הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 308

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום די, כ"ג בטבת תשמ"ח, 13.1.88, בשעה 9.00

בנ וכחות;

חברי הוועדה; היו"ר די ליבאי

ר' איתן

ר' כהן

עי לנדאו

י י מצא

י' צבן

חי רמון

די תיכון

מוזמנ ים; מבקר המדינה יי מלץ

זי אורלב - מנכ"ל המשרד לעניני דתות

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

צי סויסה - מנהל מחי הישיבות במשרד הדתות

דייר חפץ - יועץ משפטי למשרד הדתות

עי ברלינסקי- מנכ"ל משרד הכלכלה

משרד הדתות

שי לביא -)

אי בראונר -) משרד מבקר המדינה

ר' בר -)

א' שילה -)

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

ת' בהירי

גיבוש קריטריונים וחלוקת הכספים הייחודיים, עמי

386 בדו"ח 37 של מבקר המדינה

בקשת חוות-דעת ממבקר המדינה על ביצוע הדרישה ש-26

מוסדות ועמותות יחזירו לאוצר המדינה כ-5 מליון ש"ח

שקיבלו בניגוד לקריטריונים המאושרים - הצעת יו"ר

הוועדה די ליבאי



גיבוש קריטריונים וחלוקת הכספים הייחודיים, עמ' 386 בדו"ח 37 של מבקר המדינה

בקשת חוות-דעת ממבקר המדינה על ביצוע הדרישה ש-26 מוסדות ועמותות יחזירו לאוצר

המדינה כ-5 מליון ש"ח שקיבלו בניגוד לקריטריונים המאושרים - הצעת יו"ר הוועדה

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום שני נושאים הקשורים במשרד הדתות.

הראשון הוא בקשה לחוות-דעת או אם תירצו שאילתה המופנית למנכ"ל משרד הדתות,

הקשורה בידיעה שפורסמה ב"מעריב", לפיה 26 מוסדות אינם מחזירים למשרד הדתות 5

מליון ש"ה כל אחד, כפי שהורה מבקר המדינה. לאחר שנשמע את תגובת המנכ"ל, נחליט אם

יש מקום לקיים דיון על-כר או לעבור לנושא השני והוא גיבוש קריטריונים לגבי חלוקת

הכספים הייחודיים, על-פי דו"ח מבקר המדינה מסי 37 - עמי 386.

לפני שניגש לסדר-היום, שאילתה לחה"כ עוזי לנדאו.

עי לנדאו;

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול כי אני מוחה על הדרך בה מנהל יו"ר הוועדה את

ישיבות הוועדה. מעבר לאצטלה המכובדת הפד היו"ר את הוועדה לפוליטית, מעבר למה

שמקובל בכנסת. דרך קביעת סדר-היום אתה מסנן נושאים שבאחריות משרדים של המערך,

אתה הופר אותם ל"פסה" מבחינת הענין הצבורי שלהם משום שלא הועלו בזמן. כאשר אתה

מעלה נושא שביקשתי להעלות לפני למעלה משנה, אתה עושה זאת ללא תיאום איתי לגבי

לוח הזמנים, אתה עושה זאת כאשר אינני כאן. אני מבקש להעלות לדיון בוועדה את נושא

ניהול ישיבות הוועדה ודרר קביעת הנושאים שעל סדר-היום. הדרר בה נעשים הדברים

היום היא דרך מכובדת לכאורה, אד למעשה זהו ניהול בלתי מכובד של עבודת הוועדה.

ר' כהן;

אני מבקש להעיר הערה לסדר; עבודת הביקורת היא ממילא עבודה רגישה, מסובכת

ומורכבת. היא מסובכת עוד יותר במציאות הפוליטית הכללית בה אנו נמצאים, ועוד יותר

בגלל העובדה שהמנגנון הממשלתי על שני המרכיבים הראשיים שלו, מסובך פה ושם

בפרשיות מאד עדינות. אני חושש שהתוצאה של דברים מן הסוג שהעלה ידידי חה"כ לנדאו,

עלולה להיות מציאות אחת שבה לא תהיה כל ביקורת. עדיין לא שמעתי שבוועדה זו

אוסרים על מישהו להעלות נושא על סדר-היום.

עי לנדאו;

לא מעלים את הנושא על סדר-היום.

ר' כהן;

כל פעם שהעליתי נושא, או כל פעם שחבר ועדה כלשהו מכל קצות הקשת הפוליטית

ביקש להעלות נושא, הוא הועלה. בשבוע שעבר הגעתי לישיבה, כי בהזמנה היה כתוב

שהנושא מועלה על-פי בקשתו של חה"כ לנדאו. התפלאתי שלא היית כאן. אני מציע שנמשיך

בעבודת הביקורת שלנו בצורה תקינה וענינית, וכל מי שרוצה להעלות נושא על סדר-היום

יעשה זאת. אולי נחייב נוהל רישום הצעות לסדר-היום, כדי שלא תועלה טענה כמו זו

שהושמעה כאן. חלילה לנו שיווצר מעצור בפני עבודת הביקורת. זה יהיה לדעתי אסון

לחברה הישראלית.

ע' לנדאו;

אני מצטרף לכל מילה שאמר חה"כ רן כהן.



י' צבן;

משיחה שקיימתי זה עתה עם נציג אחד המשרדים הממשלתיים, התברר לי כי התמונה

הולכת ומחמירה בכל הנוגע לנושאים שאנו דנים בהם. אנו רוצה לחזק את דבריו של רן

כהן ולומר כי אנו חייבים להמשיר בעבודה שיטתית ורצינית.

היו"ר די ליבאי;

את סדר-היום של הוועדה קובע היו"ר על-פי התקנון. אני מקבל על עצמי את

האחריות על קביעת סדר-היום. אני מודה שאני מתייעץ עם מבקר המדינה המכיר היטב את

השטח, הו משום שהוא אחראי לביקורת והן משום שהוא ממשיר ועוקב אחר המשרדים. אני

מוכן להניח על שולחן הוועדה את המלצתו של מבקר המדינה לגבי סדר הדיון בפרקים

מדו "ח המבקר. אז תראו עד כמה אני מחשיב את חוות-דעתו של מבקר המדינה, שאינו חשוד

בנטיה מפלגתית זו או אחרת. אם תראו את הסדר שהציע המבקר, תופתעו ממידת ההתחשבות

שאני מגלה כלפי עמדתו של המבקר לגבי סדר דיון עניני בנושאי הביקורת. אניח על

שולחן הוועדה את המלצות המבקר יחד עם סדר הדיון בוועדה.

אני חושב שביקורתו של עוזי לנדאו היא חסרת שחר. בגלל הערכתי לעוזי לנדאו,

לא אנקוט בלשון המקובלת אולי בין יריבים פוליטיים. אני מבין שזוהי שנת בחירות.

אם יש סינוו, הסינון עובד בכל הכיוונים. אם עוזי לנדאו היה רואה כמה הצעות

מגישים לי חברי כנסת מהמערך, שיש בהן משום ניגוח פוליטי ומפלגתי, והיה רואה כמה

מהצעות אלו הועלו לכאן, - היה נוכח עד כמה אני משתדל שהוועדה הזו תהיה עד כמה

שאפשר הפחות פוליטית והיותר ענינית בכנסת. הוא יוכל לראות את מלאי הנושאים

המועלים בפני, שכל מטרתם היא להזמין לכאן שר זה או אחר כדי "לעלות עליו" קצת.

מובן שנציגי המערך אינם מבקשים להעלות את שרי המערך. אם עוזי לנדאו חושב שאני

מסנן, נכון שאני מסנן אם אני חושב שהמטרה היא ניגוח פוליטי יותר מאשר ביקורת.

אני דוחה בשאט-נפש את הטענה כי הוועדה הזו מביאה בחשבון את ההשתייכות

המפלגתית של השרים. אשמח לקבל את רשימת הנושאים שנידונו בוועדה, כדי לראות כמה

מהם נוגעים למשרדים שבראשות המערך וכמה למשרדים שבראשות הלכוד. אני בטוח ומשוכנע

מה תהיה הפרופורציה. אדרבא, נערוך בדיקה זו כדי לראות אם דבריך בדוקים.

עי לנדאו;

יש כמה נושאים ש"פספסנו".

היוייך די ליבאי;

הזכרת נושאים מסוימים שהעלית. אני רוצה לומר שמרבית הנושאים שהעלית הובאו

לסדך-היום. מה לא הובא לסדר-היום? ביקשת להביא לכאן את שר הבטחון לענין הלביא.

מכיוון שאני ממתין שמזכיר הוועדה יגיש לנו טיוטה של הצעות סיכום בענין הלביא,

ואיני יכול להטריח את שר חבטחון בימים אלה כל שני וחמישי, חשבתי כי מכיוון

שהנושא שהעלית בענין הלביא אינו עוד בדרגת אקטואליות גבוהה, יידון כאשר נזמין

לכאן את שר הבטחון.

עי לנדאו;

שר הבטחון היה כאן אך התנאי שלא היה שלא יישאל שאלות.

היוייך די ליבאי;

נתבקשנו גם להביא לכאן את השר שרון, כדי לשאול אותו שאלות נוספות. השאלה

היא כמה ישיבות אנו יכולים להקדיש לענין הלביא, כאשר אין הוא עוד בתחום

האקטואליה.



עי לנדאו;

. השר רביו ביקש לא להישאל, ונאמר כי יוזמו לישיבה

נפרדת בה ישיב על שאלות.

השר שרון למעשה לא ענה לשאלות אלא התוזיל לדבר והישיבה נפסקה. דובר על-כר

שיוזמו לישיבה נוספת. גם אותו לא מיהרנו להזמיו, כי צריך היה לפנות זמן גם

לנושאים אחרים. אי אפשר לעסוק כל הזמו רק בנושא הלביא. כל שרי הבטחון היו כאו

ללא אפליה, למעט אהד שלצערנו אינו בקו הבריאות וקשה להביאו לכאן.

לנושא השטהים הוקדשו שתי ישיבות. על מה שהעלית השיב מתאם הפעולות בשטחים

בשתי ישיבות.

עי לנדאו;

אני רואה שאתה רוצה שאפרט את הנושאים שהעליתי אחד לאחד.

לא אהפור את הישיבה הזו לדיוו על עבודת הוועדה.

אם אתה רוצה להתייחס לעניו העקרוני, אעשה זאת. אם אתה רוצה שנקיים דיון על

כל סעיף וסעיף שביקשתי לדון בו, נעשה זאת.

אני מבקש שתאפשר לוועדה הזו לעבוד.

עי לנדאו;

אני מציע לתת לוועדה לעבוד.

היו"ר די ליבאי;

אני מציע לתת לוועדה לעבוד, ולהפסיק לנסות להוריד אותה מהפסים.

בענין משרד ראש-הממשלה אני רוצה לומר לד כי מאחר ובדו"ח מבקר המדינה נכתב

כי אותם נושאים שהעלית - נהגים ורכב - תוקנו, הרי שלא ראיתי דחיפות להעלותם.

ביקשת כי הדברים יועלו והם הועלו בישיבה לפני שבוע. אני מצטער על שלא יכולת

להתפנות. אין זו הפעם הראשונה בה אינד יכול להתפנות לישיבות הוועדה. אמרתי

בישיבה כי הנושא שלד יחזור ויועלה כאשר תהיה כאן. לא חתכתי ולא סיימתי את הדיון.

אם יש לד הערות, לא איחרת את הרכבת. אין זו דרכי להסיר נושאים באופן טכני. אמרתי

בוועדה כי הודעת שנבצר ממר להופיע לרגל דברים אחרים שנקבעו לד מראש. תראה את

הדברים כתובים בפרוטוקול. איני חושב שיכולה להיות הגינות גדולה יותר מאשר לא

להעלות את הנושא שלך בהעדרד, אלא לדחותו למועד בו תוכל להיות נוכח. מה עוד אני

יכול לעשות מתור הגינות לקולגים שלי?

לכן אני דוחה את הטענות שלד. אני רואה בהן אבק בחירות. אני רוצה לומר לד;

אפשר לנהל את עבוז-ת הוועדה הזו על-פי קווים מפלגתיים ופוליטיים, בשונה מהדרר בה

היא מתנהלת. אני מבקש שתיתן לי את הקרדיט שאילו הייתי רוצה לנהל את עבודת

הוועדה על בטיס פוליטי-מפלגתי, הייתי יכול להוכיח לד כיצד עושים זאת. אל תחשוב

שאני חושם כזה, שאחשוב כי כר מנהלים וועדה על פסים פוליטיים-מפלגתיים. מותר

להטיח ביקורת, כולנו ראויים פה ושם לביקורת, אד מותר גם לשמור על כבודה וערכה של



הוועדה. מותר להעיר הערות עניניות, אר אני הוזר ואומר לד: הנושאים נקבעים

בהתייעצות עם מבקר המדינה ובהתייעצות עם חברי הוועדה, על-פי סדר עניני מסוים.

הגישה היא ענינית לחלוטין, וצר לי אם אתה רואה את הדברים אחרת. לדעתי אתה רואה

את הדברים בראייה מקוטעת או מגמתית, ואני חושב שאתה רוצה להכניס לוועדה זו

אווירת בחירות. אם לא יהיה מנוס, היא תיכנס אר אז תיכנס לכל הכיוונים והיא לא

תהיה חד-סטרית.

עי לנדאו;

הדברים האלה הם בסיסיים. הוצע לקיים עליהם דיון עוד לפני כמה חודשים.

היו"ר די ליבאי;

וקיימנו דיון. על סדר-יומנו עלה נושא סדר עבודתה של הוועדה. אתה אינך מקפיד

להופיע לכל ישיבות הוועדה, ולכן אינך יודע על-כר. הקדשנו לכך ישיבה מיוחדת, אשר

קויימה בנוכחות אותם חברי ועדה שהגיעו. אם עוזי לנדאו לא היה באותה ישיבה, עליו

להאשים את עצמו ולא את יו"ר הוועדה.

עי לנדאו;

לא קיבלתי תשובה על מכתבי. התשובה שקיבלתי בעל-פה היתה מתחמקת, ותוכנה היה

דחיית הנושא. ישנם נושאים שהתאריכים בהם הועלו על-ידי הם שנה אהודה. היום עתה

אומר שחלק מהנושאים הם בבחינת "פסה". ישנו נושא שאינו בבחינת "פסה"; ביקשתי

לקיים דיוו בנושא ההסכמים בבתי-הזיקוק. כאשר נושא הרפורמה במשק הדלק מרחף עלינו,

בקשתי לא זכתה לתשובה בכתובים או בעל-פה. הדברים הגיעו עד לשביתה. איני יודע

באיזו מידה הוועדה רוצה להתייחס לדברים המתרחשים, ובאיזו מידה היא רוצה להיות

שטיח שמתחתיו דוחפים את הנושאים. אני מעריר את שקול-הדעת של מבקר המדינה, אר אני

חושב שצריכה להינתן גם לחברי הוועדה אפשרות לומר את אשר על ליבם.

אמרת כי נושא הלביא הוא "פסה", אד ישנם דברים הקשורים ללביא שאינם בבחינת

"פסה". יש עדיין החלטות שיישומן מתגלגל בצנרת. היכן אנו עומדים בנושא זה? האם

נתעורר בעוד שלוש-ארבע שנים ונקרא אז מה מבקר המדינה אומר על הדרך בה פרקו את

פרוייקט הלביא? על דברי אלה לא קיבלתי תשובה בכתב. מה שקיבלתי בעל-פה היה מקוטע

ומאוחר.

אני מבקש שנקיים ישיבה יסודית, ללא השתתפות אנשים מבחוץ. אני מבקש שנפשיל

שרוולים ונניח על השולחן את כל מה שיש. אני מבקש שתדע כי לא רק אצלי אלא אצל

חברי נוספים בוועדה, יש תחושה קשה. אם הנהלת הקואליציה שלא על דעתי, הגיעה

למסקנה כי את הצעת החוק שלך בדבר מתן סמכויות חקירה לוועדה, אין להביא למליאה,

היה זה בין השאר בגלל הנסיון המצטבר מדיוני הוועדה הזו.

היו"ר די ליבאי;

נשאלתי בגלוי, האם אני מוכן שהנושא יוחל מהקדנציה הבאה, לכן אל תייוזס לחלק

מסוים בהנהלת הקואליציה שדדש את הקפאת הענין, כוונות כל-כד עניניות. אני מבקש

שלא ניתמם. הייתי יכול לצטט לד מדבריהם של חברים במפלגתך אשר נפגשו איתי, אך

נתנו בי אמון שלא אחזור על דבריהם. לכן אכבד אותם ואז עצמי.

אני יודע דבר אחד; מעתה והלאה נתכתב. אתה תשלח אלי נייר ואני אשלח אליר

נייר. זה יהיה הקשר בינינו, כדי שלא אחשד באי התייחסות לפניותיר רק משום

שתשובותי ניתנות בעל-פה. אני מוכן לקבל הערות וביקורת ענינית. אני חושב שיש

לביקורת גם על ביקורת המדינה וגם על עבודת הוועדה, אר אני חושב שיש גישה ענינית

קולגיאלית ויש גישה אחרת.



הנושא שעל סדר-היום מתייחס לידיעה שהתפרסמה לפיה תבע מבקר המדינה להחזיר

כספים. אני מבקש ממנכ"ל משרד הדתות לומר לנו מה ידוע לו על-כר.

ז י אורלב;

הבסיס לידיעה זו הוא דו"ח מבקר המדינה בו אנו דנים, בעמ' 400, פיסקה לפני

הסוף.

היו"ר די ליבאי;

"יש לעשות לכר שגופים שקיבלו כספים על אף אי זכאותם להם, יחזירו אותם

למשרד".

זי אורלב!

אני לא מתייחס לידיעות עתונאיות, גם לא לשאלה מי מסר אותן, אני מתייחס למה

שמועלה בדו "ח מבקר המדינה. מעבר למה שנאמר בדו "ח מבקר המדינה, לא קיבלנו שום

פניה מהיועץ המשפטי לממשלה, ממשרד מבקר המדינה או מהחשב הכללי. לאחרונה קיבלו

מכתב ב-27.12 (מכתב שנכתב ב-2ו.6ו) ממר ברלינסקי ממשרד הכלכלה...

המכתב הראשון נשלח אליכם ב-30.8, המכתב השני ב-ו13.1 והשלישי ב-2ו.6ו.

זי אורלב;

אני קיבלתי את הפניה הראשונה ב-27.12. אני מבין שגם מר ברלינסקי מתייחס

לאמור בפיסקה זו בדו "ח מבקר המדינה, אם כי הוא צירף רשימת גופים שאני יכול

להתווכח איתו בנפרד אס הם שייכים או לא שייכים לעניו. בדיונים שוספים שקיימנו

במשרד מאז פורסם הדו"ח, דווח לי כי כל הגופים האלה מסרו את כל התומר לאחר ביצוע

התשלום. בדיעבד, התשלום שבוצע להם נעשה כדיו. הבנו כי הביקורת אמרה שעל גופים

אלה להחזיר את הכספים שקיבלו מאחר ולא היו מסמכים מתאימים. נכוו ללפני כמה

חודשים, כל הגופים האלה מסרו את כל המסמכים הנדרשים, והתשלומים הם בדין.

אני אישית לא הייתי מנכ"ל בתקופה שהדו"ח מתייחס אליה, אבל בנושא הזה אני

מדבר גם על דברים שנעשו בתקופתי. בתקופתי וידאנו כי הגופים שסברנו כי מבקר

המדינה מתייוזס אליהם, אותם גופים החייבים להחזיר כספים בגלל אי זכאות או בגלל

העדר חומר - ימציאו את המסמכים הדרושים. אין גוף אשר קיבל באותה תקופה חומר,

שמישהו יוכל לומר היום כי לא היה זכאי לקבלו מסיבה זו או אחרת. אין גוף שיש עילה

משפסית רצינית לתבוע ממנו את הכסף בחזרה.

היו"ר די ליבאי;

אני העליתי את העניו בעילה של בקשה לחוות-דעת ממבקר המדינה, משום שברגע

שקראתי שישנה דרישה של מבקר המדינה שגופים שקיבלו כספים ולא היו זכאים לכך,

יחזירו אותם, השבתי שמי כמונו יכול לעמוד על המשמר. מכיוון שידעתי שזה קשור

בנושא האחר הנדון היום, כרכתי את שני הנושאים ביחד. אני מוכן להקדים ולדון בפרק

מדו"ח מבקר המדינה, אר אני משאיר בתוקפה את בקשתי לקבלת חוות-דעת ממבקר המדינה.

אדרבא, אני חושב כי אם זוהי תשובתו של מנכ"ל משרד הדתות, כלומר שבמשר הזמן כאילו

הוכשרו העילות כדי לתת לאותם גופים את הכסף, ולכן הכל בסדר. לכן גם המנכ"ל אינו

מבקש את הכסף בחזרה, כי אין עילה לכר, - בוודאי ובוודאי עומדת בעינה הבקשה

שמבקר המדינה יבדוק אם אמנם כר הדבר, ויחווה דעתו בפנינו.



לאחר ששמעתי את דבריו של מנכ"ל משרד הדתות, אני מרגיש שיש יתר חשיבות

לבקשתי לחוות-דעת מבקר המדינה.

ז' אורלב;

גם אני מצטרף לבקשה לקבלת חוות-דעתו של מבקר המדינה.

היו"ר די ליבאי;

אני מציע שנעבור עתה לדיון בפרק מדו"ח מבקר המדינה, ולא נחליט בעניו זה אלא

בתום הדיון.

אני מצטרף להצעת היו"ר להפסיק בשלב זה את הדיון בנושא שלפנינו ולעבור לפרק

בדו"ח מבקר המדינה, אך לגבי המשר הדיון, אני חולק על דעת היו"ר. אני חושב

שהוועדה לא תמלא את תפקידה אם לא תבדוק את הנושא, אר לא צורה שהיו"ר הציע. הצורה

שהיו"ר הציע עלולה להביא לכר שיעבור זמן לא מועט עד שנוכל להמשיר בדיון.

אני מבקש שבאחת הישיבות הקרובות נקבל ממשרד המבקר וממשרד הכלכלה את החומר

הרלוונטי, כדי שנדע על מה אנו מדברים, על איזה גופים ועל אלו סכומים, כדי שנדע

מה המשמעות של הצגת מסמכים בדיעבד. לפעמים יש תוקף רטרואקטיבי להצגת מסמך, ואז

אתה צריך להסתפק בהערה האומרת שאי הצגת מסמכים במועד היא דבר בלתי תקין. לפעמים

הרטרואקטיביות היא פשוט פיקציה.

אני מציע שנעשה את שני הדברים במקביל, כלומר שהעבודה שתיעשה על-ידי מבקר

המדינה תלווה את עבודת הוועדה, כדי לא לדחות את הדיון בנושא לימים רחוקים.

היו"ר די ליבאי;

אני בדעה אהת איתר. אני מציע שקודם נדון בפרק בדו"ח מבקר המדינה בו קבע

המבקר מה שקבע. בתום הישיבה נחזור לבקשתי אל המבקר לתת לנו חוות-דעת. משמעות

הדבר שאם לא נסיים היום את הדיון בפרק, ממילא נחזור אליו ומבקר המדינה יראה

באיזה הקשר הוא יכול ללוות את הענין בחוות-דעת משלו.

ר' כהן;

אני מבקש להוסיף הערה: כאשר מדובר על מוסד שמקבל תשלומים, ולאחר-מכן העניו

מתוקן, אם מדובר בדברים שאינם משמעותיים הדבר יכול להוזשב לחריגה טבעית מנורמה

כללית. אר כאשר מדובר ב-26 מוסדות...

זי אורלב;

לא מדובר ב-26 מוסדות.

26 מוסדות הוא המספר הכתוב בעתון. אני כתבתי את הדו"ח בצורה כללית. לא

כתבנו בדו"ח שהסיבה היחידה לאי הזכאות היא אי הגשת מאזנים. כתבנו דברים הרבה

יותר רחבים לגבי גופים שלא היו זכאים לקבל תמיכה על-פי קריטריונים, ובכל זאת

קיבלו.

מכל מקום מדובר בתופעה הרבה יותר רחבה. אני מסכים עם חברי צבן, קודם כל אנו

חייבים לקבל פירוט משום שאי אפשר לעבוד בהכללה.

מה שידוע לנו נמצא בדו"ח. את הפידוט אנו צריכים לקבל מן המשרד. נבדוק כל

פירוט נוסף שיימסר לנו.

רי כהן;

הפניה שלי היא אל מנכ"ל משרד הדתות. אנו לא יכולים לעבוד בהכללות, אנו

צריכים לקבל פרוט ומשרדר חייב לספק לנו אותו. מקריאת ההומר עולה כי לא רק שיש

כאן בעיה של דיווח מוקדם או מאוחר, נתונים מוקדמים ומאוחרים, אלא גם על-כך

שמוסדות שלא עמדו כלל בקריטריונים קיבלו כספים. אני שואל, כיצד- ייתכן שמוסדות

שלא עמדו מלכתחילה בקריטריונים, נתנו לאחר-מכן מסמכים וקיבלו הכשר רטרואקטיבי.

ההכשר ניתן למוסדות שלא היתה כלל אפשרות להכשיר אותם על-פי קביעת המבקר.

לגבי אלה שלא עמדו בקריטריונים, אני רוצה לשמוע ממנכ"ל משרד הדתות האם יש

לו תגובה על הערות המבקר. אני רוצה לדעת האם הוא סבור כי כל המוסדות שהוכשרו

בדיעבד, הם אכן כשרים. אם לא, אני מבקש שלפחות אותם מוסדות שהמבקר טוען לגביהם

כי לא עמדו באופן מוחלט בקריטריונים, יחזירו את הכספים לאלתר. אפשרות שלישית

איני מכיר.

ז י אורלב;

אני רוצה לערוך הבחנה מסוימת לצורר הענין הזה בין אי זכאות לאי עמידה

בקריטריונים. בעמי 396 ישנה הדוגמה הטובה ביותר לכספים אשר חולקו ללא

קריטריונים.

היו"ר די ליבאי;

אקריא את מה שנאמר כאן. המבקר מכנה חלוקה זו כ"חלוקה שרירותית של כספי צבור

ללא קריטריונים ואסמכתאות".

ז' אורלב;

לגבי האסמכתאות, הבעיה נפתרה מבחינתנו, אלא אם קיימת ביקורת נוספת. השאלה

היא אם כספים שלדעת המבקר חולקו ללא קריטריונים, אד חולקו על-ידי מי שהוסמך

לכך, הם כספים הניתנים להשבה או לא.

היו"ר די ליבאי;

נחזור לכך לאחר שנקרא את תמצית הפרק. אבקש להקריאו.

(תמצית דו "ח מבקר המדינה מוקראת ומצורפת כנספח לפרוטוקול)

היו"ר די ליבאי;

אין ספק שזהו דו"ח חמור ביותר. אין גם כל ספק שאם כל חטאת במקרה זה היא

החלטות הדרג הממשלתי. דו"ח המבקר מבהיר בהחלט כי אלה כספים הניתנים בעקיפין

למפלגות או לגופים הנתמכים על-ידי מפלגות. מבטיחים להן כי מה שלא יהיה, הם יקבלו

את הסכומים הקבועים בעמי 388 של הדו"ח. יחד עם זאת, אומרים לפקידים כי עכשיו

"ישחקו אותה" בקריטריונים. עוד אומרים כי גם אם לא יימצאו הקריטריונים

המתאימים, בכל זאת יקבלו אותם גופים את הכספים האלה. זהו מקור הבעיה. לאחר-מכן

אנו קוראים בדו"ח המבקר כי אותה ועדה או שתי ועדות אינן ממלאות אוזר הקריטריונים,

ומחלקות את הכספים בנגוד להם.



פרק אחד מדבר על-כך שהוועדה לא מילאה את תפקידה. אני חייב להבהיר כי כאשר

מדובר על מנכ"ל משרד הדתות, אין הכוונה לזבולון אורלב היושב איתנו אלא לרב

סלומון ולמישנה הקודם לממונה על אגף התקציבים, מר סנפירי. הם שהרכיבו את הוועדה.

במקום שמדובר על ארגוני נוער, הכוונה היא בדרר-כלל למוסדות תורניים. על-פי

הקריטריון של ארגוני נוער, חולקו כספים למוסדות למוד וישיבות שלא ענו על

הקריטריונים. אם כך הדבר, אני אומר למנכ"ל משרד הדתות כי הבעיה אינה במסמכים אלא

בכר שגופים שאינם עונים על הקריטריונים, גופים שעל-פי הנוהל התקין והחוק לא היו

צריכים לקבל את הכספים.

גם על ארגוני הנשים הביקורת היא חריפה ביותר. גם כאן נאמר כי הכספים שולמו

בנגוד לקריטריונים. מדובר בגופים הנתמכים על-ידי מפלגות, גופים שלא היו ראויים

לקבל את הכספים משום שעדיין לא הוכרו. לגבי מרכזים חנוכיים, נאמר כי הוועדה לא

קבעה את הקריטריונים כפי שנדרש ממנה. שנית, הוועדה לא בדקה לקראת אישור ההקצבה,

את הפעולות המתוכננות של העמותות, בעיקר אלו שרק הוקמו.

בפרק המדבר על אישורי השרים קובע המבקר כי ההחלטות התקבלו באופן שרירותי,

על-פי השיטות הישנות כאילו אין קריטריונים. שיטה זו מוקצה מחמת מיאוס. ניסו

להתגבר עליה כבר לפני שנים, אר כאן היא חוזרת.

לפרק על הקצבות למכונים תורניים אפשר להתייחס כאל שערוריה גדולה. 24 מכונים

שאינם עונים על הקריטריונים, קיבלו הקצבות. המבקר אומר כי מן התיאור שלהלן עולה

תמונה חמורה. אכן הוקמה ועדה צבורית, אר לא נעשה שום שימוש בקריטריונים שהכינה

נמוקי ועדת האישור אינם מבוססים ואינם מניחים את הדעת, והם נראים כבאים להצדיק

את חלוקת הכספים היחודיים ב-1985 ללא קריטריונים.

דו"ח חמור מזה לא יכול להיות. המבקר אומר כי בשנת 1985 - השנה אליה מתייחסת

הביקורת - תקציב משרד הדתות היה 85 מליון ש"ח. מתור 85 מליון ש"ח חילק משרד

הדתות 65 מליון ש"ח בהתאם לשיטה שתיארתי כאן.

ז' אורלב;

לא. הדו"ח הזה מתייחס אר ורק לחלוקת הכספים היחודיים.

ר' בר;

מדובר ב-13 מליון ש"ח בערך.

היו"ר די ליבאי;

אנ י מודה על התיקון.

צ' סוויסה;

אני רוצה להעמיד את העובדות על דיוקן; מדובר כאן במחצית הכספים היחודיים.

מחצית מתור 13 מליון השקלים חולקו פר-ראש, כלומר מדובר במחצית הסכום.

היו"ר די ליבאי;

מבקר המדינה מסכם ואומר; "יש לעשות לכר שגופים שקיבלו כספים שלא על-פי

זכאותם, יחזירו אותם למשרד".

י' צבן;

יש לי הצעה ספציפית לסדר; אני מבקש שנבחין בשני מעגלים . המעגל העיקרי אינו

נוגע לאנשים היושבים כאן, לא למנכ"ל משרד הדתות ולא לפקידים, ובו שורש כל הרעה.

אני מבקש לזמן בהקדם את ראש-הממשלה וממלא-מקומו אל הוועדה הזו, כדי לקיים את

הדיון העיקרי בשאלת הכספים היחודיים. אין מנוס מקיום דיון זה. כל דיון אחר יהיה



בבחינת הטמנת ראש בחול, וכר נהיה שותפים לשחיתות. אם זה מה שרוצים, לא נדון בכל

הפרשה הזו, אין מה להתעסק בפקיר אשר עשה קומבינציות שונות והעביר כספים מסעיף

לסעיף, משום שקיבל הוראה מלמעלה. ראש הממשלה וממלא-מקומו הם שקבעו כי סכום

מסוים יעבור דרך תקציב משרד הרתות, והוא צריך להעביר את הכסף. המבקר יכול רק

לבקרו על-כך שלא ביצע את מעשה השחיתות בצורה מקצועית. מה נאמר לו? הטילו עליך

מבצע שחיתות מס' זה וזה, אר אתה הוכחת כושר ביצוע לקוי.

חי רמון;

אם חלילה היה עושה זאת אחרת, היה מפוטר.

ר' כהן;

לכל דרג יש את החלק שלו בשחיתות.

יי צבן;

זה מה שעומד על סדר-היום. אם לא נדון בחוליה הראשונה, נהיה שותפים להטעיית

עצמנו, להטעיית המערכת ודעת הקהל כולה, ובכר ניתן יד להמשך השחיתות. אני מבקש

מיו"ר הוועדה שלא להתייחס לדברי כאילו יש בהם רבב של אי אמון. אני מבקש ממר

לשקול, האם בנושא זה שהוא קשה מבחינה פוליטית, יכול נציג של אחד משני הגושים

הגדולים לנהל את הדיון בוועדה. האם אתה מרגיש שיש לר הכח לכך?

אין בעיה.

יי צבן;

אם כן, קדימה. אני מודיע לך כי דיון בנושא יביא להתנגשויות קשות גם עם ראש

הגוש שלך. בענין זה צריר ללכת עד הסוף.

אני מסכים עם קריאת הביניים של רן כהן. אני חושש שמעבר למה שנאמר עד עתה,

יש דברים שלגביהם חייב פקיד המקבל הוראה לומר לא. אם אומרים לו להעביר כספים,

האם הוא יכול להעביר אותם במזומן וללא קבלה? נכון שיש יסוד לפגם גם במערכות

המבצעות.

אני מבקש שנקבל החלטה על אופי הדיון שנקיים ועל היקפו. אני חייב לומר לכם

כי החלטתי לעתור לבג"צ בעניו הכספים היחודיים, לקראת הדיון בכנסת על התקציב, כדי

להפסיק את הנוהל של חלוקת כספים אלה. מי שמופקד על-כך, יבדוק את הצד המשפטי של

עתירתי. אני מקווה שבג"צ יציל את המדינה מן השערוריה המחפירה הזו. אני מבקש

שנחליט על סדרי הדיון שלנו בנושא זה.

היו"ר די ליבאי;

מיד אעמיד את הצעתר להצבעה. רשות הדיבור לרפאל איתן.

אני מסכים כמעט עם כל מה שאמר יאיר צבן. השחיתות היא קודם כל בממשלה שעשתה

הסכם קואליציוני המאפשר חלוקת כספים מבלי להקפיד על קיום הנוהלים התקינים

לשם-כך. כל מה שאמר המבקר לא יהיה שווה דבר כלפי המערכת. הנוהלים לא ישתנו, אם

ימשיכו להתקיים הסכמים קואליציוניים על-פיהם יחולקו כספים בין השותפים

לקואליציה.

אני מזדהה עם הצעתו של חה"כ צבן, אר עוד קודם שנצביע אני מבקש לדעת מה

הסכומים המעודכנים בהם מדובר. אני רוצה לבקש ממבקר המדינה להבין כי האשמה היא

בראש המערכת אשר לדעתי הפילה הללים בכל חלקי המערכת. גם אני מסכים עם הדעה שהדג

מסריח מהראש, והאשמה בענין זה מתחילה בהסכם הקואליציוני שהוא נלוז בעיני. הוא

בעצם הכתיב לכל חלקי המערכת לנהוג כפי שנהגו.

אני רוצה לשאול את המבקר, מדוע כאשר מפברקים מספרים ומוסרים אותם כנתונים

למשרדי ממשלה, אין הדבר בבחינת עבירה ולא רק נושא לביקורת. אומר למה אני מתכוון:

על-פי הנתונים המופיעים כאן, אין בש"ס אף גבר. הצביעו בעדה בבחירות 60,000

בוחרים, וכאן מדובר על 50,000 נשים בארגוני הנשים של ש"ס ועל 10,000 נערים.

איפה הגברים?

ברור מן הביקורת, כי נמסרה על-ידיד המשרדים אנפורמציה לארגונים, כדי

"שיתפרו" בקשות והזמנות ויעוותו תאריכים, בצורה שתאפשר להם לזכות בהקצבות. לדעתי

יש בכך עבירה על החוק.

מדוע לא תגיש תלונה למשטרה?

היו"ר די ליבאי;

רן כהן אינו צריר דרבון, כדי לפנות למשטרה. תשאיר זאת לשקול-דעתו.

ר' כהן;

כאשר השחיתות חוגגת וגם אתה יודע על-כר-, אני מתפלל ליום שגם אתה תצטרף אלי

בתלונה למשטרה. חובתנו כוזברי-כנסת לעשות זאת. אביא דוגמה נוספת: כאשר דברים

מתפרסמים בילקוט הפרסומים, הם מקבלים תוקף של מעין דין. מדוע אם כן, דברים

הנעשים בנגוד למה שפורסם בילקוט הפרסומים, אינם מהווים עבירה? הסעיף "לפי אישורי

שרים" נפסל על-פי הקריטריונים. למרות זאת, על-פי סעיף זה חולק סכום של 800 אלף

ש"ח. על-פי סעיף נושאים דתיים מיוחדים חולק רק סכום של 352 אלף ש"ח. מוסד נפלא

כמו יד-שרה קיבל רק את הסכום העלוב של 10.000 ש"ח מתוך 1.152 מליון ש"ח, וגם

סכום זה ניתן על-פי סעיף נושאים דתיים מיוחדים, למרות שאין למוסד זה כל נגיעה

לנושאים דתיים. תשוו סכום עלוב זה לסכומים שחולקו ביד נדיבה עבור גופים

פיקטיביים שכולם בגדר רמאות .

אתה יודע ששיטה דומה קיימת גם בנושאי תרבות.

גם זה דבר נאלח שצריך היה לבטלו מזמן. העובדה שקיים שרץ שם, אינה מטהרת את

השרץ הקיים כאן.

אני מתכוון להעביר לידי היו"ר מכתב שקיבלתו מסגן ראש מועצת קרית-עקרון,

השייך למחנה הלכוד. אקריא את תוכן מכתבו: "מליאת המועצה נתבקשה על-ידי ראש

המועצה, יצחק קצבי, לאשר הקצבה בסך 15,000 ש"ח לעמותת "אל המעיין". ראש המועצה

מסר שקיבל מכתב שבו מצויין כי קיבל הקצבה בסך 40,000 ש"ח למתנ"ס ו-5,000ו ש"ח

הקצבה ל"אל המעיין" והוא מבקש לאשר את התקציב. ראש המועצה לא היה מוכן להראות

לחברי המועצה את המכתב או כל אישור אחר. כאשר נשאל על-ידי דוד ירימי, סגן ראש

אבל ידוע שישנה עמותה בתל-אביב, לאן הכסף זורם? הוא השיבי. לא

יודע, יש עמותה בתל-אביב ושם מפזרים את הכסף". לפי בקשת דוד ירימי החתום על

המכתב, המועצה הסכימה לדחות את ההחלטה בשבוע ימים, עד שהנושא יימסר לוועדה



לביקורת המדינה של הכנסת , עד שהנושא יבורר באופן אישי עס אחד מחברי הוועדה,

וכן עד שראש המועצה ימציא את מכתבו של מנכ"ל משרד הפנים, מר דרעי, בו הוא מבקש

להעביר את ההקצבה. על המכתב הזה חתום מר דוד ירימי.

אעביר העתק ממכתב זה אל מבקר המדינה. בנוסף למה שראינו באליכין ובמעלה

אדומים, אנו רואים את מה שהיה בקרית-עקרון. כל המקרים האלה מצביעים על שיטה

נלוזה שאי אפשר עוד להשלים איתה. אגב, התקציב בקרית עקרון אושר השבוע, גם מבלי

שראש המועצה המציא את המכתב. השיסה ממשיכה להתקיים באופן מלא.

אני רוצה להוסיף כי מאז הישיבה האחרונה שלנו בנושא זה, קיבלתי עוד שני

מכתבים המתייוזסים ל"אל המעיין" ולחלוקת כספים באמצעות משרד הפנים. קיבלתי גם

פרוטוקולים של מועצות מקומיות, הבאים לתת תוקף לטענות שהושמעו כאן. לכן הודעתי

כי אני עומד לחדש את הדיון בנושא חלוקת הכספים על-ידי משרד הפנים. המכתב שהגיש

לי עתה חה"כ רן כהן מצטרף אל מכתבים אחרים.

מבקר המדינה י' מלץ;

אבקש להעביר אלי צילומי המסמכים הללו.

היו"ר די ליבאי;

ברצון רב. אני רוצה להודיע לחברי הוועדה אשר הצטרפו אלינו זה עתה, כי אבקש

להעמיד להצבעה הצעה שהועלתה כאן. אמרתי כי שורש הרעה הוא בממשלה. יאיר צבן הציע

כי נזמין לכאן את ראש הממשלה וממלא-מקומו. אני מבין שצריך להזמין לכאן גם את שר

הדתות.

י י צבן;

לא. אם מדובר בשר הדתות, צריר יהיה להזמין גם את שרי התנור והפנים.

היו"ר די ליבאי;

אני מבין את כוונתך. יסודה של הבעיה בהסכם הקואליציוני, וחה"כ צבן מבקש

להתריע בפני השיטה. איני יודע אם ראש הממשלה וממלא-מקומו לא ישמחו להשתתף בדיון

בנושא זה, מכיוון שהם עצמם נמצאים במלכודת פוליטית. כל עוד אין איסור מפורש וכל

עוד מופנות אליהם דרישות, מה כל אחד מהם יכול לעשות אם הוא יודע שהמפלגה היריבה

תספק את הדרישות? צריך להבהיר אחת ולתמיד, מה מותר ומה אסור מבחינת החוק והאתיקה

הצבורית, בנושא הרכבת קואליציות וחלוקת כספים. אי אפשר לרדת על הפקיד הקטן, כאשר

שורש הרע נעוץ בהסכם הקואליציוני. שני הצדדים ימצאו כל דרך, ובלבד שהכספים האלה

יחולקו. אעמיד הצעתו של חה"כ צבן להצבעה, כי אני רוצה שחברי הוועדה ינקטו

עמדה בנ ושא זה.

אני מודיע כי אבקש לקיים התייעצות סיעתית. אני רוצה לשקול את הדברים שנאמרו

כאן.

חי רמון;

הבעיה היא שבמסגרת ההסכם הקואליציוני אנו מבקשים להכשיר שרץ. אם אי אפשר

להכשיר שרץ, צריך לומר במפורש כי רוצים לתת 9 מליון דולר לאברהם שפירא ולאדמו"ר

מגור. צריך לכתוב את הדברים בהסכם הקואליציוני, ולא לגרום לעיוות המערכת.



די תיכון;

גם לבית ברל ולמדרשה הליברלית.

היו"ר די ליבאי;

לא הייתי נותן יד לפרוצדורה של הזמנת ראש הממשלה וממלא-מקומו, אילמלא קראתי

כי בהסכם הקואליציונ י נאמר שבנוסף לכספים שיחולקו דרך משרד התנור והתרבות,

יינתנו כספים לקרן תנור "אל המעיין". אנו יודעים מי עומד מאחורי "אל המעיין"

ומאחורי גופים אחרים.

חי רמון;

זו הבעיה. אני מציע להימנע מן השיטה של השחרת כל המערכת. אי אפשר לומר כי

הכל שרצים, על מנת לטהר שרץ אחד. לא הקימו את המדרשה הליברלית,את המדרשה על-שם

בן-אליעזר ואת בית-ברל, על מנת לקבל כספים. זהו ההבדל הבסיסי. לא צריר להשחיר את

כל המערכת. לא הקימו גם את בני-עקיבא, כדי לקבל כספים. הכסח הזה מגיע למקום ללא

כתובת, למקום שאינו עומד בשום קריטריון. אני פעיל במועצה הצבורית לחילופי נוער

שהיא גוף ממלכתי. אני יודע כמה דו "חות אני צריר להגיש ואיזו ביקורת הדוייחות

עוברים, למרות שזהו גוף שכולו ממלכתי.

להעביר כסף לאדם המשתמש בכסף זה לצורך

האדרת שמו הפוליטי וכוחו הפוליטי.

היוייר די ליבאי;

מה עוד שהוא חבר-כנסת.

חי רמון;

תראו מה יקרה בעוד חודש בקומה שלמטה. יישב הגביר או שני גבירים, והם ינהלו

פנקס ויכתבו בו את הבקשות. בא המבקר ורוצה שה"חלוקה" הזו תהיה גם על-פי

קריטריונים ממלכתיים ומסודרים. את מי אנו מוליכים שולל? אני רוצה להיות כנה

ולומר כי אם אצטרר להקים קואליציה שמטרתה לקדם את תהליר השלום, ולשם-כר אצטרך

לתת 9 מליון דולר לאגודת-ישראל, גם אני אתן. דבר אחד איני מוכן לעשות; איני

מוכן לשחק ב"נדמה לי" ולעוות לשם-כר את כל המערכת. איני מוכן לומר כי תאטרון

"הבימה" הוא כמו האגודות המתוארות כאן. אכתוב כי נתנו 9 מליון דולר לרב שייר או

לרבי מגור. הדברים יהיו כתובים בתקציב. מותר לנו לחוקק מה שאנו רוצים, והצבור

הוא שישפוט אותנו. אם כר יהיה, אולי נחשוב פעמיים אם אפשר לעשות זאת. אני מציע

לכולנו, לא לעשות זאת בדרך שתעוות את כל המערכת של מדינת ישראל. אז גם כל מה

שהמבקר יצטרר לבדוק הוא, האם הציק אכן הגיע לפקודת הרב ש"ר. כך הכנטת תחליט, זהו

רצון העם, והמבקר יבדוק רק אם רצון העם מתבצע על-פי התקנות. היום אי אפשר לומר

כי רצון העם הוא לתת את הכסף לאגודות לחנור ולתורה. אין כאן חנור ואיל כאן תורה

- זהו שווזד פוליטי.

הגרוע ביותר הוא שמטילים את חלוקת הכספים על הפקידות. לפקידות אין כל

שקול-דעת בענין זה. האם אנו מצפים לכר שמנכייל משרד הדתות יתפטר? אם הוא לא מבצע

זאת, הוא לא מבצע את החלטות הממשלה.

די תיכון;

אם זוהי עבירה פלילית, הוא יכול לסרב לבצע זאת.



ח' רמון;

אני מניח שאין זו עבירה פלילית. מבחינת סדרי המינהל ועל-פי החוק, יש למבקר

המדינה סמכות להעביר ענין שיש בו חשד לעבירה פלילית לסיפול המשטרה. המבקר הוא

בעל השכלה משפטית. חזקה עליו שאילו מצא כאן עבירות פליליות, היה מעבירן לטיפול

המשטרה. אם לא עשה זאת, חזקה עלי שאין כאן עבירות פליליות אלא בתחום האתיקה

והמינהל הצבורי.

חובה עלינו כפוליטיקאים לא להשחית את המערכת הצבורית והמינהלית, ולא להעמיד

את עובדי הצבור בפני מצב בלתי אפשרי. אם אנו רוצים לקבוע הסכמים שנודף מהם ריח

לא טוב מבחינה צבורית, אנו צריכים לשאת באחריות. יבואו ראש הממשלה וממלא מקומו

ויגנו על ההסכם הזה.

די תיכון;

נדמה לי כי אני הוותיק מבין חברי-הכנסת בחדר הזה, המלווה את הדיונים

הללו . מה שצורם בעיני הוא העדרו של היועץ המשפטי לממשלה מהדיון הזה. בעקבות

פעילותו נקבעו אמות-מידה אשר צריכות לשמש נר לרגלינו. בדיון הראשון הוא השתתף.

ביקשתי אז כי יאמר לנו מה קורה מנקודת ראותו, שכן הוא שקבע את אמות המידה. הייתי

ביו אלה שביקשו את חוות-דעתו. המצב אבסורדי ואיני מבין אותו. מחד גיסא אומר

היועץ המשפטי לממשלה כי אלו אמות המידה, ומצד שני הממשלה מצפצפת על אמות מידה

אלו והוא מחריש. חריש מחריש. אני מבקש מהמשפטנים שיסבירו לי, מה עוד צריך לקרות?

אמות המידה נקבעו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ועל-ידי מישנהו, אך כל שנה אומר

המבקו- כי מצפצפים על אמות המידה. במחזוריות שנתית אנו נזקקים לנושא זה. השנה הוא

עלה בעקבות מאמר ב"מעריב" העוסק ב"אל המעיין". מדוע היועץ המשפטי מחריש, אם הוא

חושב שיש כאן עבירה על כללים שקבע בעקבות פניה לבית-המשפט העליון? אנו נדון,

נביא את המלצותינו למליאת הכנסת אשר תאשר אותן, ובשנה הבאה הכל יתגלגל שוב באותה

צורה. נחפש את האשמים בדרג ראש הממשלה וממלא-מקומו, אר הם לא מודעים לכר. ישנו

היועץ המשפטי לממשלה, ותפקידו לומר לנו מה בכוונתו לעשות.

אני מבקש מיו"ר הוועדה לדאוג לכר שהיועץ המשפטי בכבודו ובעצמו - לא

ממלא-מקומו ולא אחד הסגנים שלו - יבוא לדיון הבא. אני רוצה לשמוע ממנו מה הוא

עושה בעקבות הדו"ח הזה.

ז י או רלב;

לדעתי יש כאן טעות יסודית אחת: אתם מתייחסים עכשיו להזמנת ראש הממשלה

וממלא-מקומו, תוד הסתמכות על דו"ח הביקורת המתייחס לשנה מסוימת. לאחר מכן קרה

משהו. זו אינה אותה ועדת תמיכות של משרד הדתות, זה אינו אותו מנכ"ל המשרד. ארעו

דברים רבים מאז ועד עתה. אני מציע שתשמעו מאנשי מבקר המדינה מה קרה מאז. וודאי

תשמעו כי דלת המשרד שלנו פתוחה. אני מציע שתשאלו, האם נעשה כל המאמץ כדי לתקן את

הלקויים, האם חלקם תוקנו וכוי. לדעתי, אם תצטבר בידיכם אנפודמציה רבה יותר,

תוכלו לשקול שנית את הזמנת ראש הממשלה וממלא-מקומו.

ברור שמדובר כאן בתקנה תקציבית מיוחדת. זוהי התקנה התקציבית היחידה בתקציב

משרד- הדתות, אשר המשרד אינו רשאי להוציאה על דעת עצמו אלא הוא זקוק לחתימת שר

האוצר. למיטב ידיעתי, זוהי התקנה היחידה בין כל תקנות התקציב של מדינת ישראל,

אשר אומרת זאת.

י' צבן;

אני מבקש ממשרד מבקר המדינה לבדוק את השמועה שהגיעה לאזני. שמעתי כי משרד

הפנים שוחרר מן החובה להוזתים את האוצר על הכספים שמנכ"ל משרד הפנים מחלק על-פי

תקנה ז ו.

הדיון שלנו הוא בתקנה 05 המתייחסת לכספים היחודיים. זוהי התקנה היחידה,

לפי מיטב ידיעתי, לפיה לא המשרד עצמו רשאי להוציא כספים מתקציבו אלא על-פי אישור

של שני שרים.

אני חושב שלאחר שתצטבר בידיכם אנפורמציה נוספת ולאחר שתקבלו עדכונים,

תצטייר בעיניכם תמונה אחרת. מאז הדו"ח ארעו כמה דברים, ביו השאר התחלפו השר

והמנכ"ל והוכנסו תקונים בעבודת המשרד. אני חושב שאפשר יהיה לדון על סמך נתונים

אלה באופן שיקדם את הטיפול העניני. אני לא מאלה הזורקים את הבעיה כלפי ראש

הממשלה וממלא-מקומו. לדעתי הפקידות אינה צריכה לבצע תשלום החורג מהוראות היועץ

המשפטי לממשלה והוראות התק"מ. אני חושב שתפקידה של הפקידות לפעול בדיוק על-פי מה

שנקבע וללא כל חריגות. 95% מנושאי הביקורת אנו מקבלים, וכר גם הודענו למשרד מבקר

המדינה. ישנם כמה נושאים שלגביהם יש מחלוקת.

אני מציע שקודם לקבלת כל החלטה, תקבל הוועדה את כל העדכונים. לאחר מכן

יקויים הדיון והוועדה תחליט אם להזמין את ראש הממשלה וממלא-מקומו.

יי הורוביץ;

לנו אין דו"ח נוסף. אלה הדברים שבדקנו ואלה הנתונים. ישנו מעקב של משרד

הכלכלה וישנה פניה של משרד הכלכלה להחזיר כספים שניתנו למי שלא היה ראוי לכך. אפ

מר אורלב מתייחס לשיפורים ותיקונים, אני מציע שיצביע עליהם. אנו נשקול מה לבדוק

ולבחון, אך אלה המימצאים שהבאנו בפניכם. אם המנכ"ל אומר כי דברים מסוימים תוקנו,

אני מציע שהוועדה תשמע על-כר ממנכ"ל משרד הדתות. אם המבקר ימצא לנכון, הוא

יתייחס לכך בדו "ח הבא. מה שמענין אותי עתה הוא כיצד מחלק משרד הדתות את הכספים

ומהם השיפורים עליהם מצביע המנכ"ל.

היו"ר ד' ליבאי;

לא נוכל לקיים היום את ההצבעה, בגלל בקשתו של דן תיכון לקיים התייעצות

סיעתית.

ד' תיכון;

אני מבקש לזמן את היועץ המשפטי לכאן, עוד בטרם נקיים את ההתייעצות הסיעתית.

היו"ר ד' ליבאי;

בינתיים עלו גם בקשות נוספות והו במקומן. מנכ"ל משרד הדתות ביקש לעדכן את

הוועדה במה שקורה במשרדו. נדרשה גם נוכחותו של היועץ המשפטי לממשלה, שהיה רצוי

כי יבוא עם ממלא-מקומו הבקי בעניו. בשעתו טיפל בכך יורם בר-סלע, היום מטפל בכך

מר אליסוף. אציע לוועדה כי נמשיך בדיון ביום שני הבא. לשעה 10.00 יוזמנו היועה"מ

לממשלה וממלא-מקומו. לבוא גם מנכ"ל משרד הדתות. אני שולח את הזימון לישיבה אל שר

הדתות. את הדיווח יוכל לתת המנכ"ל, אך רצוי ששך הדתות יהיה נוכח בדיון כזה.

עדיין נמצאת על סדר-היום ההצעה לזמן להמשך הדיון גם את ראש הממשלה

וממלא-מקומו, ובקשתי לקבל חוות-דעת נוספת ממבקר המדינה.

י י מצא;

כלומר אין עדיין התייעצות סיעתית.



היו"ר ד' ליבאי;

איני יכול לדחות את הדיון פעמיים בגלל התייעצות סיעתית.

אם הנושא יעמוד היום להצבעה, יש מקום לאפשר התייעצות סיעתית. מכיוון שהנושא

אינו עומד היום להצבעה, אני טוען שיכול להיות שלאחר שיו"ר הוועדה ישמע את היועץ

המשפטי לממשלה, יגיע למסקנה שאין צורך בזימון ראש הממשלה וממלא-מקומו. לאחר

שנשמע את הסבריו של היועה"מ לממשלה ומבקר המדינה, יתכן שתנוח דעתנו. אני מכיר

משרדי הממשלה הדבקים בכל הנחייה של היועץ המשפטי. ברגע שתחליט שאתה רוצה להעמיד

להצבעה את ההצעה לזמן לכאן את ראש הממשלה וממלא-מקומו, תהיה אפשרות לדון בכך.

י י צבן;

יש לי הערה לדבריו של חה"כ מצא: יכול מאד להיות שלאחר שנשמע את דעת היועה"מ

לממשלה, יהיו חברי-כנסת שירזשבו כי אין טעם להזמין את ראש הממשלה וממלא-מקומו. אר

אין זה אומר כי בעקבות שנוי דעתם, אפשר יהיה להימנע מהצבעה על נושא זה. יכול

להיות שאהיה אז במיעוט, אם כי אני חושב שיהיו לפחות שני חברי-כנסת שיתמכו בדעתי.

לפי דעתי, הדבר מתבקש מהדו"ח. כל הליכה סחור סחור היא מיותרת.

היום זה לא על סדר-היום. מה שעומד על סדר-היום הוא הזמנה ליועץ המשפטי.

כל מה שאמרתי הוא שאני מבקש לדחות את ההצבעה, כדי שאוכל לקרוא את הפרוטוקול

וללמוד את הנושא. מאתר וההצעה להצביע נדחית ליום שני, בלאו הכי נופלת בקשתי

לקיים התייעצות סיעתית. אני מבטיח שאם תירצו לקיים הצבעה ביום בי, היא תתקיים

ולא אנצל אז את זכותי לבקש התייעצות סיעתית.

ההצעה עומדת על סדר-היום. יש לחברי הוועדה שהות להתייעץ ביניהם. לא אתפס

לענין פורמלי זה או אחר, תמיד אפשר לדחות את ההצבעה ביום נוסף. החלטנו כי ביום

שני יימשך הדיון.

י' צבן;

אפשר לקיים את הדיון ביום ג', לא כאשר מתקיימת ישיבת ועדת הכספים. זהו נושא

חשוב מאד.

לישיבה של יום גי כבר נקבע נושא והוזמנו אנשים ל-9.30. אני מוכן לקיים את

הישיבה ביום בי בשעה 11.00. המזכיר ידאג להזמין את כל הגורמים. אבקש משר הדתות

להתפנות. הישיבה תתחיל במתן עדכונים של מנכ"ל משרד הדתות והערות מבקר המדינה.

אני מבקש שלקראת הישיבה הבאה נקבל את עדכון הנתונים שביקשנו לשמוע היום.

במידת האפשר, מבקר המדינה ומשרד הדתות יעמידו לרשותנו את הנתונים.



ר' כהן;

אני מבקש שבישיבה הבאה גם מבקר המדינה יתן לנו חוות-דעת לגבי ההיבטים

החוקיים והמשפטיים.

היו"ר די ליבאי;

אנו לא יכולים לבקש זאת מן המבקר מהיום למחר.

מבקר המדינה י י מלץ;

איני היועץ המשפטי לממשלה.

ר' כהן;

אם כך, שהיועץ המשפטי לממשלה יעשה זאת.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)



המשרד לענייני דתות - תקציר מדו''ח מבקר המדינה מס' 37 עמ' 386

גיבוש קריטריונים וחלוקת הכספים

הייחודיים 1985

1 בישיבתה מיום 20.1.1981 ביקשה הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מהמבקר חוות דעת בנושא התמיכות הניתנות על ידי משרדי ממשלה

ורשויות מקומיות. מבקר המדינה הגיש לוועדה "הצעות בדבר נוהל

למתן תמיכות ע"י משרדי הממשלה'' ביום 16.2.1981. על בסיס חוות

דעת זו גיבשה ועדה בראשות היועץ המשפטי לממשלה "נוהל למתן

תמיכות ע"י משרדי הממשלה", שהתוסף כפרק לתכ"ם בתחולה מיום

1.9.83.

2 ב- 4.8.81 נחתם הסכם להקמת קואליציה בין הליכוד, המפד"ל, אגו"י

ותמ"י. סעיפים 38 ו-48 בהסכם קובעים, כי התקציב לתלמידי

הישיבות יוגדל ויובטח תקציב שנתי מיוחד לישיבות לסוגיהן

ולמפעלי תורה, חינוך ותרבות; הסכומים יתוקצבו בספר התקציב

ויעמדו לביקורת מבקר המדינה. בעקבות ההסכם הוגדלו התקציבים

למוסדות דתיים. בהסכם הקואליציוני החדש משנת 1984 נקבע, שתישמו

רמת ההקצבות לחינוך הממלכתי והממלכתי דתי, למוסדות להשכלה

גבוהה, לישיבות לסוגיהן, למפעלי תורה למפעלי חינוך ותרבות

ויימנע קיפוח של זרם מזרמי החינוך. עד 1983 ניתנו חלק מהכספים

הייחודיים למוסדות לפי מספר תלמידיהם, וחלק אחר מהכספים הועברו

למוסדות על פי רשימות, שהכינו חברי כנסת והגישו אותן למשרד

האוצר.

3 בדצמבר 1983 הגישו מוסדות חב"ד עתירה לבג"צ בטענה שקופחו

בחלוקת המענקים. ביום 29.5.1984 פסק בג"צ. בעתירה דלעיל "שלא

לחלק מענקים ייחודיים על פי ההסכם הקואליציוני למוסדות

תורניים ויהודיים אלא על פי קריטריונים ברורים, עניינים

ושווים''. בעקבות פסק הדין הפסיק משרד האוצר את העברת הכספים

הייחודיים לשנת הכספים 1904, עד אשר גיבש המשרד לענייני דתות

באישור היועה"מ לממשלה קריטריונים חלקיים.

4 ב-18.2.85 החליטה הממשלה "להטיל על השר לענייני דתות ועל שר

האוצר לעבד הצעה באשר להקצבת המימון למוסדות לימוד תורניים:...

השרים יתחשבו בעמדת היועץ המשפטי לממשלה באשר לקריטריונים

להקצבת המימון".

5 ב~26.3.1985 סוכם בין ראש הממשלה לבין ממלא מקומו כי;

''1. בתקציב משרד הדתות לשנת התקציב 1985 יכלל סעיף

מוסדות לימוד תורה, חינוך ותרבות תורניים, הפצת תורה

ויהדות ומעיינות מורשת ישראל - 9 מיליון דולר.

השר לענייני דתות ושר האוצר יקבעו את המימון למטרות אלה

בהתחשב בעמדת היועץ המשפטי באשר לקריטריונים.



2. נוסף לסעיפים הקיימים במשרד החינוך והתרבות ייכללו

7/7/ חינוך "אל המעיין" 1,866,000

''תורה ויהדות לעם'' 680,000, 1

אגודת נחליאל 633,000

קרן תהילה 300,000

4,479,000

סעיפים אלה ימומשו אם יתברר שהמוסדות דלעיל לא קבלו

הקצבות בשיעור שנקבע, מהתקציב המפורט בסעיף ו'-.

6 בפגישה מ-27.3.85 בין ראש הממשלה לשרים, אשר נכחו בה גם אישים

דתיים, מנכ"ל המשרד לענייני דתות והיועץ המשפטי לממשלה, נקבע

סכום הכספים היהודיים ל-1985 ל-9 מיליון דולר - כ-12 מיליון

ש"ח. הסכום נכלל בתקציב המשרד לענייני דתות לשנת הכספים 1985

ויועד למטרות שצויינו בהחלטת הממשלה לעיל. כמו כן נקבע הצורך

בהכנת קריטריונים על פי הנוסח בהחלטת הממשלה לעיל.

7 מגעים לגיבוש קריטריונים, שעל פיהם יחולקו כספים אלה, קויימו

במשך כל שנת הכספים 1985-1986 בין המשרד לענייני דתות, היועה"מ

לממשלה, משרד האוצר והמפלגות הדתיות.

גיבוש הקריטריונים

8 בתחילת ינואר 1986 המציא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לשר האוצר

ולשר לענייני דתות מסמך קריטריונים, שגיבש בשיתוף עם המשרד

לענייני דתות; המסמך התווה שמונה תחומים, שאושרו כזכאים

9 ישיבות (ישיבות רגילות, כוללים, ישיבות הסדר, ישיבות מקצועיות,

כפרי נוער וקריות חינוך, מוסדות בעלי אופי מעורב)? מכונים

שעורי תורה והפצת תורה, ארגוני נוער? ארגוני

נשים: מרכזים חינוכיים: נושאים דתיים מיוחדים,

10 המסמך קבע, שלכל הנושאים צריכים להיקבע מבחנים נוספים על ידי

ועדת תמיכות, שתוקם על ידי שר האוצר והשר לענייני דתות.

11 בד בבד עם פעילותו של המשנה ליועץ המשפטי לאישור קריטריונים

פעל בנושא זה גם המשנה לממונה על התקציבים במשרד האוצר. ב-

31.1.86 המציא המשנה לממונה על התקציבים לשר האוצר רשימת

[ה"מ לממשלה. משהגיעה

הרשימה הנדונה למשנה ליועה"מ, הוא פנה ב-5.3.86 לשר לענייני

דתות ולשר האוצר וציין, כי הקריטריונים שנקבעו על ידי המשנה

לממונה על התקציבים לגבי תחומים מסויימים, אינם עונים על

העקרונות, שציין בית המשפט הגבוה לצדק בסוגיה: המשנה ליועה"מ

הכין ב-17.3.86 מסמך חדש, שכלל את הקריטריונים שפרט במסמכו

מינואר 1986 ושילב בו את הסכומים המיועדים לכל תחום דלעיל, כפי

שנקבעו על ידי המשנה לממונה על התקציבים? כן הכניס למסמך כמה

מן הקריטריונים שקבע האחרון, ושהיו מקובלים על המשנה ליועה"מ.



ע12 .מסמך הקריטריונים החדש, שהוכן ב-17.3.86, אושר על ידי שר

האוצר והשר לענייני דתות והפך למסמך התקף בעניין הקריטריונים.

המסמך כלל שמונה תחומים כמו במסמך הקודם מתחילת ינואר 1986.

13 במסמך החדש נוסף סעיף שא י פשר להכיר בארגוני נוער חדשים,

שיוקמו לאחר הכנת המסמך; כך התאפשר לארגונים עתידי ים לקבל גם

כן כספים.

14- הטיפול בחלוקת הכספים על פי הקריטריונים הופקד בידי ועדת

ו1מיכוו1 בינמשרדית שנתמנתה לצורך זה ושחבריה היו מנכ"ל המשרד

לענייני דתות והמשנה לממונה על התקציבים במשרד האוצר .

15 במאי 1986 הכינה הוועדה מסמך,מסכם ובו צויינו הסכומים שאישרה

לחלק, המבחנים שקבעה והגופים שמצאה זכאים למענקים על פי

התחומים השונים המופיעים בקריטריונים מיום 17.3.86.

16? ב-20.10.86 - לאחר העברת ממצאי הביקורת על ידי משרד מבקר

המדינה למשרדים הנוגעים בדבר - התפרסמו הקריטריונים בילקוט

הפרסומים תוך שינויים; העיקרי שבהם - שוב לא התאפשר להכיר

בארגוני נוער שיוקמו בעתיד.

פעולות ועדת התמיכות הבינמשרדית

17 בכמה מהתחומים במסמך הקריטריונים חרגה הו ועדה מהקריטריונים

(ראה התיחסות מפורטת בהמשך).

18 ועדת התמיכות קיימה דיונים היוך שיתוף נציגי מפלגות/דבר שהיה

בו כדי להקשות על עבודתה ולהעניק להם מידת השפעה לא רצו י יה על

קביעת הזכאות ואופן החלוקה.

19 הוועדה לא בחנה בקפדנות הדרושה את המסמכים שהגישו לה המוסדות,

ואשר לפיהם צריכה היתה להחליט אם המוסד המבקש הוא אכן גוף פעיל

או רק "כתובת'' לקבלת כספים. המשנה לממונה על התקציבים הסביר

לביקורת, שעל הוועדה היה לחץ לסיים את עבודתה לפני סוף שנת

הכספים 1983, והיא הניחה שבשלב הביצוע תיערך על ידי המשרד

לענייני דתות בדיקה יסודית בענין. הועדה לא רשמה פרוטוקולים

מפורטים מדיוניה, ולכן לא ניתן היה לעמוד על נימוקי החלטותיה.

20 הביקורת קבעה שבדרך פעולתה לא מילאה הוועדה אחר המוטל עליה.

צויין שאחר משני החברים בו ועדה היה מנכ"ל המשרד לענייני דתות,

שעמדתו היתה, כי המשרד לענייני דתות אינו אלא "צינור" להעברת

הכספים; על כן לא היתה לדעתו, חובה על המשרד לבדוק את

הגופים, שלהם העביר את הכספים.

ארגוני נוער

21 במכתבו של המשנה לממונה על התקציבים מ-3-1.1.86, צוינה האפשרות

לאשר זכאות למענקים גם לארגון נוער,שיוקם בתקופת הכנת

הקריטריונים. אפשרות זו באה לידי ביטוי אף בקריטריונים מ-

17.3.86, כפי שאושרו ע"י המשנה ליועץ המשפטי. במסמך

הקריטריונים שפורסם באוקטובר 1986 בילקוט הפרסומים, בוטל כאמור

הסעיף שאיפשר מתן כספים לארגוני נוער, שנוסדו בתקופת הכנה

הקריטריונים ,וטרם הוכיחו פעילות.



22 ער פי המבחנים , שקבעה הועדה,בארגון נוער דתי צריכים להתקיים

(1 ) הכרה על ידי משרד החינוך והתרבות;

או (2 ) בתהליך הכרה על ירי משרד החינוך והתרבות;

או (3 ) שפעולותיו הן על פי ערכים ברומה לערכים של תנועת נוער,

המוכרת על ירי משרד החינוך והתרבות;

וכן (4) פעולותיו מתקיימות בקרב נוער בגילים 18-10?

(5) מקיים פעילות בקבוצות ללא זיקה למערכת החינוך הפורמלית.

(6) עליו להיות רשום כעמותה ולנהל מאזנים מבוקרים כחוק.

כמו כן קבעה הוועדה מבחנים לחלוקת הכסף לארגוני נוער:

23 ארגון נוער דתי, שעמר בקריטריונים להכרה יקבל 200 ש"ח לכל סניף

ועור 800 ש"ח לכל 100 חניכים. אם לא ניתן לו מענק ממשרד החינוך

והתרבות, יקבל מהמשרד לענייני דתות תוספת של %40 על ההקצבה

המגיעה לו.

24 לגבי ארגוני נוער חרשים קבעה הו וערה, שבגין כל סניף שיוקם,

יקבל הארגון 3,000 ש"ח כמענק חר פעמי בתוספת לנקבע לעיל, בתנאי

שיהיו לפחות 1,000 חניכים, 10 סניפים ותכנית פעולה.

25 עור נקבע, כי תוך חצי שנה יברוק המשרר לענייני דתות אם

הארגונים עומדים בתנאי הקריטריונים. ארגונים חרשים חויבו במתן-

ערבות אישית לתקופה של שלושה חורשים, ער שיוכח שהם עומדים

בתכניותיהם.

26 לאחר קביעת המבחנים הנוספים וקבלת מסמכים מהגופים שפנו אליה,

הארגון מספר החניכים הסכום

שהוועדה הכירה בהם באלפי ש"ח

בני עקיבא 25,000 249

נוער רתי עובר 9,000, 50

דגל ירושלים 9,000- 193

חיים מאירים* 1,300 21.2

נר ישראל* 6,200 11.6

עזרא . 7,000 62.2

צעירי אגודת ישראל 5.100 50.4

צעירי חב"ד* 10,000 87.2

בני יש"י 10,000 729

* הסכומים שקיבלו ארגונים אלה כוללים תוספת של % 40על ההקצבה,

שהגיעה להם על פי החישובים.

27 - הביקורת לא קיבלה הסברים כיצר נקבע הסכום ל"בני-יש"י, ארגון

- נוער שאמור היה להיות מוקם (ראה להלן ). נמצא כי הוועדה לא פעלה

על פי המבחנים שהיא עצמה קבעה בכל הנוגע לזכאות ארגוני נוער

דתיים. באופן זה איפשרה הוועדה להעביר סכומי כסף גדולים



לארגוני נוער, שאינם עומדים בקריטריונים של העורך החינוך ואינם

נחשבים על ידו לתנועות נוער, או שאינם פועלים עפ"י קריטריונים

רומים לאלה שקבע. משרד החינוך והתרבות. ארגונים אלה אף קיבלו

הקצבה בשיעור מוגדל כצויין בטבלה.

28 הארגונים "דגל ירושלים'', "חיים מאירים", "נר ישראל", '-צעירי

חבר'' - לא הוכרו כארגוני נוער על ירי משרד החינוך וו-,תרבות. לפי

הקריטריונים של משרד החינוך והתרבות תנועת נוער תוכר בתנאים

הבאים! עליה '-להיות מושתתת על הזדהות מלאה עם העם היהודי, עם

התנועה הציונית, עם מדינת ישראל ועם שלטונה הדמוקרטי. עליה

להיות נאמנה למגילת העצמאות ולראות בשירות בצה"ל ערך

מחייב...עליה לחנך להגשמה אישית חלוצית-.. ועליה להקים גרעיני

נח"ל תנועתיים כביטוי לכיוון חלוצי...עליה להיות תנועה והקיימת

מוסרות ארציים נבחרים...עליה להיות תנועה המקיימת מבנה רמוקרטי

בסיסי... עליה לקיים פעילות נפררת לחלוטין מממערכת החינוך

הפורמאלית... עליה לפעול ברציפות לפי הקריטריונים ... לפחות

3 שנים ... לא תוכר תנועה שתוקם על בסיס עדתי''.

29 הביקורת ברקה את המטרות ודרכי הפעולה של ארבעת הארגונים לעיל

והארגון שהצהיר שהוא בהקמה - "בני יש''י "-כפי שצויינו על ידי הם

במסמכים,שהעבירו למשרד לענייני רתות, והעלתה כי אינם פועלים על

פי הקריטריונים -דלעיל' של משרד החנוך והתרבות או ברומה לו-ים?

ואכן ארבעת הארגונים לעיל לא '-כלו להיות מוכרים על ידו;

30 "דגל ירושלים''; ארגון גג המפעיל רשת של ישיבות ערב ללימורים.

יש לו קרן פרסים למצטיינים בלימור תורה, מכון לבר-מצווה, 47

קרנות גמ''ח, בית מררש למורים ועוד. המשרד לענייני דתות תומך

באופן שוטף וקבוע בכולל לאברכים של "דגל ירושלים'', במסגכרת

תמיכתו בישיבות (ראה בדו"ח זה בפרק הרן במרכזים חינוכיים -

המרכז לטיפוח החינוך החרדי).

31 ''מוסרות חיים מאירים": מטרתו על פי מסמכיו לנהל 'מוסרות רת

וחסד, תלמור תורה, חוגים ללימוד תורה, ישיבות ערב, ישיבות,

כוללים לאברכים וסער לבני תורה". הארגון נרשם כעמותה רק ב-

30.3.86, לאחר שהקריטריונים הוכנו ואושרו. הארגון שלח למשרד את

האישורים על רישום כעמותה וכמוסר ללא מטרות רווח (מלכ"ר) במאי

1986, לאחר שהועברו הכספים למוסדות.

32 ''נר ישראל":הארגון מפעיל רשת ארצית של ישיבות לנוער וקיים מ-

1976. הארגון הגיש בקשה להרשם כעמותה ביום 11.2.86, לאחר

שהקריטריונים היו מוכנים.

33 "צעירי חב''ד:ארגון זה נרשם כעמותה ב-1983. מטרותיו, כפי

''לנהל ולקיים פעילות חינוכית,

תורנית, לימור תורה ומצוות ברוח ישראל סבא, לימור תורה, חסירות

חב''ר, חכמה, בינה רעת''. בבקשה לו1מיכה ממשרר הדתות צוין ''פעילות

הפצת יהדות בקרב הנוער והציבור הבוגר, צה"ל ואוכלוסיות

במצוקה".

34 ''בני יש"י: ארגון הנוער בני יש"י אמור להיות ארגון נוער הנמצא

בתהליכי הקמה על ירי תנועת ש"ס כחלק מפעולות העמותה ''אל

המעיין" (בעניין זה ראה גם בהמשך בפרק על מרכזים חינוכיים).

לפי התזכיר, שהגישה עמותת "אל ו-ומעיין" למשרד לענייני רתות,

מטרות תנועה הנוער, העתירה לקום, יהיו פעולות הררכה שוטפות,

שיעורי ערב לבנים ובנות עם הכוונה ופיקוח חינוכיים, ריכוז



קבוצות ''מתמידים'', חוגים למלאכה. לבנות, הפעלת חוגים להתעמלות

, וספורט, ייזום וארגון טיולים.

35 הארגונים שצוינו לעיל הם אפוא מוסדות לימוד תורניים, בעיקר

ישיבות, העוסקים בפעילות תורנית מקובלת, והם אינם נבדלים מכל

מוסד תורני ישיבתי אחר. הארגונים (להוציא ''בני יש"י") היו

קיימים כמסגרות ארגוניות גם לפני שהוועדה : - החליטה להכיר

בהם כתנועות נוער דתיות- פעילותו העתידית של ארגון ''בני ישי"-

היא פעילות ,שבחלקה מאפיינת מתנ''ס ובחלקה מוסד תורני. השוואת

מטרותיהם- כפי שצוינו על ידיהם - לאלו של ארגוני נוער בהתאם

לקריטריונים של משרד החינוך והתרבות מורה, כי יש שוני רב

ביניהם.

36 שלושה מבין הארגונים עוד קיבלו כספים, למרות שלא המציאו את כל

המסמכים הדרושים על פי הנוהל למתן תמיכות המהווה חלק מהתכ"מ:

"דגל ירושלים'' לא הגיש מאזן, הצעת תקציב, ופירוט כתובות

הסניפים שלו. ''חיים מאירים'' לא הגיש הצעת תקציב, מאזנים ורשימת

סניפים בציון כתובות. ''נר ישראל" לא הגיש מאזנים והצעת תקציב

של מוסדותיו.

37 הארגונים " להוציא "בני עקיבא" - לא צירפו לבקשותיהם רשימות של

חברים. הארגונים החדשים אף לא המציאו ערבות אישית, כנדרש על פי

הקריטריונים.

38 הביקורת הודיעה למשרד לענייני דתות שעליה לבדוק באיזו מידה

ארגונים אלו עומדים בתנאי הקריטריונים. מנכ"ל המשרד לעניין

דתות הודיע לביקורת, כי הוחלט לערוך בדיקות מדגמיות בשטח בנושא

זה.

ארגוני נשים

(א) על ארגון נשים לקיים פעילות ארצית סדירה וקבועה לפחות אחת

לשבוע;

(ב) עליו להיות רשום כעמותה ולהכין מאזנים מבוקרים על ידי רואה

חשבון;

(ג) עליו להפעיל לפחות 10 סניפים, מהם חמישה לפחות באזורי

מצוקה;

(ד) הסכום יחושב לפי 500 ש"ח לסניף, 100 ש''ח לכל 100- חברות.

(ה) ארגון בהקמה יקבל 1,000 ש"ח נוספים לסניף.

40 לוועדה הוגשו בקשות של ארגון אחד בהקמה של עמותת "אל המעיין- -

מיסודה של תנועת ש''ס - ושל שני ארגוני נשים קיימים: ''אמונה''

ונשות חב''ד.

41 ארגון אמונה דיווח על 80 סניפים ו-60,000 נשים חברות והועבר לו

סכום של 100,000 ש''ח.



42 נשות חב"ד דיווחו על 42 סניפים ו-6,000 נשים חברות. הועבר

לארגונן סכום עול 26,000 ש"ח. הארגון מסר למשרד רשימת 42 כתובות

של סניפיו (רובן פרטיות). מהתעודה לרישומה של עמותת נשות חב"ד

מסתבר, כי כתובת הארגון היא כתובתה הפרטית של אחת הפעילות.

הוועדה והמשרד לענייני דתות לא וידאו את אמיתות הפרטים.

43 עמותת -אל המעיין" - מיסודה של תנועת ש"ס - דיווחה, כי היא

מתעתדת להקים ארגון נשים משלה, שימנה 50 מרכזים ו-50,000 נשים

חברות. הערכה זו התקבלה על דעת הוועדה, ועל פיה אושרה לארגון

עתידי זה הקצבה בסך 100,000 ש"ח - כמו לארגון המקביל והפעיל של

המפד"ל, "אמונה". לפי הנחיות המשנה ליועה"מ, שילם המשרד

לענייני דתות לעמותת ''אל המעיין'' 10% מסכום ההקצבה, דהיינו

10,000 ש''ו-ו כמקדמה עד להוכחת פעילות. לאחר תום הביקורת התברר,

כי המשרד שילם לעמותה עוד 40,000 ש"ח.

44 תשלומים אלה הם בניגוד לקריטריונים, משום שאלה קובעים , כי

''הסכום יחולק כתמיכה בפעולות דתיות חינוכיות בארגוני נשים

קיימים ופעילים''. לעמותת ''אל המעיין'' ביקשה במקביל ובנפרד

תמיכה גם לארגון נוער וגם למרכזים חינוכיים, שאמורים לפעול

במסגרתה).

45 הוועדה וכן המשרד לענייני דתות לא קיבלו רשימות של חברות

הארגונים, על אף המספר גדול של חברות שהצהירו עליו הארגונים:

60,000 - אמונה/וגם עמותת ''אל המעיין", שטרם הוכיחה פעילות, לא

הצניעה לכת בנדון בנקבה במספר 50,000.

46 כיוון שהקריטריונים קבעו זיקה בין מספר החברות לגודל התמיכה,

ובשים לב להצהרת הארגונים דלעיל על מספר רב של חברות , היה על

הוועדה לעמוד על קבלת תיעוד לאימות הנתונים ועל המשרד היה

לערוך בדיקות מדגמיות של פעילות הארגונים בשטח.

47 רק ארגון נשים אחד - "אמונה" - המציא לוועדה מאזנים, כנדרש.

מרכזים חינוכיים

שם המרכז הסכום

1. המרכז לחינוך דתי 650

2. מרכז חב"ד 35

3. מרכז בעלז 20

4. אגודת תורה וחסד 60

5. המרכז לחינוך תורני

למורשת יהדות המזרח (בהקמה) 350

6. מרכז לטיפוח החינוך החרדי 400

(בהקמה)

47 הוועדה לא קבעה מבחנים להגדרת מרכז חינוכי. מבחנים כאלה היו

חשובים במיוחד, כיוון שהמדובר בתחום כללי ולא מוגדר. הרי תחת

הכותרת "מרכזים חינוכיים" ניתן לכלול כמעט כל גוף, שעיסוקו

בלימוד ובחינוך דתי.



50 הוועדה אף איפשרה מתן כספים לשני מרכזים בהקמה,שעדיין לא

הוכיחו כלל פעילות. אחר מהמרכזים בהקמה - "המרכז לחינוך תורני

למורשת יהדות המזרח" מיסודה עול עמותת "אל המעיין" - מקבל כספים

גם ממשרד החינוך והתרבות - כמליון ש"ח לשנת 1985. משרד החינוך

והתרבות, בשיתוף עם המשנה ליועה''מ לממשלה, קבעו קריטריונים,

שעל פיהם היתה אמורה העמותה לקבל את ההקצבה. למרות זאת לא עשתה

הוועדה שימוש בקריטריונים אלה.

51 הוועדה נימקה את זכאות ששת המרכזים לכספים בצורך ''למנוע הגדלת

הקנסות וגרעונות למערכת הבנקאית''. הביקורת לא מצאה, כי הוועדה

או המשרד בדקו את חובותיהם של הגופים הללו.

52 יצוין עוד, שהוועדה קבעה, כי המרכזים שבהקמה ימציאו לה ערבות,

שתוחזר להם רק לאחר שיובהר שאכן מימשו את תכניותיהם. במשרד לא

נמצאו כתבי ערבות משני המרכזים שבהקמה, אף לא התכתבות בנושא

המצאת ערבויות.

53 "המרכז לחינוך דתי" לא הגיש הצעת תקציב; "מרכז בעלז'', לא המציא

דוחו''ת כספיים; המרכז ''תורה וחסד" הגיש רשימת גופים ללא כתובות

- וחלק מהם קרנות גמ"ח שאינן פועלות בתחום חינוך שלו מיועדים

כפי תמיכות.

55 "המרכז לחינוך תורני למורשת יהדות המזרח'' (עמותת "אל המעיין"):

לפי התזכירים שהגישה עמותת ''אל המעיין", "המרכז לחינוך חיוני

למורשת יהדות המזרח" אמור לשמש ארגון גג, שירכז פעילות חינוכית

למבוגרים ולבני נוער במרכזים מקומיים ; במסגרת מרכזים אלו

ירכזו גם את הפעילויות הקשורות לתנועת הנוער ''בני יש"י"

ולארגון הנשים.

56 מהתזכירים דלעיל עולה, שהפעילות של התנועות העתידות לקום,

הקשורות בעמותת "אל המעיין'' ("בני ישי" וארגון הנשים), הן חלק

בלתי נפרד מזו של "המרכז לחינוך תורני למורשת יהדות המזרח''.

במשרד החינוך והתרבות מוכרת העמותה כגוף אחד שמטרתו אחת - הקמת

מרכזים קהילתיים לטיפוח מורשת יהדות המזרח, והיא אף מופיעה

בתקציב המשרד כתקנה תקציבית מיוחדת.

57 נראה כי תיאור הפעילויות והשונות של העמותה נועד להתאים לדרישות

הקריטריונים. העמותה הגישה שלש בקשות שונות לתמיכה. לקראת

אישור ההקצבה- לא בדקה הוועדה את האמינות של מגוון פעולותיה

המתוכננות של העמותה במטרה לאמת את המוצהר על ידה; הוועדה גם

לא הביאה בחשבון את התמיכה ,שקיבלה העמותה ממשרד החינוך

והתרבות. סך כל ההקצבה מהמשרד לענייני דתות לעמותה על שלשת

פלגיה לעיל היה 625,000 ש"ח וממשרד החינוך והתרבות - מיליון

ש"ח.

58 " המרכז לטיפוח החינוך החדרי": המרכז לטיפוח החינוך החרדי אמור

להיות מעין ארגון לסיוע כספי למוסדות תורניים. המרכז נרשם

כעמותה ביום 25.2.86. השוואת הבקשה לתמיכה של ארגון ''דגל

ידושלים", שהוכר כתנועת נוער דתית, לזו של המרכז הנדון מלמדת,

כי מזכיר שתי העמותות הוא אותו אדם, ומען העמותות הוא מענו

הפרטי של המזכיד. גם מטדות שתי העמותות דומות.



59 מתעוררת השאלה אם אין מדובר כאן למעשה בגוף אחד, והכללתם של

שני גופים אלה במסגרת חלוקת הכספים בעוני תחומים שונים נועדה

להגדיל להם את הסכומים; כך התאפשר להם לקבל תמיכות בשני

אופנים-הן כארגון נוער והן כמרכז חינוכי. באופן זה קיבלו שני

הגופים יחד 593 אלף ש"ח. על הוועדה והמשרד לבדוק עניין זה

בקפידה ולפעול בהתאם.

לפי אישורי שרים - נושאים דתיים מיוחדים

60 בקריטריונים לא נכלל תהום בשם 'לפי אישורי שרים" אלא התחום

"נושאים דתיים מיוחדים"? נקבע שייקבע סכום לתמיכה בנושאים

דתיים מיוחדים או במוסדות בעלי גוון ייחודי כגון ענייני שמיטה.

בעיות הלכה וכד', ויקבעו מבחנים מפורטים לעניין זה.

61 הוועדה לא קבעה מבחנים לגבי הזכאות בתחום זה, אף כי מדובר

בנושא כללי ביותר ואולי הבעייתי מכולם, מאחר שאינו מתייחס לשום

סוג מסוים של מוסר או פעילות, ולפי זה עשוי לכלול כל דבר.

חלוקת הסכומים אף לא התבססה על מסמכים של ממש. הו ועדה פיצלה

62 1. לפי אישורי שרים, 2. נושאים דתיים מיוחדים. להלן נתונים

על חלוקת הכספים (באלפי ש"ח ) עד 5.12.1986.

לפי אישורי שרים נושאים דתיים מיוחדים

הגוף הסכום הגוף הסכום

בית הרב 50 קרן תהילה 180

מוזיאון הכותל 200 - קרן השמיטה 25

הקיבוץ הדתי 60 יד שרה 10

אורות 20 לימודי ה' 7

ת"ת מורשה 20 גנזך קידוש השם 15

מרכז בעלז"א 250 . בית ברכה 15

עטרת כוהנים 200 יד עידוד 90

צומת 10

63 חלוקת הכספים על פי האמור הגיעה לידיעתו של המשנה ליועה''מ,

ובמכתב מיום 3.4.86 אל מנכ"ל המשרד לעניני דתות הפנה את תשומת

לבו, לכך שהסעיף הנדון בקריטריונים אמור לכלול "נושאים דתיים

מיוחדים או מוסדות בלי גוון ייחודי שהשרים יאשרו במשותף, זאת

בהתחשב בתכנית הפעולה של הגוף ובהתאם לבעיות שוטפות שיעלו ולא

ניתן להם פתרון כספי הולם וזאת בהתאם לקריטריונים שנקבעו

על פי האמור לעיל עולה בבירור שגם סעיף נושאים מיוחדים ...

יחולק אך ורק על פי קריטריונים. מסקנה זו מתבקשת הן מהאמור

בפורש במסמכי הקריטריונים, הן מהקבוע בחוק התקציב והן מפסיקתו

של בית המשפט הגבוה לצדק ומההצהרות שניתנו בפניו. הגיע לידיעתי

מידע שבסעיף נושאים דתיים מיוחדים הוכנה רשימה שלא על פי אמות

מידה או קריטריונים והיא איננה עולה בקנה אחד עם הרעיון של

- חלוקת כספים על פי קריטריונים. אם אמנם נכון הדבר אין לחלק את

' . ההקצבות על פי הרשימה האמורה". הסכומים הולקו למרות זאת ללא

קריטריונים.



64 לדעת הביקורת, כל חלוקה שרירותית של כספי ציבור ללא קריטריונים

ואסמכתאות, ויהא הדרג המאשר אשר יהא, מנוגדת לחוות דעת שהגיש

היועה"מ לממשלה בנדון . ולפסיקת הבג"צ. בנושא זה חלה אפוא

נסיגה, ולא עוד אלא שבחסות הקריטריונים, שעובדו וגובשו במשך

שנה ושאמורים היו ליצור מסגרת חדשה ושווה לחלוקת כספים לצרכי

דת, בוצעה חלוקה כספים, כפי שנהו!; היה בתקופה שלפני הנהי/ת

הקריטריונים, דהיינו על פי רשימות של אישים בכירים.

מכונים תורניים

65 נקבע שהסכום למטרה זו יחולק בין המכונים התורניים בהתאם

לקריטריונים שנקבעו על ידי המשרד לענייני דתות ובהתחשב

בשינויים שלפי המלצת ועדה ציבורית לנושא המכונים התורניים ,

שפעלה במשרד לענייני דתות. ב-1985, בעקבות ביקורת משרד מבקר

המדינה, החל המשרד לפעול בעניין קביעת קריטריונים למכונים. השר

לענייני דתות מינה לנושא זה ועדה ציבורית, בהרכב ח"כ לשעבר

(יו''ר) שני רבנים, ח''כ ואיש הקיבוץ הדתי. ב-10.7.35 הגישה

הוועדה לשר ולמנכ"ל את הקריטריונים שגיבשה.

66 הוועדה הציבורית המליצה בפני השר לענייני דתות שימנה ועדה

שתעסוק ביישום הקריטריונים. השר מינה ועדה כזו שחבריה היו: ח"כ

לשעבר (יו"ר), שהיה גם יו"ר הוועדה הציבורית שהכינה את

הקריטריונים, קצין התקציבים של המשרד והיועץ המשפטי של המשרד.

67 הוועדה ליישום הקריטריונים שימשה ועדת תמיכות לנושא המכונים

וקבעה את שיעור הכספים, שיינתנו לכל מכון. בסוף אפריל 1986

הועברו תמיכות ייחודיים ל-30 מכונים: 5 מכונים קיבלו 32,000

ש"ח כל אחר; 6 מכונים, 18,000 ש"ח כל אחר; 3 מכונים 10.000 ש"ח

כל אחד; 3 מכונים 7,000 ש"ח כל אחד; 4 מכונים, 4,500 ש"ח כל

אחד 8 מכונים, 3,500 ש"ח כל אחד; מכון אחד קיבל 20,000 ש'-ח.

68 לגבי הרכב הוועדה העירה הביקורת כי נוהל התשלומים לגופים

נתמכים בתכ"ם קובע, שבועדת תמיכות יהיה חשב המשרד או נציגו-

בוועדה דלעיל לא שותף נציגו של החשב. ליו"ר הוועדה לא התמנה

עובד המשרד אלא איש פוליטי, המזוהה עם מפלגה מסוימת. אין זה

רצוי והולם, שבראש ועדה מסוג זה, שהפונים אליה בבקשת תמיכה הם

לעתים קרובות גופים שאף להם גוון פוליטי, תהיה אישיות פוליטית?

בנסיבות אלו עשויות החלטות הוועדה להתפרש כמושפעות מעובדה זו.

69 הביקורת העלתה, כי המכונים לא נדרשו להמציא לוועדת היישום

נתונים מעודכנים על פעולותיהם כנדרש על פי הקריטריונים שקבע

המשרד לעצמו. באופן זה התרוקנו המלצות הוועדה הציבורית במידה

רבה מתוכנן, ולא ניתן לדעת על סמך מה קבעה ועדת היישום, אלו

מכונים זכאים למענקים.

70 ועדת היישום החליטה , כי מכלל המכונים הזכאים לכספים.24 מכונים

. יהיו זכאים למרות שבהתאם לידיעת חבריה, אין הם

עונים על הקריטריונים.

71 כדי "להתגבר" על העובדה , כי 24 המכונים דלעיל לא ענו על

הקריטריונים, קבעה הוועדה, שהכספים להם יתוקצבו מהתקנה "מפעלי

ספרות"שבתקציב המשרד. לצורך זה יועבר לאותה תקנה סך בשיעור של

%20 מן הסעיף המיועד למכונים תורניים שבתקציב הכללי. בעשותה כן

חרגה הוועדה הן מכללי המינהל התקין והן מהקריטריונים.



72 מהתיאור לעיל עולה תמונה חמורה: אכן הוקמה ועדה ציבורית, אך לא

נעשה שום שימוש בקריטריונים שהכינה.

הפעלת פיקוח על ידי המשרד לענייני דתות

73 ב-23.6.83 אישרה הממשלה את הנוהל למתן תמיכות, שנערך על ידי

ועדה בינמשרדית בראשות היועה''מ לממשלה? הנוהל צורף ביום 1.9.33-

כפרק מחייב לתכ"ם. לפי הנוהל, יפקח המשרד על מילוי התנאים

למתן כספי התמיכה ועל השימוש בהם על ידי הגוף המקבל. הפיקוח

יתבסס על קבלת דיווחים תקופתיים ודו"חות ביצוע מהגופים

הנתמכים, ובמידת הצורך גם על ביקורים במקום הפעולה של גופים

אלה. הוא יהיה מכוון כדי לוודא, שכספי התמיכה משמשים למטרה

שלהשגתה ניתנו וכי לא חלו שינויים מהותיים בנוגע לגוף הנתמך,

שהיה בהם כדי להשפיע על אישור התמיכה או על היקפה.

74 המשרד לענייני דתות תומך בגופים שונים בסכומים גבוהים. שיעור

התמיכה הוא %80 מתקציבו הכולל. כל משרד המעניק תמיכות לגופים

על אחת כמה וכמה ו-1משרד לענייני דתות

המעניק סכומים בממדים כאמור. אולם למרות זאת, אין במשרד

לענייני דתות משרת תקן מאושרת למפקח.

75 מהתיאור ולעיל מתקבלת תמונה עגומה על דרך הפעולה של הגורמים

הממשלתיים, שלהם נגיעה לעניין "הכספים הייחודיים". לאחר קביעת

בג"צ, שיט צורך בקריטריונים ברורים, עניינים ושווים ופעולותיו

של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בו1חום זה, הייתה ציפייה, כי שוב

לא יהיה תחום זה פרוץ למשא ומתן? ואמנם הוכנו קריטריונים

ומבחנים שאף פורסמו ב"רשומות" ובכך לכשעצמו יש התקדמות לעומת

המצב בשנים קודמות. יחד עם זאת אין להשתחרר מהרושם, שגם אחרי

קביעת בית המשפט העליון ופעולות היועץ המשפטי לממשלה לחלוקת

כספי התמיכה מתקציב המדינה לפי קריטריונים עניינים ושיויונים,

עדיין נשאר בתהליך גיבושם של הקריטריונים חותמה של השיטה-

76 א. בסיכום המוזכר בין ראש הממשלה וממלא מקומו מ-26.3.1985 לפי

יועדו בתקציב משרד החינוך והתרבות 4.5 מליון $ ל-4

ספציפים המקורבים ל-4 מפלגות - למקרה שגופים אלו לא יקבלן

הקצבות בשיעור שנקבע מהכספים היחודיים שבתקציב המשרד לענייני

דתות.

77 ב. הן בשלב גיבוש הקריטריונים והן בשלב החלוקה על פיהם היו

מגעים בין הגורם הממשלתי שעסק בנושא לבין נציגי המפלגות.

78 ג. בתשובות לביקורת של מנכ"ל המשרד לענייני דתות והמשנה

לממונה על התקציבים שבשתיהן צויין כרקע לטיפולם האופי

הקואליציוני של הנושא.

79 בנסיבות אלו עניין ישום הקריטריונים כמתואר היה רחוק מלהשביע

רצון. נוצר מצב, שמוסדות - יצרו להם לכאורה - מסגרות חדשות

כדי לעמוד בקריטריונים. הגורמים הממשלתיים האמורים לקבוע את

זכאותם למענקים ולפקח עליהם - בראש ובראשונה המשרד לענייני

דתות העלימו עין מהעוברות דלעיל.