הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 302

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ט"ו בטבת התשמ"ח, 5.1.1988, שעה 9.30

חברי הוועדה; ד. ליבאי - היוייר

ח. רמון

ד. תיכון

מוזמנים; חבר-הכנסת ע. דראושה

חבר-הכנסת מ. ותד

חבר-הכנסת ת. טובי

חבר-הכנסת מ. מיעארי

מבקר המדינה השופט י. מלץ

י. הורביץ - מנכ'יל משרד מבקר המדינה

גבי ש. לביא - עוזר ראשי למבקר המדינה

ד. בר-תקוה - משרד מבקר המדינה

ע. ימין - משרד מבקר המדינה

ע. גלבוע - עוזר סגן-חשר ר. מילוא

דייר נ. דנא - משרד הדתות

מ. בן-חיים - משרד הדתות

א. שקרג'י - האפוטרופוס על נכסי נפקדים, האוצר

האימאם של יפו - אבו זייד באסם

ח. זחלקה - חבר הוועדה לווקף המוסלמי

ע. כבוב - יו"ר האגודה למען ערביי יפו

ב. חרוב - מזכיר חאגודה למען ערביי יפו

ס. משראווי - חבר האגודה למען ערביי יפו

א. עספור - חבר האגודה למען ערביי יפו

ע. יתים - חבר הוועדה המכינה להקמת בחירות לוועדה

המוסלמית ביפו

מ. זידאן - הוועד המוסלמי הכללי

מ. נעאמנה - הוועד המוסלמי הכללי

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

קצרנית; ח. אלטמן

ועד נאמנים לנכסי הקדשות מוסלמיים,

מעקב מדו"ח 34 של מבקר המדינה - המשך דיון.



ועד נאמנים לנכסי הקדשות מוסלמיים

מעקב מדו"ח 34 של מבקר המדינה - המשך דיון

היו"ר די ליבאי;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוה את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם

את כל הנוכוזים בברכה.

על סדר-יומנו חידוש הדיון בוועד הנאמנים לנכסי הקדשות מוסלמיים - מעקב

וישום דו"ח 34 של מבקר המדינה, והחלטות הכנסת.

בסוף הישיבה הקודמת שקיימנו בנושא הזה, אשר התקיימה ביום 8 בדצמבר 1987,

אמרנו שהוועדה תמשיך את הקשר עם משרד ראש-חממשלה, משרד הדתות ושאר הגורמים

הקשורים לנושא כדי לקדם אותו. מדובר בעניין בעייתי הן מהבחינה העקרונית, הן

מהבחינה הציבורית והן מהבחינה הדתית-לאומית.

ביקשתי ממר עמוס גלבוע, יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים, שער לדו"ח

ולהערותיו של שר הכלכלה והתכנון, שיבדוק מה היו ההערות שהובאו לידיעת שר הכלכלה

והתכנון ושיציין האם הערות אלה מקובלות עליו 1על משרד ראש-הממשלה?

אנו מבקשים לדעת באיזו מידה יושמו החלטות הכנסת?

משרד מבקר המדינה עורך ביקורת מעקב שוטפת בנושא שעל סדר-היום.

להזכירכם, בישיבה הקודמת שקיימנו הועלה נושא מכירת בית-הקברות. היכן ממוקם

בית-הקברות הזה?

ס. משראו י!

גשר ההלכה. שמו של בית-הקברות הוא: ג'מסין.

היו"ר די ליבאי;

הוברר לנו שאין כוונה להוציא לפועל את ההסכם שנחתם. ההסכם היה מותנה בשורה

ארוכה של תנאים שלא התקיימו. ההסכם אם כך לא ישים, לא יבוצע ואפשר לראותו כלא

קיים.

מבקר המדינה י. מלץ;

העניין היה כרוך בהסכמתו של הכאדי שלא ניתנה. בישיבה עליה מדובר הצהירו

בפנינו שני אנשים שחתמו בפועל על ההסכם כי העסקה לא בוצעה, לא תבוצע וכי אפשר

לראותה כמבוטלת.

היו"ר די ליבאי;

את הדברים האלה אמרו שני האנשים; מסנוס ופנגירי, שהם ראשי ועד הנאמנים של

הווקף המוסלמי ביפו.

מ. ותד;

מה המצב המשפטי של הנושא?

היו"ר ד' ליבאי;

אינני רוצה לתת חוות-דעת משפטיות; מדובר על עניין סבוך.



ועד הנאמנים הודיע כי החתימה הותנתה בתנאים שלא קויימו וכי הוא רואה את

ההסכם כבטל. אנו מבינים כי המצב הזה מהייב אותו והוא מהווה בבחינת התראה לצד

השני. הדברים אינם בגדר סוד.

מבחינתנו הבעיה הזאת, כרגע, איננה קיימת.

עי דראושה;

הערה לסדר.

היו"ר די ליבאי;

אני מבין שקיימות הערות לגבי ועד הנאמנים ביפו. הי זמנו לישיבה זאת אנשים

מיפו כדי לשמוע את טענותיהם.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דראושה.

עי דראושה;

היכן נציגי ועד הנאמנים של יפו? האם העדרותם מישיבה זאת היא העדרות מכוונת

או העדרות עקרונית? יש לי חשש כי העדרותם נעשתה במכוון.

אני שומע בשטח כי המגמה לביצוע העסקה נמשכת בשטח דכי היא מקבלת עידוד

מהמוסדות.

ד. תיכון;

על אילו מוסדות אתה מדבר?

עי דראושה;

אני מדבר על עידוד מלשכת סגן השר רוני מילוא.

ע. גלבוע;

שקר גס.

עי דראושה;

אל תשתמש בביטויים כאלה. אינך נמצא ברחוב.

ע. גלבוע;

אני לוקח את דברי בחזרה. אני מתנצל עליהם.

עי דראושה;

אתה רוצה לחנך אותנו כפי שהממונה עליך רוצה לוזנך את הציבור הערבי?

היו"ר די ליבאי;

אני חייב להגן על עובדי ציבור שבאים לישיבות הכנסת - - -

ת' טובי;

זה דבר שלא ראוי שיאמר - - -



ד. תיכון;

אני שאלתי על אילו מוסדות מדובר וכאשר ניתנה תשובה מר גלבוע אמר שמדובר

בשקר גס. מה הוא אמר? מה ההתרגשות?

היו"ר די ליבאי;

הנושא שעל סדר-יומנו רגיש, נהזור לסדר-היום . רשות הדיבור להבר-הכנסת

דראושה.

זה זלזול בציבור הערבי. הוסר בושה לומר דברים כאלה.

ד. תיכון;

אין מדובר על זלזול באף אהד.

היו"ר די ליבאי;

אני לא רוצה שלנוכהים תהיה הרגשה לא טובה. מר גלבוע לא אמר לתבר-הכנסת

דראושה שהוא משקר.

עי דראושה;

מר גלבוע התפרץ בצורה - - -

הערתי לו על-כך והוא התנצל. מכל מקום הוא לא אמר שאתה משקר. הוא

התכוון לכך שלשמועות שציינת אין כל יסוד. יותר מאותר אני אתן לו אח רשות הדיבור

והוא יוכל להתבטא.

עי דראושה;

לשכת סגן השר תומכת בקיום העסקה כפי שאנשי יפו אומרים. מכל מקום העדרותם

של נציגי ועד הנאמנים אומרת הרבה. אני שומע שהם ממשיכים בנסיונות לקיים את

העסקה ואני סבוו- שמדובר על נושא תשוב מאד שצריך לברר אותו עוד בראשית הישיבה.

האם אמנם העסקה בטלה או שקיימת מגמה להמשיך בתהליך ויש, כאן, הסחת-הדעת

מהמגמה של קיומה?

תודה. רשות הדיבור להבר-הכנסת תופיק טובי.

ת. טובי;

אני סבור כי הוועדה לענייני ביקורת המדינה איננה יכולה להסתפק בהודעה

שהעסקה לא בוצעה והיא איננה מתקיימת מאותם אנשים שוזתמו על ההוזה. אם יש וזוזה -

קיימת סכנה שיווצרו תנאים לביצוע העסקה.

עלינו לדאוג לכך כי יינקטו צעדים חוקיים-משפטיים המתזירים את המצב לקדמותו

כפי שהוא היה קודם התימת ההסכם, לביטול רשמי, הוקי, של ההסכם. אי-אפשר לקבל

הצהרה מילולית מהאנשים שהתמו עליו, הצהרה מילולית איננה מהייבת אותם. היום יש

כאדי מסויים ומחר יהיה כאדי אתר שיהיה נתון ללחצים,



צריך למצוא נוסחה רשמית שתבטל את ההסכם הזה.

תורה. רשות הריבור לאנשי יפו. קורם שאני מעביר אליכם את רשות הדיבור

ברצוני לבקש מכל מי שיקבל את רשות הדיבור להתייתס בדבריו לנושא בית-הקברות אבל

אני מוסיף ואומר שאתם יכולים להעלות כל נושא אוזר שקשור בנושא שעל סדר-יומנו

ובווקף.

רשות הדיבור למר כבוב.

ע. כבוב;

כבוד הנשיאות המכובדת; מהישיבה הקודמת ומישיבה זאת שאנו מקיימים היום אנו

מתרשמים כי אנו נמצאים במקום המכובד ביותר במדינת-ישראל. שמענו מנציגי העם

שהוזרים ומבקשים בקשה צנועה כפי שחבר-הכנסת תופיק טובי כבר הזכיר בדבריו-, שהמוסד

המכובד הזה יוצא הודעה או החלטה על ביטול העסקה. אלה שמטפלים בנושא הזה בעצמם

הודיעו, בפומבי, שהעסקה מבוטלת, אולם מבחינה חוקית היא חתומה בחוזה ותבוטל רק

על-ידי הודעה רשמית.

אנו מבקשים, כדי לחסוך הטרדות, רעש ופרסום לא נכון, שתצא מכאן החלטה לפיה

העסקה מבוטלת. תודה רבה.

היו"ר די ליבאי;

אני מודה לך.

ד. תיכון;

האם הבנתי נכון מדבריך כי אתה פוסל את כל ועדי הנאמנים?

ע. כבוב;

אמת.

מר כבוב מבקש שיהיה איסור על ועדי הנאמנים לסחור בשטחים שהם או שהם היו

בתי-קברות מוסלמיים.

ע. כבוב;

כוונתי היא גם לגבי מסגדים.

היו"ר די ליבאי;

רשות הדיבור למבקר המדינה.

מבקר המדינה י. מלץ;

נדמה לי שיש, כאן, ערבוב תחומים מסויים; קיים הצד הציבורי, וזה, בוודאי,

עניינה של הוועדה הזאת, ויש הצד המשפטי.

כאשר יש חוזה מי שצריך להחליט אם החוזה תקף או לא זה בית-המשפט. הושמעה

טענה כי החוזה נחתם על-ידי מי שלא היו מוסמכים לחייב את ועד הנאמנים, ומולה טענה

שניה שהחוזה בתוקף רק אם הכאדי יאשר אותו והכאדי לא אישר אותו.



מחר הקונה יכול לבוא לבית-המשפט ולב,ר,ש ביצוע העסקה ואז ועד הנאמנים יאמר

שההוזה לא תקף כיוון שמי שהיה מוסמך לא התם עליו.

ההלטה שהחוזה לא תקף היא חריגה מסמכות. תיאורטית בית-המשפט יכול להחליט

שהחוזה כן תקף.

אם אנו מדברים על הנושא הכללי כי אז זה נושא שראוי להיות נדון כאן, אבל לא

עניין החוזה הספציפי, כיוון שעניינו של החוזה הספציפי הוא עניין לבית-המשפט.

אנו צריכים להיזהר שלא תצאנה שתי החלטות מנוגדות; האחת מכאן, והשניה

מבית-המשפט.

היו"ר די ליבאי;

אני מסכים לכל מלה שהשמיע מבקר המדינה בנושא הזה. איננו יכולים לקבוע כי

ההסכם תקף או בטל. יחד עם זאת אני מבין את משאלתו של מר כבוב שמרבר על מקרח

ספציפי שמראה מה היא הבעייתיות הקשורה בנכסי הווקף.

מר כבוב דיבר על בתי-קברוח ועל מסגדים שלגביהם קיימת רגישות רבה.

אנו נקיים את הדיון על הבסיס הכללי של הדברים. איננו מוסמכים לקבוע תוקפו

של הסכם מסויים. נשמע דברים מפיו של מר עמוס גלבוע, ונרצה גם לשמוע דברים מפיו

של סגן השר רוני מילוא שיוחסו לו דברים מסויימים.

רשות הדיבור לאימאם של יפו, מר אבו זייד באסם.

ב. אבו זייד;

כולנו באותה דעה; כולנו "חיים" את המצב. אנשים יום-יום שואלים: מה עם

בית-הקברות? הנושא לא ברור.

כאשר הייתי אצל הכאדי שאלתי אותו האם הוא בטוח שהעסקה בטלה? בהתחלה הכאדי

השיב לי שכן, אבל אחרי שאמרתי לו שאני אודיע זאת הוא הוסיף ואמר כי העניין טרם

הסתיים. לשאלה שנשאלה אני משיב כי שמו של הכאדי הוא: אחמד נאטור.

אינני רגוע מתשובתו של הכאדי אתמד נאטור.

תודה. רשות הדיבור למר יתים.

ברצוני להתייחס למספר נקודות בעסקה שבוצעה אבל קודם לכל ברצוני לציין כי

העסקה איננה חוקית.

1. ועד הנאמנים ביצע אותה בעזרת שני חברים בלבד. ההחלטה של ועד הנאמנים

אם כך לא היתה חוקית.

2. ועד הנאמנים מכר את בית-הקברות שרשום על-שם האפוטרופוס לנכסי נפקדים.

הוא מכר בית-קברות שלא שייך לו וזה יכול ללמד אתכם איך מתבצעות העסקות שלו.

3. "המחלה" הבסיסית היא נושא מינוי ועדי הנאמנים והמקרה הזה מעיד על

הסימפטום.



אני מבקש את חברי הכנסת הערביים לפעול בצורה האגרסיבית ביותר כדי לשנות את

חוק נכסי נפקדים כדי שהציבור המוסלמי יוכל לבחור את נציגיו.

ת' טובי;

אנו נפעל לא בצורה אגרסיבית אלא בצורה אינסנסיבית.

היו"ר ד' ליבאי;

רשות הדיבור למר כבוב.

ע. כבוב;

מר משה בן-חיים הודיע עתה, בצורה פומבית, כי החלקה שוחררה בשנת 1971,

אני, כיושב-ראש ההקדש לשעבר, עד תחילת שנת 1985, ביקשתי ממנו שחרור לבית הקברות

אולם לא הצלחתי לראות אותו מעולם. תודה.

מ. בן-חיים;

כיוון שהנושא הגיע לבג"צ בררתי אותו עם האפוטרופוס לנכסי נפקדים וזה מסר לי

כי הנכס שוחרר בשנת 1971.

א. שקרגיי;

הנכס שוחרר ביום 2 בספמבר 1971. מספר התעודה; 5620.

היו"ר די ליבאי;

מהי המשמעות מבחינה חוקית שהנכס שוחרר?

א. שקרגיי;

המשמעות היא שהנכס הוא עתה בשליטת ועד הנאמנים.

ועד הנאמנים יכול אם כך למכור את הנכס.

א. שקרגיי;

ודאי.

ע. כבוב;

על-פי בקשת מי הנכס הזה שוחרר?

רשות הדיבור למר אחמד עספור.

א. עספור;

ברצוני לצטט בפניכם קטע מספר בראשית (מצטט את הקטע המתחיל במלים; יילך לך

מארצך וממולדתך...'')



מה שנכתב בתנ"ך איננו מצע של מפלגה, זה איננו המצע של הליכוד או המצע של

המערך. התנ"ך הוא ספר הספרים, קודש הקודשים, שנכתב לפני אלפי שנים.

שני העמים מוכרחים לחיות יחד בדו-קיום בארץ כנען, מתנת הקדוש ברוך-הוא.

לצערי, ארבעים שנה אחרי קום המדינה, באים ילדים שעדיין לא למדו, או ילדים שאני

קורא להסף מפגרים, וחותמים על הסכם למכור בית-קברות. מה שמדאיג אותי בנושא הזה

הוא שפקידי ממשלה בכירים, במקום לרסן את אותם ילדים מפגרים, מודיעים בכלי

התקשורת שהם עומדים מאחוריהם ומחזקים את ידיהם. פסוק 32 של הקוראן דן מי

שמוכר בית-קברות למוות.

מ. ותד;

הפסוק הזה איננו מתייחס, ספציפית, לבית-קברות.

זה סעיף כללי.

א. עספור;

אני מסכים עם דעתו של מבקר המדינה שרק שופט יכול לבטל בבית-משפט הסכם.

ועד נאמנים לא יכול לעשות כן. הנושא הזה הובא בפני כאדי שלא נתן היתר, אבל מוזר

יכול להיות כאדי אחר שלא יעמוד בלחצים שיופעלו עליו.

מ. בן-חיים;

הכיצד אתה מדבר על כאדי שלא בנוכחותו? הוא נחשב שופט בישראל.

א. עספור;

יש בידי מסמכים.

היו"ר די ליבאי;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ותד.

מ. ותד;

כולנו יודעים כי הוועדים הוקמו במטרה חצי נסתרת וחצי גלויה; כדי למכור את

נכסי המוסלמים.

באיזה מידה יש תוקף חוקי בהצהדה של חברי

הוועד?

יש לתקן את החוק עצמו אולם זה איננו הנושא שעל סדד-יומה של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. ככל שנמשיך לדון בעניין הזה כך הוא יעשה מיותר ורק יגרום לנו

לסיבוך הנושא שעל סדר-יומה של הוועדה.

אנו, הרשות המחוקקת, צריכים לדאוג לתיקון החוק. עד שהחוק לא יתוקן - קיימת

סכנה. תודה.

תודה לך. רשות הדיבור למר עמוס גלבוע.



ע. גלבוע;

נמסר לי על-ידי מינהל מקרקעי ישראל כי הנכס עליו מדובר, בית-הקברות

גבעת-עמל, שוחרר ביום 2 בספטמבר 1971. מספר תעודת השחרור: 5620.

אינני בקיא בצד המשפטי של הנושא אולם אני יכול ליידע אתכם כי הוגש בקשר

אליו בג"צ. הנושא המרכזי שעליו פרקליטות המדינה "הולכת" הוא שהעסקה איננה

אין צלצול פעמונים.

מי פנה לבג"צ?

אנו פנינו.

הנושא אם כך מצוי בבירור משפטי.

ב-21 בינואר תהיה ישיבה בבג"צ.

אנו נמתין לישיבה .

אני מצטרף למה שאמר חבר-הכנסת ותד. מדובר על כבודו של כאדי.

קיימתי, לאחרונה, מספר שיתות עם הכאדי והתרשמתי משיחותי עמו שמצדו אין עסקה

בכלל.

הכאדי יכול להתחייב בכל מה שקשור לצעדים משפטיים. הוא בקיא בצד המשפטי.

אני עובר עתה לנושא הכללי יותר; על-פי החוק חל איסור על טרנזקציות

במסגדים. לא חל בחוק איסור על טרנזקציות בבתי-קברות. אני מסתמך בדברי על תיקון

מספר 3 משנת 1965 לחוק נכסי נפקדים.

מדובר על איסור על מכירת מסגדים.

הוועד לכל דבר משוחרר מכל תנאי וסייג לגבי טרנזקציות.

בחוק מדובר בפירוש על מסגדים. המלה: בית-קברות, איננה מופיעה בו.

יש לי רגישות לבתי-קברות. כאשר גונבה לאזני המלה: בית-קברות, מיד אמרתי: סטופ.

אמרת: סטופ, ביום 20 בנובמבר.



ע. גלבוע;

אני אשמח אם תבוצע פעולת חקיקה שתוסיף את המלים: בתי-קברות, לקטגרריה של

המסגדים.

היו"ר ד' ליבאי;

בפעם שעבדה היה ויכוח האם מדובד על שטח של בית-קברות? בנושא הזה תיו שתי

גירסות. עכשיו אתה אומר כי השטח שוחרר ובנוסח של השחרור היה כתוב שמדובר על

בית-קברות. זאת ראיה חותכת לכך שבמסמכים רשמיים מדברים על הנכס כעל בית-קברות.

ע. גלבוע;

אין כל ספק בכך. חלק גדול של הנכסים ששוחררו במשך כעשרים שנה הם בתי-קברות

ומסגדים.

מבקר המדינה י. מלץ;

מה גודל החלקה?

מ. בן-חיים;

2,560 דונם.

מבקר המדינה י. מלץ;

בישיבה הקודמת שהתקיימה בנושא זה מישהו ציין כי אבותיו קבורים שם וכי - -

יש הוכחות.

ע. גלבוע;

כתוב במפורש; בית-קברות.

רשות הדיבור למר כבוב.

ע. כבוב;

אני מסכים עם דבריו של מר עמוס גלבוע שרוב ההקדשים ששושחררו היו מסגדים

ובתי-קברות. לא שכחנו את הטרגדיה של מסגד חסאן באק - - -

היו"ר די ליבאי;

מה מצבו של מסגד חסאן באק היום?

ע. כבוב;

ברגע שהוחלפו ה"סוסים" - הופסקה העבודה.

היו"ר ד' ליבאי;

פרט לכך שהעבודה הופסקה אין היום נסיון למכור את שטח המסגד. המסגד לא

נמכר. הוא נמצא בידי ועד הנאמנים.



ע. כבוב;

קיימת סכנה לקיומו של המסגד. יש מים בקירות. לא עשו כל צעד כדי למנוע את

היכנסותם של המים כך שיש סכנה לתיקרה. אני מתכוון לכתוב גם לוועדה וגם למשרד

הדתות בקשר הנושא הזה.

בהזדמנות זאת היה ברצוני למסור לכם כי מר גלבוע אמר כי הוא לא יפסר את ועד

הנאמנים,אלא יחזיק אותו.

מר בן-חיים מתקן עכשיו את גודל השטת ומדבר על 2,5 דונם. בפעם שעברה

כאשר דיברו על 80 דונם הוא היה מרוצה.

שם בית-הקברות שונה ל-גבעת בית-עמל.

תהיינה לנו עוד הרבה הפתעות בשטח הזה.

היו"ר די ליבאי;

תודה. רשות הדיבור למר בן-תיים.

מ. בן-חיים;

המדינה השקיעה במסגד חסאן באק כ-300 אלף דולר כדי לתזק את היסודות.

בשלב השני הוקם הצריח שנהרס כתוצאה מפגיעת גורמי הטבע. הכספים נאספו בדרך-כלל

מתרומות, חלק גם על-ידי מר כבוב וחלק בעזרתם של גורמים אחרים. כיום אין אפשרות

להמשיך בשיפוצים כיוון שלא נשאר כסף גם לא למדינה וגם לא לאזרחים שתרמו עד עתה

למטרה הזאת.

מסגד תסאן באק עומד למעלה משנה מבלי שהוא עבר שיפוצים כלשהם. קיים סכסוך

בין הקבלן ובין ועד הנאמנים. לוועד הנאמנים אין כסף כדי להזרימו לקבלן. קיימת

בנושא הזה בעיה משפטית.

היו"ר די ליבאי;

אני מבקש ממר כבוב להעביר לנו את טענותיו בכתב.

ע. כבוב;

אנו מבקשים לאפשר לנו להתקין מרזבים כדי שתיקרת המסגד לא תתמוטט. נבצע את

העבודה הזאת מכספי תרומות.

מבקר המדינה י. מלץ;

על איזה מצב משפטי על הקבלן דיברת?

ע. כבוב;

מדובר על בעיה שהתגלעה בין ועד הנאמנים, משרד הדתות והקבלן.

האגודה שלנו מוכנה לבצע את העבודה ואנו מבקשים שהמחלקה הממונה תאשר לה זאת.

היו"ר די ליבאי;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מוחמד מיעארי.

העובדה החשובה שקיימת בדיון הזה היא שאנו מקבלים פרטים מוסמכים כמו הפרט

שקיבלנו שבית הקברות שוחרר. אף אחד לא ידע על העובדה הזאת. מר כבוב היה ראש

ועדת הנאמנים עד שנת 1985 והוא לא ידע את העובדה הזאת.

למי הודיעו על השחרור? חבר-הכנסת ותד כבר ציין, בין יתר דבריו, כי הנסתר

רב על הגלוי בנושאים האלה.

ברצוני לברר עובדה אחרת; שמעתי שלאחר שהמסגד שוחרר ונמסר לועד הנאמנים -

הוא הופקע שנית. האם העובדה הזאת נכונה? אם מסגד חסאן באק מופקע אז מה

החוכמה?

מ. ותד;

הוא הופקע כדי למנוע המשך השיפוצים. אני חבר המועצה הציבורית שעסקה בנושא

הזה.

מ. מיעארי;

נכסי ההקדש המוסלמי הם נכסים גדולים שיכולים לתרום תרומה מכרעת ולספק את

צרכי העדה המוסלמית בישראל.

מדוע משחררים רק בתי-קברות למכירה ואת שאר הרכוש לא? מה המדיניות הקיימת

בנושא הזה? מהי דרך הטיפול העקרונית לגבי ההקדש המוסלמי? האם המוסלמים זכאים

ליהנות מההקדשים שלהם?

צריך ליזום תיקון החוק כדי לשחרר את כל ההקדשים, למסור אותם לגוף מסודר

ולדאוג שתהיה לתם כתובת.

המדיניות בנושא הזה איננה ברורה. יכול להיות שהיא במתכוון איננה ברורה כדי

שלא למצוא פתרונות לבעיות. כיוון שכך אולי הוועדה הזאת או הרשויות יידרשו לכך?

עניין ההקדש המוסלמי עומד במרכז התעניינות האזרחים המוסלמים במדינת-ישראל.

אם אנו רוצים שהעניין הזה יתנהל בצורה סובה ושקטה מוסב לפעול שעה אחת קודם,

לקבוע מדיניות ברורה ולפעול על-פיה בצורה רצינית. תודה.

היו"ד די ליבאי;

אני שותף לדאגה שהובעה על-ידי חברי-הכנסת הנוכחים בנושא הווקף.

הפרוטוקולים שאני מחזיק בידי מעידים כי אני מעלה את הנושא על סדר-יומה של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה. אף גוף אחר ואף ועדת הכנסת אחרת איננה דנה ברצינות

בנושא הזה. אנו איננו הוועדה המופקדת על התחום הזה. אנו, כידוע לכם, הוועדה

לענייני ביקורת המדינה. דו"ח מבקר המדינה ביקר את הנושא הזה והחלטות הכנסת

התקבלו פה אחד למרות הרגישות של הנושא. אישית שמחתי מאד שההחלטות בנושא הווקף

התקבלו פה אחד.

אני חוזר ומעלה את הנושא הזה לדיון בוועדה כיוון שקיים אצלי אי-שקט רב

בעניין הזה. אני רוצה שגם חברי הכנסת וגם אזרחי המדינה ידעו שקיימת רגישות לגבי

הנושא הזה בבית הזה.

שמענו מפיו של מר עמוס גלבוע כי הוא מוכן ליזום תיקון לחקיקה שיאסור על

ועדי נאמנים למכור נכסים. אם כך אין מניעה שאנו ניזום את התיקון לחוק.



אם משרד ראש-הממשלה תומך בהצעה, אני מצפה לכך שהוא יזום את התיקון. יחד עם

זאת אם המשרד לא יזום את התיקון - אנו ניזום אותו.

ברצוני לומר לחבר-הכנסת מיעארי כי כאשר התחלנו לדון בנושא שעל סדר-יומה של

הוועדה לא היה לנו כמעט מידע על מה שקורה בקשר נכסי הווקף. התקדמנו בעניין הזה.

קיבלנו דו"ח מאלף על המצב הכספי.

אני מסכים עם חבר-הכנסת מיעארי שאם יש משהו חיובי בדיון הזה זה גילוי

ונ יסוח המדינ יות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ותד.

מ. ותד;

אני מבקש לקבל תשובה קונקרטית בקשר הצעתו של מר כבוב לשיפוץ מסגד חסאן באק.

נאספו תרומות למען המטרה הזאת. הגיעו תרומות מהאגודה המוסלמית הבינלאומית.

מלאכת השיפוץ הופסקה כאשר אנשי הוועד הציבורי, כולל כאדים, קיבלו מכתב

פיטורים מעליב מיושב-ראש ועד הנאמנים של יפו בהנחיית הגורמים המוסמכים.

ע. גלבוע;

אני מבקש לבדוק את הנושא הזה.

מ. ותד;

אני אראה לך את המכתב.

מר כבוב הציע הצעה הגיונית. נניח עתה לכל הוויכוחים. הושקעו כבר כספים

בשיפוץ המסגד; כספי ציבור וכספי מדינה. צריך להתקין מרזבים למסגד ואין מדובר

על הוצאה ענקית. השיפוץ הזה גם לא ישנה את פני המסגד.

האם אתם מוכנים לתת אישור לפעולה הזאת?

רשות הדיבור לדייר דנא.

נ. דנא;

אני תומך בעמדתו של מר עמוס גלבוע; מבחינתנו היה קיים כל הזמן איסור לעשות

עסקות הקשורות בבתי-קברות. משרד הדתות לא תמך, הוא לא תומך עכשיו והוא לא יתמוך

בעתיד בעסקות שקשורות בבתי-קברות.

אני מודיע שמשרד הדתות מעולם לא תמך במעשה מסוג כזה.

ע. כבוב;

אבל הביצוע נמשך.

I

נ. דנא;

אמרתי דברים ברורים. אני מוסיף ואומר שלעתים אנו צריכים לעצור בעד מוסלמים

שמשתוקקים לעשות דברים כאלה.



ע. כבוב;

אני מתנגד לכך. דברים כאלה פוגעים במוסלמים.

נ. דנא;

בקשר מסגד חסאן באק היה ברצוני ליידע אתכם כי המדינה שילמה עבור מעשים שהיא

לא היתה אחראית להם. כאן מציגים את הבעיה בצורה הפוכה ממה שהיא במציאות.

מסגד תסאן באק היה במשך תקופה מסויימת בידי ועד הנאמנים. ועד הנאמנים

הירשה לעצמו להחכיר את המבנים הצמודים למסגד. כאשר הדבר הזה נודע לנו עצרנו את

הפעולה ונאלצנו לשלם ביוקר כדי לפצות את אלה שאתם עשו את העסקה. החזרנו את

המבנ ים למדינה.

על-פי הערכת המהנדס מדובר על השקעה של מיליון דולר.

היו"ר ד' ליבאי;

השקעה במה?

נ. דנא;

שחזור מסגד הסאן באק. שחזור נחשב ליותר יקר מאשר בניה מחדש.

היו"ר די ליבאי;

ההפקעה היתה כדי שהשטח ישאר בידי המדינה ולא יעבור לידי אנשים פרטיים.

נ. דנא;

המדינה היתה חייבת לפרסם מכרזים כפי שהיא נוהגת לגבי כל פרוייקט ממשלתי.

אחרי שההשקעה נעשתה ושילמנו הון עתק התחלנו להשקיע כספים - - -

היו"ר די ליבאי;

כמה?

עד היום השקענו 300 אלף דולר עבור שני שלבים מתוך ארבעה שלבים של שיחזור

מסגד חסאן באק.

כבר בשלב השיחזור הצהרנו שברגע שהמסגד יעמוד על תילו הוא ישמש אך ורק

לצרכים פולחניים-רוחניים וימסר לידי המוסלמים. לנו אין עניין להחזיק במסגד.

היו"ר די ליבאי;

הובעה בפנינו הדאגה שאם לא יהיה שיפוץ שקשור בחילחול המים כל הבניין עלול

להתמוטט.

נ. דנא;

מר כבוב מכיר את כתובתנו; הוא היה יכול לפנות כבר מזמן אלינו. אני מזמין

אותו לפנות אלינו ומודיע לכם כי גישתנו תהיה חיובית - - -



לבדוק או לבצע?

אני צריך לדעת מאין יבוא הכסף? אני מקבל את הרעיון על פניו.

מר כבוב, אני מבקש אותך לפנות לדייר דנא אחרי תיאום פגישה ביניכם ואני פונה

אליך כאל נציג של גוף. רצוי שיהיה שיתוף-פעולה ביניכם. לא כל אוזד צריך לחשוב

שהוא יכול לעבוד עם עצמו. לדייר דנא יש בעיה. מדינת-ישראל פועלת על-פי חוק

והחוק מכיר בחבר הנאמנים. דייר דנא לא יכול לקבוע מי הם הנציגים המוסמכים לצורך

הנושא.

מותר לכם ללחום בקשר שינוי השיטה במסגרת הדמוקרטית ובדרך המקובלת במדינה

דמוקרטית. בינתיים קיים חוק וד"ר דנא צריך לדבר עם נציגים מוסמכים. אתם

מוכרחים למצוא דרך לשיתוף-פעולה עם ועד הנאמנים. דייר דנא לא יוכל לסכם אתכם

דברים לבד. העניין הזה הוא מעבר כל השפעה פוליטית-מפלגתית.

אני מבקש שתהיה פעולה משולבת בקשר עניין המסגד. יש נכונות לשמור עליו.

תביאו הצעותיכם בפני דייר דנא ובפני היועץ לענייני ערבים במשרד ראש-הממשלה.

אני אקבע עוד ישיבה לעוד חודש ואז אני ארצה לקבל דיווח על מה שנעשה.

אני לא בא במקום הרשויות אולם אני יכול לגרום לכך שיינתן דו"ח לכנסת על בעיה

מסו י ימת.

צריך לגשת לנושא הזה בתום-לב. אתם צריכים לעזור למסגד. קיימת נכונות

לעזור לו.

רשות הדיבור למר כבוב.

ע. כבוב;

אני מפנה את שאלתי לדייר דנא: מתי אפשר לבוא לשבת אתך?

נ. דנא;

ביום חמישי בשעה עשר.

ע. כבוב;

זכרונו של ידידנו הטוב דייר דנא בוגד בו. ועדת הפנים ואיכות הסביבה של

הכנסת ביטלה את העסקה; לא משרד הדתות.

היו"ר די ליבאי;

יש נכונות לדון בעניינכם. אילו לא הייתי רוצה לדון בעניינכם כי אז

לא הייתי מתחיל בו בכלל. קיים רצון לעזור לאלה שרוצים לעזור לעניין בדרכים

טובות של הידברות כדי לבנות חיים משותפים של כבוד הדדי.

אני פונה אל דייר דנא ובאמצעותו לשר הדתות ומבקש ליזום ישיבה בעניין המסגד

בהשתתפותם של כל הגורמים הקשורים לנושא. דייר דנא יחליט מי הגורמים הרלוונטיים

שצריכים להשתתף באותה ישיבה והוא גם יקח בחשבון את הנציגים שיושבים עמנו כאן.

למר כבוב יש הבנה רבה בנושא בגלל פעילותו מרובת-השנים בענייני ציבור.



צריך לדאוג להרגעת הציבור המוסלמי של יפו. קל להתסיסו.

נ. דנא;

אני מקדם בברכה את רעיונו של היושב-ראש ואני אודיע לגופים הרלוונטיים,

באמצעות מר כבוב, על מועד הישיבה שנקיים.

היו"ר ד' ליבאי;

הוועדה לענייני ביקורת המדינה התכוונה לדון היום לא רק בנושא המסגד אלא

שזמננו מוגבל. נצטרך לקבוע עוד ישיבה ואני כבר מציע לקבוע אותה ליום רביעי, 24

בפברואר, בשעה תשע. עד אז נסיים את הדיון בנושא המסגד ונקבל דיווה על חסאן באק.

אני מבקש להזמין לישיבה הבאה שנקיים בנושא שהיה על סדר-היום את סגן העיר

רוני מילוא שאחראי מטעם הממשלה על העניין.

אני מודה לכל הנוכתים על השתתפותם בישיבה.



הישיבה הסתיימה בשעה 10.50