הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 309

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שני, כ"ה בטבת התשמ"רז - 18 בינואר 1988, בשעה 11.00

חברי הוועדה; היו"ר די ליבאי

ר' איתן

י י כהן

ר' כהן

י י צבן

חי רמון

אי חי שאקי

בי שליטא

די תיכון

מוזמנ ים; מבקר המדינה י י מלץ

יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזר ראשי למבקר המדינה

אי שילה - משרד מבקר המדינה

אי בראונר - " " "

ט י בר - " " "

עי ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

יי חריש - היועץ המשפטי לממשלה

יי אליאסוף - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

ז' אורלב - מנכ"ל משרד הדתות

חי חפץ - יועץ המשפטי, של משרד הדתות

י' קלצין - חשב משרד הדתות

שי שקדי - יועץ כלכלי, משרד הדתות

אי גליק - משרד הדתות

צי סוויסה - מנהל מחלקת הישיבות, משרד הדתות

אי מינצר - דובר משרד הדתות

י י ברגר - אגף התקציבים, משרד האוצר

יועץ משפטי; אי דמביץ

מזכיר הוועדה; בי פדידנר

קצרנ ית; ר' בלומרוזן

ס ד ר - ה יום;

1. הצעות לסדר.

2. גיבוש הקריטריונים וחלוקת הכספים הייחודיים (משרד הדתות) - עמ' 386

בדוח 37 של מבקר המדינה - המשר הדיון.



היו"ר די ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מקדם בברכה רומה את מבקר המדינה, את היועץ

המשפטי לממשלה ואת יתר המוזמנים.

ביקשנו לשמוע היום את תגובת משרד הדתות על הפרק בדוח מבקר המדינה. נשמע את

מנכ"ל משרד הדתות מר אורלב. הזמנו גם את שר הדתות. הוא הודיע שנבצר ממנו לבוא

לישיבה, שיבוא לישיבה הבאה בנושא זה.

ביקשנו מהיועץ המשפטי לממשלה, על-פי בקשת החברים כאן, להיות נוכח בישיבה.

אני מודה לו מאוד שהתפנה ובא לישיבה.

כידוע, על סדר-היום גם הצעה של חבר-הכנסת צבן לזמן לדיון בנושא זה את ראש

הממשלה וממלא מקום ראש הממשלה, כמי שחתמו על ההסכם הקואליציוני, כי השאלה היא

בעצם בדרג המדיני הבכיר ביותר, ונוגעת לנורמות מותרות ואסורות בתנאים להצטרפות

מפלגה לקואליציה ממשלתית.

הצעות לסדר

י י צבן;

אבקש לקיים דיון דחוף בנושא חובות העצמאיים לביטוח הלאומי. נתפרסמה בעתון

ידיעה - ובינתיים בדקתי ומסתבר שיש לה יסוד - על ויכוח שפרץ בין משרד מיקר

המדינה לבין הביטוח הלאומי בנושא של ויתור או אי-ויתור על חובות של עצמאיים. אני

מציע לקיים דיון דחוף בעניין הזה.

די תיכון;

בין מי למי פרץ הויכוח הזה?

י י צבן;

בין משרד מבקר המדינה למנכ"ל הביטוח הלאומי.

הם באותו צד של המתרס. כנראה שהויכוח הוא עם האוצר.

י י צבן;

יכול להיות שאני טועה. בכל-זאת אני מבקש לקיים דיון בנושא.

לנושא שעל סדר-היום -התגלגלה לידי רשימה של כל-מיני אגודות, גופים,

מוסדות, עמותות, שבמסגרת ההסכם הוחלט לחלק להם כל-מיני מענקים, הן רשימה של השנה

שעברה והן רשימה של השנה הנוכחית. מסתבר, שהרשימה הזאת מתפזרת בין כמה משרדים.

לעת עתה עסקנו רק בשני משרדים - משרד הפנים, גם במסגרת הדוח על הרשויות

המקומיות, ומשרד הדתות. אבל מסתבר שגם למשרד החינוך והתרבות יש חלק ונחלה לא

מבוטלים בפרשה זו. קשה לי גם לראות כיצד אנחנו שופטים את הממצאים בלי לראות את

התמונה הכוללת. צריד להזמין גם את אנשי משרד החינוך, וצריך לבקש ממשרד מבקר

המדינה לנסות להמציא לנו דוח עם תמונה כוללת. כי איני רוצה שיהיה יסוד לטענה

שיש פה מגמה פוליטית או אחרת, כי דנים בשני משרדים, ובשלישי - לא.

כאשר אתה לוקח את הדוח של משרד הדתות ואתה רואה את ההקצבה

לבני-עקיבא מצד אחד, ולבני-ישי מצד שני. יטענו: זה חשבון גלובאלי, אתה רואה רק

קטע, אבל חם מקבלים גם דרך כאן ודרך שם. ללא ראיית התמונה הכוללת איננו יכולים

לשפוט את העניין לא מבחינת המהות, לא מבחינת ההיקף ולא מבחינת הפרוצדורות

המתאימות.

לפי הרשימה שקיבלתי לגבי אותם עמותות ומוסדות - כמובן אמציא את הרשימה

למבקר המדינה וליושב-ראש הוועדה - העניין חמור. כי יש אותה תערובת שחבר-הכנטת

רמון ואני דיברנו עליה בישיבה הקודמת. יש שם מוטדות שלפי כל קריטריונים שיחוברו

יימצאו ראויים למענקים, ואז אינני יודע מדוע הם צריכים לקבל את המענקים מתחת

לשולחן וזה אינו מתוקצב, ויש גם עמותות או התארגנויות שלפי כל קריטריון שימציאו

לא יעברו את המבחן. העניין הזה מוכרח להיפתח הפעם בכל היקפו. על-כן, אני מציע

לכלול זאת במטגרת הכוללת של ההתייחסות שלנו.

מה גורלה של ההצעה שלי לבקש חוות-דעת משפטית בעניין "אל-המעיין". הנושא הזה

היה על טדר-היום לפני שבועיים. גם חבר-הכנטת צבן הצטרף להצעה,

שאלה שניה, בנושא שחבר-הכנטת צבן העלה הרגע. אני הולך לאיבוד בנושא זה.

אני מקבל פרטים, נתונים ושמות מכל הכוונים, לעשרות - איני בטוח שאין זה מגיע

למאות - של ארגונים, אגודות ועמותות. זה חוצה את כל המשרדים ואת כל הקווים.

המצב פשוט לא יתואר. אני מודה שהלכתי לאיבוד בעניין זה. בתוך זה יש דברים

שעל-פנ יהם נראים רציניים ביותר, שהחברה הישראלית לא היתה נראית כפי ש1ו-יא נראית

בלעדיהם. מוצאים עשרות שמות ונושאים שבכלל לא ידעתי על קיומם ומי יודע אם הם

בכלל קיימים, אם אין כאן פיקציות לצורך קבלת כטפים מקופת המדינה והציבור.

בקשתי היא שנפנה לכבוד ראש הממשלה ונבקש שהממשלה תעביר אלינו רשימה מפורטת

של כל הארגנוים והעמותות המקבלים תמיכה כלשהי מקופת המדינה, על-פי טדר המשרדים,

כדי שנראה היכן יש הצטלבויות, כי יכול להיות שאותה עמותה מקבלת תמיכות שונות

ומשונות ממשרדים שונים. כך נוכל לדעת לאן ואיר זורם כטפו של הציבור. בעניין זה

יש לפחות אי-טדר, שלא לדבר על דברים יותר חמורים שאיני רוצה לרמוז עליהם, כי

אינ י בטוח.

אני פונה בכל הרצינות ובכל הידידות לכל חברי הכנטת, לכבוד היועץ המשפטי

לממשלה ולכבוד מבקר המדינה. איני מטוגל לשלוט על זה. כאיש ציבור אני מוצא את

עצמי היום במציאות בה אני מועל בענייני הציבור שאני, כחבר הכנטת, מופקד עליהם,

אלא אם כן ימציאו לנו את הרשימות האלה.

אני מבקש שנקבל מכבוד ראש הממשלה גם את רשימת כל ההחלטות, אס של הממשלה, אם

של ראש הממשלה ואם של ממלא-מקומו, שנוגעות לאותו נושא.

ושל ראשי הקואליציה, וכן של ראשי הקואליציה בועדת הכטפים.

כל המוטדות שאנחנו מאשרים ניתנים לבדיקה, הם מגישים דוחות עם חשבונות

ומאזנים.

תשובה להצעות לטדר. בלוח הזמנים שרשמתי לעצמי, הנושא של הביטוח הלאומי

עומד על טדר-היום. בזמן הקרוב ביותר נדון במוטד לביטוח לאומי וכר נוכל לדון גם

בהיבט שהעלית, אני רק מבקש פנייה בכתב כדי שנוכל להעביר לגוף המבוקר מה הנושא

הנוטף בטדר-היום, בנ וטף לפרק בדוח מבקר המדינה.



לגבי רשימת האגודות והמוסדות שמקבלים מענקים וכספים - אני מבקש שלא יתקבל

רושם שכאן עושים חשבון עם מפלגה מסויימת, תנועה מסויימת או מוסד מסויים. הבעייה

ראשית, באיזו מידה לגיסימי ומקובל, שכדי להצטרף לקואליציה תבוא מפלגה - כל

מפלגה שהיא, ואני שואל זאת במובן הרוזב ביותר - ותאמר: תנאי להצטרפותי

לקואליציה הוא קבלת כספים? שנית, תנאי להצטרפותי הוא קבלת כספים למוסדות

מסויימים, בין אם המוסדות הם תחליף לשם המפלגה המבקשת, ובין אם המוסדות הם

מוסדות אותנטיים, אמיתיים, קיימים, שהמפלגה מעוניינת בקיומם?

באיז ו מידה דברים כאלה הם לגיטימיים ובאיז ו מידה ניתן לתחום תחומים בעניין

זה? אין זו שאלה קלה, אר אין זו השאלה העומדת על סדר-היום למעשה, בעקבות ההערות

של מבקר המדינה.

השאלה הבאה נוגעת לפרוצדורה של חלוקת הכספים. מי קובע לאלו מוסדות ומה הם

הקריטרי ונ ים? האם קיימים קריטריונים אמיתיים, ואם כן - מדוע ישנה חלוקת כספים

בניגוד לקריטריונים, ומה הסנקציה על הדברים האלה?

על סדר-היום נקבע לא רק דיון במשרד הדתות. התחלנו בדיון על משרד הפנים.

אני כבר מודיע שנחזור לנושא זה. זאת תשובה לחבר-הכנסת רן כהן. לא סיימנו את

הדיון במשרד הפנים. שמענו הודעה מרגיעה ממנכ"ל משרד הפנים. בינתיים קיבלתי

פניות ואני ממשיר לקבל פניות ומכתבים מרשויות מקומיות שונות ומחברי עיריות.

אולי נפרסם מודעה בעתון בה נודיע, שכל מי שיש לו מידע בנושא זה או עמד בפני

מצבים מיווזדים בנושא זה יפנה לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

היו "ר די ליבאי;

המכתבים והפניות אינם עומדים בקנה אחד עם ההודעה שנמסרה כאן.

די תיכון;

האם תוכל להפיץ את המכתבים בקרב חברי הוועדה?

היו "ר די ליבאי;

כן. אעשה זאת לקראת הדיון הבא. המכתבים יועברו, ונחזור לנושא זה במסגרת

משרד הפנים והרשויות המקומיות.

נמשיר לדון במשרד הדתות. היה עלי מקובל מלכתחילה להזמין גם את אנשי משרד

החינוך והתרבות כדי לראות אלו מוסדות מקבלים תמיכות באמצעות משרד החינוך והתרבות.

לכאורה לגיטימי, שאם מדובר במוסדות חינוך, ביל אם כלליים, ובין אם תורניים,

הצינור להעברת הכספים הוא משרד החינוך והתרבות. בהקשר לרשויות המקומיות מבקר

המדינה העיר באופן חריף ביותר על-כך שמעבירים למוסדות mכספים דרך משרד הפנים,

שעה שאין זה כלל תפקידו. לגבי משרד הדתות, איני רוצה להקדים דברים לדיון שיהיה

כאן.

מכל מקום, אין לנו ברירה אלא לקבל נתונים עובדתיים רחבים, מקיפים ויסודיים

על הנושא הזה. אם איננו רוצים לעסוק בנושא זה במס שפתיים - ואני יודע שהנושא

כאוב ורגיש - אין דרך אחרת. אני בהחלט חותר לכך. זאת תשובתי לחברי-הכנסת רן

כהן ויאיר צבן.



לנושא של בקשת חוות-דעת משפטית, כן או לא - הנושא על סדר-היום והוא יועלה

שוב,

חי רמון;

מה בקשר להודעה בעתונות?

היו"ר די ליבאי;

להצעה לפנות באמצעי התקשורת - כיוון שלא התנסיתי בכד, הייתי רוצה להתייעץ

עם יושב-ראש הכנסת לגבי אפשרות פרסום מודעה בעתונות לגבי קבלת מידע מטויים.

איני רוצה להרוג מן הנורמה ומן המקובל בנושא זה ללא התייעצות עם יושב-ראש הכנסת.

לאחר התייעצות אתו נחזור לדון בנושא זה.

לבקשת הבר-הכנסת מצא לא נדון היום בשאלה אם לזמן את ראש הממשלה או ממלא

מקומו. מחר בראשית הישיבה נקיים הצבעה על נושא זה. התבקשתי על-ידי חבר-הכנסת

מצא לפני הדיון ונעניתי לו, כי הוא טען שיכול להיות שהיום תהיה העדרות חלקית.

והוא ביקש לא לקיים היום את ההצבעה.

די כהן;

אני מכבד את החלטתר, אני רק מוכרח להזכיר לועדה שבישיבה הקודמת זה בדיוק מה

שקרה, וחבר-הכנסת מצא הבטיח שבישיבה הזאת תהיה הצבעה ולא תהיה בקשה לדחייה.

היו "ר די ליבאי;

חבר-הכנסת יאיר צבר הצטרף לבקשה הזאת, על-כן נעניתי לה. איני דוצה שיתקבל

רושם שיש לנו עניין לחטוף הצבעה. מחר בתחילת הישיבה תהיה הצבעה בשאלה אם לזמן

לישיבה את ראש הממשלה וממלא מקומו להמשר הדיון. אני מבין שאין כוונה להזמין את

שניהם יחד, אלא כל אחד בתורו, ויבוא לכאן גם שר הדתות, לפי הצעתו שלו, בנפרד.

מה בעניין בקשתי לפנות למשרד ראש הממשלה ולבקש רשימה מסודרת של כל

הארגונים?

היו"ר די ליבאי;

אינני יודע אם ראש הממשלה הוא הכתובת או כל שר ושר בתחום משרדו. אינני

רוצה לפנות לראש הממשלה עד-אשר לא מיציתי את העניין עם השרים הרלוונטיים. לראש

הממשלה יש שורה של תפקידים, לאו-דווקה לטפל בנושא הזה.

חי רמון;

מנסיוננו בועדת הכספים אני יודע שכל גוף מתוקצב באמצעות תקנה, והתקנות האלה

נמצאות, כולן, בידי אגף התקציבים, על כן הפנייה צריכה להיות לאגף התקציבים.

האם נציג אגף התקציבים נמצא פה? כבר הזמנו אותו פעמיים.

היו"ר די ליבאי;

נזמין את ימיר, ואז גם הוא יבוא.



גיבוש הקריטריונים וחלוקת הכספים הייחודיים (משרד הדתות) -

עמ' 86 3 בדוח 37 של מבקר המדינה

(המשך הדיון)

נשמע עתה את מנכ"ל משרד הדתות. מר אורלב, בבקשה.

זי אורלב;

אחלק את דברי לשניים. קודם-כל, הערות כלליות שיתנו תשתית לדברים שאדבר

עליהם. בחלק השני אתרכז באופן ספציפי בהערות של מבקר המדינה.

בישיבה הקודמת כתבתי פתק ליושב-ראש הוועדה, ואמרתי לו מה ההבדל בין שר

ופקיד. לשר מותר לשמוע ולהשמיע פוליטיקה. לפקיד אסור לשמוע ואסור להשמיע

פוליטיקה. למנכ"ל מותר לשמוע אבל אסור לו להשמיע. כל מה שאני עומד להגיד פה

אומר במגבלות של הנושאים המקצועיים של המשרד שהם בתחום סמכותי ובתחום אחריותי.

הערה ראשונה. בשונה מן המצב אליו התייחס מבקר המדינה בדוח, ארח- הלקחים

הראשונים שלמד המשרד הוא שיש להקים ועדת תמיכות מקצועית, מייעצת, על-פי כללי

התכ"ם - תקנות כספים ומשק. אפילו לקחנו על עצמנו חומרה יתירה בכר שצירפנו

לוועדה הזאת גם אנשים שהתכ"ם אינו מחייב אותנו, כגון: היועץ המשפטי של משרדנו,

המבקר הפנימי של המשרד, החשב של המשרד, מי שהיה קצין התקציבים לצורך העניין הזה

ומרכז הוועדה.

כלומר, הלקח הראשון, שבוצע כבר בשנה הקודמת ומבוצע השנה, הוא שאין יושבים

נציג שר זה ונציג שר אחר ומסכמים, אלא יושבת ועדת תמיכות שמורכבת מחשב המשרד,

יועץ משפטי, קצין תקציבים, מרכז הוועדה והמנהל הכללי, והיא דנה בכל בקשה לגופה,

כי הערה בעניין זה עוברת כחוט השני במהלד כל הדוח.

היו"ר די ליבאי;

האם אתה מדבר על ועדת תמיכות בין-משרדית או משרדית?

זי אורלב;

כידוע תקנה 0.5, על-פי החוק, מחייבת חתימה של שר הדתות ושר האוצר.

היו"ר די ליבאי;

מהי תקנה 0.5?

זי אורלב;

התקנה בעניין הייחודיים היא תקנה 0.5. בחוק התקציב יש סעיף מיוחד, וזאת

התקנה היחידה נדמה לי בספר התקציב. בדרר-כלל שר אחד מופקד על תקנות. לגבי תקנה

זו דרוש אישור של שר הדתות ושר האוצר.

אחת התקלות שהצביע עליה מבקר המדינה היא שפעלה ועדה שאיננה מלאה ואינה

שלימה. על-כן, המסקנה הראשונה שהסקנו היא להפעיל ועדת תמיכות מקצועית, כפי

שמופעלת ועדת תמיכות בכל נושא אחר - הן במשרד הדתות והן ביתר משרדי הממשלה. וכל

הכספים, משנת הכספים הקודמת, כולל שנת הכספים הזאת, יוצאים אך ודק על-פי המלצה

של ועדת התמיכות.



לאחר קבלת הדוח, שום כסף ייחודי, על-פי תקנה 0.5, לא הוצא אלא לאחר שהתקבלה

המלצה של הוועדה. לא הוצאה אח אגורה בשונה מהמלצה של ועדת התמיכות, אותה ועדת

תמיכות מקצועית. ועדת התמיכות ממליצה לשר הדתות ועוזרת לו לגבש עמדה.

היו "ר די ליבאי;

מי עומד בראש הו ועדה?

מנכ"ל משרד הדתות. ויושבים בה גם היועץ המשפטי, דייר חיים חפץ, מרכז

הוועדה, ציון סוויסה, שהוא מנהל מחלקת הישיבות, וזשב המשרד, מר קלצין, קצין

התקציבים שמואל שקדי, שבינתיים יצא לחופשה, אבל הוא משתתף אתנו כאן, ויש עוד

פקיד שמדכז את החומר.

ההגיון הפנימי של הוראות התכ"ם הוא, שפקיד לא יוכל ללחוץ על פקיד אחר,

שאנשים יהיו משוחררים. כידוע, מנהל כללי איננו מוסמר לתת הוראות משפטיות ליועץ

המשפטי של המשרד, ואיננו מוסמר לתת הוראות ביצועיות לחשב משרד, שוזשיפוט המקצועי

שלו על-פי משרד האוצר, וכנ"ל לזיקה בין היועץ המשפטי לבין החשב. כלומר, יושבים

שלושה גורמים שלכל אחד מהם חופש מקצועי מוחלט לא לחתום ולא לאשר. אחרי הביקורת,

כל התמיכות בוצעו אר ורק לאחר שהשרים קיבלו במלואן את המלצות ועדת התמיכות.

ועדת התמיכות הזאת אינה באה במקום אישורי השרים אלא היא נועדה לעזור, לייעץ

ולהמליץ בפני השרים כיצד לבצע את התמיכות לפי תקנה 0.5.

הערה שנייה. אני יודע שיש מילה פופולרית שקוראים לה קריטריונים. אני 15

חודשים במשרד הדתות. קודם הייתי במשרד החינוד והתרבות ובמשרד העבודה והרווחה.

אני יודע, שלא כל נושא בתחום הערכי, הרוחני, החברתי והתרבותי, ניתן לכימות ולא

כל נושא ניתן למצות עד תומו בקריטריונים. יש מרחב של שיקול-דעת. זאת לא

מתמטיקה.

די תיכון;

האם יש דוחות ביצוע?

זי אורלב;

מייד אגע בזה.

אני יכול לומר על-סמר הנסיון של שתי שנות התקציב האחרונות, אליהן הדוח אינו

מתייחס אבל שאני אחדאי להן, שיש מקרים בהם אתה מחפש קריטריונ ים באוויר ואין לך

במה להיתלות, ואתה חייב להשען על איזה מרחב של שיקול-דעת, כי מדובר בערכים,

בתרבות ובפעולות חברתיות.

אולי תדגים?

רי כהן!

האם דרוש איזה שיקול-דעת בהכרעה בין חניר תנועת נוער אחת לחניך תנועת נוער

שניה?



ז' אורלב;

כו. יש שיקול-דעת, אם להעדיף סניפים גדולים או קטנים. לדוגמה, אפשר

להעדיף תימרוץ של סניפים קטנים בעיירות פיתוח, למרות שאינו מוגדרות כעיירות

פיתוח לפי ההגדרה של משרד התעשיה והמסחר. אור עקיבא, לדוגמה, אינה מוגדרת

בעיירת פיתוח. יש שם סניף קטן. אם ההקצבה תהיה פר-ראש, יקבלו אגורות. אם יש

לנו ענייו לטפל פעילות בלתי פורמלית של נוער באור-עקיבא, אם אלד לפי הקריטריון -

'הרגתי' שם את הפעילות של נוער. ובר בכל נושא.

ר י כהן;

דוגמה זו מוכיחה את ההיפר ממה שאתה אומר. תיקחו את רשימות הישובים ותעניקו

תמיכות על-פי קריטריונים שתקבעו לגבי הישובים. אפשר לקבוע קריטריונים.

היו"ר די ליבאי;

העיירה אור-עקיבא היא אחד המקומות ר1בעייתיים ביותר מבחינת חריגות והעדפות,

ונבדוק את עניין אוד-עקיבא פה בוועדה. מהחומר שאני מתחיל לקבל על אור-עקיבא

מתקבל רושם שזה משהו אכסטריטוריאלי בכלל.

אם היה רק שיקול של מיקום, גודל הישוב ופרופיל האוכלוסיה, אין בעיה למצוא

קריטריונים. בפעולה חברתית ותרבותית השיקול הרבה יותר רחב. בשיקול-עת ש

להשוות את המצב גם מול אופקים, מול שדירות ומול שכונה בעיר גדולה. יש הרבה

מרכיבים וקשה למצוא נוסחה מתמטית של קריטריונים בהם תזין את המחשב וונקבל תוצאה

מתאימה.

במקרה אני מכיר היסב את ועדת ההקצבות שבמשרד החינור והתרבות, כי הייתי שותף

לה במשד שנים רבות. מדוע שם לגיטימי שיושבים ושוקלים הקצבות בין מוסיאונים, לפי

שיקול-דעת מה יותר חשוב למדינה, מה הם צורכי המדינה, מה חשוב לאזור, מה התרומה

לעם, למדינה ולוזברה? יש מרחב של שיקול-דעת. דוחפים אותנו כל הזמן לקראת

קריטריונים. איני מכיר נושא בו יכולנו להאחז בקריטריונים ולא נאחזנו, אבל צריר

להכיר בעובדה שלא כל נושא ניתן למצות עד תומו באמצעות קריטריונים.

במקום שניתן להאחז בקריטריונים, אנחנו עושים זאת. אר אין אף נושא שניתן

למצות עד תומו בקריטריונים.

מר אורלב, אתה מקבל הודעה שעל-פי ההסכם הקואליציוני תנועת בני-ישי צריכה

לקבל סכום כולל כזה וכזה. את הסכום הגדול הזה צריך לפרק לגורמים, לסניפים.

אולי תסביר לנו מהי הפרוצדורה.

ז י אורלב;

אני מצהיר בפניר שמעולם לא קראתי את ההסכם הקואליציוני, והוא איננו בוזדרי

ולא בלשכתי. אני מניח שהוא נמצא בלשכת השר. כתוצאה מדוח מבקר המדינה הוועדה

מתייחסת לבקשות שהיא מקבלת. אין בקשה שהוועדה הזאת קיבלה ולא התייחסה אליה.

היה לנו דיון בוועדה אם אנחנו צריכים לפרסם מודעה בעתון. פסקנו שלא. הוועדה

מתייחסת לבקשות שהיא מקבלת. כאשר מתקרבת שנת כספים חדשה, מרכזים את הבקשות

שהגיעו, דנים בהן אחת לאחת. הוועדה מתייחסת אד ורק לבקשות שמונחות לפניה.

אינני לוקח את הפנייה של בן-ישי, בודק מה כתוב בהסכם הקואליציוני, ולפי זה

מחליט.

כאשר פונים אליכם מבן-ישי, האם אינכם יודעים במסגרת איזה סכום, על~פי ההסכם

הקואליציוני, אתם יכולים להקציב להם כספים? האם ההשב אינו יודע? האם הוא מוכן

להודיע לפרוטוקול שהוא אינו יודע את הדבר הזה?

ההשב מתבקש לומר לנו אם הוא מודע לסכומים שרשומים בהסכם הקואליציוני, או

בנספח להסכם קואליציוני באשר לכספים שיש להעביר, למשל: לתורה ויהדות לעם,

לאגודת נוזליאל, לקרן תהילה, לאל-המעיין או לגופים מוגדרים אחרים?

איני מקבל כל מסמך האומר את שם הגוף והסכום שצריך להעביר אליו, אם זה

בני-ישי או גוף אחר.

שום ידיעה? יש כאן דבר מדהים. אף אהד מאלה שעוסקים בעניין, אף אחד מועדת

התמיכות אינו יודע שלגבי בני ישי או אל המעיין יש איזה שהוא הסכם קואליצי ונ י

בדבר הסכום שמשרד הדתות אמור להעביר אליהם?

זי אורלב;

פונים אלינו מאל-המעיין ופונים אלינו מבני ישי. הם אומרים לנו מה שהם

אומרים. הם זכאים ורשאים - זאת מדינה חופשית - לומר מה שהם רוצים.

היו"ר די ליבאי;

אם אומרים לך; בהסכם הקואליציוני האחרון נקבע שקרן אל המעיין תקבל

1,866,000 ש"ח -

זי אורלב;

לא.

הם יכולים לומר זאת, אבל הוא אומר לר שאינו מתחשב בזה.

י י צבן;

בשנת 1986 העברתם לכל-מיני גופים, בכל-מיני מקומות, סכומים שבסר-הכל הובטוזו

לאל-המעיין, האם זה מקרה שהסכומים תואמים בדיוק? איזה מין סיפורים מספרים לנו

כאן?

ז' אורלב;

אין לי שום ספק, שאל המעיין, בני ישי והגופים השונים יודעים על ההסכמים

הקואליציוניים והם מגישים בקשות בהתאם לכך.

י י צבן;

איר קורה שאתם מאשרים סכומים שמתאימים בדיוק לסכום הגלובאלי? איר? איזה

מחשב זה?



ז י אורלב;

קודם-כל, איננו מאשרים בדיוק, יש שינויים. לדוגמה, השנה פנתה תנועת הצופים

הדתיים בבקשה לקבל תמיכה מהסעיף של ארגונים דתיים. אני מודיע לך שאף אחד אינו

יודע לאיזו מפלגה הס שייכים. ועדת התמיכות אישרה תמיכה לצופים הדתיים.

האם הצופים הדתיים נזכרים בהסכם הקואליציוני?

זי אורלב;

איננו יודעים.

היו"ר די ליבאי;

אנחנו מעוניינים לבדוק אלו סכומים רשומים בהסכם הקואליציוני, מצד אחד, ואלו

סכומים חולקו לאותם גופים בפועל. נבדוק זאת.

הטענה של המנכ"ל היא שהוא וועדת התמיכות אינם נזקקים לנספחים להסכם

הקואליציוני באשר לחלוקת כספים. הם עובדים כאילו אין הסכם קואליצי ונ י, על-פי

בקשות שלפניהם. כד אומר המנכ"ל לפרוטוקול.

ז י אורלב;

אני אומר עוד לפרוטוקול, שידוע לי מידיעה בלתי פורמאלית, שכאשר גופים

מגישים בקשות, אינם מגישים בקשות באוויר, אלא הם, כשלעצמם, בוודאי מסתמכים על

ההסכמים הקואליציוניים.

היו"ר די ליבאי;

השאלה היא אם הם מדברים עם השר והשר מדבר אתך. אנחנו שואלים; איד המיכניסם

הזה פועל ומה קורה בשטח? זה הכל.

זי אורלב;

אני מצהיר בפניכם, שהמכנ יסם הזה נגמר ברגע שמסתיימים דיוני הוועדה לתמיכות.

הוועדה שוקלת את העניינים לגופם. יושב פה היועץ המשפטי. הוא יאמר אם אמרנו

באיזה שהוא דיון מדיוני הוועדה, שלגוף זה צריך לתת כך וכר, כי קיימת מחוייבות זו

או אחרת, ושמישהו דיבר עם מישהו. אין דברים כאלה.

היו"ר די ליבאי;

אתה נאמן עלינו במה שאתה מוסר לנו. איננו צריכים עדים שתומכים בר.

לפני דוח מבקר המדינה, וזאת התשתית לדיון. המבקר מתחיל בוועדה שמנכ"ל משרד

הדתות וזבד בה - אני מבין שזה לא אתה, אדוני, כי זה לפני תקופתר, אבל למען הסדר

אני רוצה לברר את העניין הזה. פה מדובר בועדת תמיכות בין-משרדית שנתמנתה לעניין

חלוקת הכספים הייחודיים, שחבריה היו, לפחות בזמנו, מנכ"ל המשרד לענייני דתות

והמשנה לממונה על התקציבים. וועדה זו הכינה מסמכים וקריטריונים, ועל עבודת ועדה

זו יש ביקורת די קשה של מבקר המדינה. אני רוצה התייוזסות גם לקטע הזה, אם כי כאן

כנראה הכוונה לתקופת המנכ"ל סלומון. המבקר כותב שהוועדה הזאת החטיאה את מטרתה.

היא עשה מה שעשתה. השאלה שלי היא; ועדה זו, שבה חברים מנכ"ל והממונה על

התקציבים, או המשנה שלו, האם עדיין פועלת? האם היא עדיין קיימת?

התשובה שלילית.

היו"ר די ליבאי;

האם אתם, בועדת התמיכות המשרדית עליה דיברת, מתחשבים בעבודת אותה ועדה

ביו-משרדית, או שאתם פועלים כאילו לא היתה ועדה כזאת והיא לא קבעי; דבר.

זי אורלב;

אנהנו מתחשבים גם בתשתית שהונחה על-ידי אותה ועדה. הואיל ושני הייה סלומון

וסנפירי חרשו את העניין במשד שנתיים-שלוש עם יורם בר-סלע, מי שהיה המשנה ליועץ

המשפטי לממשלה, בהחלט השתמשנו במסמכים, בתשתית וברעיונות שלהם.

כל הקריטריונים פורסמו ברשומות.

זי אורלב;

שבועיים לפני כניסתי לעבודה, באוקטובר 1986, הכינו את הקריטריונים סלומון

וסנפירי. אנחנו בהחלט מסתמכים והסתמכנו על החומר שלהם, וכאשר מתעוררת שאלה,

אנחנו בודקים איר הם התייחסו לעניינים.

היו"ר די ליבאי;

נציג אגף התקציבים הגיע.

י י ברגר;

אני מתנצל בשמו של דוד בועז, שלא היה יכול להגיע, בגלל שהוא נקרא לפגישה

דחופה עם השר.

היו "ר די ליבאי;

איני מקבל את התירוץ הזה. לא קיבלתי שום פנייה מדוד בועז. אני בהחלט מבין

אנשים המתקשים לבוא לוועדה, בייחוד אם מועד הישיבה לא תואם איתם, אך הנוהג הוא

שפונים ליושב-ראש הוועדה או למזכיר הוועדה ומודיעים על-כר מראש, כדי שיהיה אפשר

להעדר לדיון גם בלעדיהם.

בישיבה הקודמת בנושא זה לא היה נציג אגף התקציבים. בישיבה זו לא הגיע

הנציג המוזמן. אתה מגיע במקומו ומתנצל, בתירוץ שנקרא לפגישה דחופה עם השר. עם

כל הכבוד, האם השר מודע לכר שבגלל השיחה בינו לבין דוד בועז נמנעה היום הופעתו

בוועדה לענ ינ י ביקורת המדינה. אברר זאת עם השר.

לעניין הקריטריונים. הקריטריונים פורסמו באוקטובר 1986. האם הקריטריונים

האלה הם לנגד עיני הוועדה כאשר היא פועלת?

זי אורלב;

בהחלט.

כיוון שלפניכם מסמר הקריטריונים, בעבודה השוטפת למעשה אינכם משתפים את

היועץ המשפטי לממשלה, או נציגו, כי אתם נעזרים ביועץ המשפטי של משרד הדתות.

ז' אורלב;

היועץ המשפטי של משרד הדתות נתון למרות מקצועית, לא למרות של המנכ"ל.

אני יודע זאת. אד בפועל אין מעורבות שוטפת של היועץ המשפטי לממשלה.

זי אורלב;

צריך להבין את סדרי העבודה במשרדי הממשלה. אני פונה ליועץ המשפטי שלי. אם

ליועץ משפטי של משרד יש שאלה, הוא פונה ליועץ המשפטי. היו לאחרונה כמה נושאים

לגביהם נהגו כד. אני אינני פונה במישרין ליועץ המשפטי לממשלה אלא דדד היועץ

המשפטי של המשרד.

עוד נקודה, שלדעתי מהווה קרקע לכל הבעייתיות של הנושא הזה. את זה אני אומד

על-פי נסיוני במשרדי הממשלה. תיקצוב מוסדות תורניים אינו עומד בשום יחס, הן

לצרכים שלהם והן לרמת התיקצוב של משרדי ממשלה אחרים בפעולות בשירותים חברתיים.

התיקצוב של מדינת-ישראל לשיעורי תורה איננו עומד בשום יחס לתיקצוב של

המדינה לפעולות ספודט, ואני מעריד פעולות ספורט.

האם אתה כולל בזה גם תיקצוב באמצעות משרד החינוד והתרבות?

אני מדבד על תיקצוב המדינה, לא רק תיקצוב משרד הדתות. תיקצוב המדינה של

שיעודי תורה אינו עומד בשום יחס לתיקצוב המדינה של פעולות הספורט. או תיקצוב

המדינה את מכוני המחקר התורניים, לדוגמה, מוסד הרב קוק, אינו עומד בשום יחס

לתיקצוב המדינה של מכוני מחקר אחרים, שאינם דתיים. בוודאי לא של עמותות העוסקות

בהפצת תורה והעמקת יהדות. התיקצוב שלהם שונה באופן יסודי מתיקצוב ותרבות של

מדינת-ישראל.

זאת שאלה עקדונית החורגת מעבודת הוועדה, אד אני רוצה לשאול: האם אין אפשרות

שאם ירצו להגיע להסכם קואליציוני תבוא מפלגה ותגיד: אני דוצה אוניברסיטה פרטית.

יש מפקח על מוסדות להשכלה גבוהה, וצריך אישור לא רק להקים אוניברסיטה, אלא אף

להקים פקולטה, ותת-פקולטה. לעומת-זאת, בתחום מוסדות התודה אין מעדכת ראשית

שיכולה לקבוע אם אפשר להקים עוד מוסד תורני, עם כל ההערכה למוסדות, ואין רשות

זה מוסד בר-קיום, זה מוסד שניתן לו רשיון. למעשה, כל

אחד יכול להקים מוסד תורני.

היתה המלצה של ועדה זו להקים ועדה מיוחדת לתכנון ולתיקצוב.



ז' אורלב;

הנדון אינו דומה לראיה. רק במערכת של המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון

ולתיקצוב קיימת מיגבלה של הקמת מוסדות וכדומה. בנושא ספורט, לדוגמה, הפיקוח

הממשלתי דומה וזהה למעורבות המדינה בנושא התרבות. כדי להקים תיאטרון אין צורך

ברשיון או רשות של מישהו, או להקים להקת מחול, או להקים מוסיאון בערבה, או

בצפון. אותו דבר אין צורר ברשות להקים התאגדות לצורך הפצת תורה, שיעורי תורה,

הגדלת התורה והאדרתה.

יש סעיף בהסכם הקואליציוני, עוד מ-1981, אותו אני כן מכיר, שנוגע לישיבות

העל-תיכוניות, לגביהם יש להקים ועדה לתכנון ותיקצוב מקבילה לועדה לתכנון

ולתיקצוב של האוניברסיטאות, ברמת תיקצוב שווה.

די תיכון;

זה אושר גם כהמלצה אצלנו.

זי אורלב;

בפועל זה לא עובד, משיקולים תקציביים. על-כל-פנים, החסר התקציבי הוא אחד

הנימוקים העיקריים לתקנה 0.5 ולתקנות דומות, ולכל הלחצים. כי מערכת התיקצוב,

מלכתוזילה, מזמינה את הבעיות האלה. לו המערכות החברתיות והתרבותיות במדינת-ישראל

היו מתוקצבות באמת-מידה פחות או יותר שווה, לו יכולנו לתקצב את המכונים למחקרים

תורניים - מוסדות ידועים ומפוארים - כפי שמשרד החינור והתרבות מתקצב את מועצת

תנועות הנוער, היו פחות לחצים. הפערים גדולים מאוד והם המזמינים את הלחצים.

ד' תיכון;

בעצם אתה אומר, שהמדינה מתקצבת את המוסדות ללימוד דת בתיקצוב חסר, בהשוואה

למוסדות מקבילים ששייכים לסקטור החילוני. למשל, בחוג לתלמוד של האוניברסיטת

העברית.

ז י אורלב;

סטודנט לתלמוד באוניברסיטת בר-אילן, שהיא אוניברסיטה דתית, מקבל על-פי

תחשיבים שלנו, במונחי 1986, תמיכה בסדר-גודל של 2250 שקל לשנה, בשעה שבחור ישיבת

הסדר שלומד אותה מסכת, באותו היקף שעות, ויושב במעלות, מקבל מהמדינה, במונחי

1986, פחות מאלף שקל. אני מציג זאת כדי שנבין את הפערים הגדולים.

והיקף השעות גם גדול לעין-ערור.

זי אורלב;

אני מדבר על בחור ישיבה לגביו יש קונסנסוס, לגביו אין חילוקי-דעות.

מתקצבים את מוסד הרב קוק בסדר-גודל של 10%-15% מתקציבו.

ד' תיכון;

כמה זה פר-גולגולת?

שם אין פר-גולגולת. אין שם תלמידים. שם מדובר במחקר ופרסומים.

איר אתה משווה?

ז' אורלב;

אני משווה סדרי גודל של עובדי מחקר, מספר הפרסומים. גם פה יש מרחב של

שיקול-רעת. המצב שונה אם מדובר בצילום כתב עת עתיק או כתיבה מחודשת. יש

קריטריונים להשוואה, יש ניקוד לדברים אלה.

זאת הקרקע לצמיחת תקנה 0.5 ולאותו פער תיקצובי חריף מאוד.

למה לא יהיה התיקצוב ישירות אלא באמצעות נוהל עקיף שמעורר תמיד מחשבות?

למה זה לא ייכלל בתקציב השנה.

ז י אורלב;

את התקציב קובעים חברי הכנסת ולא המנכ"לים.

ר' כהן;

אנחנו דנים בחומר שהממשלה מגישה.

ז' אורלב;

לו היה תלוי בי הייתי מפזר את התקציבים האלה בסעיפים תיעודיים.

קורה דבר יותר מוזר. מחצית מן הכספים הייחודיים אנחנו מעבירים לישיבות

פר-גולגולת. במסגרת הכספים הייחודיים אנחנו משלמים השנה כ-6.5 מיליון שקל

לתלמידי ישיבות, פר-גולגולת. אבל יש עוד תקנה בספר התקציב, של 54 מיליון שקל,

שהוא התקציב השוטף הרגיל שניתן פר-גולגולת. אותו קריטריון שחל פה חל גם שם.

שאלתי; מדוע לא תיקחו את החלק הזה מן הכספים הייחודיים, החלק של הפר-גולגולת,

ותעבירו לתקנה יעודית, ואז אין בעיה, כי אותו קריטריון חל. אמרו מי שאמרו, שאלה

דברים מעל ראשה של הפקידות, שמדובר בהחלטות קואליציוניות.

מדוע אלה שמעדיפים להפריד דבקים בהחלטה הזאת?

זי אורלב;

אמרתי שלא אשמיע כאן פוליטיקה. מבחינה מקצועית אין שום קושי. לו היו

שואלים אותי מה אני הייתי ממליץ, הרי הייתי ממליץ לבטל את תקנה 0.5 ולקבוע את

החלוקה לפי היעודים. אם היעוד הוא הווי דתי ושיעורי תורה, להכניס זאת לתקנה,

וכן הלאה. זאת בקשה קבועה שלנו.

י י צבן;

ומה יהיה עם ההסכם הקואליציוני?



ר' כהן;

האם ההצעה הזאת הועברה לשר?

ההצעה שלי הועברה לשר ואני יודע שזה גם רצונו של השר, אבל אתם עצמכם יודעים

שיש כאן גם ענייו של הסכמים קואליציוניים.

היו"ר די ליבאי;

במקום כספיים ייוזודיים, יהיו סעיפים בהם יהיה כתוב: הווי דתי, או תמיכה

בישיבות.

זי אורלב;

אסביר את הדברים. כמעט בכל נושא - לדעתי, הכל, אבל אני מדבר בזהירות - יש

תקנות יעודיות בתקציב הרגיל של משרד הדתות. ניקח לדוגמה שיעורי תורה. בתקנה

הרגילה של המשרד יש 80-70 אלף שקל לשיעורי תורה. גם מהכספים הייחודיים אנחנו

נ ותנים לשיעורי תורה.

מדוע הכפילות?

אני פועל לפי חוק התקציב, ובחוק התקציב יש תקנה 0.5.

אתה אומר שהיה יותר בריא אילו היו נשארים הסעיפים היעודיים והיה מתבטל

הסעיף של הכספים הייחודיים, והכסף היה מחולק לפי הצעה של משרד הדתות, בין

היעודים השונים, לפי מדיניות משרד הדתות.

בהתאם להחלסת הממשלה. בממשלה יושבים כל הגורמים.

האם זה עונה על הבעיה המתעוררת בדוח? האם המבקר לא היה שואל: מדוע הכנסת

מוסד זה או אחר לתמיכה בסעיף מרכז חינוכי או מכונים תורניים?

מנסיוני הארוך בשירות המדינה איני יודע אם המבקר בדק איזה נושא ולא מצא בו

ליקויים.

המבקר אומר שבחלוקת הכספים למכונים התורניים, המשרד החליט לתת כספים ל-24

מכונים שאינם עונים לקריטריונים. וכדי להתגבר על העובדה שאינם עונים על

הקריטריונים, החלטתם שזה יתוקצב ממפעלי ספרות בתקציב המשרד. כאשר עשיתם זאת

חרגתם לגמרי מכללי המינהל התקין והקריטריונים.



האם יש סעיף מכונים תורניים?

יש.

היו "ר די ליבאי;

זאת-אומרת, שאתם מחלקים כספים למכונים תורניים באמצעות תקציב יעודי, ובנוסף

לזה מחלקים למכונים תורניים גם מן הכספים הייחודיים.

י' צבן;

זה לא אותו דבר. בתקציב היעודי המשרד שולט על השיקולים. בייחודיים אינו

שולט על השיקולים. הוא אינו קובע לאלו מוסדות יועברו הכספים.

חי רמון;

הוא מקבל רשימה.

זי אורלב;

בשנתיים האחרונות, כתוצאה מן הביקורת, אנחנו מתקצבים את המכונ ים בייחודיים

בדיוק כמו שאנחנו מתקצבים את המכונים בתקציב הרגיל, על-פי ניקוד, בלי ועדה שאיש

פוליטי בראשה. כלומר, אנחנו מקציבים למכונים תורניים על-פי שתי תקנות תקציביות,

בדיוק על-פי אותם קריטריונ ים. יש כפל.

י' צבן;

כיצד יוצא שסר-הכל ההקצבות, לפי הגורמים הפוליטיים, מסתדר גלובאלית כמו

בהסכם הקואליצי ונ י?

ז י אורלב;

אגיד אולי משהו באופן בלחי פורמלי. על-פי הצעקות שאני מקבל, כנראה איננו

מחלקים בדיוק.

היו"ר די ליבאי;

ועדת היישום לעניין מכונים תורניים, זו הו ועדר; שבראשה עמד חבר-הכנסת מלמד,

- אני מדבר על תקופת הדוח - החליטה על מתן כספים ל-24 מכונים, שלפי מבקר המדינה

לא ענו על הקריטריונים והיה אסור לתת להם. אם היינו הולכים לפי שיטתך, האם היה

משתנה משהו?

ז י אורלב;

כן.

היו"ר די ליבאי;

האם לא הייתם כוללים 24 מכונים אלה בחלוקת הכספים, לפי הסעיף היעודי?



זי אורלב;

לא ישבתי אתם ואינני יודע כיצד הם החליטו, אבל אני יכול לומר בוודאות,

שעל-פי הושיטה הנוהגת היום, זה לא יכול לקרות, כי כאשר אתה עושה 'קופי' של מה

שהחלטת בתקציב היעודי ומשתמש באותו כלי גם כדי למשוך כסף מן התקציב הייחודי - זה

לא יכול לקרות. אם אתה מרזליט, שכדי לקבל 30,000 שקל אתה צריך שלושים וזוקרים,

שלושים פרסומים, חמישה עובדים מינהליים, מיבנה בבעלותך, ספריה בהיקף של 5,000

שקל, ועוד שורה של דברים, ולכל דבר יש ניקוד, ואתה משתמש בכלי הזה - ויש גם מרחב

של שיקול דעת, איקס נקודות לגבי תרומה - זה לא יכול לקרות.

היו"ר די ליבאי;

מבקר המדינה אומר בדוח, שהוקמה ועדה ציבורית ולא נעשה שום שימוש

בקריטרי ונ ים שהיא הכינה. נימוקי ועדת היישום אינם מבוססים ואינם מניחים את

הדעת, ונראים כבאים להצדיק את חלוקת הכספים הייחודיים של 1985 ללא קריטריונים.

וזד וחלק. וזה הכל בניגוד לפסיקת בג"ץ ובניגוד להודאות חוק התקציב. אני שואל:

האם משרד הדתות, בהנהלתך, עשה משהו בקשר לביקורת הזאת? או שאמר שהוא עובר

לסדר-היום?

אני חוזר ושואל: יש ביקורת חריפה וקשה על חלוקת כספים למכונים. מה עושה

הנהלת משרד הדתות בענייו זה? אתה משיב בדרך עקיפה ואומר, שבתקופתך זה לא קיים.

אתה אומר שאתה מחלק למכונים לפי אותם קריטריונים שמחלקים כספים יעודיים למכונים

תורניים. עדיין אין לנו ביקורת על תקופתך. אני שואל: מה קרה לכספים שחולקו ללא

קריטריונים? הם חולקו ואין החזר.

החשב הודיע לי שבשנת הכספים 1985/86 הופיעו הסכומים למכונ ים בתקנות התקציב,

עם סכומים שנקבעו מראש.

ב-1984.

אבקש תשובה של המשרד לאמור בעמוד 396 בדוח.

בשנת 984 1 הופיעו המכונים בשם, בתקנה תקציבית.

והיועץ המשפטי לממשלה לא קיבל זאת.

לכן תיקנו זאת.

הוועדה חילקה את הכספים כפי שהמבקר תיאר. אלה העובדות. איני חולק על

העובדות. המשרד למד לקח מן הביקורת. הוא הקים ועדת קריטריונים למכונים. הוא

גיבש קריטרי ונים מדוי יקים שהורכבו על-ידי החשב, קצין התקציבים, מנהל מחלקת

הישיבות והמנכ"ל.

אתה מחזיק בידך את הקריטריונים. האם אפשר לקבל אותם.

זי אורלב;

כו.

היו"ר די ליבאי;

בידי פרוטוקול ישיבת ועדת התמיכות מיום רזי באייר התשמ"ז - 7 במאי 1987,

הקובע קריטריונים למכונים.

האם זה תוקן רק בשנת 987 1?

זי אורלב;

הדוח יצא בי ונ י.

י י צבו;

אבל קיבלתם את הדוח קודם.

היו"ר די ליבאי;

אבקש ממשרד מבקר המדינה רשימה של 24 המכונים שמבקר המדינה מתייחט אליהם

בעמוד 398, ואבקש ממנכ"ל משרד הדתות רשימה של אותם מכונים וכמה הם קיבלו בשתי

השנים האחרונות. אני רוצה לראות אם יש שינוי, ובהתאם לכר נוכל להסיק מסקנות.

י י צבן;

אבקש שבכל רשימה של מכונים ועמותות שאנחנו מקבלים, שנקבל בצד הרשימה את

שמות חברי ההנהלה. אני רוצה לדעת מי עומד מאחורי העמותה.

דבר שני. יש שאלה שחוזרת ומנקרת, והמנכ"ל מזים את הוזשד שלי שמה שקבע

בחלוקה של הכספים הייחודיים אינו שיקולים ענייניים אלא ההסכם הקואליציוני. נאמר

לנו שיש עדכון של מבקר המדינה לגבי שנת 1986. אולי נשמע את העדכון, כי לפי

הדברים שאנחנו שומעים פה יוצא שאחרי 1986 הכל בסדר.

ד' תיכון;

אסור לו. זאת עבירה על החוק.

י י צבן;

לא מדובר בדוח הבא. כר נאמר לנו בישיבה הקודמת.

היו "ר די ליבאי;

תמחקו את הסעיף של הכספים הייחודיים, אבל אל

תשללו מן המשרד את הכספים, תנו לנו לחלק אותם בהתאם לסכומים היעודיים.

זאת בתנאי שתקימו חזית דתית מאוחדת.

יש אלטדנטיבה - לבטל את משרד הדתות ולהעביר את הכספים באמצעות משרד האוצר,

ואז אין חשד כלפי מימסד דתי או קבוצה דתית זאת או אחרת. אבל איני נוקט מסקנה

ז ו.

יש כמה נושאים שבאו לידי ביטוי בעיקר בביקורת על ארגוני נוער, בהם אנחנו

במחלוקת עם מבקר המדינה או נציגיו. יש אי-הבנה יסודית בנושא של ארגוני נוער.

אנחנו טוענ ים שבמטגרת הקריטרי ונ ים שפורטמו באוקטובר 1986, אנחנו מקציבים לתנועות

נוער. אומר מבקר המדינה שאלה ישיבות ערב, או אלה שיעורי תורה. הביקורת כתובה.

אנחנו מדברים על כל פעילות תורנית שהיא בלתי פורמלית - ויש מאפיינים ברורים

היא אינה הישגית, היא אינה מובנית, ויש עוד כמה

אינדיקציות. צריר להבין שהמערכות התורניות אינן פועלות באותם שמות. אין מונח

של שבט, לא של קו, ולא של סניף, וגם אין שם עניבות - אני בוגר יבני-עקיבאי. אבל

המערכת פועלת פעילות בלתי פורמלית, מחנכת לערכים דומים. לא אני כתבתי את

הקריטריונים. בקריטריונים כתוב 'ערכים דומים'. כל מי שעוסק בפעילות תורנית,

בתורתנו הקדושה, לומד את אהבת העם והארץ.

יש חלוקי-דעות יסודיים ועקרונ יים עם משרד מבקר המדינה. בכל פעם שאנחנו

נפגשים עם אנשים משרד מבקר המדינה אנחנו מתווכחים על כר.

היו"ר די ליבאי;

אני מביו שהויכוח הוא על הקריטריונים. המבקר רוצה שתיישם את הקריטריונים

כפי שניתו להבינם, כלשונם ורוחם. המבקר טועו שאתם נותנים תמיכות לארגונים שאינם

עונים לקריטריונים. הוא טועו שאתם נותנים לישיבות ולמעשה קוראים לזה ארגוני

נוער.

לנגד עיני ועדת התמיכות היו הערות המבקר. היא שקלה את הרברים. הודענו

למשרד מבקר המדינה, שלמרות שהם טוענים שיש ארגונים שאינם ארגוני נוער אנחנו

טוענים שהם כן ארגוני נוער.

י י הורוביץ;

תו כמה דוגמאות.

לדוגמה, בני ישי. מבחינתנו זה ארגוו נוער לגיטימי שעומד במבחנים

ובקריטריונים.

כמה נתתם לארגו ו זה ב-1986?

זה ארגוו נוער של אל המעיין. כיצד יודעים שיש להם 10,000 בני נוער?



יי הורוביץ;

האם נתתם כספים לבני ישי ב-1986?

כן.

כמה?

י י צבו;

כמה חניכים נוספו להם ב-1986/87?

י י קלצין;

ב-1986/87 - 298 אלף. ב-985/86 1 - 225 אלף.

י י צבו;

לפי כמה חניכים ב-1986?

צי סוויסה;

לא ידוע מהתקציב כמה חניכים.

י י צבן;

האם השינויים בקריטריונים נעשו באישור היועץ המשפטי לממשלה?

זי אורלב;

איננ ו זקוקים לזה.

היו"ר די ליבאי;

אתה אומר שהמשרד ממשיר לתת סכומים לימוסדות חיים מאירים', לינר ישראלי,

לידגל ירושלים', וכל זאת במסגרת הקריטריונים של ארגוני נוער. מבקר המדינה בדק

את העניין ואומר שאף אחד מהם אינו ארגון נוער, אלא פשוט מוסדות לימוד תורה,

ישיבות, בהם לומדים בערב. הוא אומר שישיבה היא ישיבה, וארגון נוער זה ארגון

נוער, והקריטריונים של ארגוני נוער הם כמו במשרד החינוך והתרבות. האם אתה חושב

שתוכל לשכנע את בג"ץ, שאתה צודק ולא המבקר באשר להבנת לקריטריונים?

חי רמון;

אוסיף לשאלה. יש ארגון שנקרא 'נוער לנוער'. זה ארגון נוער לכל דבר, אבל

אתם אינכם מתקצבים אותו - לא משרד החינור והתרבות ולא משרד הדתות. אם הוא יפנה

אליכם ויבקש הקצבות לפי קריטריונים אלה, האם תעמוד בזה?

ז' אורלב;

זה ייבדק בועז-ת התמיכות. איני שולט יחיד בועדת התמיכות, אני רק מבטיח דיון

ענייני, כפי שקיים לגבי כל בקשה.

?????"או וו????קריטריונים להכרה בתנועת נוער דתית במשרד

????ידי משרד החינוך והתרבות. 2. תנועת נוער

???? תהליך הכרה על ידי משרד החינוך והתרבות. 3. כל תנועת נוער דתית

הפועלת ?????? הנ"ל, ובתנאי שהיא מקיימת פעילות ארצית

סדירה ???? לחבר ה, ????, במועדונים, סניפים, קנים, מחנות, שבטים,

????????? מלי." מד ???לים מתנועת נוער.

1; ע!; לוי(, אי. ה 1ע1 ,1. -: ת, ע'.. : ^העדכה לישיבות.

אין לי ויכוח על ???????? וישיבה היא ישיבה.

יש תפיסה האומרת, ?????????? צריכה להיות בישיבות.

ז י אורלב;

תבקרו בבקשה בכמה ????? בהם ותראו במו עיניכם אם מדובר בישיבות או

בתנועות נוער. ?????

י' צבן;

אבקש הבהרה מדוע ה?????? א נעשו בהתייעצות עם היועץ המשפטי

לממשלה.

מר אורלב, ישבה בוועד????? ודיונים 'מכונים. האם קריטריונים אלה עברו

ליועץ המשפטי לממשלה ולאג???? הת?? קיבלו את אישורם?

זי אורלב;

בקריטדיונים שנקבעו??? "הסכום שייקבע למטרה זו יחולק בין המכונים

התורניים בהתאם לקריטריון ???? הדתות, ושעל-פיהם חולקו תמיכות

בשנת התקציב 1984 ????? ובהתחשב בשינויים הנובעים מהמלצת

הוועדה הציבורית לנושא המ?????????????

משרד הדתות משכלל, ?????. שנקבע על-ידי משרד הדתות'. איני מבין

מדוע אני צריך לפנות לייעץ ????????

נעביד זאת למר???? חווה את דעתו,אם לא בישיבה זו הרי בישיבה

הבאה, לגבי עמדת היועץ ????????קריטריונים האלה, ואם היו צריכים לעבור

לאישור פודום כלשהו ???? או ???? צריכים. ושנית, מה עמדתו לגופם

של קריטריונים אלה מ??????ת בג"ץ.

אני מבקש לדעת אם לאחר שאתם מעבירים תקציבים אלה לאותם ארגונים שנקראים

תנועות נוער אתם מקבלים דיווח על הביצוע ועל מה שנעשה בכספים אלה?

אני מציע שעל שאלה זו יענה חשב המשרד. התשובה שלי היא, אבסולוטית, כן.

אבל אני מציע שהחשב יתן תשובה מוסמכת, כי הוא הממונה הישיר על העניין הזה,

ושאלה השאלה אם אנחנו מקבלים מן המוסדות חומר על ביצוע לאחר קבלת הכספים.

כן. מתקבל חומר - מאזנים, מאזני- בוהן או דיווח ענייני על השימוש

ככספים.

האם מישהו מתייחס לדיווחים האלה ובודק אותם, או שהם מתוייקים?

הדיווח נבדק. בודקים את השימוש בכספים מבחינת הסכומים, ואם הכסף הוצא

למטרות להן הועדנו את הכספים.

אם ניתן כסף למוסד 'נר ישראלי שנטען שהוא תנועת נוער, מה אתה יכול לבדוק

במקרה כזה? הרי זה ניתן בסכום כולל. זה לא ניתן כדי לחזק את הגג, או לקנות כד

וכך ספרים.

י' קלצין;

אנחנו מקבלים דיווח על פעולות שנעשו במסגרת ארגוני נוער. ההקצבה גס כן

ניתנת פר-גולגולת, ואיו ויכוח ענייני.

היו"ר די ליבאי;

אדוני החשב, אבקש להעביר לי את הדיווחים שקיבלת לגבי מכונים וארגוני נוער

שנזכרים בדוח מבקר המדינה, בין אם בשנת חדוח ובין אם בשנה החולפת.

די כהן;

כולל בנ י-ישי.

היו"ר די ליבאי;

דיברתי על ארגוני נוער, וזה כולל את בני ישי.

ביקשתם דיווחים ממכונים וארגוני נוער. לאלו שנים?

חיו"ר די ליבאי;

קודם-כל, לשנה אליה מתייחס דוח מבקר המדינה. שנית, במקביל, לשנה יותר

מאוחרת.



ר' כהן;

אבקש להוסיף אם יש איזו פעילות נוספת, למשל, בנושא של מלחמת העצמאות,

תולדות הישוב? תנועת נוער שאינה עושה זאת אינה תנועת נוער.

ז' אורלב;

אינני רוצה להיגרר לויכוח עס חבר-הכנסת רן כהן. השאלה היא אס בתנועות נוער

אחרות לומדים על מעמד הר סיני, ערכי יהדות. בכל תנועת נוער מחסירים משהו, ותמיד

אנחנו מתווכחים על המשהו שחסר בתנועה השנייה.

אתייחס לפיסקה מרכזית של המבקר, בעמוד 400, לגבי האפשרות להשיב כספים

שחולקו לגופים, בגלל 'אי-זכאות', כלשוך המבקר. בהקשר זה דיברתי בפעם שעברה,

ובינתים היתה לנו יותר שהות להרהר בכר. המבקר, כידוע, איננו מתייחס לגופים

ספציפיים. המבקר נוקט בטכניקה של האותיות העבות או בסיום בדיקה ספציפית, או

בסיום פרק, כהערות כלליות. בהערות הספציפיות לגבי הגופים אותם בדק, לא מצאנו

הערה שצריך לתבוע השבה. עמוד 400, לקראת הסוף, זה המקום היחידי שיש הערה כזאת,

אך זאת הערה כללית.

נבקש חוות-דעת משפטית אם כספים שחולקו על-ידי מי שהוסמך לכך - על-ידי אותה

ועדה שפעלה באותה עת, שהיתה מוסמכת - אבל על-פי טענת המבקר לא לפי קריטריונים,

אם צריך להשיב את הכספים. יש סימן שאלה בעניין זה. לדעתנו, אין מקום, משפטית,

לבקש כאן תביעת השבה. תביעת השבה יכולה להיות רק במקרה אחד, שגוף קיבל כסף

באופן מוסמך, בין אם על-פי קריטריונים ובין אם לא, ליעוד מסויים והוא השתמש

בכספים ליעוד אחר, או שלא השלים את המסמכים ויש לנו חשש שעשה בכספים משהו אחר.

על-פי התיעוד שנמצא במשרדנו, בעקבות הדוח, שגופים נדרשו להשלים - אין כיום אף

גוף שאפשר היום, משפטית, לתבוע ממנו, בגלל שאיננו זכאי, אותם כספים. זאת

הנקודה. אלא אם כן נקבל חוות-דעת משפטית, ואז נגיד לפרקליטות להפעיל את המכבש

שלה.

נבקש חוות דעת מן היועץ המשפטי לממשלה. יש דוח מבקר המדינה והשגות של

המשרד. נבקש מן היועץ המשפטי לממשלה חוות דעת לגלבי השאלה אם ניתן לתבוע כספים

אלה בחזרה.

שנית, זה מעלה את הצורך להחזיר לדיון את הצעת החוק שלנו. הצעת החוק שלנו

אתם אומרים, חילקנו כספים לא לפי קריטריונים, אבל חילקנו ואיל

זכות השבה. אנחנו אומרים בהצעת החוק, שכדי שמשדד יירתע מלפעול בניגוד

לקריטריונים ובניגוד לביקורת קודמת של מבקר-המדינה, להוריד לו מן התקציב סעיפים

מסויימים כדי שיידע שכך אי-אפשר להמשיך לפעול. הצעת החוק לא עברה, ויש כנראה מי

שמנסה למנוע את העברתה, אבל זה מה שחסר לנו כלפי משרד.

יי הורוביץ;

אם הקצבתם לפי 100 אלף או 150 אלף, והחשב לא השתכנע שיש מספר כזה, אולי יש

להשיב.

לגבי מקרים כאלה אין ויכוח. הודיעו לי בועדת התמיכות שאין כרגע במשרד איזה

גוף - לא מאלה שהוזכרו בדוח ולא מאלה שלא הוזכרו בדוח - שכיום אקטואלי, מבחינה

משפטית, לדבר אתו מבחינת המסמכים.



ד"ר חפץ, האם לנושא ההשבה אתה רוצה להוסיף משהו?

אי חפץ;

אם רוצים לבדוק, צריר לערור בדיקה יסודית.

האם החשב יכול להגיד לנו היום שהוא בדק אם יש 100 אלף או 50 1 אלף.

זי אורלב;

הוא אינו צריך לבדוק. אל תחילו עליו אמות-מידה שונות מאשר במשרדי ממשלה

אחרים. האם במשרד החינור והתרבות יש רשימה שמית של כל חבר בתנועת נוער בישראל?

אני מודיע לכם שלא. מקובל שאם השומר הצעיר מודיע שיש כך וכך חברים, כל עוד לא

הוכח אחרת זה המספר.

יש מועצת תנועות הנוער והיא המופקדת על חלוקת הכספים. כיוון שיש שם

אינטרסים כבדים, הדבר גם יותר בדוק.

היו"ר די ליבאי;

כאשר נגיע לזה נבדוק זאת.

רי איתן;

אני נקרא כר וכר, ויש לי כך וכר חברים - ילדים, נשים או

נוער - זאת המטרה שלי ואני מבקש הקצבה כזאת וכזאת. מי בודק את זה?

האם אתה מתכוון לגוף קיים או רוצה להתקיים?

לגבי גוף חדש. לגבי גוף קיים, מתי מדווחים אם חלים שינויים, אם נוספים

חברים או נגרעים?

לגבי גוף חדש הנושא איננו אקטואלי, כי מרגע מסויים ניטלה מאתנו הרשות לעסוק

בגופים שהם בהקמה.

זה לגבי תנועות נוער. מה עם ארגוני נשים?

לגבי ארגוני נשים יש קריטריון איר מתקצבים גוף שנמצא בהקמה. אם הוא מבקש

מיליון שקל והוועדה אישרה לו 100 אלף שקל, הוא מקבל קרדיט של 10% מול שיקים

נגדיים, והוא צריר להוכית בדוחות ביצוע שהוא הצליח לבצע.

מה הוא צריך להוכיח? מספר אנשים?

ז י אורלב;

דוח ביצוע של פעילות.

ר' איתן;

מי בודק זאת?

יש שתי ביקורות. ביקורת אוזת, זרוע הביקורת של משרד הדתות. יש אנשים

שמכתתים את רגליהם ובודקים את הדברים. אם נאמר שבשכונה מסויימת ביהוד יש סניף

עם פעילות ביום שלישי אחרי-הצהריים, בין 4 ל-6, מישהו מופיע לשם. באותה תקופה לא

היתה זרוע מתאימה לכר במשרד הדתות. הנושא תוקן. הכספים הייחודיים שיחולקו השנה,

לפי תקנה 0.5, יחולקו לאחר ביקורת מדגמית ב-70-60 נקודות.

האם יש מנגנון פיקוח מיוחד?

יש מנגנון פיקוח שאני מקווה שיהיה לשביעות רצון מבקר המדינה, כי קיבלנו

מהם, בצדק, יעל הראשי בנקודה זו. מפאת מחסור בכוח אדם היתה בעיה קשה בעניין זה,

אבל התארגנו. הביקורת הסתיימה או עומדת לפני סיומה. אגב, לפי המידע שבידי לא

מצאנו אף גוף שאינו קיים. וזאת על בסיס ביקורות פיסיות בשטח.

מתי היתה הבדיקה הזאת?

הבדיקה הזאת התחילה בראשית דצמבר.

היא עוד לא הסתיימה.

האם הביקורת היא פנימית, מטעם המשרד?

זאת ביקורת של עובדים שלנו, עובדי המשרד.

אם באים לביקורת ביום שלישי בשעה ארבע, והמופעלים יודעים שתוצאת הביקורת

היא המודד לתקציב, יביאו 80 ילדים במקום 40.



ז' אורלב;

מדובר על ביקורות פתע.

אני מוכן להכין רכב ולצאת עם כמה חברים לביקורי פתע.

ר' איתן;

האם נמצאו פעם נתונים שונים בביקורת?

ז' אורלב;

עוד איננו יודע את הנתונים. במכלול של ביקורות בוודאי מוצאים נתונים

שונים, השאלה בכמה אחוזים. כמנהל אגף כוח אדם כאשר הייתי עורך ביקורת בבית-ספר,

הייתי מוצא נתונים שונים. אומרים שעד אחוז מסויים זה סביר, כי יש נזקרים שאדם

חולה, ויש מקרים שאדם יצא למילואים.

מה האחוז הסביר?

צי סוויסה;

כמעט כל הביקורת נסתיימה. יש כרגע כל החומר הגולמי. עדיין לא סיכמנו את

הנתונים מול הדיווחים. אני מקווה שתור שבוע נסיים את העבודה.

היו"ר די ליבאי;

אני מבקש לקבל תוך שלושה שבועות סיכום של הביקורת.

אבקש שתוגש לנו רשימה של כל המועדונים, עם ימי הפעולה, כדי לקבל התרשמות

איר נראית תנועת נוער כזאת.

היו"ר די ליבאי;

קיבלנו מסמך כזה.

י י צבן;

מה שקיבלת זה המידגם.

ז' אורלב;

אם גוף דיווח על חמישים סניפים, איננו מבקרים בכולם.

אבקש רשימה של הסניפים, עם ימי הפעילות, שנוכל להתרשם לגבי תנועות נוער

וארגו נ י נשים.

לגבי כל הנתמכים בכספים ייהודיים.

זי אורלב;

אתה מבקש דברים שגם מבקר המדינה אינו מבקש. אני נעלב מבקשה כזאת. כאשר

עבדתי במשרד החינוך, לא ביקשו ממני רשימה של כל המורים במדינת-ישראל, אני רוצה

לברר אם הם עובדים.

י י צבו;

אל תעשה השוואה כזאת.

זי אורלב;

איני מכיר אף משרד ממשלתי שמבצע מערכת ביקורות כזאת.

אבקש להמציא לנו הנתונים. לאחר שהנתונים יומצאו לנו, נחליט.

לפי האמור בעמוד 396 לדוח, בנושא "לפי אישורי שרים - נושאים דתיים מיוחדים"

חלה נסיגה.

ז' אורלב;

בעקבות הביקורת של מבקר המדינה הוחלט, בשנתיים האחרונות, שהתיקצוב יהיה

לפיתוח מיבני-דת. ירדנו מנושא העמותות. הכספים האלה הפכו להיות חלק מתקציב

הפיתוח של המשרד, והם מוקצים על-פי המלצה של ועדת הפיתוח המשרדית. אותה ועדת

פיתוח מחליטה על ההקצאה לבתי כנסת, מקוואות וכיו"ב. הועדה מכינה רשימה ומקצה

סכומים, ומביאה זאת להמלצה. כלומר, בשנתיים האחרונות אין גופים מסוג הגופים

המנויים בדוח.

היו"ר די ליבאי;

זאת-אומרת, אין עוד מצב ששרים נותנים רשימות ואומרים; זה מגיע לנו.

ז' אורלב;

חס וחלילה. אין דבר כזה.

היו"ר די ליבאי;

מהי 'רשימת שרים'?

זי אורלב;

רשימת שרים - כר למדתי מהתכתובות של סלומון וסנפירי - בנויה ביסודה לצורך

רזרווה.



ש' שקדי;

בעבר היתה החלטה להשאיר רזרווה, למקרה שתבואנה בקשות. אושרה רזרווה, ובסוף

שנת התקציב 1985 היא חולקה על-ירי השרים בורג או מודעי. בשנת התקציב הקודמת

הוחלט שועדה לפיתוח תחליט על הקצאה במסגרת פיתוח מיבני דת. לקחנו את רשימת

המיבנים להשלמה בכל הארץ - נדמה לי שרק של בתי-כנסת - והוחלט לקדם את הבנייה

באמצעות כספים אלה. זה עבר ועדת הקצאות וועדת פיתוח. הכספים עברו דרר הזרוע של

מועצות דתיות לצורר בינוי מיבני-דת.

האם יש סעיף תקציבי שנקרא 'לפי אישורי שרים'? כלומר, האם לפי סעיפי תקציב

שונים ניתנו כספים לפי בקשות השרים? מה הקשר בין אישורי השרים לביןהנושא הזה?

ש' שקדי;

תקנה 0.5 זקוקה לאישור שני השרים. זאת רזרווה שהושארה למקרים בלתי צפויים.

הרזרווה חולקה במסגרת ועדת הפיתוח של המשרד, כיוון שאין זה תקציב הפיתוח הרגיל.

היו"ר די ליבאי;

האם נותנים את הכסף על-פי המלצת הוועדה?

שי שקדי;

ועדת הפיתוח יושבת ומחליטה על הקצאת הכספים. הכסף יכול להשתחרר רק לאחר

שיש אישור של שני השרים.

היו"ר די ליבאי;

אין שום הצדקה לסעיף זה.

ר' כהן;

המצב יותר חמור. למדתי פרק זה היטב. הנושא "לפי אישורי שרים" נפסל כבר

שנה קודם-לכן. לא המציאו סעיף וזדש. היה דבר כזה. זה נפסל. למרות זאת עד ה-5

בדצמבר 1986 המשיכו לחלק. לא זו בלבד שהמשיכו לחלק, אלא 75% מן הכספים חולקו

לפי אישור השרים ולא לפי נושאים דתיים מיווזדים. נושאים דתיים מיווזדים מוגדרים

לפי נושאים. אם תעיין ברשימה, תראה שלקרן שמיטה חולקו 25 אלף ש"ח, לגנזך קידוש

השם - 15 אלף ש"ח. אלה נושאים מיווזדים. אבל לפי אישורי שרים חולקו 800 אלף

שקל, לנושאים שבינם לבין הנושא הדתי המיווזד אין קשר. הסכומים ניתנו לארגונים כמו

'עטרת כוהנים', 'מרכז בעלזיא'. 'יד שרה', שזה ארגון שאיננו דתי וזה ארגון

יוצא-מן-הכלל, קיבל בסר הכל 10,000 שקל.

וב-1986 בכלל לא קיבל.

ר' כהן;

זאת-אומרת שאין קריטריונים.

המבקר כותב שההחלטה היתה שרירותית, לא לפי קריטריונים. כל הביקורת האפשרית

נכתבה על-ידי המבקר על סעיף זה - לפי אישורי שרים - נושאים דתיים מיווזדים.

השאלה היא אם סעיף זה עדיין קיים בתקציב. אני מביו שכן. מה שיטת חלוקת

הכספים? האם יש קשר בין שרים לביו היזלוקה? אני מבין שכן, אלא מה? במקום שהשר

ייזום ויגיד לאיזו מטרה הוא רוצה לחלק, אני מבין שיש ועדה במשרד שעוסקת בהקצבות,

והיא מתקצבת את הסכום שנשאר ברזרווה לצרכים התואמים את מדיניות המשרד. האם

הבנתי נכון?

שי שקדי;

כן.

היו"ר די ליבאי;

זאת פשוט רזרווה שנשארה, זכר לימים אוזרים.

שי שקדי;

בג"ץ חייב בשעתו את המשרד להשאיר רזרווה. ההתייוזסות מלכתחילה היתה שצריך

להשאיר רזרווה. השארנו רזרווה ולקראת סוף שנת התקציב הווזלט לחלק את הרזרווה.

היו"ר די ליבאי!

מר דמביץ, היועץ המשפטי של הוועדה, מראה לי את חוק התקציב לשנת הכספים

1987. הוא מפנה את תשומת לבי לסעיף 6 שכותרתו; הוראות לעניין סעיפים מסויימים.

בסעיף 6(ב) נאמר: "השר לענייני דתות ושר האוצר יקבעו את המימון למטרות של תחום

פעולה 0.5 בסעיף תקציב 22, בהתחשב בעמדת היועץ המשפטי לממשלה באשר לקריטריונים".

ובהשוואה הוא מראה לי את חוק התקציב לשחנת הכספים 1985, ומראה לי ששם תוקצב אותו

סעיף 22, המשרד לענייני דתות, בסעיף 0.5, תחת הכותרת; מוסדות לימוד תורה, חינוך

ותרבות תורניים יכו'. "השר לענייני דתות ושר האוצר יקבעו את המימון למטרות אלה

בהתחשב בעמדת היועץ המשפטי לממשלה באשר לקריטריונים."

מה שהיה מוחבא בספר התקציב בזמנו, אומר מר דמביץ, ועדת הכספים או המחוקק

הוציאו וקבעו זאת בסעיף 6(ב). לכן תחום פעולה 0.5 מופיע בחוק התקציב לשנת 1987,

וכל היושבים פה בכנסת שהרימו יד בעד התקציב הרימו יד גם בעד סעיף 0.5 ובעד זה

ששני שרים יקבעו את המימון בהתחשב בעמדת היועץ המשפטי לממשלה באשר לקריטריונים.

אני מודה למר דמביץ. לפחות אני רואה את המסגרת החוקית ואני מבין באיזו מידה

האחריות רובצת גם עלינו.

ז' אורלב;

יש עוד הרבה נקודות שאנחנו יכולים להשיב עליהן נקודתית. השתדלתי להשיב

מערכתית ולא נקודתית. בכל נקודה שהוועדה רוצה להעמיק, אנחנו מוכנים להכין חומר

ולהביאו.

תוקנו ליקויים רבים. ברור שלא הכל. אני משוכנע שאם תיערך ביקורת בוודאי

ייחשפו ליקויים, כמו בכל נושא אחר. השאלה שאני שואל את עצמי כל הזמן בועדת

התמיכות שלנו היא, אם אנחנו בתהליך מואץ בכיוון של תיקון הליקויים, כן או לא.

בעקבות הדברים שסקרתי כאן היום אתם רואים בעליל, שדברים מפורשים שנכתבו על-ידי

המבקר קיבלנו על עצמנו, אמרנו שהמבקר צודק ותיקנו את הליקויים. יש עוד ליקויים

שאנחנו צריכים לוזקן. נשתדל לתקנם בהקדם האפשרי.



היו"ר די ליבאי;

נבקש לשמוע את ההתייחסות של מר אליאסוף.

יי אליאסוף;

רשמתי לי כמה דברים. השאלה היא אם אתה רוצה להנרזות אותי בתשובה.

היו"ר די ליבאי;

נבקש את התייחסותר לכל הכתוב בפרק זה, במידה שאתה מוצא צורר להעיר. מה

שנראה לנו תשוב בנסיבות אלה הוא: זה נושא בעייתי, זרוע מוקשים, ומבחינת מינהל

תקין ואפילו טוהר מידות יש בו קשיים רבים. אנחנו מבינים, מצר אחד, שלמפלגות

פוליטיות יש אינטרס לקדם עניינים מסויימים. הפרק הזה עוסק בחלוקת כספים

ייחודיים בתחום משרד הדתות. בוודאי שהנוגעים בדבר הם דתיים. השאלה היא

קודם-כל, למה הכספים הייחודיים מתעוררים ביחס לנושאים דתיים ולא ביחס לנושאים

אחרים? יש הרבה מוסדות לא דתיים. האם גם שם קיימת הבעיה? האם הבעיה היא

שהחילוניים מחטטים אצל הדתיים יותר מאשר הדתיים אצל החילוניים? האם זאת התשובה,

או שאולי התשובה היא, שבתחום החילוני יש הסדרים מסוג שונה, והיקף הכספים

הייחודיים שם הרבה יותר קטן ואולי גם מחולק בצורה אחרת. אנחנו צריכים ללמוד

זאת, כי משהו נ/תבקש כאן.

דבר שני. יש הסכם קואליצי ונ י. אנחנו רואים שעל-פי ההסכם הקואליציויי

נקבעה חלוקת כספים, לפחות בשנה אליה מתייחס הדוח - ואנחנו דנים כאן על סמר דוח

מבקר המדינה ולא הרהורי לב של חברי הכנסת. סוכם ביו ראש הממשלה לביו

ממלא-מקומו, שנוסף לתקציבים קיימים במשרד החינור והתרבות, ייכללו בתקציב 1985,

סעיפים וסכומים מסויימים. והסיכום הוא חלק מו ההסכם הקואליציוני.

מבקר המדינה אינו יכול לפעול בחלל. הוא גם אינו יכול לבקר את הממשלה. זאת

המיגבלה שלו. אנחנו יכולים לבקר גם את הממשלה. אולי אין זה תפקיד שלר, אבל

אנחנו רוצים שתנחה אותנו ותאמר אם יש מקום בהסכמים קואליציוניים לקבוע לא קווי

אני רוצה לתמוך בחזון הציוני, בתורת ישראל ובערכי

תורת ישראל, ולהפיץ את תורת הנביאים? האם אפשר לרדת בהסכם קואליציוני לפרטים,

אני, מפלגה מסויימת, מתנה את הצטרפותי בכר שתקבעו בהסכם קואליציוני שקרן

חינוך אל המעיין תקבל 1,866,000 שקל. בעיני זה כל-כך חמור על-פניו, כי אין לזה

גבול. זה משאיר למפלגות פוליטיות לא רק לדבר על עקרונות שיגובשו אחר-כר במסגרת

תנאי להצטרפותי הוא שתיתן לי ולאוהדי כך וכך כסף.

זה דבר חמור. אולי כבר התרגלנו לדברים כאלה, אבל עקרונית זה דבר חמור.

באיזו מידה הקריטריונים בכלל יעילים? באיזו מידה בכלל ניתנים

ליישום? ומה דעתך על-כך, שלמרות שנקבעו קריטריונים והיה מאמץ כזה, אומר מבקר

המדינה שהיו כל-כך הרבה חריגות מל הקריטריונים? מה תשובת היועץ המשפטי לממשלה

על כך? אם יש קריטריונים שפורסמו בילקוט פרסומים, ואם מבקר המדינה מוצא שבשורה

של דברים המשרד לענייני דתות חורג מן הקריטריונים, מבחינת שמירת חוק ונורמות

חברתיות, מהי התרופה? לכאורה אולי אין תרופה. יש קריטריונים, מפירים אותם,

?so WHAT

אנחנו רוצים להתמודד פה עם הבעיה, ביחד עם מבקר המדינה וביוזד עם היועץ

המשפטי לממשלה. יכול להיות שחסר משהו. הצענו בועדה הצעת חוק שנתקעת בהנהלת

הקואליציה, מסיבות ברורות ביותר. לפי הצעת החוק, אם הוועדה רואה, על-פי קביעת

מבקר המדינה, שיש הפרה של נורמות ויש ביקורת שניתן ליישם אותה והיא אינה מיושמת,

והיא חוזרת על עצמה - כך קובע המבקר - אז ועדה משותפת שלנו ושל ועזקת הכספים תבוא

נא למחוק סעיף כספים ייחודיים, לדוגמה. זה בדיוק מקרה שהיה

ניתן לעשות שימוש בהצעת החוק. או שנאמר: נא להעביר את הכספים הייחודיים לסעיף

תקציבי אחר.



זי אורלב;

כאשר היושב-ראש שואל שאלה כזאת, יכול להשתמע - - -

היו"ר די ליבאי;

אני שואל זאת לגבי הדורז שמונח לפני. אני מוכן לומר שמן הדיווח שלך ניכר

שאתם מנסים להתחשב בדוח. אבל איני יכול לומר שהדיווח שלד משפד את המצב לאמיתו,

עד שלא אדאה דיווח נוסף של מבקר המדינה לגבי כל מה שקודה בשנה הזאת. בסעיפים

מסויימים לכאודה יש שינוי. עוד אקרא את הפרוטוקול בעיון.

אבקש תשובה ממר אליאסוף בישיבה הבאה, כדי שנדע להתמודד. איני צריך לומר

כאן מה ההתייחסות שלנו למוסד היועץ המשפטי לממשלה, כמנחה.

י י צבן;

שאלה. אנחנו מבקשים לדעת מה עשה היועץ המשפטי לממשלה בנדון מאז פרסום

ההנחייה של היועץ המשפטי לממשלה? כיצד פעלתם על-מנת להבטיח שההנחיות תמומשנה?

באיזו מידה הנחיתם את השדים? באיזו מידה הייתם בקשד עם מבקד המדינה בנדון? מה

הם דפוסי הפעולה בנדון? אין להעלות על הדעת שבנושא כזה נמתין בשקט עד-אשר

יתפרסם דוח, והדוח תמיד מתפרסם על שנתיים לאחור, וכו'.

יש לי שתי בקשות. אחת, שנגיש בקשה רשמית למנכ"ל משרד הדתות, ואני בהחלט

מוכן להוסיף בקשה למנכ"ל משרד החינוך והתרבות, כדי שלא תיראה כל אפליה - ביקשתי

גם לדון בנושא של משדד החינוד והתרבות, כדי שעל-פני הדברים לא ייראה שיש כוונה

לעשות 'עליהום' על מוסדות דתיים. אני מודיע לך שיש לי רשימה של עמותות חילוניות

למהדרין, כשרות בחילוניותן, שראוי לעשות בהן מעשה של ביקורת חמור. תהיה שאלה של

פרופורציות והציבור ישפוט. אבקש לקבל נתונים על תנועת השומר הצעיר, אם לא בכל

הארץ הרי בגוש דן, על בנ י ישי, על דגל ירושלים. כד נוכל לקבל התרשמות על מה

אנחנו דנים.

בקשה שניה. אני מבין - לפי מה שנאמר לנו בישיבה הקודמת - שיש אלו שהם

נתונים משלימים, סקירה משלימה.

היו"ר די ליבאי;

אני מבקש לפנות לנציג אגף לתקציבים. אני מבין שהתשלומים נעשים תוך דיווח

ליושב הכללי. האם זה נכון? מה שמועבר לעמותות האם אינו עובר דדד משרד האוצר?

י י ברגר;

לא.

היו"ר די ליבאי;

לעניות דעתי חייב להיות רישום של כספים שמשולמים לעמותות. אני מבקש שמשרד

האוצר ימציא לנו, מתוך המחשב, דיווח של הסכומים ששולמו בשנת התקציב 1985,

לעמותות ולמוסדות דת בהקשר למשרד הדתות, ובמקביל - לשנת 1986 ו-1987. כדי לקבל

תמונה של וזלוקת הכספים ממשרד הדתות לכספים ייחודיים.

י י בדגד;

עד-כמה שידוע לי אצל היושב הכללי יש ריכוז של סכומים שיצאו מסעיף 0.5.

פירוט של אותם סכומים צריכים להיות בספרי החשבונות של משרד הדתות.

בידי הסכם קואליציונים עם רשימה של 50 עמותות. לא כולן במשרד אחד, מי חילק

את זה בין המשרדי נו. האם זה לא עבר דרך משרד האוצר? מה הסיפורים האלה?

זה עבר מסעיף 0.5, דרך משרד הדתות.

זה לא רק משרד הדתות. יש גם משרד החינוד והתרבות ועוד.

אם משרד האוצר זקוק לשירותי חשב משרד הדתות, אני מניח שיש לכם השפעה שם.

במשרד האוצר אין פירוט, איננו יודעים - זאת תשובה משמעותית מאוד

אלך הלאה למצוא את הכתובת. בשלב זה משרד האוצר לא סייע לנו כהוא זה בדיונים,

ואתה מרגיש את הנימה שלי בהקשר זה.

אנחנו מעוניינים בסכומים ובפירוט. אבקש למסור זאת בכתב, תור שבועיים., אס

תאמר שאין לכס, אלך הלאה ואסיק מה שיש להסיק. אבקש להעביר דברים אלה לממונה

הבכיר ביותר. במידת הצורך אעביר גס את הפרוטוקול ואבקש את החומר ממנכ"ל המשרד

בינתים תפעל על-פי המסר שהעברתי. תהיה ישיבה נוספת. אבקש את המפע ל אגף

התקציבים לבוא לישיבה הבאה.

כפי הנראה בידי החשב הכללי אין כל המימצאים אלא הדברים מחולקים בין חשבי

או שנפנה לשר האוצר כממונה על הכל, שימצא דרך איר

להמציא לנו את כל הרשימה, בדרך שימצא לנכון.

זה מה שעשינו. אפנה גס לשר האוצר. אס שר האוצר יאמר שאין לו נתוניס אלה -

נמשיך.

אני מודח על התשובה.

מאחר ויש פניות גם אל היועץ המשפטי לממשלה, אבקש חוות-דעת ספציפית לגבי

ההסכם הקואליציוני עליו התחומיס ראש הממשלה וממלא-מקומו. אני מבקש חוות-דעת לגבי

התקיפות המשפטית.

אתה יכול לבקש. אר עדיין אינני מצטרף לבקשה.

אבקש לדעת אס להסכם קואליציוני כזה יש תוקף. לאייר שתיבחר הכנסת ה-2ו, יכול

להיות שיקול קואליציוני אחר, בו סיעת רצ תאמר: אני מצטרפת לממשלה על תנאי שמשרד

זה וזה מקבל סכומיס אלה ואלה, ותנועת נוער שלי מקבלת סכומיס אלה ואלה. אני מבקש



הסחת דעת מהיועץ המשפטי כדי למנוע כל אפשרות כזאת. בתנועתי אין סכנה שזה

יקרה, אבלי אני מבקש למנוע אפשרות זאת מתנועה אחרת, אינני מבין מדוע איני יכול

לקבל חוות-דעת ספציפית על מסמר קיים ולדעת מה תקיפותו המשפטיתית,

החשבים המשרדיים כפופים לר1שב הכללי במשרד האוצר. הם עובדים שלו. על-כן,

אי אפשר לומר לנו שזה לא נמצא בידי החשב של משרד האוצר. אם הוא רוצה הוא ירכז

את הנתונים.

הלכתי בדרר זו. אמרתי שהפנייה שלי היא למשרד האוצר ולשר האוצר. אנחנו

פועלים אך ורק באמצעות השר ולשכתו. אין לנו זכות פנייה ישירה אחרת ביקשתי

מנציג משרד האוצר להעביר את הבקשה. הבקשה תועבר גם, בדרר הנכונה, לשר, לאחר

שאקבל את הפרוטוקול המדוייק.

הפנייה שלר, חבר-הכנסת רן כהן, נשמעה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. בשלב זה

איני מקבל החלטה של הוועדה על פנייה ליועץ המשפטי. נשמע את היועץ המשפטי לממשלה

ונציגו בישיבה הבאה.

האם אסור לבקש?

היו "ר די ליבאי;

אפשר לבקש, אבל לא להטיל מרות.

איני מטיל מרות. אני מבקש.

הי ו "ר ד' ליבאי;

בשלב זה העניין שלנו, כפי שהדגשתי, הוא גם בתחום העקרוני, מה לעשות בתופעה

הזאת, זה דרג שמעל לדרג שמבקר המדינה מבקר, הדרג של ראשי המדינה. ראשי המדינה,

שהם בסר-הכל חברים שלנו, היו מאושרים לו יכלו לבוא למפלגות אלה או אחרות ולומר:

יש הנחיה ברורה מה מותר ומה אסור. יש הצעה להזמין את ראש הממשלה, מר שמיר, ואת

השר פרס. בלי ששמעתי אותם ובלי שדיברתי אתם, אני אומר שהם יגידו: רבותי, אם

דבר אסור, נשמח לא לעשותו.

אבקש שההתייחסות של היועץ המשפטי תכלול גם את השאלה העקרונית הזאת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 5ו.13)