הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 305

מישיבת הוועדה לענייני בקורת המדינה

יום שלישי, ט"ו בטבת התשמ"ה - 5 בינואר 1988 - שעה 13.00

חברי הוועדה; ד' ליבאי - יו"ר

מוזמנים; י' מלץ - נציב תלונות הציבור

יי סלנט - מנהל נציבות תלונות הציבור

מ' במברגר - עוזרת ראשית למנהל נציבות תלונות הציבור

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

רשמה; ע' הירשפלד

סדר-היום; תוכנית דיוני הוועדה בדו"ח נציב תלונות הציבור מסי 6 1 (החדש)

והשלמת הדיונים בדו"ח נציב תלונות הציבור מסי 15.



תוכנית דיוני הוועדה; בדו"ח נציב תלונות הציבור מס' 16 (החדש) והשלמת

הדיונים בדו"ח נציב תלונות הציבור מס' 15

אני פותח בזה את דיוני ועדת המשנה לדו"ח נציב תלונות הציבור. על סדר-היום:

תוכנית דיוני הוועדה בדו "ח נציב תלונות הציבור מסי 16 והשלמת הדיונים בד"ח נציב

תלונ ות הציבור מסי 15.

נציב תלונות הציבור הניח בשבוע שעבר על שולחן הכנסת את דו "ח שנתי מסי 16

ומן הראוי לומר גם דברי הערכה לנציב ולכל מי שמסייע לו בעבודה הקשה השוספת שהם

עושים בבירור תלונות הציבור. אני חושב לעתים שהפעולה בכל היקפה לא ידועה בשכבות

הרחבות של הציבור. לא פעם פונים אלי ומבקשים עזרה, ואני חושב שהכתובת לבירור

היא בעצם נציב תלונות הציבור. לא שהמוסד הזה הוא חסר עבודה, כי נראה לי שהעומס

גדול מאד, אבל הסמכויות שניתנו בחוק לנציב תלונות הציבור הן מאד ייחודיות,

ולעתים אפקטיביות, כך שהפעולה הברוכה הזאת באמת צריכה להיות נוזלת הציבור כולו.

אנחנו כמחוקקים קבענו שמשהונח דין-וחשבון על שולחן הכנסת תדון בו הוועדה

ותגיש לכנסת את סיכומיה והצעותיה לאישור. משהוגש דו "ח חדש רציתי להתייעץ בין עם

חברי הוועדה, בין עם נציב תלונות הציבור ועוזריו, מהי בעצם הדרר הנכונה שהוועדה

שלנו תדון בדו"ח ומה ראוי היה שהכנסת תסכם בקשר לדיונים.

אני מעלה את השאלה דווקא משום שאין לי ותק בנושא זה. כידוע, חבר-הכנסת

יאין צנן כיהן מתחילת הקדנציה הזאת כיושב-ראש ועדת המשנה, ועקב הנסיבות שידועות

לנוכחים הוא הפסיק את טיפולו. אני התנסיתי רק מעט בנושא הזה ועמדתי מיד על

ההבחנה שבין הדו"ח של נציב תלונות הציבור לבין הדו "ח של מבקר המדינה. בדו"חות

של בקורת ומדינה אני רואה חשיבות מירבית בזימון הגופים המבוקרים ושמיעת

תגובותיהם לדו "ח, כאשר נסיוני מלמד שבעצם הם כמעט ואינם יכולים למצוא פגמים

בבקורת. הבקורת היא כל-כך יסודית ושקולה, ונכתבה לאחר שניתנה לגוף המבוקר

הזדמנות להגיב ולהראות אם יש דברים לא נכונים, שאם הגוף המבוקר לא שיכנע את מבקר

המדינה, ירחק מאד היום שהוא יבוא עם תגלית וזדשה לוועדה וישכנע אותנו שדו "ח

הבקורת יסודו בטעות.

אם הבקורת נכונה, מה אתם עושים כדי לתקן את

המצב, מדוע לא תיקנתם עד עכשיו ומה ניתן לעשות בקשר לבקורת כדי שהיא לא תישנה

ומה המצב נכון להיום באותו תחום. כאן הבירור הוא די ברור, כאשר הכנסת בעצם

אמורה לקבל החלטות כסיכום, שבאות לתת יתר-תוקף - אני מצטער שעלי להשתמש בביטוי

השיגרתי "שיניים" מסויימת - לבקורת, כאשר גם הרולטות הכנסת, כידוע, אינן מחייבות

מספיק, והנושא מוכר לנו היטב.

אינני בא לדבר על דו"ח מבקר המדינה אלא על עבודת הוועדה בקשר לדו "ח נציב

תלונות הציבור. הדבר שהוועדה בעצם מתבקשת לעשות כאשר היא דנה בדו"ח, יותר מאשר

בדיקת הגוף מבוקר, משום שהגוף הוא כאן לא מבוקר באופן כללי, הוא לתת דעתה על

הטיפול של נציב תלונות הציבור באותם אזרחים. האזרחים הם לא כמו גוף מבוקר ובעצם

אני לא מזמין לשאול אותם: מה דעתכם על הבדיקה של נציב תלונות הציבור? למעשה הגוף

המבוקר הוא מי שטיפל במקרה הטפציפי המסויים לא נכון. ונכון, כפי שמדגיש נציב

תלונות הציבור, שבדו "ח הזה הוא משתדל לרכז את אותן תלונות שיש להן הצלחות

ציבוריות יותר רחבות שהן בבחינת ילמד מן המקרה הפרטי אל הכללי, וזה מובהר היטב

במבוא של נציב תלונות הציבור לדו" השנתי מסי 16. אני בהחלט מבין את ההשלכה

היותר רחבה שיש לבדיקה הנקודתית או האישית של מקרים מסויימים, אבל זה עדיין לא

בבחינת בקורת על הגוף המבוקר. כי אם יש בקורת יותר רחבה, אני מאמין שהמבקר נותן

לזה דעתו בתוקף תפקידו כמבקר המדינה ובוחן שם את התנהגות הגוף המבוקר בכללותה.

לכן, השאלה היא אולי צריר להזמין גם את האזרחים המתלוננים. אבל אם אני לא

מזמין את האזרח המתלונן, אני מזמין רק את הגוף שבעצם נגדו התלוננו ואני שומע כאן

תגובות, הרי בסיכומו של דבר תגובתו של הגוף לא כל-כך חשובה לי. כי אם נציב

תלונות הציבור קבע שהגוף טעה ודורש לתקן את המצב, או נותן סעד לאזרח, מבחינתי

נציב תלונות הציבור הוא המוסמר, ואם הוא קבע כר אני לא אהפור את הוועדה הזאת



לגוף ערעור בפנינו לאותו גוף-, הנה, אנחנו נערער בפניר על החלטתו של נציב תלונות

הציבור. אני גם לא רוצה לתת לו את ההזדמנות הזאת, כי לעניות-דעתי המחוקק לא לזה

התכוון.

לכן אני קצת תוהה ואני רוצה כן לקיים דיונים בדו"ח, קודם-כל כי זו מצוות

המחוקק. אבל אני רוצה לתעל את הדיונים, עד כמה שזה נוגע לי, לדרך שהיא הנכונה

בנסיבות הענין. אם הוועדה רואה שנציב תלונות הציבור מטפל בתלונות כראוי, היא

צריכה לטפוח לו על השכם, לעודד אותו ולומר את זה באופן פומבי.

אנחנו מקבלים מכתבים, אמנם מעטים, שמתריעים על כר שהטיפול מתמשך ואין טיפול

נכון. אפשר להבין גם את האזרח המתלונן ויש בוודאי לא פעם סיבות טובות שמעכבות

טיפול מהיר, או שמאפשרות לסיים את הטיפול בקצב שנראה לאזרח המתלונן.אם כך, אולי

שם אנחנו צריכים להפנות את לשאלות אליכם, אולי גם במסגרת הוועדה, ולבקש שתתנו

דעתכם באותם מקרים שפונים אלינו, כי כנראה שזה לוחץ על מישהו. בין אם הוא צודק

או לא צודק, האזרח תמיד לכאורה צודק, אז הבר, ונתייחס לתלונה.

אם כר, מה בעצם אני רוצה להשיג בדיונים כאן לגבי דו "ח נציב התלונות, ומה

בעצם אני צריר להניח אחר-כך כסיכום לפני הכנסת? האם אני לא יכול להסתפק בכר

שאנחנו עברנו על הדו "ח וקיימנו דיון ב-2 - 3 או 4 פרקים שלו ונחה דעתנו שהנציב

משתמש בשיקול דעתו באופן נכון והמוסד הזה הוא בעל חשיבות בלתי-רגילה, ולתת

בבחינת יישר-כוח, או האם בעצם מצפים מאתנו ליותר מזה בתחום הזה?

אני מוכן לשמוע את תשובתם של אלה שעוסקים בכך. אני מצטער שחברי הכנסת לא

באים לקחת חלק בדיון בעל חשיבות יותר עקרונית ולא הופיעו לישיבה זו, אבל אני

אומר את זה כדי שהדיון הקצר הזה ינחה אותי איר להעלות דברים לסדר-היום, את מי

להזמין ומה לעשות בקשר לפעילות של נציב תלונות הציבור, כאשר אני אומר בגלוי שאין

לי שום דעה מגובשת. אני פשוט תמה מהי הדרך הטובה ביותר, ואני מאר אודה לכם אם

תעזרו לי.

נציב תלונות הציבור יי מלץ;

אשתדל לענות אחת לאחת. התלונות מבחינה לוגית לענייננו מתחלקות לשני סוגים.

הסוג האתד הוא התלונה הספציפית שאיננה סימפטומטית. זו תלונה שטיפלנו בה ועשינו

את אשר עשינו, ובתלונות האלה אין גם סעם לדון, משום שזה ענין שנגמר ואין בו גם

צד מעוניין, משום שבדרך-כלל המתלונן בא על סיפוקו ובזה תם הענין.

יש אבל תלונות שבהן חשיבותן עולה מכוח הכמות. כאשר תלונה חוזרת על עצמה

פעם, פעמיים ושלוש, זו כבר לא תלונה, זו תופעה, וזה אחד המקרים הקלאסיים שבהם יש

היזון הדדי בין שני ה"כובעים" שלי. לעתים קרובות מסתיימת תלונה במספר המלצות,

שאתת מהן אומרת להעביר אותה לאגף המתאים בבקורת כדי שהוא יבדוק את ההשלכות היותר

כלליות.

המבחן הוא, כמובן, מבחן ענייני והגיוני, אבל אפשר גם למצוא אולי מבחן קצת

יותר פשוט ויותר טכני. אם, למשל, אני רואה בדו"ח 16 תלונות במספר נושאים

שהופיעו כבר בדו "ת 15, הרי שזה כבר איננו יותר תלונה ספציפית ובודדת, אלא זה כבר

ענין שדורש היבט יותר רחב, ואני הייתי מציע שוועדת המשנה לענייני נציבות תלונות

הציבור תדון באלה.

הבאנו אתנו מספר נושאים שחוזרים על עצמם מדו"ח 15 לדו "ח 16. המקרה הספציפי

קצת שונה, אבל הבעיה העיקרית היא אותה בעיה. באלה הייתי מציע שנדון בוועדה,

כאשר המוזמן צריך להיות הנילון.

ברור שיש פה קצת טשטוש תחומים בין ועדת משנה זו לבין הוועדה הכללית, ולעתים

קרובות גם מגיעים לוועדה זו דו "חות של המבקר, שמוצאם והורתם בתלונה ספציפית

שהגיעה לנציבות.



לכן, אני רוצה להציע מספר נושאים, שכאמור חוזרים בשני הדו"חות, וגם בדו"חות

קודמים, אבל לא הלכתי יותר אחורה, ונדון באלה, משום שעצם העובדה שהן חוזרות על

עצמן מעידה על תופעה. אם יש בדו"ח 15, למשל, תלונה על מעצר שווא של משטרה, ויש

תלונה דומה בדו"ח 15, זה כבר איננו מקרה ספציפי. זו כבר תופעה שמן הראוי

שהוועדה תתן דעתה עליה.

ייתכן מאד שהמסגרת הזאת קצת תיטשטש, משום שאותו נושא בקלות יכול להיות מובא

לכאן כנושא של דו "ח בקורת. אבל בסופו של דבר המטרה היא אותה מטרה והיא להשיג

תיקון של ליקויים.

אני מחזיק בפני הן את דו"ח 15 והן את דו"ח 16 על-מנת שהוועדה תדון דרר

הצנור של התלונות הספציפיות לנושא הכללי יותר. אפתח בפרקים מס' 8 ו-11 בדו "ח 15

ובפרקים 20 ו-21 בדו "ח 16, שהנושא המשותף להם הוא המשטרה. נושא אחר הוא תלונה

מס' 20 בדו "ח 15 ומסי 30 בדו "ח 16, שהנושא שלהם הוא חשבוניות הטלפון של ה"בזק".

יש פה מספרים אגדתיים, שאדם קיבל חשבון על רבבות שיחות.

משרד הפנים. תלונה מס' 15 בדו "ח 15 היא בענין רשם העמותות. גם שם יש

עיכובים רבים. בדו "ח 16 התלונה היא מסי 29.

בענייני רווחה יש דברים שחוזרים על עצמם. תלונה 13 בדו"ח 15 ותלונה 27

בדו "ח 16.

נושא נוסף שיש לו השלכות ציבוריות, אם כי הענין נדוש אבל עדיין לא נמצא לו

פתרון, הוא בעיית תעודות הבגרות.

י' סלנט;

כן, אבל כאן זה מופיע מהיבט קצת שונה - העיריה.

נציב תלונות הציבור יי מלץ;

אחרי שעברו כבר את כל השלבים וצריך רק להדפיס, המזכירות בעיריה מסרבות

להדפיס. זו תלונה מסי 39.

מי במבדגר;

יש גם תלונות 7 ו-8 בדו "ת 16 על משרד והשיכון.

ב' פרידנר;

אדוני היושב-ראש, אם מותר לי להעיר, לא הצלחתי למצוא את אותם נושאים גם

בדו"ח מס' 37 של מבקר המדינה.

נציב תלונות הציבור י' מלץ;

יש, ודאי.

בי פרידנר;

השאלה אם לא כדאי לאחד את הדיון בנושאים אלה.

די ליבאי;

זה מה שחשבתי. אולי לא אדבר על איחוד מלא, אבל אם, למשל, אנחנו עומדים

לדון ב"בזק", אולי כדאי שנדון ב"בזק" ונקבע לאותו יום, כישיבה נפרדת, גם את

הנושא של "בזק" בדו "ח נציב תלונות הציבור. פורמלית תהיינה שתי ישיבות, אבל זה

יהיה ברצף אחד, משום שיש השלכה מהתלונות הפרטיות אל הכלל, ולהיפך, ואם אנחנו כבר



מזמינים את מנכ"ל "בזק" או את השר להגיב, אולי כדאי שהם יגיבו בשני המקרים. לא

תמיד זה ניתן, כי לא תמיד גם מבחינת סדר העדיפויות אפשר להביא נושאים בדו"ח

הכללי של מבקר המדינה בהתאם לדיון שלנו כאן. אבל אני מבין שאם נרצה ללכת בקו זה

ולחבר את הדיון מבחינת זמן, גם בפרק המתאים בדו"ח מבקר המדינה וגם בפרק המתאים

בדו "ין נציב תלונות הציבור, אתם לא רואים סיבה שלא נעשה אז זה.

לא נתנגד באופן חריף.

כבר היו דברים בגו בעבר.

זה אמנם נוגע קצת להסטוריה אבל אולי רצוי להזכיר את זה, כי לפעמים אנחנו

עלולים לעמוד במצב כזה. ההתפתחות היתה כזו שהוועדה במליאתה, ואחר-כך ועדת

המשנה, אחד המאפיינים של התלונות, לבד מאלה שיש להן השלכה כללית וציבורית, לא

היו מקרים שבהם לא בוצעו ההמלצות של נציב תלונות הציבור. בשנים האחרונות אנחנו

מתקשים יותר ויותר למצוא תלונות כאלה כדי להכניס אותן לדו"ח. אלה בעצם היו

ה"שיניים" של נציב תלונות הציבור.

אבל יש לנו מקרה בדו"ח 15 בקשר לרשות מקומית יבנאל - תלונה 28 בעמוד 106.

אי הביצוע איננו נובע מזה שהמועצה המקומית אומרת: לא מקובלת עלינו ההמלצה שלכם

ואנחנו לא מתכוונים לבצע אותה. היא מקובלת ואנחנו עושים לביצועה, אבל זה כבר

שנתיים ומעלה שזה לא מתבצע. כלומר, יש פה קושי.

היו"ר די ליבאי;

אתה רואה טעם שאנחנו נזמין את הרשות המקומית הנה ונקיים דיון?

י י סלנט;

כן, מהסיבה שהמתלונן איננו מרפה. אחת לכמה שבועות המתלונן מטלפן ושואל; מה

קורה? מדוע אינכם מביאים את זה בפני הוועדה? ייתכן שגם הוועדה לא תצליח, אבל

לפחות המועצה המקומית יבנאל אולי תקבל איזו שהיא דחיפה. מפני שהיא טוענת שאין

לה עכשיו כסף כדי לפצות את המתלונן. הענין הוא שבנו מקלט על קרקע פרטית.

נציב תלונות הציבור י' מלץ;

צריו להפגיש אותם ואת משרד הפנים יוזד ולהגיד להם.

י י סלנט;

הם שוקלים אפשרות להפקיע.

מי במברגר;

עכשיו זה עוד יותר מרגיז, כי ממול היה מגרש ריק שהיה שייר לרשות הציבור והם

בנו מקלט. עכשיו זה נושא רגיש, כי הג"א אומר; בצפון אנחנו לא יכולים סתם להרוס

מקלט בלי שיהיה לנו תחליף.

י י סלנט;

יש לנו דבר כזה בדו"ח 6 1 לגבי עירית בני-ברק ועכשיו נדונה שאלת הפיצוי. הם

היו אמורים עד 15 בדצמבר לדווח לנו על הפיצוי שהם משלמים ולפי שעה חם לא דיווחו

לנו.



היו"ר ד' ליבאי;

אם תראה שיש מקום שאנהנו נדון בתלונה זו בדו"ח 16, תאמר לנו בבוא הזמן.

מי במברגר;

אני רוצה להוסיף על דברי מר סלנט שלעתים, באמצעות תלונה איקס גם זיעזענו

קצת את המערכת. למשל, אם אני לוקחת את הדוגמא של עירית בני-ברק, יש לנו די

קשיים אתם, ולפעמים דיון בוועדה זו קצת מטלטל אותם. אפילו אם הענין הספציפי בא

על פתרונו, זה כדאי.

היו "ר די ליבאי;

במקרים כאלה אתם יכולים לבקש את העזרה שלנו ואנחנו פתוחים לכל בקשה שיכולה

לסייע לכם במשהו במילוי והפקיד הקשה הזה.

מאתר שנציב תלונות הציבור מזכיר בחוברת את פעולת הלשכות, אני רוצה לשאול אם

יש איזה שהן לשכות לקבלת תלונות בעל-פה.

נציב תלונות הציבור י' מלץ;

כן. התלונה נרשמת על-ידי האיש שלנו.

מי במברגר;

אנחנו גם נותנים מעין "עזרה ראשונה".

היו "ר די ליבאי;

אני רואה שזה קיים בחמש ערים. איפה הן פועלות? האם זה חלק ממשרד מבקר

המדינה?

י י סלנט;

בערים ירושלים, תל-אביב וחיפה זה פועל במשרד מבקר המדינה, ובשאר המקומות

אלה לשכות לתלונות הציבור. בנצרת הלשכה עובדת פעם או פעמיים בשבוע, ובבאר-שבע.

היו "ר ד' ליבאי;

האם האזרחים נכנסים ללשכה להתלונן? זו תמונה שחוזרת על עצמה?

מ' במברגר;

כן, זו תמונה שחוזרת על עצמה ויש לנו קרוב לאלפיים פניות כאלה.

היו "ר די ליבאי;

כמה אנשים מועסקים בלשכות הללו בעניינים של נציב תלונות הציבור?

י י סלנט;

בערים הגדולות מועסקים בדרר-כלל פנסיונרים של משרד מבקר המדינה, שעושים

את זה כהשלמת הכנסה, כמה שעות לפני הצהרים ופעמיים בשבוע בשעות אחר-הצהרים.

בנצרת ובבאר-שבע הלשכות עובדות כמה שעות בשבוע.



נציב תלונות הציבור לי מלץ;

זה, כמובן, בנוסף לכל הפניות בכתב.

אני רוצה להוסיף שלפני יומיים רואיינתי ב"קול ישראל" בנושא זה וניצלתי את

הבמה הזאת ואת העובדה שלפחות אמרו לי שרבבות אנשים מאזינים לתוכנית הזאת, כדי

לפנות לאזרחים - א. לספר ולהסביר להם שיש לשכות כאלה; ב. לעודד אותם ולהמריץ

אותם שלא ישלימו עם מעשים שהם חושבים שהם פגיעה בזכויותיהם ושלא יהססו להתלונן.

אם אנשים אכן הקשיבו, זאת נדע במרוצת הזמן, אבל גם כר יש לנו הרבה פניות בשנה.

היו"ר ד' ליבאי;

אנחנו נקבע לנו תוכנית עבודה ואני מניח שלפחות פעם בשבועיים נדון גם בפרק

על תלונות הציבור, בין אם במשותף עם הדיון בפרק מקביל בדו"ח מבקר המדינה ובין אם

בנפרד.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.



הישיבה הסתיימה בשעה 3.30 1