הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 307

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שני, כ"א בסבת התשמ"ח - וו בינואר 1988, בשעה 10.00

נכחו;

היו "ר די ליבאי

ר' כהן

י י מצא

מוזמנים; מבקר-המדינה יי מלץ

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ב' גייסס - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזר ראשי למבקר המדינה

י' ניצן - משרד מבקר המדינה

אי בראונר - יי

ס י בר - " " "

עי ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

פרופ' אי אלסברג - גנז המדינה

ע' בן-חורין - מבקרת פנים, משרד ראש הממשלה

מזכיר הוועדה; ב' פרידנר

קצרנ ית; ר' בלומרוזן

ס ד ר - היום;

משרד ראש הממשלה;

א. גנזך המדינה - עמי 187 בדוח 37 של מבקר המדינה;

ב. שימוש ברכב ממשלתי על-ידי פקידים בכירים, עמי 175 בדוח 36 של מבקר

המדינה.

אני פותח את הישיבה.

משרד ראש הממשלה - גנזך המדינה

הנושא הועלה על סדר-היום על-פי בקשתו של תבר-הכנסת עוזי לנדאו. הוא ביקש

להעלות לדיון את הדוח על משרד ראש הממשלה. מצאתי לנכון לכלול אותו פרק קצר שיש

בדוח 37 של מבקר המדינה שעניינו גנזר המדינה, וכן את הפרק על שימוש ברכב ממשלתי

על-ידי פקידים בכירים, מדוח 36 של מבקר המדינה. בזמנו נלמד מהדוח עצמו שהעניין

תוקן. משום כך הנושא לא הועלה אז על סדר-היום, אבל משבאה בקשה של עוזי לנדאו,

מצאתי לנכון לכלול גם נושא זה, ביהוד שהוא לא מסר שום פירוט ואינני יודע למה הוא

מתכוון בהצעתו להעלות לסדר-היום בעיות משמעת והפרות חמורות של סדרי-מינהל תקין

במשרד ראש הממשלה. איני צריך להיות תמים גדול כדי להבין, שחבר-הכנסת עוזי לנדאו

אינו מתכוון להפרות חמורות של סדרי-מינהל תקין במשרד ראש הממשלה שמיר, אלא כנראה

לתקופת קודמו. אבל לא קיבלתי כל פירוט והנחתי שהוא מתכוון לדברים שמבקר-המדינה

כבר התייחס אליהם בדוח האחרון ובקודמו.

מכל-מקום, חבר-הכנלזת עוזי לנדאו הודיעני שנבצר ממנו להגיע לישיבה, או לפחות

להגיע למועד, משום שנקבעה לו פגישה אחרת. יחד עם זאת, לא מצאתי לנכון לשנות

מסדר-היום, מה גם שנתקלנו בקושי לגבי הישיבה מחר. הסתבר שהשר שרון, שזומן אישית

כדי לדון בפרק על יבוא בשר כבש ובאותה הזדמנות גם בשתי הצעות לסדר-היום הודיע

שבשום פנים ואופן לא יוכל להתפנות ביום שלישי, ונסיון של הרגע האחרון להחליף את

סדר-היום לא צלח. על-כן, לצערי הרב, לא נוכל לקיים את הישיבה מחר. אני שמח

שביסול ישיבה הוא דבר חריג ביותר אצלנו. כיוון שעמדנו כאן על ההופעה האישית של

השר, לא מצאתי לנכון להסתפק בהופעת מחליף. אנחנו עומדים לתאם ישיבה עם השר

במועד אחר, בו תהיה לו אפשרות להשתתף, ואם לא יימצא מועד כזה, נקבע ישיבה ונזמן

אותו לאותה ישיבה עם התראה מוקדמת, מספיק זמן מראש. על-כן לא מצאתי לנכון

להענות לבקשת תבר-הכנסת עוזי לנדאו לדחות את הדיון בנושא זה - אם כי לא אמר זאת

במפורש, אבל כך השתמע מטענתו שהוא עסוק.

נעבור לדוח המבקר על גנזך המדינה - ממצאי מעקב. הדוח קצר. המבקר מתייחס

בממצאי המעקב לדוח שנתי 35, והוא אומר שעיקרה של הביקורת הוא: "שבמשך השנים לא

העמיד משרד ראש הממשלה לרשות הגנזך משאבים בהיקף הדרוש למילוי התפקידים שהוטלו

עליו על-פי החוק. רק כשליש מהחומר הארכיוני שהופקד עד לאותה עת נגנז בתנאים

פיסיים נאותים. מבנה עבור הגנזך, שעל הקמתו הותלט עוד ב-965ו, לא הוקם."

מבקר המדינה מתריע על-כך, ש"משרד ראש הממשלה טרם העמיד לרשות הגנזך את

המשאבים הדרושים למילוי תפקידו. אמנם ב-984ו נערכו במשרד ראש הממשלה בירורים,

שמטרתם היתה לבחון אפשרות של הכשרת מבנה קיים עבור הגנזך, אך עד סוף 1986 לא

התקבלה החלטה ולא נמצא פתרון אחר לשם הבטחת אחסון נאות של התעודות ההסטוריות של

המדינה. "

מרכזת המחקר של הכנסת העבירה אלינו מאמר של יוסי מלמן, שפורסם ב"דבר" מ-10

ביולי 1987. אמנם אין זה דוח של מבקר המדינה, ואיננו נוסים להתייחס כאן למאמרים,

אבל מאמר זה נראה משלים ומעדכן מה שנאמר בדוח 37 של מבקר המדינה. אני מודה

שמעולם לא ביקרתי בגנזך המדינה, גם לא ידעתי היכן הוא מצוי. אני קורא שהוא מצוי

בקומת קרקע של משרד ראש הממשלה בירושלים. כותב המאמר מתריע על-כך שהתנאים שם

אינם הולמים. הוא מתאך את המצב כמצב עגום. הוא גם אומר, שבמצב כזה מסמכים

ותעודות יקרות ערך ונדירות נעלמים או יכולים להעלם, והו א מביא דוגמה או שתיים.

בהמשך כותב יוסי מלמן, שלעובדי גנזך המדינה אין פטרון בממשלה, "ושריה או גם חברי



הכנסת אינם מתעניינים בסדרים הלקויים השוררים בגנזך. כל נסיון לעניין אותם

בנושא נתקל בתגובה צוננת. בקרוב יעזוב הארכיון את קומת הקרקע של משרד ראש

הממשלה ויעבור לבנין הדש במרכז ירושלים. המקום החדש אינו מתיימר לדמות

לארכיונים הלאומיים בלונדון, בוושינגטון ובשאר המדינות המתוקנות במערב.

ובכל-זאת, בשביל דייר אלסברג זוהי שמחה גדולה, גם אם שמחת עניים. שם נוכל לתפקד

סוב י ותרי, הוא מבטיח. "

נשמע ממך, ד"ר אלסברג, בסובר, כיצד אתה מתייחס לאמור בדורו, שבעצם אינו

מכוון אליר כמו אל הפסרונים שאינם. תאר לנו מה המצב היום.

המצב של הגנזד עד היום אומלל ביותר. אינני רואה שהמצב עומד להשתנות.

הפרויקט עליו כתב יוסי מלמן ב"דבר" בינתיים גם-כן נפל. אנחנו שוב עומדים בפני

שוקת שבורה, בימים האחרונים פניתי אל ראש הממשלה בבקשה לפעול למען הקצאת קרקע

לבניית גנזר המדינה. המכתב שלי הוא מ-17 בדצמבר. כתבתי שיש קודם-כל לאתר קרקע

בשטח הקריה, שיועמד לרשות פרוייקט הגנזר. במקרה ואין אפשרות לאתר שטת מתאים

בקריה, הצעתי שמינהל מקרקעי ישראל יעמיד לרשותנו קרקע עד-כמה שאפשר סמוך לבניין

הרודש של הארכיון הציוני המרכזי, על-יד בנייני האומה -בין בנייני האומה לביטוח

הלאומי - כדי למקד, עד-כמה שאפשר, את שני המוסדות הקרובים זה לזה מבחינה עניינית

ומשלימים זה את זה. לצערי הרב, טרם קיבלתי תשובה עניינית. אני יודע שסשמנכ"ל

המשרד רוצה שהדבר יובא באופן פורמלי להחלטת הממשלה. עוד אינני רואה שזה נושא

להחלטת ממשלה, אבל בכל-אופן זה מה שקבע הסמנכ"ל.

היו "ר די ליבאי;

אתה אומר שהיתה הצעה לפתרון, שהוזכר במאמר שבירכת עליה - מעבר ביניים למקום

אחר במרכז ירושלים. במה היה מדובד?

פרופ' אי אלסברג;

היה מדובר בבניין שעומדים לבנות בפינת רחוב הטורים - רחוב יפו. סוכם עם

קבלן שאגף ארזד מאותו בניין ייבנה על-פי התכנון שלנו, אבל עד-אשר האוצר קיבל

אישור מועדת הכספים של הכנסת, הבניין בינתיים נמכר על-ידי אותו קבלן, וגם

פרוייקט זח איננו רלוונטי עוד.

אם תרשה לי, אדוני היושב-ראש, אני מעביר אליד מכתב שכתבתי לפני כמה חודשים

אל כל הנוגעים בדבד לגבי האפשרויות שהועלו. (ראה נספח לפרוטוקול). אני חוזר

לאפשרות הראשונה, באותו מכתב, שהיא האפשרות של הקמת בנין בשבילנו במקום מתאים,

לא ברחוב יפו, לא על שטח שהוא בעל ערר כלכלי גבוה ביותר. בניין שקבלן פרטי בונה

בדרר-כלל על שטח בו המחירים גבוהים. בשטח הקריה אנחנו יכולים באותו מחיר לבנות

על שטח כפול, ושטח עבורנו הוא פונקציה חיונית ביותר.

על-כן, אני חוזר לאפשרות הראשונה שציינתי במכתב זה. זה היה למעשה הפתרון

שראינו לפני 25 שנה. הבנייה הוקפאה ממש ברגע האחרון, כאשר היתה הקפאה כללית של

בנייה במערב ירושלים, ב-1967. עמדנו לצאת במכרז והבנייה הוקפאה.

מצב הגנזר אומלל מאוד. אנחנו מפוזרים בשלושה ריכוזים גדולים. בגבעת שאול,

באזור התעשיה, יש 8-7 מחסנים. באזור התעשיה שבתל-ארזה, בשתי קומות, יש לנו 4

אולמות ענקיים, ואנחנו יושבים במשרד ראש הממשלה, וגם במשרד אנחנו מפוזרים: חלק

מוזדרי העבודה בקומה השביעית, וחלק בקומת וקרקע או אפילו בקומת המרתף. המצב גרוע

מאוד. הצפיפות איומה. במצב של צפיפות אין לומר שהחומר הולר לאיבוד, אר

מתעוררים קשיים לאתר את החומר, כי בצפיפות רבה אין פלא שעובדים מחזירים חומר ליד

התיק, וכך עד שהגורל אינו משחק לנו אי-אפשר לאתר את החומר, וזה מה שקורה וקרה.



האוספים האודיו-ו יזו אליים אינם מטופלים כלל בצורה הנכונה. אין לנו לא ציוד

ולא כסף. כל תקציב הגנזך לפעולות הוא פוזות מ-200 אלף שקל. המנגנון קוצץ מ-26

תקנים ל-21.5 תקנים, עקב הקיצוצים שהי ו. עברנו את המודרניזציה הדרושה ואיננו

מסוגלים היום לממן אפילו את המחשב שנמצא אצלנו. המצב הוא קסטרופאלי מכל

הבחינות, ואינני יודע כיצד הגנזר יכול להמשיר ללא תשומת-הלב של אותם גורמים

שחייבים לממן את הארכיון ההסטורי של מדינת-ישראל.

החומר שנמצא בידינו כולל את הרשומות מתקופת העותימנים. התיעוד מתחיל בערר

ב-1840, ונמשר עד לפני כמה שנים. אנחנו מקבלים באופן קבוע את התיקים של משרדי

הממשלה שראויים לשמירה בערך אחרי 15-10 שנה, לפי הוראות הגנז. החומר הארכיוני

שנוצר בכל משרדי הממשלה הוא בהיקף עצום.

היו "ר ד י ליבאי;

אמרת שבגנזר יש חומר מ-1840, מהתקופה העותימנית. האם יש גם חומר מתקופת

המנדט הבריטי?

פרופ' א' אלסברג!

בו ודאי.

היו "ר ד י ליבאי;

האם יש חומר מתקופת המחתרות, על פעילות המחתרות? או שאין זה נכלל בגנזר

המדינה.

פרופ' אי אלטברג;

בוודאי יש לנו חומר מוזקופת המחתרות, אר מן האספקט הבריטי, האספקט השלטוני.

איננו הארכיון של תנועה, של מפלגה. אנחנו ארכיון של המוסדות הממלכתיים

בארץ-ישראל.

היו"ר ד' ליבאי;

אבל אם יש אלו שהן התייחסויות בפרוטוקולים, במסמכים ובצווים, כמובן של

השלטונות הבריטיים, אני מבין שהן כלולות בגנזך המדינה.

פרופ' אי אלסברג;

בוודאי.

היו "ר די ליבאי;

וכן חומר מהקמת המדינה ואילך.

פרופ' אי אלסברג;

בוודאי.

היו "ר ד י ליבאי;

היכן נשמרת מגילת העצמאות?

.

אצלנו. אחת הפונקציות שאנחנו מזניחים - והתרעתי על-כך במשך שנים - היא

הפונקציה המוסיאלית-תצוגתית. כפי שיושב-ראש הוועדה לא ראה עדיין את הגנזך, רוב

האנשים במדינת-ישראל אינם מודעים לכך שקיים גנזר המדינה.

היו"ר ד' ליבאי;

היום איננו מעוניינים להביא אותם לשם, כי כנראה נתבייש, לא נתגאה. על-כן

זה לא הפך לאתר תיירותי.

אתה אומר שמגילת העצמאות המקורית נמצאת אצלכם. האם מה שמופיע במקומות

שונים זה רק העתקים וצילומים?

פרופ' אי אלסברג;

אינני יודע למה אזה מתכוון, אבל יש עותק פקסימיליה אחד שנראה כמו המקור,

שאנחנו מציגים מדי פעם בפעם. המקור אצלנו.

י י מצא;

לפני שבועות אחדים נגרם נזק חמור למסמכים של הטאבו בירושלים. כיצד ערור

הגנזך שחס-וחלילה לא יקרה נזק דומה, של שטפון או נזק אחר?

היו "ר די ליבאי;

המצב גרוע מאוד. פרופ' אלסברג הגדיר את המצב כקטסטרופאלי. זה תו אם את

האמור בדוח מבקר המדינה. כנראה שגנזר המדינה בסדר-עדיפות נמור מאוד אצל ראשי

הממשלה. אני מדבר על ראשי הממשלה לאורר כל השורה, אינני מדבר על ראש ממשלה

מסויים. מצב זה נמשך למרות ההתראות של מבקר המדינה. עוד בדוח 35 כתב מבקר

המדינה, שמשרד ראש הממשלה אינו מעמיד לרשות הגנזר את המשאבים הדרושים למילוי

התפקיד שהוטל עליו על-פי חוק.

פרופ' אלסברג, לאיזו אחריות מיניסטריאלית כפוף גנזך המדינה במדינות גדולות

שאנחנו רוצים להידמות אליהן?

פרופ' אי אלסברג;

הכפיפות שונה מארץ לארץ. בארצות-הברית גנזר המדינה כפוף ישירות לנשיא.

בדומה לזה יצרו אצלנו את המיבנה של שירות כלל-ממלכתי שכפוף ישירות לראש הממשלה.

באנגליה שר המשפטים ממונה למעשה על גנזר המדינה. יש גם מדינות בהן שר הפנים

ממונה על גנזך המדינה, יש מדינות ששר החינור והתרבות הוא הממונה.

היו "ר ד' ליבאי;

האם לאור הנסיון שמלמד שגנזר המדינה הוא בעצם בן חורג במשרד ראש הממשלה,

שלרוב עוסק בענ יינ ים שברומו שלעולם, ענ יינ ים בוערים וחשובים ביותר, לא היה מוטב

להעביר את גנזר המדינה לאחריות של נשיא המדינה או יושב-ראש הכנסת? אז אולי תהיה

יותר דאגה.

ר' כהן;

אולי כל לקונספציה לגבי גנזר המדינה אינה נכונה. יש לכם מסמכים כל-כר

חשובים ונדירים, כר שגנזר המדינה היה צריר להיות בנוי באופן המעודד תיירות פנים

ישראלית, ביקורים של תלמידי בתי ספר.



פרופ' אי אלסברג;

זה בדיוק הדבר אליו אנחנו שואפים כל השנים.

לשאלה אס המקום במשרד ראש הממשלה הוא הנכון. לדעתי, כן. כי מדובר בשירות

כלל ממלכתי, וגם בפיקוח - לפי החוק - על רשומות פעילות. אחד הקשיים בכל

ארכיונאות בעולם הוא, שיש מעורבות מסויימת במינהל עצמו, בכל משרד ממשלתי, על-ידי

פיקוח על צמיחת הרשומות בכל משרד. אתן מספר לדוגמה. בערר שלושה עובדי ממשלה,

או עובדי ציבור, יוצרים במשך שנה מטר אחד של חומר ארכיוני. תיקחו בחשבון שזה

מסתכם בערך ב-22 ק"מ שרק משרדי הממשלה, בלי צה"ל, יוצרים כל שנה, מזה אנחנו

שומרים אצלנו, למעשה, לא יותר מאשר 6%-7% אנחנו ממונים על ביעור החומר של

93%-94% .אנחנו ממונים על-כך שהמשרדים ינהלו את החומר בצורה כזאת שהוא ניתן

לביעור, ניתן להפרדה, ואנחנו ממונים על-כך שהחומר הראוי יישמר. כאן הקושי.

על-כן אין זה עניין של משרד תרבות אלא של משרד שיכול להתערב בכל משרד ממשלתי.

היו "ר די ליבאי;

התשובה מסבירה מדוע הגנזר נמצא במשרד ראש הממשלה.

נחזור לעיקר. קודם-כל, אתה תובע הקצאת קרקע לגנזר. אני מבין שהיה בתקציב

2.5 מיליון שי'ח לפרוייקט זה. עכשיו גם קרקע איננה וגם מה שהוקצה יירד לטמיון,

כי אותו שלב ביניים שדובר בו, בבניין של אותו קבלין, לא ייצא לפועל.

אני מקווה שנקבל את הקרקע ונוכל לעשות את הפעולות שנחוץ לעשותן.

הי ו "ר ד' ליבאי;

מה שעלינו לעשות בנ ושא של גנזר המדינה, הוא לפנות לראש הממשלה, מטעם הוועדה

הזאת, ולהסב את תשומת-לבו לאמור בדות מבקר המדינה. זה לא רק דוח ראשון אלא דוח

שני המתריע על המצב של הגנזך. עלינו לתבוע שתוקצה קרקע לגנזר המדינה בהקדם

האפשרי, או מייד, ולנסות כבר להשתמש בכספים שהוצאו כדי לעסוק בתכנון והנחת

היסודות, כי הקמת גנזך אינה מעשה שנעשה מהיום למחר, וטבעם של פוליטיקאים - ואני

אומר זאת על כולנו, על כל אלה שמצויים בספירה הזאת - שהם יותר ויותר נוטים לחשוב

עד קצה הקדנציה שלהם, ולא לראות את הדברים בתכנון רב-שלבי. על-כן, מישהו צריך

להתריע על-כך ולומר, שאם לא יונתו היסודות היום, הבניין לא יקום מחר. זה תפקידה

של הוועדה.

איני רוצה לזמן את ראש הממשלה לוועדה בגלל העניין של גנזך המדינה. גם איני

רוצה שמישהו יחשוב שזאת פעולה בעלת היבט פוליטי-מפלגתי, אלא לזה שותפים כולנו,

כל חברי הוועדה, ואף מבקר המדינה מתריע על כך.

אני רואה אנלוגיה מסויימת בין הדיון הזה לבין הדיון שהתקיים כאן לפני מספר

שבועות, בעניין יד ושם. המכנה המשותף, כך נךאה לי, הוא חוסר תחושה הסטורית

לתיעוד ההסטוריה שלנו. אנחנו בתהליך של עשיית הסטוריה. אני רואה בגנזך המדינה

לא רק מחסן לשימור דברים. בעיני הרבה יותר תשוב שזה יהיה מקום תצוגה, אליו אפשר

זה המקור של מגילת העצמאות, וזה החוזה עם מצרים. אלה

מסמכים הסטוריים שיש להראות לנוער" ומסמכים אלה מונחים באיזה מקום.

בויטרינה אצלנו.



מבקר המדינה י י מלץ;

מה שעוד משותף לשני העניינים הללו, שמדובר בסכומים שאינם מחוץ להשגה. נדמה

לי שאינם מוקצים פשוט מחוסר רגישות לנושא.

ר' כהן;

מי שמזלזל בהסטוריה, אדוני המבקר, הוא גם המזלזל בהווה ובעתיד.

מבקר המדינה י' מלץ;

כרגע מדברים על הסטוריה.

אצביע על עובדה ששני ארכיונים אהרים - ארכיון צה"ל והארכיון הציוני -

נמצאים בבנ יינ ים הרבה יותר סבירים ונאים מהארכיון הממשלתי. על-כן, אני מצטרף

לרעיון של יושב-ראש הוועדה שתצא מכאן קריאה ר, אפילו נרגשת, שיעשו משהו בנדון,

היו"ר ד' ליבאי;

לסיכום, אני מבין שיש הסכמה של כל תברי הוועדה לפנייה אל ראש הממשלה בנוסח

הדברים שהוצעו על-ידי מבקר המדינה ועל ידי, כדי להעמידו גם על חומרת המצב וגם על

הצורר לפעול באופן מיידי בעניין זה. מבחינתנו עדיפה אפשרות אי, במכתב של פרופ'

אלסברג - להתרכז בעיקר ולהקים בנין ראוי לגנזר המדינה. מובן שבינתיים גם צריר

לתת לכם אפשרות מחיה, כי הבנין לא יקום מהיום למחר.

נעלה זאת על הכתב. נשלח את המכתב לראש הממשלה, עם העתק למבקר המדינה ולשר

האוצר. אולי גם העתק למנהל הגנזר, שיראה שאנחנו לא רק אומרים אלא גם פועלים.

אני מודה לאורחים הקשורים בגנזך המדינה. אני מבקש ממבקר המדינה להוסיף

ולעקוב אחר העניין הזה. יש מקום לחמשיר בממצאי מעקב לגבי נושא הגנזך.

משרד ראש הממשלה - שימוש ברכב ממשלתי על-ידי פקידים בכירים

(עמ' 175 בדוח 36 של מבקר המדינה)

אנחנו עוברים לנושא של שימוש ברכב ממשלתי על-ידי פקידים בכירים. בדוח

צויינו מספר מקרים שפקידים בכירים קיבלו אישור לכלי רכב וחלקם הוחזקו ללא אישור

במשך תקופה ממושכת. כן כתוב בדוח, ש"בעקבות הביקורת החזיר המשרד את שלושת

כלי

הרכב השכורים למינהל הרכב... והופסקה הצמדת רכב לאוזד היועצים...". התוצאה

היתה שניתנו שלושה כלי רכב תקניים. מכך אני מבין שהמצב לא השתנה מעיקרו, אלא

קיבל גושפנקה של היתר מן הרשויות המתאימות.

הזמנתי לכאן את לשכת ראש הממשלה. היה אמור להופיע כאן הסמנכייל, מר שומר.

המבקרת הפנימית במשרד ראש הממשלה, גבי עדנה בן-חורין, שנמצאת אתנו, אמרה לי

שברגע האחרון נבצר ממר שומר להופיע. האם את יכולה למסור לנו כמה פרטים בעניין

זה?

ע' בן-חורין;

עד-כמה שידוע לי הליקוי תוקן. כלי הרכב הוחזרו. אין היום ליקוי בעניין זה.



היו "ר די ליבאי;

כך גם הבנתי. אמרתי עוד בדברי ההקדמה, שעוד בתקופת הביקורת ולקראת סיומה

הדברים תוקנו, אר מאחר שהיתה פנייה לחזור לנושאים האלה, מצאתי לנכון להענות לה,

אני מבין שאין לר יותר פרטים ממה שמסרת, למרות שאת מבקרת פנים. מבקרת פנים

צריכה לבדוק את הדברים.

בדקתי. אמרו לי שכלי הרכב הוחזרו והליקוי תוקן.

היו "ר די ליבאי;

אם כן, אין מנוס אלא גם כאן לבקש ממבקר המדינה לקיים מעקב, לראות אם הדברים

תוקנו ואם לא נפתח פתח חדש להליכה בתלם הבלתי חיובי של פתרון בעיות אישים של

מקו רבים בדרכים שהם מחוץ לגדר אישורים.

כדאי שמשרד ראש הממשלה ידווח לוועדה מה המצב היום.

הי ו "ר ד' ליבאי;

אני מקבל את הערת מנכ"ל מבקר המדינה. מיזמתנו לא נעורר את הנושא לדיון

מחודש. בקשת הוועדה היא לקבל ממשרד ראש הממשלה דיווח לגבי תיקון הליקויים ולגבי

המצב הנוכחי, בתחום של החזקת כלי רכב ושימוש ברכב ממשלתי על-ידי העובדים הבכירים

של משרד ראש הממשלה.

י י הורוביץ;

דיווח על המצב ליום 1 בינואר 1988.

אנחנו מבקשים להעביר לנו את הדיווח תוך שלושה שבועות. תגישו את הדיווח

לוועדה עם העתק למבקר המדינה.

לא ייתכן מצב שכל הזמן מבקר המדינה יבקר ואז הליקוי יתוקן. השאלה היא אם

ננקטו אמצעים שיבטיחו שליקויים מסוג זה לא יישנו. האם חל שינוי במיבנה ההכרעות

כדי שליקויים כאלה לא יישנו?

על-פי הדיווח נוכל לראות אם יש היום ליקויים.

אני כבר מבין שיש ליקויים.

איני רוצה לחשוד בכשרים. נחכה לדיווח. לאור הדיווח נחליט כיצד לפעול.

אני מבקש להוסיף לדיווח אם חלו גם שינויים מיבניים שיבטיחו שהליקויים

יישונו. אולי יש שינוי מהותי בעקבות הביקורת שמבטיח שליקוי זה לא יישנה.?????????

מדבר על שינוי מיבנ י.

היו"ר ד' ליבאי;

איני רואה אפשרות לאיזו תשובה חיובית לגבי שינוי מיבנה הדברים באחד???????????????

המנכ"ל, בפועל הוא מעביר את העניין לסמנכ"ל, ומופעלים להציע שהמנכ"ל ?????????????????????

הסמנכ"ל רוצים לפרוץ את הגדר. קודם נראה אם היום '-ש חריגות ??????????????????

למקובל, אם כן, נחליט כיצד לפעול.

רי כהן;

אבקש שמבקרת הפנים תרשום את בקשתי.

אם אין הערות נוספות, נסיים את הדיון.

אבקש למסור את מיטב איחולי למר שומר, אם יש משהו שמטריד את בריאותו או את

שלוותו. אבקש להעביר לו את תמצית הדיון בוועדה ואת בקשת הוועדה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.50)



מדינת ישראל

משרד ראש הממשלה

גנזך המדינה



ירושלים, ט"ו באלול תשמ"ז

9 בספטמבר 1987



אל: מר משה הבא, סגן הממונה , אגף התקציבים, משרד האוצר

מר נחמן רטנר, סגן החשב הכללי, משרד האוצר

מר אריה שומר, סגן המנהל הכללי, משרר ראש הממשלה

בנין גנזך המרינה

לאור בעיות הריור של הגנזך השוכן עתה בבנין משרר ראש הממשלה והמחזיק במחסני חוץ

בגבעת שאול ובתל-ארזה מוצע לבדוק את הפתרונות הבאים:

להקים בנין עבור הגנזך כמתוכנן לפני 25 שנה. התוכניות המפורטות

הוכנו בשעתו על-ירי א.ד. ברוצקוס וניתן להתאימן לשטח בקריה שיוקצה

לשט כך על-ידי הממשלה. מרובר בשטח בניה של 10,000 מ"ר המאפשר

אחסון הגנזך על בל מחסניו.

התקציב הדרוש יסתכם ב-8 מליון דולר בערך (800 דולר למ"ר). יש

להניח שהתאמת התובניות, קבלת רשיונות מתאימים ומשך הבניה יימשכו

סה"כ ב-3 עד 4 שנים, על-פי התובנית המקורית ניתן לבצע את התוכנית

בשלבים, ומשך הבניה והסכום הדרוש יהיו בהתאם.

לשפץ את הבניך הישן של בית תולים "שערי צרק". הוצאות השיפוץ

וההתאמה לצורכי הגנזך, לפי אומדנו של האדריכל דוד קרויינקר, כ-800

דולר למ"ר. מדובר בשטח של ב-3000 מ"ר ויש להניח שהשיפוץ יסתכם

ב-2.5 מליון דולר. סכום זה אינו כולל תשלומים אפשריים לחברה

המחזיקה בקרקע. היות והמחיר של השיפוץ גבוה ואין בזה פתרון אידאלי

למילוי הפונקציות של הגנזך (בנין חדש עדיף על בכין ישן משופץ) יש

להתייחס להצעה זו כאלטרנטיבה אפשרית במידה וניתן לסיים את ענידת

השיפוץ תוך תקופה קצרה יחסית (בערך שנה).

רבישה או שכירות של בנין המוקם על-ידי הקבלן לוסטיגמן בפינת רח'

הטורים - רח' יפו. מרובר בבניו חרש שעומר להיות מוכן במשך שנה

ותשעה חורשים ער שנתיים. באותו בנין מוצע לנו אגף ליר רח' הטורים

הכולל סה"כ כ-1800 - 2000 מ"ר. שטח זה מאפשר הפעלת הגנזך, תוך

החזקה בכל מחסני החוץ, וכן שטח אחסון מסויים בבנין משרד ראש

הממשלה. רכישת האגף תעלה כ-2,300,000 $ , לא כולל מע"מ. היות

והבנין טרם תוכנן בשלמותו ניתן להתאימו לצורכי הגנזך.

רכישה או שכירות של אגף בבנין ברחי יפו הנבנה על-ירי הקבלן משח

בן-גיאת. במשך חודשים ניהלנו משא ומתן והצענו, במינימום הדרוש

לגנזך, לקבל 6 קומות באגף המזרחי. נתברר עתה שיש קשיים לגבי סידרי

הבטחון כי אין לאגף זה חרר מדרגות נפרד. מוצע על-ידי הקבלן להשכיר

או למכור לנו שלוש קומות עליונות בכל אחר משני האגפים המזרחיים.

החסרון בבנין בן-גיאת שנקבל קומות עליונות ואין לנו שליטה על

היעוד של הקומות התחתונות, כולל הקומה המסחרית. מבחינת בטחון

ומבחינת התדמית של מוסד לאומי יש בזה מגרעת רצינית. היתרון שהבנין

עומד על תילו ואפשר להכשירו לצורכי הגנזך תוך תקופה של חצי שנה

בערך. סה"כ השטח כ-2000 מ"ר, המחיר לרכישת הקומות 2,600,000 $, לא

כולל מע"מ.



מבחינתו עדיפה אפשרות א' דלעיל, גם אם ייבנה בשלב ראטון חלק של המינים בלבד

במקרה ואפשרות אי אינה ניתנת ליישום מיידי יש לבדוק אפשרות ב' , ואם אפשרות בי

אינה מעשית עריפה אפשרות גי כפתרון מהיר יחסית.

פרופ' א. אלסברג

גנז המדינה