישי, משום שאין כסף לתקנו כפי שצריר.

האם כר אפשר לנהל את המערכת?

מאז קום המדינה קופחו בתי-החולים הממשלתיים. אין זה מקרה שביהייח רמב"ם

מסתכל בקנאה על ביה"ח הכרמל. לא במקרה ביה"ח רוטשילד גם הוא מקנא בביה"ח הכרמל.

ביה"ח תל-השומר היה אוסף של צריפים בריטיים. אילמלא כספי התרומות של אגודות

הידידות אשר מממנות 50% מהבניה, לא היו בונים כלל, בביה"ח בנהריה הנמצא בקו

העימות, מחלקת הילרים עריין משוכנת בצריפים. חררי הניתוח לא יוכלו לעמור במבחן

קו האש. יושבים אנשים שאינם מכירים כלל את הבריאות, והם שמכתיבים לר מה

תקבל.



אמרו לנו כי אנו צריכים לגבות 65 מליון . 45 מליון מאגרות ביקור אצל רופא.

כל חולה ישלם 4 ש"ח עבור ביקור אצל רופא, וכך נשיג 40 מליון. על כל יום אשפוז

ישלם החולה 10 ש"ח, משום שהוא אוכל גם בביתו. כר יושגו עוד 20 מליון ש"ח. היתר

יושג באמצעות הקשישים והחולים הסיעודיים.

ד' תיכון;

האגרה תוטל על-פי היכולת לשלמה.

נתחיל לחלק את האוכלוסיה בין מקרים סוציאליים לאחרים, בין עניים לבין

עשירים, בין כאלה שיש להם וכאלה שאין להם. נבקש הצהרות על הכנסות ואנשים יתחילו

לשקר. אנו יודעים מה מסתתר מאחורי כל זה.

ביקשנו להעלות את תעריף האשפוז. שאלנו מדוע לא יהיה תעריף האשפוז ראלי?

אמרנו לאוצר, הרי אתם מתנגדים לסבסד לחם, חלב, חשמל ותחבורה, מדוע הבסוח-הלאומי

צריר לשלם רק 80% מעלות האשפוז? גם נפגעי פעולות איבה מגיעים לבתי-החולים. הם

נזקקים למנות דם ותרופות, הכל ב-202 ש"ח ליום אשפוז. עבור אשפוז נפגעי תאונות

דרכים משלמות חברות הבטוח, מדוע צריר לסבסד אותן? הוא הדין בנפגעי תאונות עבודה.

סוגרים על מערכת הבריאות מכל הכיוונים. נותנים לה להתבוסס בדמה. איי מי

שישמע, אין מי שיקשיב. מדברים על בזבוז ועל הצורר בהתייעלות. אם האוכלוסיה גדלה

בחמש השנים האחרונות ב ,9.5%-אם התחלואה גדלה, אר כח-האדם ידד ב , 1.6%-האם זה

נקרא בזבוז? אם מספר המיסות לנפש ירד מ-3.4 ב-1980 ל-2.7 מיסות ב-987ו, זו אינה

התייעלות? במדינות אחרות יש 6 ו-8 מיסות לאלף. שהות ממוצעת לחולה ירדה ל-5.5

ימים. בארצות אחרות השהות הממוצעת היא בין 14 ל-16 ימים. אם החולה נשאר

בבית-החולים עוד מספר ימים, גם ההוצאות קטנות יחסית. ההוצאה הגדולה ביותר היא

בימים הראשונים/ כל הדברים האלה אינם מובאים בחשבון.

עד היום אין מתקצבים את סעיף הפריות המבחנה, עד היום אין הממשלה מקיימת את

החלטותיה. הוקמה ועדה אשר ישבה במשר חודשים והגישה מסקנות. ההצלחה בתחום הפריות

המבחנה אינה נופלת אצלנו מזו שבארצות אחרות. הרי בדרד זו אפשר להביא אושר

למשפחות, אר אין מתקצבים את הסעיף הזה.

משרד האוצר רוצה להביא את המערכת לשבר, הוא רוצה להביא אותה לכריעת ברר,

כדי להכריח אותה לגבות כסף מהצבור. אנו לא יכולים לחיות עם קשיחות לב כזו. שני

הרפרנדים של האוצר הם הקובעים הכל, הם היודעים הכל. אנו לא יודעים דבד. אנו

מנסים להציע להם הצעות שונות, כדי שלא יוגש תקציב שאינו מוסכם עלינו. זו הפעם

הראשונה שמוגש תקציב שאינו מוסכם על משרד הבריאות אלא מוכתב לו. אנו מטילים את

כל יהבנו על הכנסת. כיצד אפשר לומר כי את התקציב יקבע שר האוצר בלבד? יש

כללים, יש נורמות וישנם חוקים. כיצד אפשר שלא להתחשב כלל במשרדים? אומרים לנו כי

את הכנת התקציב סיימו, והתקציב יועבר הערב לדפוס בין אם נסכים ובין אם לא? האם

ניתן גושפנקה למה שהם קובעים? הצענו הצעות שהם יכלו לחיות איתן.

היו"ר די ליבאי;

מהו הפער בין התקציב המוצע על-ידי האוצר לביניכם?

הפער הוא קודם כל בתקני כח-אדם. אמדנו את הצרכים הנוספים של מערכת הבריאות

בעוד 40-45 מליון ש"ח. החסר שלנו הוא 54 מליון, לאחר שקיצצנו 12 מליון ש"ח מתור

סכום של 65 מליון. המערכת תתמוטט, אם לא נקבל את הסכום הזה. בתי-החולים לא יוכלו

לסיים את השנה הזו. לביה"ח רמב"ם יש גרעון של 3.5-4 מליון ש"ח, משום שמשרד

הבריאות לא קיבל את ההכנסות המגיעות לו ממשרד האוצר.



ב-1986 נתנו שירותי בריאות לקופות-החולים הלאומית והמאוחרת, אר הל לא פרעו

את חובן. סכום זה הסתכם ב-24 מליון ש"ח. התרפקנו על רלתו של משרר האוצר, קיימנו

ישיבות על-גבי ישיבות. הצענו לפרוס את החוב, אך האוצר לא היה מוכן לשום סירור.

האוצר ביקש מאתנו לגבות את החוב בכל ררר אפשרית, למשל על-ירי עיקול הכספים

שקופות-החולים מקבלות מהמס המקביל. כאשר התכוונו לעשות זאת, קמה זעקה בווערת

הכספים והיא החליטה שאנו נבטל את העיקול, והאוצר יעביר לנו סכום של 15.5 מליון

ש"ח. את העיקול ביטלנו, אך האוצר לא העביר לנו אגורה שחוקה.

היו"ר ר' ליבאי;

מרוע ביטלתם את העיקול לפני שקיבלתם את הכספים?

האמנו באוצר. עיקלנו פעם נוספת, ואז הוריעה קופ"ח לאומית ליועה"מ לממשלה כי

אינה חייבת לנו אף אגורה. היועה"מ לממשלה הזמין אותנו ושלף נייר עליו לא התנוסס

סמל המרינה אלא חותמת קופ"ח לאומית ורזתימת שניים מאנשי האוצר, אחר מהם הוא משה

הבה אשר בשעתו אמר לנו כי עלינו לפעול בכל ררר אפשרית כרי לגבות את הכספים.

עתה, כמישנה לממונה על אגף התקציבים, אומר אותו מר הבה כי האוצר מוחל על החוב של

קופ"ח לאומית, ולאף משרר ממשלתי לא תהיה הזכות לגבות חוב זה. מרובר בסכום של

15-15.5 מליון ש"ח נטו. אם קופ"ח לאומית פטורה מהחזר החוב, ברור שגם קופ"ח

מאוחרת. שאלתי אותו, כיצר ייתכן שלאחר שאמרת לנו כי עלינו למצות כל דרר אפשרית

כרי לגבות את החוב, אתה חותם על מחילת חובות? אמרתי לו כי איני מתנגדת לכי שימחל

על החוב, בתנאי שיעביר את הכסף למשרר ר1בריאות.

הכסף לא עבר, בתי-החולים נשארו במצוקתם. שאלתי את היועה"מ לממשלה, היכן אני

נמצאת במסמר המבטל את חובות קופות החולים? מה שאמרתי לא עזר. ניתנה הנחייה ברורה

לבטוח-הלאומי שלא יעביר לנו כסף, ער שלא נבטל את העיקול על כספי המס האחיר.

הקמנו ועדה שתפקירה לערכן את סל ההוצאות ליולרת אשר לא עורכן מאז 1980.

הבטוח-הלאומי, משרר הבריאות והאוצר הגיעו למסקנה כי הסל יעורכן ב. 11%-ההמלצות

הוגשו לשר העבורה והרווחה ב-7.5.87ו . מאז אנו רורפים אחריו שיביא את התקנות

לאישור ועדת העבורה והרווחה של הכנסת, אר הוא לא מביא. השר הקים וערה משלו אשר

המליצה כעבור חודש-חורשיים על עדכון ב 3%-בלבד. הוועדה שהקים שר העבודה והרווחה

קבעה כי אין להביא בחשבון את הוצאות אשפוז היולדות בבתי-חולים של הדסה או

קופת-חולים, שכן שם רמת האשפוז גבוהה מאשר בבתי-החולים הממשלתיים. לא התחשבנ ו

בנתונים מהדסה, אך כיצד אפשר שלא להתחשב בנתוני בתי-החולים של קופ"ח? עד היום

לא קיבלנו אף אגורה אחת.

שני הסכומים האלה הם שלושים מליון ש"ח אשר חסרים לבתי-החולים הממשלתיים,

שאין להם אפשרות לסיים את השנה. הלך מנכ"ל משרד הבריאות להתחנן בפני מנהל אגף

התקציבים. גם על הכבור העצמי שלנו אנו מוחלים, ואז הואילו לתת לנו 13 מליון ש"ח,

בתנאי שנגייס עור 17 מליון.

ישנה ביקורת המרינה. האם כל שר חופשי להתעלל במערכת? אנו רוצים לעבור תור

שיתוף-פעולה והבנה, אר אין אפשרות לנהל בצורה כזו את מערכת הבריאות העוסקת בחיי

אדם. ביה"ח בנהריה היה מתוקצב כרי לטפל ב-42 חולי דיאליזה. אם יש לו צורד להגיש

עזרה ל-50 חולים, האם יאמר ל-8 חולים כי אין לו אפשרות לטפל בהם? טיפול שנתי

בחולה הזקוק לדיאליזה נאמד ב-10,000 דולר. אם לא יקבל את הטיפול, הוא ימות. את

התרופות החדישות והיקרות ביותר צריר לתת לחולי לב, כדי להצילם וכדי למנוע ניתוח

במקום שניתן.

אני חושבת שאסור למבקר המדינה לעבור לסרר-היום על הדברים האלה. לא ייתכן

שמשרד האוצר יגיש תקציב על אפו וחמתו של משרד הבריאות. הייתי יכולה להמשיך

ולפרוס בפניכם יריעה ארוכה ועגומה. אילולא אגודות הידידות של בתי-החולים , אשר

בונות מבנים ורוכשות ציוד לבתי-החולים, היו בתי-החולים נ ותרים בפיגור. אני כואבת

את מצבה של המערכת הזו, אני חוששת שעתה לא יתנו לנו יר להקמת רשות האשפוז. המשרר



אינו לכול להמשיך לפעול כך.

היו"ר די ליבאי;

כיצד שרת הבדיאות מסבירה את התנגדות האוצר? האוצר אומר כי הוא הייב לשמור

על איזון כלשהו בתקציב המדינה, מה ששרת הבריאות אמרה לגבי קופ"ח לאומית

ומאוחדות יכול גם להתפרש אחרת.

הצענו להעלות את תעריף האשפוז ולקבוע מחיר ראלי, אר גם זאת לא נותנים לנו.

הסכימו להעלות את התעריף לתקופה של שלושה חודשים, מ-202 ל-256 שייח, כי האוצר

רוצה לפצות את עצמו על תוספות השכר ב-1987. עבור כל המשרדים האחרים זה ישולם

מהרזרווה, רק לא למשרד רובריאות. התחננתי להעלות את מחיר יום האשפוז בעוד 5

שייח, כדי לפצות את המערכת, אר זה לא עזר לי,

עלות יום אשפוז עולה לאוצר?

לא הכל.

יש הסכם בין משרד האוצר לקופ"ח לגבי הדברים החריגים. האוצר יצטרר לפצות את

קופייח על נושאים חריגים שאינם ביוזמתה של קופ"ח. במידה והמס המקביל עולה על

הסכום המלא, הכסף הזה הולך לאוצר. בשנה שעברה לא קיבלה קופ"ח כל החזר, השנה תקבל

מעט. קופ"ח היא הגורם המאשפז, היא המוכרת שירותים מסובסדים ליתר קופות-החולים.

מדוע היא צריכה למכור להן יום אשפוז ב-202 שייח. מדוע קופייח הכללית צריכה לאשפוז

את קופות-החולים האחרות?

צריך להעלות את מחיר יום האשפוז. צריר לבדוק כמה משלמת קופייח עבור 1.1

מליון ימי אשפוז שהיא קונה מן המערכת הממשלתית, וכמה היא מקבלת מקופות-החולים

האחרות עבור אשפוז בבתי-החולים שלה, את ההפרש בין שני הסכומים האלה חייב משרד

האוצר לכסות, האוצר טוען שאם יועלו דמי האשפוז, לא תוכלנה קופות-החולים הקטנות

לעמוד בכר. קופייח מכבי טובעת בכסף. היא מקבלת כסף שאינו מגיע לה מכספי המס

המקביל, מכיוון שההכנסה היא פר-נפש. במכבי אין חברים זקנים, אין חברים עניים,

אין תושבי עיירות פיתוח. לעומת זאת, 36% מאוכלוסיית קופייח הכללית משלמת עד 17

שייח, רוב האוכלוסיה הקשישה נמצאת בקופייח הכללית. קופייח נמצאת באזורי הארץ

השונים, ושם ההוצאות גבוהות בהרבה מאשר במרכז הארץ.

אני חושבת שהדרך לפצות את המערכת על המחסור בכסף היא להעלות את התעריף ליום

אשפוז. ישנם 1.3 מליון ימי אשפוז שלגביהם אין הוא צריך לפצות איש. אפשר לקבוע

מחיר דיפרנציאלי, אך גם לכך אין האוצך מסכים. האוצר עומד גם על-כך שמס היסף

יבוטל. אלו התשובות לשאלה, מהיכן יילקח הכסף,

אני רוצה לגעת בכמה נקודות השייכות לפרק הזה, נאמר שלמשרד הבריאות אין

יחידה שתהיה אחראית על תכנון כח-אדם רפואי, ואין המשרד מרכז באופן קבוע נתונים

בסיסיים שבלעדיהם אין להתחיל בתכנון. דברים אלה נאמרים בעמי 285. בעמי 286נאמר

כי יש צורך להקים מאגך מידע ממוחשב בנושא כח-אדם רפואי במדינה. השאלה היא מה

לגבי המידע והתכנון כפי שמעיר על-כך מבקך המדינה,

הדברים שכתב מבקר המדינה הם אמת ויציב. אין מרכז לתכנון כת-אדם, אין מאגר

מידע, אין מערכת ממוהשבת ולכן אי אפשר לרב מידע. בחודשים בהם אנו במשרד, טיפלנו

קודם-כל בהכנסת מיחשוב למערכת. סופסוף נר1תם הסכם וישנה תכנית למיחשוב המערכת.

היו"ר די ליבאי;

מה באשר לתקציב?

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינ ו;

בחלק מההוצאות האוצר מכיר לנו במסגרת התקציב. חלק יתחלק על-פנ י כמה שנות

תקציב של משרד הבריאות. אם תבדקו את המצב, תמצאו כי המערכת מתנהלת כמו בימי

העליה השניה. לכל רופא יש ערימות של תיקים, ללא רישום, ללא מיחשוב וללא תכניו.

רציתי להקים מאגרי תכנון ומידע, אר ללא מערכת ממוחשבת אי אפשר לעשות זאת. בתחום

המיחשוב אנו נמצאים בדרר הנכונה, ונצטרר להתחיל להקים את הפונקציות המתאימות.

מה נעשה הלכה למעשה?

שרת הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינ ו;

בתחום המיחשוב נחתם הסכם.

לפני שלושה שבועות חתמנו באישור האוצר על חוזה בשעור של 1.7 מליון דולר

להשלמת המיחשוב המלא של בתי-החולים הממשלתיים. הכוונה היא להכניס מערכת מחשבים

מסוג ,i.b.m-38כולל מערכות התקשורת ביניהם ולמשרד. בסוף 1988 בהתאם לחוזה, 9

מתור 11 בתי-חולים יהיו ממוחשבים במערכות i.b.m-38עם תקשורת ביניהם ועם תקשורת

למשרד. מונח לפני חוזה למיוזשוב מאגר כת האדם הרפואי במדינה. התברר לי כי מי

שמחזיק בידיו את עיקר המידע על מאגר כח האדם הרפואי במדינה אלו וזברות התרופות.

ננסה להיעזר בנתונים שבידי חברות אלו, כדי לקבל מידע אמיתי על מה שנעשה.

לקראת הדיון בשנה הבאה, אני מקווה שנגיע לכאן עם מערכת ממוחשבת אמיתית, אשר

תיכנס קודם כל להרצה.

היו "ר די ליבאי;

בפרק הרופאים בדו "ח, מוזכרת בעית חוסר התעסוקה לרופאים צעירים, המרזסור

ברופאים בגליל ובנגב והמחסור במומחים בתחומים שונ ים. מה תוכלו להוסיף על-כר.

י י צבו;

אני רוצה להתייחס למיחשוב המערכת, אני חושב שהיה רצוי שנקבל תמונת מצב

כללית לגבי מיחשוב משרדי הממשלה, התמונה הכללית שמתקבלת היא של פיגור קשה

ביותר. היכן אתם עומדים היום בכל הנוגע לרפואה הלא קונבנציונלית? אני מבין

שהנתונים שהבאתם מתייחסים רק לרופאים הקונבנציונליים.

לפני כעשרים שנה ביקרתי בגרוזיה. הם היו גאים על-כר ששעור הרופאים לאלף נפש

דומה לזה שבישראל, כאשר שתי הארצות מחזיקות בשיא העולמי בכל הנוגע לרופאים פר

אלף נפש. מצד שני אנו לא חשים בעודף רופאים כאשר אנו נזקקים להם. יש פער עצום

ביו מספרי הרופאים לבין הצורר להמתין בתור לרופאים בכל הרמות. אילו היו לנו אותו

מספר רופאים פר אלף נפש כמו בצרפת או בארה"ב, היה זה ממש גהינום.



השאלה היא אם יש מדיניות איסטרטגית לטווה ארור? האם לא צריר היה להקים

צוות מחוץ למשרד, אשר יגבש מדיניות כזו? בעית שירותי הבריאות במדינה תיפתר אולי

רק בתנאים של שלום, כאשר נוכל להעניק שירותים רפואיים גם למדינות שמסביבנו.

השאלה היא אם במציאות שלנו אנו נערכים גם לכך. אם הדבר לא ייעשה, יש כאן

פוטנציאל ירידה אדיר. אני רוצה לשאול, מה אנו עושים כדי שבמצב של עודף רופאים,

יגיעו גם רופאים טובים ליישובים מרוהקים ולשכונות מרוחקות. אנו שומעים כי במקרים

רבים אין רופא אשר גר במקום עבודתו. מהי מדיניות המשרד בתחום זה?

א' הראל;

אני רוצה להמשיר בכיוון שתי הערותיו הכלליות של חה"כ צבן. לא מובן כיצד

המדינה והממשלה מתייחסים למשרד הבריאות. אני חושב ששרת הבריאות עשתה עבודה חשוב

מבחינת תיאור המצב.

אני חושש שאיבדנו את היתרון שהיה לנו לפני עשור שנים. אילו המשכנו לשמור על

יתרוננו, יכולנו להיות בעלי רמת שירותי בריאות מהגבוהות בעולם. יכולנו להביא

חולים מכל העולם, אשר היו מכסים את כל הוצאות מערכת הבריאות ואף משאירים עודפים.

לצערי הרב, בגלל המדיניות שאנו עדים לה, נמשיר לאבד את היתרון היחסי.

אין זו תגלית, שהלכוד מנהל מערכת חבלנית הרוצה להפור את מערכת הבריאות

לגוססת.

איני מאשים בכר רק את הלכוד אלא גם את חברי. במצב זה של זעקה מצד מערכת

הבריאות, אינר יכול לפתור את הבעיה באמצעות נוסחה מתמטית. קיצוץ במערכת הבריאות

יגרום להמשר הרגרסיה.

ביקרתי לפני כמה שבועות בבית-החולים סורוקה בבאר-שבע. אחד הפרופסורים

הגדולים שיש לנו (אולי אחד הגדולים בעולם) בתחום ניתוחי הראש, הראה לי כיצד

מכונה חדשה יכולה לקצר את זמן ניסור הראש משעה וחצי לעשרים דקות. בכר אפשר

להוסיף 80% לסכוי להצלחת הניתוחים. יש לנו נפגעים רבים בתאונות דרכים ובצה"ל,

שלהם ניתן לסייע באמצעות תקציב מתאים.

הצרה היא שמדינת ישראל לא קמה ואמרה כי חנור ובריאות לא פחות חשובים

מבטחון. בבתי-החולים ישנם צוותי רופאים ואחיות לדוגמה, אר אלה יתבזבזו אם לא

יעמוד לרשותם הציוד המתאים. הם יסעו לחו"ל, אם לא יחשבו שהם יכולים להגיע כאן

לרמה המקצועית הגבוהה.

בעיה חמורה לא פחות היא התחמקות משרד האוצר מנסיון לקבוע קריטריונים אשר

יוכלו למנוע את ההתמקחות בין משרדי הבריאות והאוצר. כאשר דובר בשעתו, כיצד

ניתן לפתור את בעיתה של קופת-חולים, נאמר כי שליש מההוצאות תכוסינה על-ידי

המבוטחים, שליש על-ידי המס המקביל ושליש על-ידי הממשלה. היום השתתפות הממשלה

ירדה לאפס. האם הרמה הרפואית של קופ"ח לא ירדה עקב כר? כאשר תהיה התפוצצות,

ישאלו מדוע לא הזהרנו מראש.

היו"ר די ליבאי;

זה כבר מתפוצץ.

א' הראל;

מערכת הבריאות היא בלתי אמינה, היא במצב של התפוצצות.



א' הראל;

אנו חייבים להזהיר מפני סכנת ההתמוטטות של המערכת והצורר לגייס כספים

למענה. אני חושב שבריון שיתקיים בכנסת בשבוע הבא על התקציב, צריר יהיה להעלות את

הנ ושא הזה.

רק לפני שבועיים, כאשר ישנו כאן ורנו ברו "ח המבקר בענין מס-הכנסה, אמר נציב

מס-הכנסה כי אילו קיבל 50 מליון ש"ח נוספים למלחמה בהון השחור, היה פותר את

בעיות החנור והבריאות של המרינה, כלומר היה משיג הכנסות של 200 מליון ש"ח

נוספים. אם איננו עושים זאת, נרמה לי שמשהו השתבש במערכת הזו.

האם למשרר הבריאות יש אפשרות לתת תמריצים לרופאים ההולכים לאזורי פיתוח

ואז ורים מרוחקים?

שרת רובריאות שי ארבלי-אלמוזלינ ו;

באשר לנושא כח-ארם, על-פי נתונים שיש לנו בהשוואה למרינות אחרות בעולם,

על כל 100 אלף נפש בשנת 1972, היה אצלנו רופא ל-315 נפש. ב-1985 היה רופא אחר

ל-345. ישנן מרינות בהן על כל 196 נפש יש רופא אחר. נתונים אלה הם מה-15.7.86.

בבריה"מ יש רופא אחר ל-267 נפש וב-983ו רופא אחר ל-2ו4. אצלנו הגירול הוא

ב- 0.62% לשנה.

מאי י ן בא כח-הארם? ראשית מארבעת בתי-הספר לרפואה שתפוקתם היא 300 רופאים

לשנה. בנוסף לכר חוזרים מרי שנה 300 רופאים שלמרו בחו"ל. סטזירים שלמרו בחו"ל

וחזרו או עולים חרשים היו 50 ב-1983, חוזרים יהורים 109 וחוזרים לא יהורים 87.

בסר-הכל 246 רופאים שלמרו בחו"ל וחזרו באותה שנה. ב-1984 הגיעו 86 רופאים עולים,

חוזרים יהורים 62 במקום 109 שנה קורם וחוזרים לא יהורים 112. בסר-הכל 210.

ב-1985 עלו 83 רופאים, רופאים חוזרים יהורים - 53 וחוזרים לא יהורים 87. בסר-הכל

79. ב-1986 עלו 40 רופאים, חזרו 102 רופאים יהורים ו-99 לא יהורים. בסר-הכל 181.

ב-1987 עד ה-1 לאוקטובר עלו 36, חוזרים יהורים 47 ולא יהורים 86. בסר-הכל 169.

צריר לרעת שיש לנו תקציב שנתי עבור 150 סטז'רים בלבד. הרשימה כבר סוכמה וכל

אלה שלא נכללו בא, צריכים להמתין לתקציב החרש בחורש אפריל. הוזכרה כאן הצעת

החוק שנתקבלה בכנסת בענין רשוי רופאים, בחינות וכרי. החוק היה צריר להכנס לתוקפו

ב-1 בינואר, אר התקנות מתעכבות בגלל התנגרותו של משרר העליה והקליטה בכל הנוגע

לעולים. אנו מנסים להגיע להבנה, להקל על העולים ער כמה שאפשר אר לא לפטור אותם

מבחינה.

מכל הנתונים הללו אנו מקבלים כ-700 רופאים נוספים מרי שנה. הערה שניה

שרציתי להעיר היא, שישנה אנומליה בחלוקת הרופאים בין המקצועות השונים. כפי

שמוזכר ברו "ח המבקר, ישנם תחומים בהם חסרים רופאים. לגריאטריה אין הרופאים רוצים

לפנות. ער היום יש בארץ רק 16-28 מומחים לגריאטריה. אנו זקוקים להרבה יותר,

בעיקר לאחר קבלת חוק בטוח סיעור. רופאים אינם פונים לענף ההררמה. מזה שלושה

חודשים שהרופאים המררימים נ וקטים בעיצומים. הם טוענים שהעול המוטל עליהם כבר

מרי, ואין חם מקבלים כל פצו י על הקושי. למרות הכל אין מרברים איתם. כנ"ל לגבי

רנטגנולוגים ופתולוגים. אלה מקצועות לא אטרקטיביים, שאין בהם אפשרות לעבורה

פרטית.

משום-כר הצענו להסתדרות הרפואית ולאוצר, ליצור מוטיבציה לפנות למקצועות

רפואה אלה. אני זוכרת שהיתה תקופה בה רופאים צעירים לא היו מוכנים לפנות אל

רפואת משפחה. היום יש למקצוע זה משיכה. אם לא תינקט מריניות אחרת, יהיה לנו מצר

אחד עודף של 3000 רופאים, ומצר שני מחסור ברופאים בתחומים מסוימים.

כאשר רצו לשלוח מורים לאזורי פיתוח, נתנו להם תנאים מועדפים. כר הרבר לגבי

מורים ופקירים נררשים גם היום. מרוע אין קובעים כי גם רופאים הינם נררשים

באזורים מסוימים? מרוע רופא בצפת אינו נדרש ואילו מורה כן? מדוע מורה

בקרית-שמונה הוא נררש, אר רופא לא? בעבר הם קיבלו פצו י מסוים של אש"ל

וקילומטרז', אר בכר אין רי. רופא מצפת טוען כי בנסיעה אחת להשתלמות במרכז הארץ,



הוא גומר את כל מיכסת הקילומטרים שלו. אין לו גם אפשרות לבצע עבודות פרטיות

ולהגדיל את הכנסתו.

ע י ברלינטקי;

האם התקיים לאחרונה דיון בנושא זה עם נציבות שרות המדינה?

כן. המנכ"ל הגיש תכנית, ועדת העבודה והרוותה דנה בנושא, אר הכל דבורים אל

הקיר.

שר האוצר הציע לסגור את אחד מבתי-הספר לרפואה. אני מתנגדת לכר. הוא לא אמר

איזה בית-ספר, אלא הטיל עלי להחליט בענין זה, כאילו הקמתי אותם. הרופאים הטובים

ביותר שלנו הם אלה שלמדו בארץ. אלה הבאים מהו "ל הם ברמות שונות.

י י צבן;

ברמה אחרת, אד לא יותר טובה.

היו "ר ד' ליבאי;

בית-ספר לרפואה זו לא רק רפואה אלא גם מחקר. זהו מחקר למצויינות באזור

כולו. סגירת בית-ספר לרפואה היא הורדתנו ללבנטיניות.

יי לס;

זוהי אפשרות לעוד רופאים להגיע לדרגת פרופסורים.

בלי תמריצים , רופאים לא יפנו למקצועות מסוימים ולאזורים מרוחקים. אנו

אוכלים חצץ בנושא תורנויות הלילה. רופא היושב לילה שלם בתורנות באופקים, מקבל

תמורה על-פי מספר הביקורים. אם מגיעים אליו שני חולים בלילה, הוא מקבל 20 ש"ח.

אין כל פתיחות כלפיהם. רופאים צעירים מנסים למצוא לעצמם כל מיני חלטורות: עבודת

משמרות בבתי-החולים, עבודה במקום אחיות, וחלקם עוזבים את הארץ.

יי הורוביץ;

כמה ממתינים היום לתחילת ההתמחות לאחר תסטז י?

י י לס;

ישנם בערר 280 בוגרים מארבעת בתי-הספר לרפואה. אלה ממשיכים הלאה.

י י הורוביץ;

כמה ממתינים לתחילת ההתמחות?

י י לס;

יש לנו מספרים על רופאים מובטלים.

שי ארבלי-אלמוזלינ ו;

יש לנו כ-300 רופאים מובטלים. נוכל להמציא לכם נתונים על מספר הרופאים

שסיימו את הסטז י וממתינים להתמחות.

יש בעיות תקציביות, צריך להזמין לכאן לפחות את אוהד מרני אם לא יותר ממנו.

הי ו "ר די ליבאי;

נביא לכאן את השר עצמו. הוועדה הזו תקדיש את השבועיים-שלושה הבאים בעיקר

לנושא הבריאות, במגמה לא רק לבקר אלא גם לעזור. הוועדה היא גם מרכז של מחשבה

ואמירה. עליה להביא את הנושא גם לתודעתם של חברי-הכנסת, בין אם לבדה וביו עם

בשיתוף הוועדה של אורה נמיר. לכן אבקש מהשרה או מהמנכ"ל להתפנות לדיונינו. אזמן

לאחת מישיבותינו גם את שר האוצר וגם את ראש אגף התקציבים, כדי שנשמע את

תגובותיהם. הביקורת ברובה נוגעת לפסים התקציביים.

נמשיר בדיון ביום שני או שלישי הבא.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)



תקציר לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת

מאגר כוח אדם רפואי במדינה

דו"ח שנתי 37, עמי 283

משרד הבריאות הינו הגוף האחראי לתכנון שירותי בריאות במדינה-, במסגרת

זו הוא גם אחראי להבטיח מאגר של כוח אדם רפואי במספר מתאים ובאיכות

נאותה.

אוכלוסיית ישראל גדלה בממוצע ב-2.3% בכל שנה בין השנים 1972 ל-1984.

בתקופה זו גברה הדרישה לשירותים הניתנים בבתי חולים כלליים ובבתי

חולים למחלות ממושכות, בצד צמצום הדרישה בבתי חולים לחולי נפש

ושיקום.

שיעור האשפוז ל-1000 נפש ירד בשנים האחרונות (מ-2,303.5 ימי אשפוז

ב-1975 ל-2,175.5 ימי אשפוז ב-1984) - אבל לא בבתי החולים למחלות

ממושכות, בהם באותה תקופה נרשמה עליה - מ-360.2 ל-533.0 ימי אשפוז.

משרד מבקר המדינה בדק במארס-מאי 1986 נושאים קשורים למאגר כוח אדם

אם כוח האדם הרפואי המצוי מסוגל להתמודד עם בעיות

הבריאות של האוכלוסייה והאם המדינה מכשירה את כוח האדם שיידרש

להתמודד עם הבעיות של הדורות הבאים. נבדקו נושאים הקשורים לכוח אדם

במקצועות רפואה, רפואת שיניים, רוקחות וסיעוד.

תכנון

אין במשרד הבריאות יחידה האחראית על תכנון כוח אדם רפואי, ואף אין

המשרד מרכז באופן קבוע נתונים בסיסיים, שבלעדיהם אין להתחיל בתכנון.

רופאים

לפי מפקד האוכלוסין והדיור מ-1983, היו בארץ 11,575 רופאים, כלומר,

רופא אחד לכל 400 תושבים, שיעור שהוא בין הגבוהים בעולם. בנובמבר

1982 היו בחו "ל 531 בוגרים שסיימו בתי ספר לרפואה בארץ-, מחציתם שהו

בתו"ל למעלה מארבע שנים. מספר בעלי המקצוע שמתוסף בכל שנה למאגר -

מכל המקורות - הוא כ-760; מספר המהווה כ-6.5% מכוח העבודה השנתי

במקצוע זה. בארה"ב מסיימים את לימודיהם כל שנה כ-16,000 סטודנטים

לרפואה, שיעור של 73 רופאים חדשים למיליון תושבים. שיעור זה בישראל

ב-1984 היה 180.

ישנם כיום כ-3,500 רופאים צעירים, בשלבים שונים של התמחויות שונות

בבתי החולים, אבל רק מקצתם יוכלו למצוא עבודה בתחום התמחותם בבתי

החולים בארץ, עם סיום חוק התמחותם.

על אף העודף הקיים ברופאים, יש מחסור במומחים במקצועות אחדים:

גריאטריה, פתולוגיה, הרדמה , רנטגן ואיזוטופים. לעתים קיים מחסור

מסויים ברופאים המתגוררים במקומות יישוב מרוחקים ממרכזי אוכלוסייה

גדולים, במיוחד בגליל ובנגב.



קיימים פערים איכותיים; בין רופאים שלמדו בארץ לבין רופאים שלמדו

בארצות בהן הרפואה אינה ברמה המקובלת בארץ. במשרד הבריאות רווחת

הדעה, שהכרחי לחייב כל מי שמבקש רישיון לעסוק ברפואה לעבור בחיבה

מקצועית, כדי לסייע להעמדת הרפואה ברמה נאותה.

רופאי שיניים

בסוף שנת 1985 היו בארץ 2,974 רופאי שיניים קליניים, ועוד כ-200

שעסקו בהוראה, במחקר ובמינהל. מתוספים למאגר כוח האדם ברפואת

שיניים בכל שנה כ-180 בעלי מקצוע חדשים, שהם כ-6% ממספר רופאי

השיני ים כיום.

רק 24% מן האוכלוסייה - כמיליון תושבים - מקבלים טיפול שיניים משמר

סדיר; יותר מ-3 מיליון מתושבי הארץ אינם זוכים לטיפול שיניים, אם

בגלל היעדר מודעות ואם בגלל מחיר הטיפול.

רוקחים

כיום יש בארץ 2,250 רוקחים ועוזרי רוקחים, כשליש מהם מעל גיל 60. יש

מחסור של רוקחים בארץ-, כ-15% מן התקנים לרוקחים במוסדות הממשלתיים

אינם מאוישים. מתוספים לכוח אדם רוקחי כ-100 רוקחים בכל שנה, בעוד

שוועדה פנימית של משרד הבריאות קבעה, שבחמש השנים הבאות תיזקק

המדינה לכ-170 רוקחים חדשים בכל שנה.

אחים ואחיות

בדצמבר 1982 הועסקו 17,513 אחים ואחיות במקצועם, ונמצאו עוד 1,257

שאינם מועסקים (נתוני המרכז הלאומי לבריאות הציבור). יותר ממחצית

מכלל האחים והאחיות היו מעשיים (51.9%). כ-750 אחים ואחיות מוסמכים

וכ-500 מעשיים נכנסים למאגר זה בכל שנה, נוסף לכ-100 אחים ואחיות

מוסמכים וכ-50 מעשיים אשר עובדים בארץ חודשים מספר בלבד.

תוספת זו - כ-1,400 אחים ואחיות - מהווה כ-7% מן המאגר. אולם, נתוני

המרכז מראים ש-42.4% מסך כל האחים והאחיות עובדים במשרות חלקיות

(16.8% מועסקים פחות מחצי משרה). בקופת החולים של ההסתדרות הכללית

50% מן האחים והאחיות עובדים במשרה חלקית. בטווח הקצר, אין בתוספת

השנתית כדי למלא את המחסור שכבר מורגש במערכת הבריאות.

יש מחסור באחים ואחיות מוסמכים במחלקות הפנימיות שבבתי החולים,

בחדרי הניתוח ובמוסדות פסיכיאטריים וגריאטריים.