הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 310

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המרינה

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ט בטבת התשמ"ח - 19.1.88, בשעה 30;9

חברי הו וערה;

ר' ליבאי - היו "ר

ר' איתן

רי כהן

י י מצא

י י צבו

עי סולודר

בי שליטא

אי שאקי

ר' תיכול

מוזמנ ים;

מבקר המדינה י י מלץ

יי הורוביץ - מנכ"ל משרר מבקר המדינה

זי אורן - רשות החברות הממשלתיות

חי אליעד - משרד מבקר המדינה

עי אונגר - מנכ"ל משרר הבינוי והשיכוו

צי בירן - יועץ משפטית, משרד הבינוי והשיכוו

עי ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

אי גליץ - חברת "שיכון ופיתוח"

י' דהן - רשות החברות הממשלתיות

צי פרנקל - "שיכון ופיתוח"

י' צור - מנהל יחידה לביקורת פנים, משרד הבינוי והשיכון

י' רוזנברג - יחירת החברות, משרד הבינוי והשיכון

פי תמיר - מנכ"ל "שיכון ופיתוח"

מזכיר הוועדה;

בי פרידנר

רשמה;

אי ברק

סדר היום; גיבוש הקריטריונים וחלוקת הכטפים הייחודיים (משרד הדתות) -

הצעת חה"כ יי צבן לזמן לוועדה את ראש הממשלה וממלא מקומו

דו"ח 37 של מבקר המדינה - משרד הבינוי והשיכון; מינוי עובדים

בחברת שיכון ופיתוח



היו"ר די ליבאי;

אני פותח את דיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ראשית, ההצבעה על הצעתו של חבר-הכנסת יאיד צבן. שנית, הפדק

בדו "רז מבקד המדינה על משרד הבינוי והשיכון, מינוי עובדים ברזברת שיכון ופיתוח.

גיבוש הקריטריונים וחלוקת הכספים הייחודיים (משרד הדתות) - הצעת חה"כ י' צבן

לזמן לוועדה את ראש הממשלה וממלא מקומו

לגבי הסעיף הראשון הבינותי שבאה בקשה להתייעצות סיעתית של המערך. אם זה כר,

אנ י אדחה את ההצבעה.

די תיכון;

מי מבקש מהמערר?

כר נאמר לי.

נאמר על ידי מי?

יש הרי חברי כנסת, יש להם שמות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות לכל חברי הוועדה. הוועדה שלנו היא ועדה

מיוחדת במינה.

לאיזה ענין היא מיוחדת במינה?

היא מיוחדת במינה שאנחנו אמורים לא להיות שליחי מנגנונים מפלגתיים. אנחנו

אמורים לבדוק את הדברים בתחום של ביקורת המדינה לגופם של דברים. לקראת הצבעה

כזאת שאיננה מכוונת נגד גוש פוליטי זה או אחר, נגד מפלגה פוליטית זו או אחרת אלא

נגד תופעה מסויימת שיש הסכמה כללית שהיא תופעה חולה. אם זה כל כר ברור שלא צריר

להזמין את ראש הממשלה ואת ממלא מקומו, יש לסמור על תבונתם של חברי הוועדה שישקלו

את הענין לגופו. הם גם יודעים פחות או יותר את האינטרסים. אבל לעשות התארגנות,

ויש כאן התארגנות בענין הזה, כדי להכשיל את ההצעה, זו פגיעה חמורה ביותר

בעצמאותה של הוועדה ובשליחותה של הוועדה.



די תיכון;

אני מבין שחבר-הכנסת יאיר צב; כועס הבוקר. אני לא יודע בשל מה. הוא בסר

הכול מבקש מה לא הבנתי בסופו של דבר. להזמין שר או אחר זו בעצם זכותו של

היושב-ראש. אני לא מבין למה אנחנו רצים כמו שוורים לעבר הצבעה שלי היא לא ברורה.

אבל מאחר ומישהו רוצה להצביע, והיושב-ראש יש לו הזכות לקבוע אם תיערך הצבעה או

לא, אני מציע שנתרכז לגופו של ענין. תאמר לי מה אתה רוצה חבר-הכנסת צבן כדי שגם

אנחנו האזרחים הפשוטים בוועדה נבין מה אנחנו נקראים לעשות היום.

אני מבקש להזמין את ראש הממשלה ואת ממלא מקומו מפני שהם חתומים על הענין.

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה להבהיר דבר אחד. כאשר מדובר בזימון השר שעומד בראש הגוף המבוקר,

יושב-ראש הוועדה מזמין אותו כבדרר שיגרה והוא מוסמר על פי התקנון והוא עושה כן.

בנושאים האלה אינני מתלבט לפי חשיבות הענין, ואם צריך בהתייעצות עם מבקר המדינה

לגבי חשיבותם של דברים והצורר לקבל תשובות ותגובות.

מדובר כאן בבקשה בלתי שגרתית בנקודה אחת: מדובר פה בזימונו של ראש הממשלה

הנוכחי של מדינת ישראל.

ומממלא מקומו.

היו"ר זי' ליבאי;

ענין זימון ראש ממשלה הוא לא דבר שיגרתי כאשר לא מדובר בביקורת על משרד ראש

הממשלה.

י' מצא;

זו הביקורת על החתימה שלהם. הם היוזמים, אז שיזמין.

היו"ר די ליבאי;

אילו היה מדובר בזימון של מי שעומד בראש גוף מבוקר, המשרד הממשלתי שהוא

משרד ראש הממשלה, באופן טבעי מוזמן לכאן ראש הממשלה או מי שהוא שולח, ואם הוועדה

רוצה את מי שעומד בראש, אז את הראש.

חברי הכנסת, אתם יודעים היטב שכל ועדה יכולה באמתלה זו אחרת להזמין את ראש

הממשלה. יכולה ועדת הכספים להגיד שתופעה מסויימת והחלטה מסויימת של הממשלה כל

כר לא נראית לה שהיא רוצה את ראש הממשלה. זו יכולה להיות ועדת הכספים, זו יכולה

להיות ועדת העבודה והרווחה, כל ועדה. לכן מוטב שנשמור על פרופורציה ונחשוב על

זימון ראש הממשלה לוועדות הכנסת בכללן. שהרי כאן אין ביקורת ישירה על משרד ראש

הממשלה. הביקורת היא על התופעה של חלוקת הכספים. ואומרים, נכון, יסוד הדבר הוא

בהסכם הקואליציוני, והסכם קואליציוני נחתם על ידי ראשי מפלגות פוליטיות.

לכן אסור להזמין את ראש הממשלה לבדו.



ר' כהן;

את שניהם.

היו "ר די ליבאי;

רציתי להבהיר לך מה ההבדל בין שיגרת ההזמנות לבין בקשה זר,

די תיכון;

אין הבדל.

ימים יבואו ותראה שיש הבדל. משום שאתה תיצור תקדים שראשי ועדות מוסמכים

להזמין ראש ממשלה ותראה שלפחות מחצית הוועדות בכנסת מתחילות להזמין את ראש

הממשלה אליהן. לכן אמרתי שמוטב הדבר שזימון ראש הממשלה לא יוכרע בקולו או בדעתו

הפרטית של יושב-ראש הוועדה, אלא אם ראש הממשלה מוזמן, הוא יוזמן על דעתה של ועדה

של הכנסת. זה כל ההבדל בין זימון שיגרתי לבין זימון ראש ממשלה, כאשר מדובר בנושא

של ביקורת שלא על משרד ראש הממשלה. אני מדגיש, שהביקורת לא ישירה על משרד ראש

הממשלה.

מהיום והלאה הערוד הצבעה על כל הזמנה של היושב-ראש.

היו"ר די ליבאי;

הבהרתי בדיוק מה ההבדל בין בקשתו של צבן לבין כל הזמנה. אני קובע שכל

הזימונים הם על דעת יושב-ראש הוועדה. כאשר מדובר על ראש הממשלה, בנושא שאיננו

בתחום ישיר של אחריותו כאחראי למשרד ראש הממשלה, אני רואה הבדל מהותי, והייתי

עומד על כר גם כשמדובר בוועדות אחרות.

כמרכז סיעת הליכוד אני אומר לך שאנחנו נצביע על כל הזמנה.

היו"ר די ליבאי;

אתה אומר דברים שהם בניגוד לתקנון.

לא נכון. אתה יוצר תקדים.

היו"ר די ליבאי;

אתה לא יכול ליצור תקדים בדבר שהוא בסמכות היושב-ראש. אני לא יצרתי שום

תקדים.

י י מצא;

וזב הכנסת צבן לא מקבל את ההבדל הזה. הוא אומר שזה בסמכות הי ושב-ראש.



היו "ר די ליבאי;

בכניסתי לכאן הבינותי שמטעם סיעת המערך יש בקשה להתייעצות סיעתית בנושא

הזה. כך זה הו גש לי.

י י מצא;

רציתי אם סיעה רשאית לבקש. אני מבקש לדעת מי הגיש.

היו"ר די ליבאי;

אני מביא בשם סיעת המערך כי כך התבקשתי.

י י מצא;

זאת אומרת שאתה מבקש התייעצות סיעתית?

היו"ר די ליבאי;

לגבי הנושא הזה כן. כיוון שיש בקשה, הענין יידחה ונעבור עכשיו לנושא שעל

סדר היום.

י י מצא;

שיהיה כתוב בפרוסוקול שהיושב-ראש מבקש.

די תיכון;

זה בלתי אפשרי, אדוני. הרשה לי לרענן את זכרוננו. אני הרי ביקשתי

התייעצות סיעתית ביום שלישי שעבר. למיסב זכרוני, לא הייתי ורציתי ללמוד את

הדברים שנאמרו כאן. אני גם הודעתי שיותר לא אבקש. זאת אומרת, הזמן לבקש התייעצות

סיעתית היה ביום שלישי שעבר. כל שנותר לנו היום זה להצביע או לא להצביע.

היו"ר די ליבאי;

אבל סיעה אחרת רשאית לבקש.

לא. רק פעם אחת אפשר לבקש.

היו"ר די ליבאי;

אני אבקש את התקנון או אם אפשר להביא את היועץ המשפסי של הוועדה מר דמביץ.

אם זה המצב, נלך לפי התקנון.

י' צבן;

בינתיים עד שיבוא היועץ המשפטי, אני מבקש הודעה דחופה לסדר. אתמול קיימנו

דיון על מה שקורה בנושא הכספים הייחודיים ממשרד הדתות. בינתיים נודע לי, אני

רוצה שחברי הוועדה יידעו את הפרוצדורה איך הדברים האלה מתנהלים.



מסתבר שהמענקים הקואליציוניים הללו, למשל אלה ששעוברים ממשרד הדתות,

מחולקים בעיקרם לשני נתחים - הנתח הראשון שנע בדרך כלל, כפי שנאמר לי, סביב

ל-40-35 אחוז מהסכום הכולל, מחולק במהלך השנה עד התקופה הזאת לערך אכן לפי

קריטריון אחד, שהוא כשלעצמו יכול להיות קריטריון סביר, וזה אומר לפי גולגולת. כל

מכון, ישיבה וכוי, מקבל לפי גולגולת. בתקופה הזאת של השנה הולכים להשלים את

החלוקה עד לסכום שכל גורם צריך לקבל לפי ההסכם הקואליציוני. נודע לי שהדבר הזה

עומד להתבצע ממש בימים אלה, ולא בהכרח יעבור את ועדת הכספים. מפני שאם בתקנות

התקציב מופיע הסכום, הם יבצעו את זה, ואחר-כר יטענו שזה הועבר לפי הקריטריונים.

אני מבקש שאנחנו נקבל כאן פניה לגורמים הרלבנטיים, במיווזד אני מבקש את

התערבות המבקר, אם יש אפשרות כזאת, לעכב את זה. כי לא ייתכן שתיחשף לנגד עינינו

המציאות שנוזשפה, ואנחנו נעשה את מה שאנחנו עושים. פניתי לשר האוצר בענין ולממונה

על התקציבים וליועץ המשפטי לממשלה, אבל אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לומר ברגע

זה את דברה, כי אנחנו נדבר על 1985 ובינתיים נכין את הדו"ח של 1987.

רי כהן;

אני מצטרף לבקשה הזאת, ואני מודיע לר שפניתי כבר אתמול ליועץ המשפטי

לממשלה. ואמרתי לו שבמידה והוא לא יעכב את זה, אני אגיש בג"ץ. אני מעדיף לא לגשת

לבג"ץ.

כשקראתי את הפיסקה האחרונה בתקציר שחולק עכשיו, אני מציע שלדיון הזה יוזמן

שר השיכון בכבודו. דעתו של מבקר המדינה היא ש"כל המינויים דלעיל פסולים מבחינת

טוהר המידות, ומוטב לבטל אותם בכל ההקדם. מן הראוי גם שהממשלה תיתן את דעתה על

הפעולות שננקטו על ידי החברה תור אפשרות לקבל החלטות ולבצען בניגוד להחלטותיה

המפורשות של הממשלה, ובלא שלמנגנונים שנקבעו בחוק החברות הממשלתיות היה די כוח

להרתיע מפעולות כאלה".

אני מציע שהוועדה תזמין את שר השיכון ולא ללכת ברמות נמוכות כשנשמע כל מיני

תירוצים והתחמקויות, ובסופו של דבר נצטרך להגיע לזה. מוטב לעשות את זה בוועדה.

הוועדה תזמין את שד השיכון. רק לא חשבתי שלא צריך להטריח אותו מספר פעמים.

מאחר שהוא קשור בכמה פרקים, חשבתי לזמן אותו לגבי שניים-שלושה פרקים במשותף.

ר' כהן;

בינתיים הם יקבלו קביעות.

היו"ר די ליבאי;

אם באה בקשה עכשיו אני אקבל אותה והוא יוזמן לישיבה קרובה.

לגבי נושא ההצבעה, ביקשתי חוות דעת ממר דמביץ. הוא אמר שהוא רוצה גם

להתייעץ עם היועץ המשפטי צבי ענבר, ולאחר מכן הוא יחזור במהלך הישיבה ויתן לי את

חוות דעתו. אם תהיה הצבעה היום, היא תהיה ברבע לאחת-עשרה, כדי שהחברים שיוצאים

יידעו מתי לחזוד לכאן, ולא יהיה מצב שייראה כאילו נוכחות מקרית של חברים בדקה

מסויימת קבעה את גורל ההצבעה. או שיוחלט עכשיו שההצבעה נדחית למחר בבוקר, או

שהיא נדחית להיום בשעה רבע לאחת עשרה, אם אין אפשרות לדחות מהסיבה שהתבקשה. אני

באמת אינני יודע, לא התנסיתי בכך, אני מאוד סומך על דן תיכון אבל לכן הזעקתי את

היועץ המשפטי, והוא אומר שכיוון שהדברים אינם מפורשים בתקנון, יש כאן יותר ענין

של נוהל ונוהג, והוא מעדיף ללכת להתייעץ עם צבי ענבר, שגם הוא מנוסה בסוגיה

הזאת. בשובו מההתייעצות הוא יאמר לוועדה את חוות דעתו, ונקבע בדיוק לפיה.



לכן הצעתי שנחזור לענין זה ברבע לאחת-עשרה כדי שאפשר יהיה לקיים היום את

ההצבעה, אם חברים עומדים על כר. אם חברים יסכימו שמה שלא יהיה, ההצבעה תהיה

מחר, ממילא איך צורך להחליט בשאלה המשפטית היום ואפשר להתכנס מחר בתשע ולקיים את

ההצבעה. בעניו זה אני פונה לחברי הכנסת יאיר צבן ודן תיכון, כי דן תיכון עמד על

כר שההצבעה תתקיים היום, ויאיר צבן הוא מגיש ההצעה.

די תיכון;

אם יאיר צבן דוחה, לא איכפת לי.

אני לא דוחה.

אני מבקש תגובה להצעה שלי שהיא מאוד קונקרטית, כי נאמר לי שאלה הם דברים

שיתבצעו תור 72-48 שעות. אני מבקש שאנחנו נשאל את מבקר המדינה אם הוא רואה לו

סמכות בכלל. נדמה לי שאין לו סמכות לעכב. אם יש לו סמכות, אני מאציל את הסמכות

שיש לו.

היו"ר ד' ליבאי;

הוועדה לא יכולה לעכב חלוקת כספים ודומני שגם לא מבקר המדינה.

י י צבן;

אבל פניה של הוועדה לשר האוצר לעכב עד שהענין הזה יבורר, זה בהחלט בסמכותה

של הוועדה.

די תיכון;

יכול המבקר מיזמתו. הוא רואה חשש לעבירה, הוא יכול. זאת הביקורת המונעתץ

מבקר המדינה י י מלץ;

איפה כתוב בחוק על ביקורת מונעת?

עשרות פעמים.

היו "ר די ליבאי;

לא לוועדה ולא למבקר המדינה אין סמכות. אין טעם להחליט החלטות שהן לא

בסמכות. מותר לנו לפנות, לבקש, לקרוא. אבל להחליט על כיבוד העברת כספים, זה לא

בידינו.

י י צבן;

אפשר לפנות.

היו"ר די ליבאי;

נקבע ביום שלישי הקרוב המשר הדיון בנושא חלוקת הכספים. יוזמן היועץ המשפטי

לממשלה. אפשר יהיה להפנות אליו שאלות האם הוא מעכב או לא מעכב את החלוקה.



דו "ח 37 - משרד הבינוי והשיכון - מינוי עובדים בחברת שיכון ופיתוח

היו"ר די ליבאי;

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: מינוי עובדים בחברת שיכון ופיתוח.

הצעה לסדר. אנחנו מצויים בשנת בחירות. הנושא הזה נדון כמה וכמה פעמים.

אינני מבין איר כל פעם בחלוף שלושה-ארבעה חודשים הנושא הזה עולה בצורה שונה או

דומה, בדומה לדיונים שהתקיימו בעבר. נדמה לי שחבר הכנסת רמון יזם דיון בנושא

הזה. נדמה לי שחבר הכנסת ליבאי פנה ליועץ המשפטי המשפטי בענין הזה, ואינני מבין

מדוע אנחנו מפשפשים בו בפעם השלישית או הרביעית. כי הרי כל כר יכול לפרש את

הנושא הזה כראות עיניו. לכן אני מציע לעצמנו להיזהר בשנת בחירות. שהרי מיד יעלו

הצעות שיסובו סביב מה שקורה במשרדים אחרים.

אני פונה אליד בפעם השלישית או הרביעית ומבקש ממר, אנא, הייה זהיר בקביעת

סדר היום בשנת בחירות.

אני מודה לר על העצה ועל רוח הדברים. אני רוצה להגיב בקיצור. כמעט כל נושא

שיהיה קשור לשר בתקופה זאת יכול להתפרש, בייחוד אם מדובר בקשר לביקורתו של מבקר

המדינה על המשרד, יכול להתפרש כנקודה במערכת הבחירות. אי אפשר להפסיק את עבודת

הוועדה וגם לא את ביקורת המדינה וגם לא צריך.

אחד השיקולים להקדים ולהביא זאת עכשיו ולא בעוד חודשיים, שלושה או חמישה,

היה בדיוק זה. מאחר שכאן הביקורת היא די ביקורת, אם הייתי עושה את השיקול

המפלגתי, הייתי צריד להשאיר את זה לתקופה שבה זה הרבה יותר אפקטיבי, תקופת

הבחירות. לתומי, יכול להיות שהתום שלי לא מקובל עליד, חשבתי שמאחר ואנחנו

חייבים לעבור על הפרק הזה, הבה ונקדים אותו ונהיה מאחוריו. זה דבר אחד. יכול

אתה לחלוק עלי, אני חושב שמבחינה זו לא שיקול בחירות ולא שיקול מפלגתי הנחה אותי

להקדים את הענין דווקא לעכשיו. אתה יודע במה המדינה עוסקת היום, לא במשרד השיכון

אלא בנושאים לגמרי אחרים.

קשה לי לא לכסות פרקים מסויימים, מה גם שאני נעזר בהצעה שהוגשה לי

על ידי מבקר המדינה אישית לגבי חשיבות פרקים ונושאים מסויימים. ביקשתי ממנו

מאחר שהוא מכיר היטב את הביקורת, הוא ועובדי משרדו, מהם הפרקים הראויים בעינ יו

לסדר עדיפות בדיוני הוועדה. פרק זה נכלל ביניהם.

האם לא קיימנו כבר דיון בפרק זה?

לא. הדיון התקיים כאן לפני שהיתה ביקורת של מבקר המדינה. אז היתה השאלה

היתה בעקבות פרסומים מסויימים האם לפנות למבקר. היה דיון בקשר לזה בוועדה והוא

הסתיים, כזכור, בתיקו. לאחר מכן הגיש המבקר את הדו "ח השנתי שלו ובדו "ח השנתי

ישנם ממצאים. לכן דיון בפרק זה בדו "ח המבקר לא היה ולא התקיים מעולם. הנושא של

שיכון ופיתוח לא עלה כלל מאז שהוגש דו"ח מבקר המדינה.

פנית למשטרה והנושא נמצא בחקירה?



היו"ר די ליבאי;

פניתי למשטרת ישראל בתלונות ספציפיות. לפי מיטב ידיעתי, התלונות נמצאות

בחקירה. אין לי מושג מה המשטרה עושה ומה לא עושה.

המשטרה חוקרת, לפחות על פי המידע שזורם מן העתונות. אז למה לד להיכנס

לנושא הזה שנמצא בוזקירה, מה גם שאתה בעל עניו, שהרי אתה פנית?

היו "ר די ליבאי;

אני לא בעל ענין. אין לנו התלטה ולא יכולה להיות החלטה שאם משהו בנושא נחקר

על ידי משטרת ישראל, אז כל הנושא כולו לאבא לכאן. ודאי וודאי שאפשר להביא

בחשבון שהנושא נחקר. אין לי מושג באיזה שלב עומדת החקירה, אם היא נמשכת ומה

קורה בה. אם הוועדה מבקשת לקבל דיווח, תבקש לקבל דיווח.

די תיכון;

האם זה מצב סביר ובריא שהנושא נחקר במשטרה ואתה מקיים דיון במקביל?

היו ייר די ליבאי;

זו שאלה של ממש. אם היו מוזמנים לכאן אנשים יותר מאשר היושב-ראש ומנכייל

המשרד, שלעניות דעתי שניהם חדשים, שניהם אינם מעורבים באופן אישי בתקופת

הביקורת - -

ד' תיכון;

יושבים כאן אנשים שנחקרו על ידי המשטרה.

היו ייר די ליבאי;

זאת שאלה אחרת. אנחנו זימנו לכאן את מנכ"ל המשרד ואת יושב-ראש הדירקטוריון.

השניים האלה, לעניות דעתי, אין כל אפשרות לערב אותם אישית בנושאי הוקירה, מפני

שלמיטב ידיעתי הם לא היו באותה תקופה.

עי אונגר;

אני הייתי דירקטור מן השורה בשיכון ופיתוח.

ד' תיכון;

אני פונה אליך ומבקש שתשקול את הענין, כי יש פה שאלה משפטית ואתה משפטן.

היוייר די ליבאי;

אני מוכן לשקול את הענין, כי יש פה בעיה מסויימת. אם נמצאים פה אנשים שהם

מעודבים או היו מעורבים בוזקירת המשטרה, בשום פנים ואופן אני לא אומר שהם אשמים,

אז ייתכן ומוטב לא לבקש מהם הסברים בוועדה בשלב שהם נחקרים, כדי שלא ייראה

שהדיון כאן יש לו מטרה שחורגת ממסגרת הדיונים השיגרתיים.

לכן אני מציע שתדחה את הדיון.



היו"ר די ליבאי;

אני מקיים דיון כרגע בהצעתך. כי הצעתך אני חושב שיש בה ממש, ויש בה ממש

משום שאתה מביא לידיעתי שנוכחים כאן אנשים, לבד מיושב-ראש הדירקטוריון והמנכ"ל.

בנוסף לכך, המנכ"ל מך אונגך מביא לידיעתי שהוא התקופה הרלבנטית היה תבך

בדירקטוריון של שיכון ופיתוח.

בענין הצעת חבר-הכנסת דן תיכון שנדחה את הדיון עד לסיום חקירת המשטרה,

בהתחשב בכך שחלק מהמשיבים מטעם הגוף המבוקך נחקרו או ייתכן שייחקרו על ידי

המשטרה, מה יש לחברים לומך?

לגבי ההערה של דן תיכון, כל פעם שאנחנו דנים בנושא שקשור למשרד שקשוך לשרי

הליכוד, נזכך דן תיכון שהשנה שנת בחירות וצריך להקפיד על סדר היום.

מעניין שדק המשרדים שלנו מגיעים לכאן. לפני שבוע משדד המסחר והתעשיה - - -

חי רמון;

רק לפני פחות מחודש עלה פה הענין של בנק החקלאות וביקשתם חוות דעת ממבקך

המדינה.

זה משדד שלנו, משדד האוצר.

חי רמון;

אתה יודע בדיוק מה עומד מאחורי זה ומה היתה מטרת הבקשה, ולאיזה גופים

התכוונת כאשך הענין הזה ייחקך. שקלנו את הענין לגופו, ואמרתי באותה ישיבה שאין

לי שום בעיה, כל חבך שחושב שהוא גילה או שיש ספק שחיתות או ספק מינהל לא תקין,

אני בעד שהענין ייחקך, ושמבקך המדינה יחקור אותו.

הטיעון שיש חקירת משטרה איננו נראה לי. אנחנו עוסקים במישוך אחך. אנחנו

עוסקים במישוך הציבורי, במישור של מינהל תקין. מה שמונח לפנינו זה דו"ח חמוד

מאוד שאם היתה מתקבלת עמדתכם מעולם הענין לא היה נחקר. למזלנו, מבקך המדינה,

למדות התיקו פה, חקך ביזמתו את מה שקורה שם.

די תיכון;

ידענ ו שהוא חוקך.

חי רמון;

לא ידעתם. היתה בקשת חוות דעת והתנגדתם לזה. אתם התנגדתם ועשיתם גיוס

שהענין הזה לא ייחקך, וכנראה ידעתם למה. עובדה, הדו"ח החמוד הזה. יש דברים

חמורים בתחום הציבורי שעליו צריך להעיך וללמוד, בלי קשר לחקירת משטרה. מה

שפלילי, פלילי. אנחנו כוועדה לא עוסקים בעניינים פליליים.

דבר אחרון, אני פונה בטרוניה ליושב-ראש. ביקשתי מספר פעמים חוות דעת, עוד

לפני בנק החקלאות, בנושאים שקשורים בחברות ממשלתיות. אינני מבין למה הדברים האלה

לא מגיעים לסדר היום. פניתי פעם, פעמיים ושלוש.

אני מקבל באהבה את הביקורת כי מדובר ב"עמידר" ובכל מיני חברות של משרד

השיכון. אני מקבל ביקורת מכאן ומכאן, ואם היא מאוזנת, אני בסדר,

קיימנו דיון בכל מה שרציתם.

היו"ר די ליבאי;

אתה טועה.

אני אראה לד את המכתבים עם התאריכים שלי למשל בענין "עמידר", "חלמיש" - - -

היו"ר ד' ליבאי;

אדוני היושב-ראש, אתה מקיים דיונים אד ורק בנושאים שלכם, בנושאים שאתם

מעוניינים.

היו"ר די ליבאי;

תשמע את חבר-הכנסת רמון.

חי רמון;

זה לא תלוי ביושב-ראש, היזמה שלי, אני פונה אליו, אני מנדנד לו, ופשוט בגלל

החברות הטובה לא הבאתי את זה לשולחן. אבל יש גבול גם לענין הזה. בעיקר

שהיושב-ראש מואשם במשוא פנים לכיוון אחד. אני חושב שלהיפד, הוא מגלה התאפקות

יתר, ובגלל השיקולים שאתה מעלה, הוועדה לא דנה בבקשות וזברים.

היו "ר די ליבאי;

אני מבקש, להעביר את הוועדה לפסים אחרים קל מאוד. אני מבקש תמיד לשוחח אתי

לפני שאתם יוצאים בביקורת על הוועדה, כי הביקורת לא יכולה להיות חד סטרית. זה

אני אומר באווירה של חברות.

די תיכון;

בדור לנו.

היו"ר די ליבאי;

אני כן מכבד אתכם וגם את דעתכם. ראו נא, לענין זה, אני מבין שיש כאן נוכחים

שנחקרו על ידי המשטרה בקשר לנושאי שיכון ופיתוח. יש כאלה כאן? אני מבין שכן.

אינני מעוניין בשמות. מאחר שיש אנשים שהגוף המבוקר וזשב שהם חלק מהצוות שצריך

להשיב על הביקורת ואלה אנשים שמשטרת ישראל רואה להיעזר בהם לצורד החקירה, וכדי

שלא יהיה אבק של רכילות, שהדיון כאן יש לו כל מטרה אחרת מאשר לדון בפרק הזה, או

שהמפגש הזה יכול היה לשמש למטרה אחרת, אני מעדיף שלא לקיים את הדיון כבקשתו

והצעתו של חבר-הכנסת דן תיכון, אלא לפחות לאחר שנועצתי עם המפקח הכללי של

המשטרה. אם המפקח הכללי של המשטרה, והוא רגיש מאוד לנושא הזה, יראה בדיון זה

כעין התערבות ברזקירת משטרה או טעם לפגם, מובן שאדחה את הדיון עד אשר יאמר לי

המפכ"ל שהמשטרה סיימה את חקירתה או שאין מניעה אחרת.



לכן אני חושב שההערה במקומה. אני מאוד מתנצל בפני החוברים שהוזמנו. הדיון לא

יתקיים היום. אני חושב שמוטב כאן להיזהר מאשר ללכת לכיוון האחר. זו תשובתי אשר

לענין הזה, ואני מבקש לא להתייהס לזה אלא לקבל את הכרעת היושב-ראש.

אני הייב תשובה לגבי השאלה האחרת וההצבעה. קיבלתי חוות דעת מהיועץ המשפטי

"1. הענין אינו מוסדר בתקנון אלא בנוהג ונוהל.

2. המומהה לדבר מזכיר הכנסת, ולדבריו אפשר ואפשר לדרוש התייעצות סיעתית

אהרי שסיעה אחרת כבר קיבלה את הדחיה שביקשה. כר יכולות הסיעות למעשה לדהות יום

לאחר יום את הדיון, ימים כמספר הסיעות.

3. סייג - א. אם יש הסדר פנימי בוועדה לנהוג אחרת; ב. אם פורש שלא תהיה

דחיה נוספת".

בשים לב לכד ובשים לב להיעדרות של כל חברי הסיעה שביקשה את ההתייעצות,

מחליט לדחותאת ההצבעה. ההצבעה תתקיים מחר בשעה תשע.

די תיכון;

הודעה אישית. אני מעריך מאוד את מזכיר הכנסת, אינני מקבל את חו ידי דעתו,

לפחות על סמך התקדימים והנוהג. שהדי, אנחנו נזקקים לנוהג לעתים קרובות בוועדת

הכספים. מכאן יעלה, מחוות הדעת אפשר להבין שכל חבר כנסת וכל סיעה יכולה לדחות

לפחות ביום את ההצבעה. הענין לא נראה לי ואני תמה.

לגופו של ענין, אנחנו לא הצבענו נגד הבקשה לעריכת חוות דעת לענין שיכון

ופיתוח. הצעתי ליושב-ראש להסתפק בהודעה של מבקר המדינה שהוא אכן בודק את הענין.

אני שמח שהוא בדק את הענין.

זה ענ ין לפרוטוקול.

אדוני היושב-ראש, אפשר לבקש לפני ההזמנה הבאה, שהוועדה תדון ותחליט אם היא

רוצה לשמוע אותנו, כדי שלא נצטרך להביא את כל האנשים כדי לשמוע שלא רוצים לשמוע

אותנו.

היו"ר די ליבאי;

עמדנו היום לשמוע. חבר-הכנסת דן תיכון העיר את תשומת לבנו לענין הוזקירה. לא

ביררתי אם החקירה הסתיימה או לא הסתיימה והחלטתי לנקוט זהירות. אני חייב התנצלות

לחברים שהוזמנו. ודאי וודאי שאזהר שבעתיים בהזמנה הבאה לוודא שהדיון יכול

להתקיים, ואבחן גם אם יש מניעה, כפי שאמרתי, עם מפכ"ל המשטרה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 5ו;0ו