הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 302

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום ג', ח' בטבת התשמ"ח, 29.12.1987, שעה 09.30.

חברי הוועדה: ד' ליבאי - היו"ר

א' הראל - מ"מ היו"ר

ר' כהן

י י מצא

ר' פנחסי

י י צבן

א"ח שאקי

בי שליטא

ד' תיכון

מוזמנים; מבקר המדינה י. מלץ

יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א' דרעי - מנכ"ל משרד הפנים

שי לביא - משרד מבקר המדינה

די גודלר - משרד מבקר המדינה

אי שילה - משרד מבקר המדינה

י' דורון - משרד מבקר המדינה

אי בראונר - משרד מבקר המדינה

טי בר - משרד מבקר המדינה

חי בילגראי - משרד מבקר המדינה

מי אריה - משרד מבקר המדינה

א' הכט - משרד הפנים

אי כהן - משרד הכלכלה

ע' הדר - אגף התקציבים, האוצר

ד' תבורי - ראש עיריית פתח-תקוה

מי ניצן - ראש עיריית ראשון לציון

אי אזולאי - ראש עיריית אשדוד

יי בוקובזה - ראש מועצת אור יהודה

ע' אהרן - מועצת אור יהודה

עי וכסלר - גזבר עיריית ירושלים

שי גלובטר - מבקר עיריית ירושלים

שי בינשטוק - סגן ראש עיריית בת-ים

י' עבו - ראש מועצת נתיבות

ב י חן - מועצת נתיבות

שי ודעי - מ"מ ראש עיריית רחובות

ד' קאפח - מנכ"ל עיריית רחובות

י' ברז - עיריית רחובות

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

רשמה; מי כהן

רשויות מקומיות - מתן תמיכות למוסדות

(דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי, התשמ"ז-1986).



רשויות מקומיות - מתן תמיכות למוסדות

(דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי, התשמ"ז-1986).

מ"מ היו"ר א. הראל; אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת

המדינה. יושב-ראש הוועדה ביקש ממני למלא

את מקומו עד שיגיע, על סדר יומנו הנושא של הרשויות המקומיות, מתן

תמיכות למוסדות, חומר מדו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי,

התשמ"ז-1986, הדיון על הסעיף השני, "אל המעיין", יתקיים בישיבה אחרת,

כאשר יהיה יושב-ראש הוועדה. הוא התחיל את הדיון והטיפול בנושא,

והיות שיושב-ראש הוועדה השיב לכמה גורמים שהנושא הזה לא יבוא לדיון

היום, הנושא יידון בישיבה אחרת.

זכותו של היושב-ראש לקבוע את סדר היום.

אבל הוא איננו יכול להחליש שנושא שרשום

בסדר היום לא יובא לדיון, בשל שיקולים זרים, אילו חשב לשנות את

סדר היום, היה צריך אתמול להוציא הזמנה אחרת בלי הסעיף הזה. מאחר

שסדר היום לא שונה, אני חושב שיש בזה זלזול בחברי הכנסת, שכן אילו

ידעתי שהסעיף הזה לא יידון, אני לא הייתי נזעק היום לכאן. אי אפשר

לזלזל בחברי הכנסת, ואני רואה בזה זלזול חמור, משנקבע סדר היום, חייבים

לנהוג על פיו, אלא אם כן הוצאו הזמנות אחרות, היושב-ראש יכול היה

לשנות את סדר היום אתמול בערב, כשהיו עליו לחצים. מי שהגיש את הבקשה

לחוות הדעת וקיבל את אישור היושב-ראש בוודאי יביע תרעומת בענין הזה,

שהרי הוא בוודאי נפגע אישית,

היו"ר א. הראל; בינתיים, לפי סדר היום, אנחנו בסעיף הראשון,

אבל מסרת הודעה, ואני התייחסתי אליה,

היו"ר א. הראל; עשיתי זאת מתוך הגינות. הרי יכולתי למשוך

את הדיון על סעיף אי בסדר היום, אבל מסרתי

מה שביקש ממני היושב-ראש.

כשהנושא יעלה בישיבה אחרת, אנחנו נבקש

להצביע ולא ניתן להעלות אותו.

היו"ר א. הראל; אני מבקש שנמשיך בסדר היום, וכשהיושב-ראש

יגיע תשמיע את הערותיך.

כבר קבעת עובדה שהנושא השני לא יידון היום-

הי ו "ר א . הראל. זו ההודעה שקיבלתי מיושב-ראש הוועדה.

דברים כאלה צריכים להיות ידועים לחברי הוועדה

מראש. אני עזבתי ישיבה שבה דנים בענין

הפיצוי לגימלאים, כי חשבתי שפה עומד לדיון נושא שאני הייתי אחד

היוזמים שלו.

קיבלנו את הנזיפה, היא מוצדקת,

אני מציע שנעבור לדיון על הסעיף הראשון

שעל סדר היום.

ד. תיכון; אני חושב שהיה דיון על דו"ח מבקר המדינה על

השלטון המקומי וזומנו לכאן מרבית ראשי

הרשויות המקומיות.

דיון לא היה.

אנחנו דנים עכשיו בנושא ספציפי בדו "ח

החדש.

זה לא דו"ח חדש, לכן אני אומר שכבר דנו

על כך. אם יש מישהו שרוצה לחזור אליו,

יאמר זאת, יאמר שלא מיצינו פרקים מסויימים בו. אני מקבל זאת, אבל

אז צריך להזמין את נציגי המועצות המקומיות שהם נשוא הדו"ח.

הוזמנו ראשי רשויות שנוגעים לפרק הספציפי

הזה, כי הפרק הזה לא נדון. היתה ישיבת

פתיחה עם הרבה מאד ראשי ערים, אבל הנושא לגופו לא נדון עדיין,

אני מציע שנקרא תחילה את התקציר.

(קורא את התקציר. ראה הנספח המצורף לפרוטוקול).

לגבי סעיף 1 בפרק של מתן תמיכות ביוזמת

הרשויות המקומיות, (עמ' 1 בתקציר), האם

מדובר על תמיכות מכל הסוגים?

יש שני סוגים של תמיכות, תמיכות רגילות

ותמיכות מיוחדות. אני מתייחס לתמיכות

שניתנו על-ידי ארבע-עשרה הרשויות המקומיות.

לכל הצרכים?

כן.

(ממשיך בקריאת התקציר).

לגבי סעיף (2) בעמ' 2 - מה אומר משרד

הכלכלה?

הוא לא התייחס לדו"ח שלנו.

הוא לא הגיב כלל על הדו"ח הזה?

לפי החוק הוא איננו חייב להתייחס לזה.

דו"ח שנתי מוגש לשר הכלכלה. זה דו"ח מיוחד

על הרשויות המקומיות.

לפני כשלושה שברעות הגשנו למפקח הכללי

את התשובות של הרשויות המקומיות על דו"ח

הביקורת.

(ממשיך בקריאת התקציר).

לגבי סעיף 3 בעמ' 2 - האם יש לכם פירוט

של המוסדות האלה?

בהתכתבות הפנימית יש לנו"

האם אתם נגד קידמה של ועדה למתן פטור

מארנונות והיטלים?

לא, אבל עליה לפעול על פי הכללים, על פי

מצבם הסוציאלי של האנשים. אבל פה מדובר

על תמיכות למפלגות.

יכול להיות שצריך לתת למפלגות בשביל

פעולות תרבות?

יכול להיות, אבל לא באמצעות הארנונה.

למה לא? נותנים פטור והקלות באמצעות

הארנונה. מה יותר פשוש מזה? יש נוהג

שקיים שנים, שליד כל מועצת עיריה יש ועדה למתן הנהות ממסים, פה

אומרים שמהיום והלאה אסור לעשות זאת,

א. שילה; אפשר לתת תמיכה, אבל לא באמצעות פטור ממסים.

פטור ממסים ניתן על פי כללים מסויימים.

(ממשיך בקריאת התקציר),

הי ו "ר א. הראל; לגבי סעיף 8, תשלום התמיכות (עמ' 5) -

אם יש בעיריית אשדוד או ראשון לציון שלוש

תנועות נוער, הנוער העובד, בית"ר ובני עקיבא, והעיריה מחלישה לתת

להן תמיכה, וזה מופיע בספר התקציב בסעיף של פעולות נוער. האם זה

מופיע אצלכם בתור תמיכות?

כן.

כלומר בכל פעם צריך לחזור על הבקשה או מספיק

שיש סעיף תקציבי?

התקציב הוא הרשאה להוצאת הכספים, הוא איננו

יוצר חובה ואינו עילה מספקת להוצאת הסכומים

הכלולים בו, זה כלל עקרוני. לכן אנחנו בדעה שעל כל סכום שיש להוציא

במסגרת ההרשאה - וההרשאה הזאת באה אחרי שיש הצעה למתן התמיכות -

צריך להחליט לגופו של ענין. לכן צריך להגיש את הבקשות, לדון עליהן

במוסדות שנקבעו לכך; לאחר מכן, אם יש צורך בכך, בוועדת הכספים או

במועצת העיריה, ורק אחרי שהוחלט על מתן התמיכות ועל שיעורן, ולמי

לתת, צריך לראות אם יש לזה כיסוי תקציבי, או לדאוג שיהיה תקציב לאותן

תמיכות שהוחלט עליהן,

(ממשיך בקריאת התקציר),

הי ו"ר א. הראל; לגבי הסעיף של מתן תמיכות למוסדות מהקצבות

מיוחדות של משרד הפנים (עמ' 6-5) - אני

רוצה לשאול את אנשי משרד מבקר המדינה: במה אתם רואים את ההבדל

בהחמרה לגבי משרד הפנים לעומת משרדי ממשלה אחרים? הרי כל משרדי

הממשלה באופן טבעי, כשהם נתקלים בקושי מסויים, הולכים בדרך זו.

למשל, אם משרד החינוך יראה שיש איזה משבר בחינוך באשדוד, הוא יגייס

כסף, מעבר לתקציב שיש לו, ויתן אותו כהקצבה מיוחדת, האם הקריטריונים

להקצבה מיוחדת של משרד הפנים הם שונים? אני מבין שיש בעיה כשלוחצים

על הרשות המקומית לקבל כסף לדבר שהיא איננה רוצה, ולפעמים יש קונפליקט

בין המשרד לבין הרשות. אבל אם הרשות מבקשת, מדוע לנהוג אחרת כלפי

משרד הכנים לעומת משרדים אחרים? למה "מענישים" את משרד הפנים?

אם יש מצב שבו רשות מקומית נותנת תמיכות,

לפי סעיף תקציבי זה או אחר, לעמותה נתמכת

כזאת או אחרת, על רקע כזה או אחר, היא מחלקת את התקציב שעומד לרשותה

לצורך הענין הזה, תקציב שאושר לה לצורך לזה. כאשר נפתח מסלול נוסף

לאחר מכן, שהרשות המקומית יכולה להחליט על המלצה ולפנות לדרג המחוזי

של משרד הפנים, והמנכ"ל או מישהו אחר מאשר תמיכה נוספת במוסדות,

ראוי שמשרד מבקר המדינה והוועדה לעניני ביקורת המדינה יבדקו האם

במקרה זה נשמרים הכללים של שוויוניות, אחידות, וקריטריונים לא רק

במובן זה שיהיו רואה חשבון ושתהיה עמותה, ושזאת לא תהיה רק תיבת

דואר, אלא שזה יהיה שווה לכל נפש. כלומר שלא יהיה מצב שמי שמבקש



או מי שהרשות המקומית דנה בבקשתו ומשרד הפנים מאשר אותה, יסטו

מהכללים של שוויון ואחידות.

(מסיים את קריאת התקציר).

הי ו "ר א .הראל; תודה רבה, אני מציע שנשמע עכשיו את אנשי

הרשויות המקומיות והמועצות המקומיות, בבקשה,

מר מאיר ניצן, ראש עיריית ראשון לציון.

אני מודה לוועדה לעניני ביקורת המדינה

שהתפנתה לעסוק בדו"ח חשוב זה. עיריית

ראשון לציון התייחסה לדו"ח לפני עשרים ושלושה חודשים, ב-23 בינואר

1986, אני מבקש להתייחס לשני מישורים, התחום הטכני והתחום העקרוני.

אקרא את תשובתי למר חיים בילגראי ממשרד מבקר המדינה, מ-26 בינואר

1986: "הריני להודיעך כי בעקבות דוייח הביקורת מ-8 בדצמבר 1985 החליטו

הנהלת העיר ומועצת העיר ליישם במלואם,,, הנהלת העיר החליטה על הקמת

ועדת תמיכות אשר תאשר קריטריונים למתן ההקצבות וכן הסכומים שייקבעו

לכל מוסד. מועצת העיר אישרה את החלטת ההנהלה, כמו כן נקבע שכל

ההערות של מבקר העיריה מקובלות עלינו ומיושמות", זה בתחום הטכני,

ואינני חושב שעל זה צריך להיות ויכוח עם המבקר; גם לא היה מקום לזה.

אני רוצה להתייחס לתחום העקרוני, מנכ"ל

משרד מבקר המדינה השתמש במונח שוויוניות" אני לא כל כך מבחין בו,

כי אין שוויוניות בגופים שאנחנו מטפלים בהם, למשל, אגודות ספורט

שאנחנו כוללים אותן בין הגופים הנתמכים, יש להן מקורות הכנסה שונים,

ביניהם ה"טוטו" ומקורות נוספים, גם הרשות המקומית. תנועות הנוער -

זה סיפור אחר. גם הן מקבלות הקצבות ממשרד החינוך, מהרשות המקומית

וממקורות אחרים שלהן" מי נשארים ה"יתומים" האמיתיים? מוסדות דת

ומסגרות וולונטריות, אני אינני חובש כיפה, כך שאני יכול לדבר בצורה

גלויה ופשוטה, מתוך הכרת הנושא בעירי ראשון לציון. הנושא הזה איננו

מכוסה, לא מבחינת גודל התקציב, לא מבחינת האוכלוסיה הזקוקה לשירותי

דת, ומגיעים לה שירותי דת כמו כל שירות אחר, החל ממקוואות, דרך

בתי-כנסת וכו'. יש שכונות שלמות שנבנות ללא בתי-כנסת, ויש נושא

שהוא חשוב מאד בעיני, והוא לא נדון פה בכובד ראש; כאשר בונים בית-כנסת,

למי בונים אותו? יש לנו עדות ומסורת עתיקת ימים של עדות, ויש בעיות

רבות שאתה חייב למצוא להן פתרון, ואם הרשות המקומית לא תתמודד עם זה,

צר לי לומר שאין מסגרת אחרת שמתמודדת עם זה, ביקשנו תמיכות לנושא

הזה ממשרד הפנים וממשרד הדתות, קיבלנו תמיכות, אף פעם לא בהיקף המספיק,

ואם תרצו להשוות את המקורות לתמיכות למוסדות אלה לעומת המוסדות

האחרים שהזכרתי, תראו שאין שום השוואה. לכן אמרתי שהם "יתומים"-

זה נופל בחלקו על הציבור הדתי שכביכול צריך לשלם מס נוסף כדי להחזיק

את המסגרת שבה הוא רוצה לחיות.

נדמה לי שהנושא הזה איננו מאורגן נכון,

חלפו כבר עשר שנים מאז הוגש דו"ח ועדת זנבר, ממשלת האחדות הלאומית,

באחת מישיבותיה הראשונות קיבלה אותו ואמרה שתיישם אותו במהרה,

הדו"ח מדבר על סל שירותים לישוב. אילו יישמו את המלצות הדו"ח,

ייתכן שנושאים כאלה ואחרים לא היו עולים לדיון כאן, צר לי שבדו"ח

של מבקר המדינה אין שום הערה על כך, אילו יושם הדו"ח, היה בוודאי

יותר סדר, יותר שיקול דעת ויותר שוויוניות. אני מקווה שהוועדה לעניני

ביקורת המדינה תמלא את תפקידה, תשמע אותנו היטב כפי שהיא עושה תמיד,

ואולי גם תמליץ על השינויים הדרושים , לא רק לגבי הרשויות המקומיות

ומשרדי הממשלה השונים, אלא לממשלה כולה, על כך שאינה מקיימת את

חובותיה והתחייבויותיה.

צר לי לומר שאנו עדיין פועלים על פי פקודת

עיריות מתקופת המנדט הבריטי, שכבר מזמן אבד עליה הכלח"

היו"ר א. הראל; תודה לראש עיריית ראשון לציון. מר וכסלר,

גזבר עיריית ירושלים, בבקשה,

אין ויכוח על כך שגם כאשר מוציאים סקל אחד

מקופה ציבורית, צריך לוודא שהכל נעשה בצורה

הנכונה. אפשר להקים מנגנונים גדולים מאד ומפותחים כדי שהכל ייעשה

נכון. אני מייצג את עיריית ירושלים, עיריה שבשש-שבע השנים האחרונות

הפחיתה כ-16% נטו מכוח האדם שלה. אנחנו מחזיקים היום באחד השיעורים

הנמוכים, אולי הנמוך ביותר בארץ, הוא נמוך גם בקנה מידה בינלאומי,

של עובדים ל-1,000 נפש.

יש ישובים קטנים שהורידו 25% מכוח האדם שלהם.

ירושלים גדלה באותן שבע שנים בקרוב ל-25%,

והפחיתה 17% נטו מכוח האדם שלה. אני מנהל

את גזברות העיריה. לפני עשר שבים היו בה 280 עובדים; היום יש בה 204

עובדים. אני מחזיק יחידת פטור שמטפלת בנושאי פטור, והיא פרובלימטית.

בעיריית ירושלים יש 33 אלף תיקי פטור. יש לנו לנושא הזה 4 עובדים.

בוודאי שהנושא הזה מטופל גם בדו"ח מבקר העיריה וגם בדו"ח מבקר המדינה.

אפשר לטפל בזה, אבל יש בעיה של פרופורציה.

אנחנו מדברים על מוסדות. בעיר ירושלים יש

קרוב ל-4,000 מוסדות. אנחנו מטפלים בזה עם חצי משרה של קצין הקצבות.

לכן כדאי גם לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה של יכולת הטיפול

המינהלית והמצב היחסי,

אין היום מוסד שמקבל הקצבה בלי שיגיש קודם

לכן פרטים על מבנה העמותה, תזכיר ותקנון, תקציב, מאזן וכו'. אבל

בוודאי שאין לי כוח האדם סיכול לרדת לכל מוסד ולבדוק כל פרט. אנחנו

לא מסתדרים עם המוסדות המרכזיים במערכת בבקרה מספקת של כל הנעשה בהם.

כשאני נותן למוסד 3,000 שקלים או 1,500 שקלים, ואני צריך להפעיל את

כל מערכת הבקרה כדי לבדוק איך הוציאו אותם, עם כל הכבוד, זה בלתי

אפשרי מבחינת הפרופורציה של פה שאנחנו עושים. תקציב עיריית ירושלים

לשנת 1987 הוא כ-350 מיליון שקלים. מתוך התקציב הזה, סעיף ההקצבות

למוסדות פרופר הוא כ-590 אלף סקל, המתחלק בין קרוב ל-400 מוסדות.

ובכן מה אני צריך לעשות עם מערכת שצריכה לטפל ב-350 מיליון שקלים

ולנתב את ה-1,500 שקלים בממוצע למוסדות?

אני יודע שיש קושי. אינני יודע מה זה אחידות

ושוויון בגישה תקציבית. כל מערכת התקציב קשורה ללחצים ולמצבים

מסויימים. וכך זה עובד, תוך קשר של משרד ממשלתי עם עיריה, או של

מחלקה בעיריה עם מחלקה אחרת, ובסופו של דבר נבנה תקציב. תקציב

הוא פרוגרמה חברתית וארגונית או פרוגרמה של מדיניות שאתה מנסה לבצע.

והפעולה שלנו נעשית בתוך מערכת שלמה של לחצים.

אילוץ נוסף הוא מה גודל האנרגיה שאתה צריך

להשקיע בדבר מסויים. ב-1978, כשנכנסתי לתפקידי בעיריית ירושלים,

הכנסותיה של העיריה מארנונה היו 14.9%, הכנסותיה העצמיות היו פחות

מ-30% מתקציב העיריה. ב-1987 ההכנסות מארנונה הן 50% , הכנסות עצמיות -

72%. מזה אנחנו מתקיימים, ועל זה צריך להפעיל אנרגיה.

אני מנסה להעמיד את הדברים בפרופורציות

הנכונות. אינני בא להשיג על ההערות של מבקר המדינה ולא על הערות אחרות"

לגבי הקצבות למוסדות, רוב הסעיפים היום מתוקצבים כשורה בספר, אפשר

לקחת 400 מוסדות ולהכניס אותם ב-400 שורות בתקציב, ואז הכל יהיה בסדר.

היו"ר א. הראל; מבין 400 המוסדות, האם היית מבדיל בין אלה

שמקבלים 50 אלף שקלים ובין אלה שמקבלים

1,000 שקלים?

אגיע לזה.

אנחנו יכולים להכניס 400 מוסדות לשורה אחת

בספר התקציב. בעיר כפו ירושלים, בפיכניזם פוליטי וחברתי, באילוצים

שבהם מערכת פוליטית עובדת, אם היינו פכניסים 400 פוסדות בשנה אחת,

בסנה השניה המספר היה 800, בשנה השלישית - 1,500. יותר פזה, 4,000

הפוסדות שישנם בעיר היו הופכים ל-8,000. החברים יודעים על מה מדובר,

כי יש כאן פיכניזם מסויים שעובד, ובאפת אין בכוחנו להתמודד עם זה.

אז אנחנו משאירים את הנושא הזה פמודע. אנחנו פועלים בו בצורה אחראית,

מכריעים לגביו כפו לגבי כל הכרעה תקציבית, עם כל הקושי שבחלקו הוא

טכני, יש החלטה פיוחדת של מועצת העיריה שישיבה זו או אחרת, או כולל,

או תנועת נוער או מוסד אחר, יקבלו 1,250 שקלים בשנת 1987, זו החלטה

דופה להחלשה תקציבית, לא כן הדבר כאשר פדובר על תקציבים גדולים יותר

ועל דברים מהותיים.

הערה אחרונה בנושא של קריטריונים, אינני

יודע איך יכול להיות פכנה משותף בין פוזיאון, כולל, כדורגל וכדומה,

גם בהם יש גדלים שונים, בסופו של דבר יש שאלה של פרופורציה בין

הדברים. פעבר להגדרה היפה של הצורך בקריטריונים, צריך להבין שכאשר

אתה יורד לסרטים קשה מאד להפעיל את זה.

כפי שאמרתי, אינני פקל ראש אפילו בשקל

אהד של כסף ציבורי או קופה ציבורית, אבל יש שאלה של פרופורציה,

על פה מבקשים שנוציא את האנרגיה האנושית הפעטה ברפת האיכות שנאותה.

עוד הערה בנושא התב"רים. לפי דעתי המבקר

החפיר בנושא זה שלא לצורך. זה נעשה לפי הנוהל שבו אתה פפריש תקציב

בלתי רגיל בצורה ספציפית, הייתי פבקש שבענין זה המבקר יעשה בדיקה

פחודשת, בעיר כמו ירושלים יש לנו כ-1,200 פעולות תב"ר בשנה. אינני

רואה בזה דבר פסול, שכן פדובר על מקרים שיש למוסד בעיה ספציפית,

ואז יש צורך בפעולה אנושית, נוסף לפעולה התקציבית, נניח לפשל שכתוצאה

מחורף קשה, או שלג, נהרסת מערכת כבישים. אז אני בא למשרד הפנים

ומוצאים פתרון לבעיה, כך יכול להיות שמוסד פסויים נתקע בשל קשיים.

בענין זה יש לעיריית ירושלים עמדה עקבית; כל המערכת הפוסדית שפועלת

על ידנו, מתנ"סים ובתי-ספר חצי עצמאיים או כדומה, אנחנו עופדים על

כך שינהלו תקציבים פאוזנים, תקציבים אחראיים. אבל בתקופה של אינפלציה

הרבה מאד מערכות נכנסו לקשיים, וצריך היה לעזור להן אד הוק, חלק

מהעזרה הוא הקצבה חד-פעמית או כדומה, ולמרות שאולי אין פה קריטריון

כללי, אינני חושב שהיתה שגיאה בעצם הגישה הזאת,

ד. ליבאי)

מר אריה אזולאי, ראש עיריית אשדוד, בבקשה.

א. אזולאי; עיריית אשדוד מוזכרת בדו"ח פעמיים, פעם

אחת היא מוזכרת בעמוד 3, כשמדובר על ועדות

תמיכות. נאמר שבוועדת התמיכות של עיריית אשדוד שלושה חברי מועצה,

ביניהם אחד שנמנה עם הנהלת מוסד שנתמך על-ידי העיריה בשנים 1983, 1984

ו-1985, מדובר ברב שאולי, שהוא ראש מרכז רוחני באשדוד, שהמוסד שלו

מקבל הקצבות מהעיריה כבר כעשר שנים. ונאמר שיש כאן אפשרות של ניגוד

אינטרסים. יש לי השגות על כך, אין חבר מועצה שאיננו קשור עם כל

העשיה בעיר בצורה זו או אחרת, כולל עמותות של העיריה וכו', בכל זאת

פנינו לאותו חבר והחלפנו אותו באחר, בינתיים, בשל הסכם רוטציה, הוא

כבר איננו חבר מועצת העיריה, ולכן אין בעיה. זה בוצע,

בעמ' 5 נאמר שעיריות אשדוד ואשקלון שילמו,

כנדרש בנוהל, את התפיכות שאושרו בפישרין לחשבונות הבנק של הפוסדות

הנתפכים. אני מודה שפעלנו על פי הנדרש בנוהל, ואין לי מה לומר על כך.



ביחס לדו"ח בשלמותו - הקטנו צוות שבדק את

כל ההערות, ועוד ב-2 בפרס 1986 נשלחו לסגן הממונה על האגף 16

זקיפים (?) שהתייחסו ענינית לכל הערה" וכל הערה שנגעה לנושא התמיכות,

בלי להתווכח או להשיג, בוצעה במלואה כבר לפני שנה, תוך הבעת תודה

לעבודה היסודית של הביקורת בנושא הזה, זה באשר לממצאים של הדו"ח.

אני רוצה להעיר הערה עקרונית. אני בהחלט

חושב שאי אפשר בשום פנים ואופן - ובזה אני ממשיך את קו המחשבה של

שני קודמי - שתהיה התייחסות שווה למערכות שונות. אי אפשר שיהיו

קריטריונים שווים למערכות שונות. להיפך, יכול להיות שהנוהל הקיים

ברוב הרשויות, להפריד חלק מהמערכות מוועדת תמיכות כוללנית, מצומצמת,

הוא סוב, יש מערכות שהן חלק אינטגרלי מהעשיה של העיר במשך שלושים

שנה, מבחינתי אין הבדל בין בית-ספר לבין תנועת נוער, אלא בגודל

ההקצבות, יש מחלקת נוער. העיריה מחליטה במסגרת התקציב מה התמיכה

שלה בפעולות של תנועות הנוער. ומחלקת הנוער קובעת מדי שנה, בלוח

מדוקדק, על פי מספר החניכים, על פי היקף הפעילות, על פי התמיכות

של תנועות-האם, איך לחלק את התקציב הקבוע בין תנועות הנוער, אני

חושב שבמקרה זה יש קריטריונים ברורים. הנושא הזה קיים בסעיף תקציבי

קבוע, שהוא גם הרשאה בתקציב הכולל, ואחר כך הדברים נקבעים על-ידי

המחלקה שעוסקת בנושא של תנועות הנוער, ולא חייבים להפקיע את זה ממנה

ולהעביר את הנושא לוועדת תמיכות כוללנית שלא מלווה את הפעילות כל

ימות השנה, לכן אני חושב שגם בביקורת רצוי להבחין בין מערכות שונות,

אותו דבר לגבי מתנ"סים. באשדוד יש 80

מתנ"סים שהם זרוע ביצוע של עיריית אשדוד, אבל בנויים כעמותות,

אלה זרועות של העיריה בדיוק כמו כל מחלקה שלה, והם מתוקצבים כסעיפים

תקציביים ברורים, על פי מדיניות תרבות זו או אחרת,

אני רוצה להצטרף להערה של ראש עיריית ראשון

לציון ביחס למוסדות דת, לא ברור, לא למוסדות דת ולא לעיריות, מהי

חלוקת העבודה בין משרד הדתות לבין משרד הפנים בקדנציה הזאת, בעבר

היו נהלים קבועים, הכל עבר דרך הרשות המקומית, חלו שינויים במדיניות

הממשלה והכנסת, והרבה מוסדות דת נשארו ללא תמיכה, באשדוד יש 120

בתי-כנסת, 20-15 כוללים וישיבות, ולא ייתכן שמועצת העיר תתעלם

מהצרכים הלגיטימיים של המוסדות האלה. אפילו השנה הקצבנו בתקציב

העיריה תמיכות לישיבות וכוללים, על פי קריטריונים ולאחר דיון.

מה שחשוב ביותר הוא שלא יהיה מצב שמוסד אחד ייהנה מכמה מקורות ואחר

לא, אבל את זה הרשות המקומית אינה מסוגלת לבדוק, הנתונים אינם בידה,

היא אינה שולטת על כל פעולה של ועדת הכספים של הכנסת, של משרד

הדתות, עם משרד הפנים יש מערכת משותפת ומשולבת, מתואמת ומבורכת.

נניח שבאשדוד יש שני כוללים, האם נתת

את התמיכה לשניהם לפי אותם קריטריונים

ולא העדפת את האחד על פני השני?

בעיריה בהחלט בודקים כמה תלמידים יש בכל

כולל, זה נתון יסודי בכולל, באשדוד יש

בתי-כנסת שאינם זקוקים לשום תמיכה מהעיריה. אדרבה, הם התפתחו ויש

להם ציבור שתורם. לעומת זה יש בתי-כנסת של עדות קטנות, שבלי הבנין

של העיריה ובלי התרומה של 2,000-1,000 שקלים אינם יכולים לקיים חזן.

השלטון המקומי הוא הגוף הקרוב ביותר לתושב, והוא חייב לפעול על פי

מיטב שיקולו האובייקטיבי, התמיכות אינן שוות לכולם. יש העדפות,

תקציב הוא מדיניות, גם תקציב הממשלה בנוי על פי סדר עדיפויות,

וסמכותה סל מועצת עיר לקבוע עדיפויות. אס היא רוצה לפתח יותר

ספורט או יותר תנועות נוער , זו סמכותה של מועצת העיר. ולכן היא

בהחלט עושה העדפות, על פי שיקול דעת ציבורי, זה בהחלט לגיטימי.

זו אינה הקצבה טל משרד ממשלתי כמו משרד החינוך על פי חוק חינוך חובה.

זו תפיסה עקרונית של עיר, ואני מניח שבני-ברק שונה מאשדוד, וירושלים

שונה מראשון לציון וכו'.



אני רוצה להצטרף להערתו של סר ניצן,

ולבקש מהמערכות, גם הממשלתיות וגם מהוועדה הנכבדה הזאת, להתחשב

בזה שחל שינוי בשלטון המקומי עם בחירתם הישירה סל ראשי הערים ועם

הרצון להביא לביזור. עם קבלת דו"ח זנבר או לפחות יישומו מבחינת

התפיסה, צריך לקחת בחשבון שמועצת עיר איננה מערכת טכנוקרטית, אלא

חבריה הם נבחרי הציבור הריאליים, ראשי הערים הם בינתיים היחידים

שנבחרים ישירות על-ידי התושבים, והם צריכים לנהל את העיר במיטב

היעילות, עיר כסו אשדוד, שהיא בת שלושים ואחת שנים, איננה מקבלת

שום מענק ממשרד הפנים, גם לא הקצבות ומענקים למוסדות. כל השנים היא

מתקיימת על תקציב עצמאי שלה. צריך לברך על התהליך הזה ולאפשר

למועצת העיר לפעול במסגרת סמכויותיה, אין בדברי אלה כדי לגרוע

מאדמה מההערות של המבקר, צריך ליישם אותן, הן באות לעזור לתפקודה

של המועצה.

תודה רבה לראש העיר אשדוד, אריה אזולאי.

רשות הדיבור למר בוקובזה, ראש המועצה

חמקומית אור יהודה.

י. בוקובזה; אני מבין שלא דנים בנושא של "אל המעיין".

היו"ר ד. ליבאי; הנושא הזה נקבע כסעיף שני בסדר היום,

בעקבות פניה של חברי-הכנסת יאיר צבן

ורן כהן, האמת היא שזכרתי שנישא הדיון היום הוא הדו"ח של מבקר

המדינה על השלטון המקומי, ולרגע שכחתי שהוסף סעיף שני בעקבות

פנייתם של שני חברי הכנסת, נשאלתי על-ידי גורמים שונים אם היום

נדון ב"אל המעיין". לתומי אמרתי שלא, שנושא הדיון היום הוא הדו"ח

על הרשויות המקומיות, בנושא הזה טעיתי. אינני רוצה שייווצר רושם

שהטעיתי מישהו במתכוון, לכן סעיף 2 לא יידון היום, אלא בישיבה אחרת,

אינני יודע אם בשבוע הבא או בעוד שבועיים. אינני רוצה כרגע לנקוב

תאריך, אם מישהו רוצה להתייחס לנושא, אגב התייחסות לדו"ח של מבקר

המדינה, אינני יכול למנוע זאת. אבל נושא "אל המעיין" איננו נושא

הדיון היום,

אשמח לבוא ולהאיר את עיני הוועדה בסוגיה

של "אל המעיין".

רשות הדיבור למר דב תבורי. הוא היה אתי

בישיבה אחרת, לכן שניכו איחרנו. גם ראש

עיריית ירושלים היה באותה ישיבה, אני רוצה לומר שאני מייחס חשיבות

לבואם של ראשי העיריות לכאן להסביר את עמדתם ולהגיב על דו"ח מבקר

המדינה. הם חייבים את זה למוסד מבקר המדינה, וכמובן גם לכנסת, אני

נתקל בהרבה רצון טוב מצד ראשי רשויות מקומיות, אני מבין שראש עיר

היא אדם מאד עסוק, ולעתים בהודעה קצרה לא קל לו לשנות את סדר היום

שנקבע לו, ואם באה התנצלות של ממש אפשר להבין את זה. אבל למיטב

זכרוני אין זו הפעם הראשונה שלא מופיע לכאן נציג אחד של עיריית

תל-אביב. אינני מדבר על ראש העיר אישית. לראש העיר יש גם סגנים,

העובדה היא שעיריית תל-אביב מתעלמת מהזמנות שלי הוועדה, אינה מתנצלת,

ואינה מוצאת לנכון לשלוח לכאן ולו נציג אחד שלה. לגבי עיריית

ירושלים, נכון שראש העיר איננו כאן, אבל אני ער לכך שיש פה נציגות

בכירה של העיריה סיכולה להשיב על הדו"ח. לא כן הדבר לגבי תל-אביב.

ובכן אני כבר מודיע שנקבע מרעד קרוב נוסף להמשך הדיון על דו"ח

מבקר המדינה על הרשויות המקומיות, ואני אייחד את הדיון הזה לעיריית

תל-אביב ולביקורת על נושאים שונים הנוגעים לעיריית תל-אביב, המופיעה

במקומות סונים בדו"ח. ואני אבקש מעיריית תל-אביב להתייצב כאן

רלהסביר בדיוק כיצד היא הגיבה על הדו"ח ומה היא עשתה לתיקון הביקורת.

מר תבורי, בבקשה,

אני רוצה להתייחס לנושא בשלושה רבדים שונים.

ברובד הראשון אנחנו חייבים לקבוע לעצמנו

האם העברת כספים למוסדות כאלה או אחרים היא נורמטיבית, מותרת או

אסורה. עצם קביעת הנהלים למתן תמיכות, על-ידי גורמים מוסמכים,

משמעה שהנורמה הזאת מותרת, אלא שצריך לעשותה בדרך מסויימת, הדרך

הזאת כפי שנקבעה היא המבוקרת על-ידי מבקר המדינה. זה הרובד השלישי.

אני רוצה לומר שמה שנקבע בנהלים הוא בלתי

אפשרי. אז אם צריך לבוא גורם מוסמך ולומר באופן ישיר שאסור, יאמר זאת.

הוא איננו יכול לומר שזה מותר, אבל בדרך שהיא בלתי מתקבלת על הדעת.

אסביר מדוע היא בלתי מתקבלת על הדעת. לא מתקבל על הדעת שייאמר שעמותה

רשומה כחוק רשאית להגיש בקשה לתמיכה, אבל היא צריכה לצרף מאזן כספי,

וכל אחד מאתנו יודע שמאזנים כספיים מגיעים לעתים באיחור של מסמר שנים;

היא צריכה לרשום בדיוק את המטרות שלשמן יוצא הכסף שניתן, ולפעמים

זה כסף קטן; זה מחייב את הרשות המקומית לקיים מעקב שהכסף הזה אכן

הוצא למטרות שהוגדרו בבקשה. אמרתי בקיצור את שלושת הדברים העיקריים.

יש עוד הרבה מאד סעיפי סעיפים בענין הזה, שהוא בלתי אפשרי לפיקוח.

זו הונאה עצמית, וצריך לראות את הדברים האלה בעינים מפוקחות.

אם מישהו בממשל חושב שהנורמה הזאת לא טובה, ולא צריך להעביר כספים

למוסדות, יאמר באופן ברור שזה אסור.

אינני יודע אם עיריית פתח-תקוה היא היחידה,

אבל היא בוודאי לא האחרונה, שהחליטה לבטל את המוסד שנקרא העברת

תמיכות. כי ברגע שכינסתי את הוועדה שקמה והתחלנו לדון בבקשות שמספרן

הגיע לעשרות רבות, נתקלתי בקשיים רבים. היו בקשות מסוגים שונים של

מוסדות, אגודות ספורט, ארגוני מתנדבים, כוללים ובתי-כנסת, תנועות

נוער ועוד. אגב, מדובר במוסדות שאישית אני חושב שמגיעה להם תמיכה.

אבל הביאו כל מיני מסמכים שהייתי צריך להתחיל להתפשר עליהם. עד כדי

כך שלא היינו בטוחים שהחותם על הבקשה הוא המורשה המתאים מטעם העמותה.

איך אפשר לבדוק את כל הדברים האלה? יש צורך באישורים נוטריוניים.

או מכתב שהביא מנהל חשבונות שאמר שהוא בדק ומצא שהחשבונות מתנהלים

כסדרם. החזרנו אותו ואמרנו שיביא מאזן. אבל מאזן משנה קודמת עוד אין,

גם לא מלפני שנתיים, ולגבי תנועות נוער, למשל, תנועת נוער היא חלק

ממרכז שיושב במקום אחר, ואז מתחילה בעיה. אתה יכול לתת תרומה או

תמיכה רק למוסד מקומי. אז מה קורה עם תנועת נוער שהיא חלק ממרכז שנמצא

במקום אחר, או אגודת ספורט ששייכת למרכז שיושב במקום אחר?

ובכן אתה מתחיל לעשות כל מיני הגמשות

וכל מיני ויתורים ופשרות, שבסופו של דבר, בצדק, הביקורת אומרת: לא

נהגת כפי שהנוהל חייב אותך לנהוג.

לא שזאת גזירה שהציבור

אינו יכול לעמוד בה; זו דרך לא תקינה מבחינת המינהל הציבורי של

הממשל המרכזי. המושל המרכזי צריך לומר: אם התמיכה הזאת והזאת ראויה,

היא צריכה להיות מתוקצבת ברשות המקומית. וכפי שכבר אמרו כאן, הרשות

המקומית נושאת באחריות להיקפי כספים הרבה יותר גדולים, בנושאים לא

פחות חשובים; היא תשב, תדון ותחליט. אם היא תקבע סעיף תקציבי לתמיכות -

תתן את התמיכות. והביקורת תהיה ביקורת, אם התמיכה ניתנה כתמיכה ראויה

או לא, זה בלתי אפשרי שבענינים שלפעמים הם טריוויאליים תוקפים את

הרשות המקומית, למרות שההוצאה היא חסרת משמעות לעומת היקף התקציב-

המצב הוא שאיבנו יכולים להחליט בדברים הקטנים, של היום-יום, אבל

לעומת זאת אנחנו יכולים להחליט בדברים הגדולים. זה לא מתקבל על הדעת.

מה עשית?

הפסקתי את התמיכות. מי שיצא ניזוק מן הענין

אלה לדעתי אותם גופים שראויים לקבל תמיכה

ואינם מקבלים. לא תנועות הנוער מקבלות, לא אגודות הספורט מקבלות,

גם לא עמותות המתנדבים ובתי-כנסת וגופים אחרים. פשוט הפסקתי את

התמיכות. ואם יש מקרה אחד או שנים שאני נותן, אז אלה מקרים חריגים

שאני יכול להגדיר אותם. למשל, יש לנו הישיבה המרכזית של פתח-תקוה,

מוסד מפואר שעומד כבר עשרות שנים, ומאז בנייתו קיר אחד שלו לא היה

מטוייח, כי נגמר להם הכסף. הם פנו אלי וביקשו המלצה ממני לכספי

תמיכה כדי לגמור את שיפוצו של הבנין. הם הגישו את המסמכים, ונתתי

על פי ההליכים הדרושים. אבל האם כל המוסדות האחרים לא ראויים לתמיכה,

כסו תנועות הנוער, בתי-כנסת, מוסדות וולונשריים? יש בעירי קרוב

ל-50 ארגוני מתנדבים שעושים עבודה בלתי רגילה, ולפעמים הם צריכים

סכומים קטנים מאד, למשל להחזקת טלפון. האס אני יכול לעקוב ולראות

אם הכספים שנתתי אכן הוצאו לאותה מטרה? האם אני יכול לבדוק את

הדברים האלה? לשם כך אני צריך להחזיק מערכת פיקוח שלמה, ובצדק, כי

אחר כך המבקר בודק את הדברים, והוא בודק אותם על פי הסיר. יש מודל

תיאורטי איך צריך לנהוג, וראש העיר צריך להסביר מדוע לא נהג בדיוק

על פיו.

יבוא מי שמוסמך לכך ויאמר

אם ההקצבות האלה ראויות, ואז הנוהל למתן ההקצבות צריך להיות סביר,

ניתן למימוש, לא מסובך ומורכב מדי. צריך לבקר את הדברים כדי שלא

יחרגו מן המותר. אם לא, שיאמרו שאסור להעביר כספים. כי התהליך הזה,

מאז שהנורמה מותרת ועד היכולת לממשה, הוא פשוט בלתי אפשרי.

אני רוצה לומר דבר נוסף. זו הזדמנות

בשבילי להשמיע את עמדתי בנושא הביקורת בנוכחותו של מבקר המדינה

החדש שעוד לא הזדמן לי להיפגש אתו. אמנם שלשום ישבתי עם קבוצה

של עובדים ממשרד מבקר המדינה, ביניהם מנהל האגף לביקורת על הרשויות

המקומיות. טענתי שם טענה לגבי הליך הביקורת. קיבלתי פניה מהמבקר

בנושא מסויים, וה.רגשתי את עצמי כנאשם שהוגש נגדו כתב תביעה, ועכשיו

הוא צריך להגיש כתב הגנה. אם הדו"ח הזה הוא מסכם ואני צריך להתבונן

בפניו, ניחא. אני רואה את הביקורת כמכשיר שאינני יכול לתפקד בלעדיו,

כי אני כממונה על מערכת אינני יכול להבטיח שהמערכת שלי מתפקדת ללא

ליקויים. והביקורת היא הזרקור שצריך להאיר את אותם ליקויים ופרצות

כדי שאני אתקן אותם. אבל מה שקורה הוא שנציג מבקר המדינה בא לעיריית

פתח-תקוה, מסתובב בין המחלקות, שומע פקיד זה ואחר, מסכם את הדברים

שלהם, מסיק מסקנה, ושולח לי את כל הדברים האלה. אני צריך להכחיש את

את דברי הפקידים האלה, שאולי רמת הידיעות שלהם היא עד גבול מסויים

ולא מעבר לו; אני צריך למחות נגד המסקנה שהוסקה כתוצאה מאינפורמציה

שאיננה שלמה, אם לדבר בלשון המעטה, לפעמים היא אפילו מוטעית. למה

זה צריך להיות התהליך? כבר הוסבר לי שהפניה הראשונה היא רק טיוטה

ואפשר לתקן אותה. אבל אני יודע מה קורה לאדם שכותב טיוטה, ברגע שכתב

אותה הוא מוכן ליהרג על כל מלה שכתב, פסיכולוגית זה כבר הפך להיות

העמדה שלו. למה זה צריך להיות כך? למה בזמן שאתה עושה לעצמך את

הרישומים לא תלך למי שעומד בראש הנושא שאותו אתה בודק, זה יכול להיות

סגן ראש עיר, ואז תשמע את האינפורמציה המלאה. אם אחר כך תגיע למסקנה

כפי שתגיע, אז אראה בזה מכשיר חיובי ואומר: לא צדקתי בשיקול דעתי,

הביקורת בחנה את הדברים מנקודת ראות אחרת, כגורם חיצוני שאינו מעורב,

ואני אתקן את הליקויים.

האם הטענה היא שפונים לפקידים בדרג נמוך

מדי, שאין להם מספיק מידע, או שיש להם

מידע לא נכון?

כן, גם זה וגם זה.

מבקר המדינה י. מלץ; אצלך יש אנשים שיש להם מידע לא נכון על

הנעשה בפתח-תקוה?

קודם כל, יש אנשים שאין להם כל המידע. לא

לכל מנהל מחלקה יש כל המידע שיש בידי מנהל

האגף; גם לא לכל מנהל אגף יש כל המידע שיש בידי ראש הרשות. זה לא

מפני שמסתירים דברים, אלא מפני שהדיונים נערכים ברבדים שונים. של

ההיררכיה.

אמרת בשלב מסויים שיש מקום לתמיכות; צריך

להשאיר לרשות המקומית לתקצב את זה בתקציבה

וכו'. האם פירוש הדבר שהיום זה לא מופיע בתקציב הרשות המקומית, אלא

מחולק על-ידי ועדת תמיכות? נניח שזה יתוקצב בתקציב הרשות המקומית,

איך היא תחלק את זה? עדיין נשאלת השאלה אם היא תחלק אותן לפי נהלים,

קריטריונים וכו'.

אני אומר שמעצם קביעת הנהלים - משמע שהנורמה

מותרת. גם אני חושב שטוב שיש אפשרות לסייע

למוסדות כאלה שעליהם אנחנו מדברים בתמיכה כספית, עד היום הנושא הזה

לא נכלל בתקציב העירוני; זה היה הסדר כספי, ידוע, מוכר, שגם הוגדר

בנהלים, של פניה למשרד הפגים וקבלת סכום כסף מסויים שאותו צריך היה

לחלק לפי הנהלים. אם אתם שואלים אותי, אני חושב שהסכום הזה צריך

להיות מתוקצב בתקציב העירוני. ומכיוון שמדובר בתמיכות שניתנות על_ידי

גורם מרכזי, אולי בתוספת של הגורם המקומי, צריך להיות ברור שאי אפשר

להעביר אחר כך את המטלה הזאת לרשות המקומית גם במשמעות של הנטל הכספי.

כי היום יש רשויות שהן נטולות מענק. הן תאמרנה: אתה חייב להכניס

סעיף של תמיכות, הואל נא לעשות זאת. כי אין חובה שמוטלת על הרשויות

המקומיות נוסף לרשימת חובות שמוטלות עליה על פי פקודת העיריות.

אם תהיה הקצבה של הרשות המרכזית שתועבר לרשות המקומית

לענין הזה, ההקצבה הזאת צריכה להיכנס לתקציב, וצריכים להיקבע לה

כללים לחלוקה. הכללים לחלוקה צריכים להיות כאלה שניתן לפעול על פיהם

מבלי שהרשות תידרש על כל צעד ושעל לעשות איזו פשרה או ויתור שאינם

עומדים במבחן הביקורת. אינני בא להמליץ עכשיו מה הם הכללים. אם

ישאלו אותי, אתעמק בנושא ואתרום מנסיוני, אולי גם אביא המלצות. בשלב

זה אני מסתפק בקביעה שאין שום אפשרות למעול על פי הנהלים הקיימים

שנקבעו, אלא אם עוברים עליהם.

לגבי מה שאמרתי על פתח-תקוה, אמרתי את

הדברים כדי לתמוך בדברים שנאמרו על-ידי קודמי, במיוחד על_ידי

מר אזולאי. עצם בחירתו של ראש הרשות בבחירות אישיות; הקביעה בחוק

שהעיריה פועלת באמצעות ראש העיריה; המלצות ועדת ז נבר שאמנם לא נחקקו

חוקים כדי לפעול על פיהם, אבל הממשלה החליטה לאמץ אותן - כל אלה

חייבים לקבל איזה ביטוי במשמעות של בחינת הסדר התקין והסדר הציבורי,

כאשר ראש רשות עושה מעשה ואומרים לו שלא היה צריך לעשות אותו. הוא

כן היה צריך לעשות זאת. כי החוק, גם במפורש וגם על-ידי אימוץ המלצות

ועדת זנבר על-ידי הממשלה, משמעו שרוצים לתת בידי ראש הרשות ומועצת

הרשות את שיקול הדעת והבחינה של כל דבר כדי לקבל החלטות. פה שוב,

אינני יכול לבוא בטענות אל המבקר. המבקר אומר: אחת מן השתים, או

שהמדיניות הזאת תהיה מוצהרת ומקובלת על_ידי גורם מוסמך, ולענין זה

גם הוועדה לביקורת המדינה היא בעיני גורם מוסמך; ואם לא - המבקר

אומר: זה יפה מאד שמדברים על ביזור, ויפה מאד שהממשלה החליטה לאמץ

את המלצות ועדת זנבר, וזה יפה מאד שכתוב בחוק, אבל... בכל דבר יש

"אבל", ואנחנו איננו יכולים להתמודד עם ה"אבל" הזה. כי החיים הם

מערכת של גירויים רבים מאד, של צרכים רבים מאד שצריך בכל יום לשקול

אותם בהתאם לנסיבות.

אני מתפלל בכל יום שלא אשגה. אבל מי ערב

לכך שלא אשגה? אז קביעת הנתיב שבו מותר לי לצעוד, עם מערכת חוקים

ונהלים, מקובלת על כל אחד מאתנו. אבל לא יכול להיות נתיב כזה שאני

אדדה בו על רגל אחת. אני צריך ללכת, ושתהיה לי אפשרות לסטות באופן

סביר לשמאל ולימין תוך שיקול דעת ומתוך סמכות שניתנת לי גם במשתמע,

לא רק במפורש.

חשוב להתייחס לדברים סל מר תבורי, כי הוא

הגיע בפתח-תקרה לפתרון שלפיו לא מחלקים

את הכספים. אנחנו לא מתחילים את הדרך מ-1987 או 1988, הכנסת החלישה

ב-1981, בעקבות הוועדה לעניני ביקורת, לנוכח תופעות שונות שהיו

בחלוקת כספים, לפי מה חולקו, למי חולקו, באיזה סכומים, לא רק של

1,000 או 1,500 שקלים, אלא סכומים ניכרים הרבה יותר - לבקש ממבקר

המדינה חוות דעת לפי סעיף 21.

אני לא אמרתי מלה נגד הביקורת.

י. ה ו ר ו ב י ץ : אני גם לא טוען נגד פתח-תקוה. הכנסת החלישה

לבקש ממבקר המדינה חוות דעת על השאלה לפי

מה אפשר או אי אפשר לחלק כספים, במישור של משרדי ממשלה ובמישור של

רשויות מקומיות. בינואר או פברואר 1981 מבקר המדינה הגיש חוות דעת

לוועדת הביקורת של הכנסת. חוות הדעת שלו קבעה את המבחנים לחלוקה.

מיד אומר מה זה מבחנים בהקשר הזה. זה לא פשוט. ומליאת הכנסת אימצה

את ההמלצות של הוועדה לעניני ביקורת המדינה, והן הפכו להיות החלטות

של מליאת הכנסה. כתוצאה מזה היועץ המשפטי של משרד הפנים, ולאחר מכן

היועץ המשפטי לממשלה, ב-1982 קבעו ופרסמו את הדרך ואת הנהלים, ולא

רק במשמעות הטכנית, אלא במשמעות המעמיקה, לגבי חלוקת כספים. הנוהל

האחרון, שבוודאי מוכר לרבים מהנוכחים כאן, ראשי ערים בוודאי, הוא

הנוהל שנקבע ב-19 במאי 1985 על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, למתן תמיכות

של רשויות מקומיות. הוא קובע קודם כל, וזה לא חידוש, שמותר לחלק,

ואולי לעתים רצוי לחלק.

בהקשרים הרלבנטיים הוא אומר שצריך לוודא

שהגוף שמקבל את התמיכה הוא אכן גוף ולא תיבת דואר והוא פעיל, והוא

מגיש את המאזנים ומקיים את המשרה שלשמה הוגשה הבקשה לתמיכה. כי

הרי אנחנו מדברים על כספי ציבור. יש מי שמחלק 1,500-1,000 שקלים,

אחר מחלק 60 אלף או 75 אלף שקלים. אז אפשר לומר: למה זה קיבל והאחר

לא קיבל? כתוצאה מהצטברות מצבים שבהם יש חלוקת כספים ומהשאלה למה

אחד קיבל והשני לא קיבל; כתוצאה ממה שהגדירו כאן כלחצים רגילים

בחלוקת תקציב; כתוצאה שבג"ץ- שהגיש ב-1984 גוף שלא קיבל ויש פסק-דין

של בית-המשפש העליון בענין הזה - כתוצאה מכל זה ב-1985 היועץ המשפשי

לממשלה פרסם בילקוט הפרסומים 3197 נוהל מלא בענין זה, הכוונה היתה

שזה יגיע לכל, ואני חושב שגם מנכ"ל משרד הפונים דאז הפיץ חוזרי מנכ"ל

"תמיכה מאת הרשות המקומית תינתן רק כאשר

הפעולה הנתמכת היא במסגרת תפקידיה וסמכויותיה בהתאם לחוקים המסדירים

את עניני השלשון המקומי", זה ברור, כי היו פרשיות עם שמות שונים

בעתונים. "הרשות תקבע לעצמה במידת האפשר מבחנים למתן תמיכות בתחומי

הפעולה השונים של הרשות, אם דרך כלל ואם לשנה מסויימת. מבחנים אלה

ייכללו בדברי ההסבר לתקציב הרשות המקומית", זאת אומרת מותר לחלק.

מוזיאון ישראל אין דינו כדין כולל, אבל אם יש כמה מוזיאונים, כמה

כוללים, כמה ישיבות, צריך לקבוע כללים. צריך להיות שוויון בין שווים,

לא בין לא שווים. זה קשה, אבל זה תנאי לחלוקת כספי ציבור, לא על

תרומות של אנשים פרטיים, צריך להגיע למצב שאם יפנה פלוני-אלמוני

וישאל מדוע הוא שיש לו 30 תלמידים שלומדים תורה לא קיבל, ואחר קיבל -

לא רק תהיה תשובה נאותה, אלא תהיה בחינה נאותה לגופו של ענין.

צריך להימנע ממצב שבו לחצי התקציב מוליכים לזה שפי שמקורב מקבל, ואחר

לא, או שיהיה מפתח סיעתי לחלוקה, הדו "ח שלנו מגלה מצבים שונים,

מפתחות שונים. היועץ המשפשי לממשלה, המיישם את החלשות מליאת הכנסת,

אמר: חלקו לפי הרצוי, הוא גם אמר שאין דין רשות אחת כדין רשות אחרת.

בסעיף 18(2) הוא אמר: "רשות מקומית תוכל לקבוע לעצמה, באישור שר

הפנים והיועץ המשפשי לממשלה, נוהל שונה בפרשים מסויימים מנוהל זה,

לצורך מתן תמיכות מסוג מסויים או למשרה מסויימת, כאשר קיימים שיקולים

מיוחדים המצדיקים קביעת נוהל שלנה. שינויים בנוהל זה יוכנסו לפי

הצורך", כלומר יש מצבים שונים, זה לא קל,

אם אני מחלק 1,000

שקלים או כדומה, אני נכנס לרמה מסויימת נאותה של פירוט וכוי, אם

אני מחלק 75 אלף שקלים או למעלה פזה, סכומים ניכרים, אם יש הצטברות

של שבה אחרי שנה, אם יש הצטברות של עשרות רשויות מקומיות בתחום

מסויים - עלי לנהוג בחלוקת כספי ציבור כך שלא שמטרה מסויימת לא

תבוא בחשבון, אלא שכאשר היא תבוא בחשבון - שווים יקבלו, ככל שהדבר

ניתן, ככל שהיכולת האנושית והאחרת מאפשרת, כשווים,

הביקורת שלנו מדברת על מצבים שבהם, נוכח

הקשיים או הלחצים, או נוכח מצבים אחרים, אינך מוצא את ; אותו

הסבר שממנו אתה יכול להבין אחר כך מדוע נעשה כך או אחרת בחלוקת

כספי ציבור. ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה, לא כדי להגיע

למצב שנלך אחורה, לפני 1981, כי יש כאן כל מיני קולות. יש מי

לא אחלק. אבל יש מצבים אחרים שבהם אומרים: יש לי קשיים,

יש לחצים, אבל אני אמון על צרכי הציבור, ואם אני עושה - חזקה עלי

שעשיתי טוב" קולות מהסוג הזה יכולים להוליך אותנו למצב שהיה לפני

1981, לפני שנאמר על-ידי הכנסת ועל-ידי היועץ המשפטי לממשלה:

עומד לרשותך סכום מסויים, חלק אותו בצורה כזאת שתגיד: לתחום זה

וזה אני מקציב כך וכך, זה קשה. אבל לכן נבחר ראש העיר על-ידי

לתחום של אמנות, לתחום של תרבות, לתחום של

דת, של בתי-כנסת - אני מחליט להקציב כך וכך.

אנחנו מבקרים לא רק את הרשויות המקומיות.

הדיון הזה הוא דיון שני, קודם בדקנו את המשרד לעניני דתות. שם ראינו

מצבים שבהם הסכם קואליציוני ממשלתי מביא לתוצאות מסויימות, ציינו

את זה בדו"ח. ראינו איך מחלקים מבחינת משרדי ממשלה, וראינו איך

מחלקים אחרת. אנחנו רואים את המציאות, אנחנו אומרים: לא ייתכן שכאשר

אתה מחלק את כספי הציבור תנהג בצורה כזאת שכולל שיש בו כך וכך

תלמידים - אם התמיכות חולקו לפי מפתח סיעתי או מפלגתי, בצורה

מתוחכמת או פשוטה - יקבל תמיכה, ואחר לא יקבל, כשאין כאן אמירה

שכוללים ראויים או לא ראויים לקבל,

יש עוד דבר שדורש תשומת לב ומאמץ כדי

להגיע אליו, והוא הצורך להגיע אל האינפורמציה המלאה לפני החלוקה,

"ועדת התמיכות תפעל לפי נוהל זה,

תונחה על-ידי המבחנים שקבעה הרשות המקומית, ותביא בחשבון את מידת

התמיכה הניתנת לגוף המבקש ממקורות ציבוריים אחרים". ראינו שמשרד

הדתות תומך, ראינו שמשרד החינוך תומך, אולי גם משרד העבודה והרווחה,

רשויות מקומיות- אז יש מצבים שיש כאלה שלא יקבלו דבר, יש כאלה

שיקבלו מכמה מקורות.

האם יעלה על הדעת שהרשות המקומית תקבע

הנחיות שונות מאלו של היועץ המשפטי

בתקופה קודמת? האם אנחנו נאמר שמה שאמר היועץ המשפטי הקודם לא נראה

לנו, ואנחנו נקבע איזה הנחיות פשוטות וקלות?

לא. זה חלק מההנחיות.

אני מודה למנכ"ל משרד מבקר המדינה על

הערתו. חשוב מאד שנציגי הרשויות המקומיות

ישמעו את הגישה של ביקורת המדינה, אני רק שואל את מר הורוביץ, בהמשך

לדבריו של מר תבורי, האם הדרישה להצגת מאזן היא בין הנהלים שקבע

היועץ המשפטי לממשלה?

כן .

אז אומר מר תבורי: זו דוגמה של נוהל שאני

אינני יכול לעמוד בו, אני נדרש לתת תמיכה

לסניף סל "הפועל" או בית"ר, אליצור או מכבי, איזה ענין יש לי במאזן

שלהם? הם חלק מאגודה ארצית. או שהמאזנים של אגודה מסויימת אינם

מעודכנים, אתה רוצה שאפעל לפי דו"ח מלפני שנתיים? הוא אומר שהדרישה

לקבל מאזן לא תמיד אקטואלית, ואם אתה דורש את זה, זה תנאי שהגופים

אינם יכולים לעמוד בו. זו דוגמה, אני מבין שלכך מכוונים דבריו, לא

לזה שהוא יכול לקבוע לעצמו עוד מבחנים לעבוד לפיהם. הם אומרים: סה

שקבע היועץ המשפטי, אי אפשר לעבוד לפיו בהגינות, אלא אני צריך לעשות

אימפרוביזציות או לעקוף את זה, ואז אני מקבל ביקורת, כראש רשות

מקומית וכנציג ציבור קשה לי לעבוד כך,

התשובה פשושה, הרי המבחנים האלה אומצו

גם על-ידי משרד הפנים בזמנו, גם על-ידי

היועץ המשפטי לממשלה" הכל נמצא בהנחיות- אנחנו נמצאים אחרי 1981,

אחרי 1982. ההנחיות האלה נקבעו. הדאגה שלי היא שמא אנחנו חוזרים

לשנות השבעים. בסעיף 13 נאמר: "התמיכה תשמש אך ורק למטרה אשר לשמה

ניתנה". זה נאמר בסעיף (א), ואשר לגופים שמקבלים את התמיכה, אתה

צריך לשוות בנפשך גם גוף שמקבל 75 אלף שקלים ואולי יותר מזה.

בסעיף קטן (ה) נאמר: "הגוף המקבל ימציא לרשות המקומית במשך שנת

הכספים דיווחים כספיים ואחרים בקשר לשימוש בתמיכה, במועדים ובמתכונת

שתקבע הרשות המקומית".

האם אפשר לעמוד בזה? היועץ המשפטי התכוון

לכך שאני אקבל דו"ח מסודר על מה הוצאו

הכספים,

בסעיף קטן (ו) כתוב: "ימציא לרשות דו"ח

כספי שנתי, מבוקר על-ידי צירופיו, תוך

זמן סביר לאחר תום שנת הכספים". ובמסגרת שיקול הדעת שניתן לך אתה

הזמן הסביר בהקשר הזה הוא הזמן הזה והזה- אלו ההנחיות

של היועץ המשפטי לממשלה,

גם אני קראתי אותן, ואמרתי לעצמי: אקבע

לעצמי זמן סביר. אם הוא לא נתן את זה

כעבור חצי שנה, אתן לו ארכה של עוד שלושה חודשים. כעבור שנתיים אני

אנזוף בו, אבל בינתיים אקבל את דו"ח הביקורת. זוהי בדיוק

האימפרוביזציה או הפשרה הבלתי נכונה שאנחנו עושים עם עצמנו. כי

מה שכתוב פה זה דבר ברור: הכספים יוצאו למטרה שלשמה ניתנו. אם נתתי

כסף לבנות קיר, קל מאד לבדוק את זה. אבל אם הכסף ניתן למטרות לא

מוגדרות, אז מלכתחילה יש לי בעיה איך לקבל את הגדרת המטרות. אחרי

שאני מתפשר עם הענין הזה, אני צריך להתפשר עם הדיווח שאני מקבל.

אלה בעיות קשות שבסופו של דבר פוגעות. אם הן פוגעות בדבר שאיננו

חשוב, אז צריך לבטל את כל זה. אם הן פוגעות בדבר חשוב, צריך שיהיו

נהלים שאפשר לקיים אותם. שהאחריות תהיה על המקבל, אינני יודע למה

היא צריכה להיות על הנותן. אחרי שנתתי אין לי עוד שליטה על הכסף

הזה. אני לא רוצה להיות מנהל חשבונות של "הפועל" או בית"ר.

תודה. אנחנו נמשיך בבחינת הדברים האלה,

הן ההערות שלך והן ההערות של המנכ"ל,

רשות הדיבור למר שלמה ודעי, מ"מ ראש עיריית רחובות.

אני רוצה להתייחס למה שהמבקר אומר בדו"ח על ועדות התמיכות והמענקים.

ברחובות ראש העיר והמועצה השתדלו לעשות הכל על פי הכללים וההנחיות של משרד הפנים

ושל מבקר המדינה. בשנת 1982 עיריית רחובות יקימה ועדת תמיכות ומענקים. הוועדה

אושרה על-ידי המועצה, והיא פעלה בהתאם לקריטריונים וההנחיות שניתנו על-ידי משרד

הפנים.

כולם מדברים כאן בעיקר על מוסדות דת. הוועדה ברחובות מטפלת בכל מיני

מוסדות, מוסדות דת, ספורט, מרכזים קהילתיים, אנוייש וכוי. כל מוסד מוכר שעונה על

הקריטריונים שנקבעו על-ידי משרד הפנים, הוועדה דנה בענינו. הפרוטוקולים של

הוועדה באים לאישור המועצה, והם מאושרים פה אחד.

לאחר שקיבלנו את דו"ח המבקר השתדלנו לעשות הכל, ועובדה שגם בדו "ח כתוב

שעיריית רחובות פחות או יותר ממלאה את תפקידה כראוי. ראש העיר מינה פקיד מיוחד,

את מזכיר הוועדה, שיבדוק את כל הענינים של המוסדות בהתאם להנחיות של משרד הפנים,

אנחנו זכינו בזכות גדולה נוספת, שכשמינינו את הוועדה היה לנו גזבר טוב, איש

משרד הפנים לשעבר. הוא בקיא בענינים, והוא אמר: כל זמן שלא תהיה ועדה, לא יהיו

תמיכות.

לסיכום, יש לנו גזבר טוב, איש משרד הפנים לשעבר; הוועדה פועלת בהתאם

להנחיות של משרד הפנים-, ונוסף לכך, כאמור, ראש העיר מינה את מזכיר הוועדה לעקוב

אחר ביצוע הדברים. אנחנו משתדלים לעשות הכל כדי לפעול בדיוק על פי ההנחיות.

הי ו"ר די ליבאי;

תודה רבה. רשות הדיבור למר שלמה בינשטוק, סגן ראש עיריית בני-ברק.

שי בינשטוק;

אני רוצה להתייחס בכמה מלים לדבריו של מר תבורי. אני חושב שניתן, על-ידי

חינוכם של אלה שמקבלים את התמיכות, לקבל את רוב המסמכים הדרושים. לעומת זה לא

ניתן לפקח על הגופים האלה. זה למעלה מכווזה של עיריה. ואני חושב שהמבקר החמיר

בענין זה. מדובר גם בדיסציפלינות שונות של ניהול שאינן בתחומה של עיריה, כמו

אגודות כדורגל או כדומה.

שנית, אני חושב שיש גם החמרה בנושא של ניגוד אינטרסים. העיריה אינה אשמת

בכר כלל. מי ששולח את הנציגים לוועדה אלה גופים מפלגתיים. כל אחד צריר להיות

אחראי בפני עצמו שלא להגיע למצב של ניגוד אינטרסים. אם דנים למשל בהקצבה למכבי,

והוא איש מכבי, אין הוא צריך לדון בנושא. זה לא ענין של הרשות.

תודה רבה. רשות הדיבור למר יוסף עבו, ראש המועצה המקומית נתיבות.

המועצה המקומית נתיבות קיבלה את ההערות שבדו "ח של מבקר המדינה. לשמחתי

ההערות אינן רבות. והיא משתדלת לתקן את הדברים, עד כמה שהיא יכולה.

אני מצטרף לדברים שאמרו יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי מר תבורי וגזבר עיריית

ירושלים, שההנחיות והכללים שנקבעו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה באשר לחלוקת

תמיכות קצת מקשים עלינו, ואינני יודע אם אנחנו יכולים למלא אותם בהצלחה.



לגבי נושא הפיקוח - למועצת נתיבות יש בסך הכל כ-60 אלף שקלים להלוקת

תמיכות. זה מה שהמועצה אישרה לי. יש כ-60 או 64 פניות של גופים ומוסדות בישוב.

כדי למלא אחר הכללים וההנחיות צדיר שיהיה מישהו שיפקח על המטרות ויבדוק האם באמת

הכספים הוצאו אך ורק ליעוד שנקבע להם. אינני בטוח אם אני יכול לעמוד לפני הוועדה

הזאת ולהצהיר שהדברים אכו נעשים כפי שצריך.

אני רוצה להתייחס לצורך לדרוש מכל גוף שמבקש תמיכה שיתארגו כעמותה. אתן

דוגמה. במסגרת שיקום שכונות, מי שרוכש דירה יכול לקבל הלוואה ממשרד השיכון כדי

להרחיב ולשפץ את דירתו. מי שגר בשכירות ורוצה לשפץ את הבית אינו זכאי לקבל

הלוואה. זאת אומרת שאת העשיר מעשירים, ואת העני מרוששים.

או ניקח לדוגמה בית-כנסת. הוא איננו עמותה, מעולם לא היה עמותה. כדי להיות

עמותה צריך לעבור תהליך ממושך. נניח שהאחראים על בית-הכנסת רוצים להרוס בו קיר

כדי להרחיב את המקום לנ וחותם של המתפללים, ולשם כך הם זקוקים לסכום של 4,000

שקלים. אבל מאחך שבית-הכנסת איננו עמותה, הוא אינו יכול לקבל את התמיכה. לעומת

זאת, בא גוף ציבורי אחר שאני יודע שיש לו אמצעים והוא יכול להתמודד, אבל כיוון

שהוא עמותה ומצהיר על מטרות - הוא מקבל.

אני חושב שהדרישה הזאת מקשה עלינו, שכן היא אינה מאפשרת לנו להיענות לבקשות

חוקיות ולגיטימיות של הציבור.

אלה הדברים שרציתי לומר. נמצא כאן מר בנימין חן שהוא יושב-ראש ועדת

התמיכות של המועצה שלנו, יש לו כמה דברים לומר, ואני מבקש מיושב-ראש הוועדה

לאפשר לו זאת.

תודה למר יוסף עבו. מר בנימין חן, בבקשה.

ראש עיריית ראשון לציון דיבר על מה שהוא קרא "מוסדות יתומים". ראש המועצה

שלנו הביא כדוגמה בית-כנסת. יש עוד מוסדות כאלה שאין טעם שיקימו עמותה כדי לקבל

באופן חד-פעמי תמיכה של 2,000 או 3,000 שקלים. הדבר כרוך בהוצאות רבות. הכנת

מאזן עולה היום 600-500 דולר. זה לא כדאי לעומת התמיכה שמבקשים, מה גם שעל-ידי

תמיכה חד-פעמית של 1,500 שקלים אפשר לפתור בעיה לגוף מסויים.

אולי יש מקום לקבוע שגופים שמבקשים תמיכה חד-פעמית עד גובה מסויים לא

יצטרכו להביא את כל הניירת הזאת, אלא יסתפקו לגביהם בבדיקה מסויימת. גופים

שמבקשים תמיכה מגובה מסויים ומעלה - לגביהם יהיה צורך בפיקוח וביקורת, והם גם

יצטרכו לענות על הדרישות.

י י צבן;

זה יביא לכך שיקומו כל מיני גופים שיבקשו תמיכות חד-פעמיות.

אני רוצה להתייחס לנושא של בתי-כנסת. לנושא הזה אין אבא. בעבר משרד השיכון

היה בונה בית-כנסת סטנדרטי בכל שכונה, והוא היה מסתדר עם המשרדים האחרים. היום

אתה נזרק ממשרד למשרד. משרד הדתות אומר: יש ועדה בין-משרדית, תפנה אליה. בוועדה

הבין-משרדית כל אחד מושך לכיוון שלו, ותומך במי שמקורב אליו.

אני רוצה להביא דוגמה מנתיבות. יש בנתיבות בתי-כנסת רבים. יש מקומות שבהם

יש שלושה בתי-כנסת ברחוב אחד. לעומת זאת, יש בה שכונה שקיימת עשר שנים, הגדולה



ביותר בנתיבות, עם 2,000-1,500 תושבים, שאין בה בית-כנסת. כשאתה פונה למשרד

הדתות, לוועדה הבין-משרדית, לאחר מאבקים והתרוצצויות מקציבים לר סכום מסויים שאי

אפשר להקים בו בית-כנסת. ב-40 אלף שקלים אי אפשר לבנות בית-כנסת ל-2,000 תושבים,

ונאלצים לעשות מגביות ולקבץ נדבות, אז מתחילים לשאול: מי הרשה לר לעשות זאת?

אתה צריר להקים עמותה.

ובכן זה תהליך ארור ומסובר. ומדובר לא סתם על בית-כנסת, אלא על מוסד שישמש

גם כמרכז קהילתי שיוכל להתמודד עם בעיית הנוער בישוב. אין לזה פתרון. לזה אני

קורא מוסד יתום, שאין מי שיטפל בו.

תודה. אני מבקש תגובה קצרה ממנכ"ל משרד הפנים, מר דרעי. בבקשה.

אתייחס בראשית דברי לנושא של הרשויות המקומיות. מבקר המדינה מבקר את משרד

הפנים לגבי הפיקוה. המקומיות. המבקר אמר את מה שאמר לגבי משרד הפנים והפיקוח,

דברים חמורים מאד. אותה בעיה יש לנו לגבי הרשויות המקומיות בנושאים האלה.

לגבי הפיקוח, בשנה האחרונה הקמנו אגף לביקורת במשרד הפנים, ופחות או יותר

סיכמנו עם הנציבות את הנושא של כוח אדם. למעלה מ 50%-מהמשרות כבר עובדות.

י י הורוביץ;

עדיין לא יודעים בהנהלת משרד הפנים מה היקף התמיכות שניתנו ברשויות

המקומיות ברחבי הארץ.

אי דרעי;

גס אם יהיו לנו 500 אנשים באגף הביקורת של משרד הפנים, לעולם לא נדע כמה

תמיכות ניתנו. ואסביר מדוע.

אגף הביקורת כבר התחיל לעבוד. אני מקווה שנוכל לאייש את כל המשרות שאושרו

לנו. בינתיים קשה לנו למצוא בעלי מקצוע למשרות בהיקף כזה, עם רמה כה נמוכה של

שכר.

שנית, כל רואה חשבון שצריך לעשות דו"ח ביקורת על רשות מקומית באופן שוטף,

צריך למלא שני עמודים בנושא של תמיכות. בדרך זו אנחנו ניזונים בפרטים.

ראש עיריית פתח-תקוה מר תבורי אמר שיש קרוב ל-30 רשויות מקומיות, שהן רוב

אוכלוסיית מדינת ישראל, שאינן מקבלות אף פרוטה ממשרד הפנים. הוא היה רוצה שאם

השלטון המרכזי מעונין לעזור בנושא של תמיכות למוסדות דת או משהו אחר, שיעביר את

זה כתמיכה, והרשות תחלק את הכספים האלה. משרד הפנים איננו משרד יעודי, הוא איננו

תומך בתחומים מסויימים, אם זה תרבות, דת, או כל תחום אחר. משרד הפנים תומך ברשות

מקומית, הוא מאזן את תקציבה בין ההכנסה לבין ההוצאה. לרשות מקומית יש מסגרת

תקציבית של הוצאות והכנסות. יש רשויות שיש להן עודף הכנסות על הוצאות. העודף הזה

איננו כסף חופשי.

למה לא? האם הרשות אינה יכולה לעשות בכסף הזה מה שהיא רוצה?

אי דרעי;

לא. כשאומרים עודף, זה נתפס בציבור כעודף כסף שהרשות יכולה לעשות בו מה

שהיא רוצה. אבל זה לא כך. זה עודף על מסגרת התקציב של משרד הפנים. הרי משרד



הפנים מוציא גם את ההכנסה וגם את ההוצאה. יש לנו היום 150 רשויות בגרעונות, מפני

שמסגרת התקציב של משרד הפנלם לא היתה ריאלית בשנים האחרונות. הרשויות שאין להן

עודף הכנסה נכנסו לגרעונות. הרשויות שנמצאות בעודף במשרד הפנים, לגבי חלקן זה

עודף אמיתי, אבל לגבי רובן זה עודף שמאפשר לרשות לעבוד לפי תקציב ריאלי ולא לפי

תקציב של משרד הפנים.

אמרתי זאת כהערה למר תבורי, שמשרד הפנים לא נותן תמיכות עבור נושאים

מסויימים. בתקציב של עיריית פתח-תקוה, במסגרת סעיפי ההוצאות, יש סעיף 81, תמיכה

בתאגידים ומוסדות. נניח שהמועצה תחליס לפי שיקוליה לתת מיליון שקלים, והיא תבוא

עד עכשיו התקציב שלי היה מאוזן או שהיה לי עודף מסויים, אבל

ברגע שאישרתי הוצאה יותר גדולה התקציב שלי מפסיק להיות מאוזן. אז משרד הפנים

יראה, אם ההוצאה הזאת מוצדקת - עיריית פתח-תקוה תתחיל להיות בין הרשויות שמקבלות

מענק איזון. אבל מענק האיזון לא יינתן עבור נושא מסויים, אלא עבור מסגרת התקציב

שלה. אני מבין שזה לא יהיה המצב בפתח-תקוה; אולי זה יהיה המצב באשדוד או במקומות

אחרים שבאמת כבולים בנושאים האלה.

אבל כאן תמיד קיים הרזשש שבהתחשב בשר הפנים, בזהותו המפלגתית ובהשקפת עולמו,

עיריה תתן מענקים יותר גדולים לאלה שקרובים לו. אני אומר את זה באמת באופן כללי.

לגבי כל משרד קיים חשש כזה.

לא. השאלה אם יש עוד משרד שיש רשות תקציבית נפרדת שתלויה בהשלמת תקציבה

בגורם פוליסי כל כר מסויים.

יש, משרד הדתות, משרד השיכון, ועוד.

לגבי הפרק על משרד הפנים - אני רוצה לחזור בקצרה על התגובה של משרד הפנים.

משרד הפנים כבר הודיע למבקר שמאפריל 1986 משרד הפנים תיקן את כל הליקויים

שמופיעים בדו"ח מבקר המדינה לגבי משרד הפנים. משרד הפנים אינו מתקצב יותר דרך

הוועדה של שלושת הפקידים שום סכום למוסדות. משרד הפנים כבר איננו מתקצב מוסדות.

חשבתי שתינתן לי היום הזדמנות להסביר באריכות איך משרד הפנים עוסק היום

בנושא הזה, אבל היות והזמן קצר אני רוצה לומר רק שמשרד הפנים תיקן את כל

הליקויים שהמבקר העיר עליהם בשנת 1985.

האם אתה יכול לשלוח את זה בכתב לוועדה?

הוא שלח את זה למשרד הכלכלה, ואנחנו נוכל לקבל את הדברים האלה ביתר פירוס

בכתב.

אני רוצה להעיר רק הערה אתת, לא מסכמת. ולומר מה ההתלבסות שלנו. נכון שיש מי

שהעלה כאן את הנושא של "אל המעיין". לא סיימנו את הדיון. הנושא נמצא על סדר היום



על פי בקשה של שני תברי כנסת. "אל המעיין" זה היבט אחד של רגעיה הכללית, והיא

הקצאת כספי ציבור לגופים שאנחנו יודעים או חושבים שמפלגות פוליטיות עומדות

מאחוריהם או שיש להל עניו מיוחד בהם. מבחינה זו יש גופים שונים ומגוונים, וכולנו

יודעים במה דברים אמורים. עצם החלוקה באה לא מעט בעקבות הסכמים קואליצי וניים

והתנאת תנאים שנקבעים במסגרות תקופתיות וכר הלאה. היה נסיון רציני, בעקבות בג"ץ,

גם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, ומבקר המדינה עומד על המשמר, שהדברים לא יהיו

בגדר הפקרות ושהצביעות לא תחגוג. אבל הרושם המתקבל מהדיונים הוא שהמצב אינו

משביע רצון. גם אם יש צעד קדימה בעקבות עמדת היועץ המשפטי לממשלה ובג"ץ, הרי

בפועל אנחנו רחוקים מלהיות שלמים עם מה שקורה בשטח ולומר שזה בהתאם למינהל תקין

ולטוהר מידות. וכל נסיון להפנות את הזרקור לצד מפלגתי זה או אחר לדעתי מחטיא את

המטרה, כי הוא עומד יותר על בסיס של התנגחות מפלגתית ופחות על נסיון לפתור את

הבעיה הכוללת, אשר קיימת בהיבטים שונים בקצוות השונים של הקשת הפוליטית.

אנחנו צריכים לנסות לחשוב איר ניתן בכל זאת לתקן את הדבר, אולי גם במסגרת

חוק מיוחד שיעסוק בדרכי ההקצבה, שלא ניתן יהיה, בשל לחץ מפלגתי פוליסי, עקב הקמת

קואליציה מסויימת או תור התמקחות פוליטית על נושא מסויים, לדרוש בתמורה עוד

כספים, או כספים בדרר אחרת, מעל לשולחן או מתחת לשולחן. אני אומר את זה כי אני

מרגיש שהוועדה אינה יכולה לסיים בכך את הדיון שלה בנושא התמיכה במוסדות, ואנחנו

צריכים לחשוב הלאה יחד. אני אומר זאת לחברי הווערה יותר מאשר לאורחים שלנו. כי

שמענו מראשי הרשויות המקומיות כמה הערות חשובות מאר על אי-היכולת לפעול ביושר

ובהגינות על פי הכללים, למרות שהם מתכוונים לטובה. אם אנחנו רוצים לענות על

רגעיה איננו יכולים להתעלם מזה. אנחנו נמשיך לדון בזה בהקשרים של דו"ח הביקורת.

אי דרעי!

אני רוצה לומר עוד שבשבוע שעבר בכוונה תחילה לא רציתי להתייחס לנושא של "אל

המעיין". אני הפסקתי להיות חבר "אל המעיין", וקיבלתי את ההערה של תבר-הכנסת רן

כהן שאולי זה נעשה במאוחר, והודיתי בטעות.

אנחנו ביקשנו לראות את המכתב שלר אל העורר-דין, כי זה פורסם בעתונ ות

בהרחבה. יכול להיות שתקפנו אותר שלא לצורר ולא בצדק.

אני מוכן להראות לך אותו.

פורסם גם שהוא הגיש את מכתב ההתפטרות הרבה קודם לפני שהוא הוגש.

אי דרעי;

הדברים נופחו בכלי התקשורת. דיברו על גילוי מדהים שגילו בוועדה לעניני

ביקורת המדינה. כל יום יש בעתון איזו ידיעה חדשה, ואני חייב לתקן את הרושם

שנוצר. הוועדה תחליט כפי שתחליט לגבי התמיכות. אני מתייחס לנושא של משרד הפנים.

אמרתי אז לחבר-הכנסת דן תיכון שאם הוא רוצה, אני מוכן להגיר לו את הדברים בארבע

עיניים. היום אני מוכן לומר זאת לכולם.

בדקתי עם אנשי "אל המעיין" כמה כסף הם קיבלו עד היום מהרשויות המקומיות.

הודעתי אז שמשרד הפנים לא העביר, לא במישרין ולא בעקיפין, אף פרוטה ל"אל

המעיין". בכל זאת ביקשתי לבדוק הכצעקתה, האם הרשויות המקומיות, בגלל שהן מפחדות

מאריה דרעי או משהו כזה, באמת מעבירות סכומים אדירים כל כר. אני עצמי נדהמתי

מהגילוי שגיליתי. עד אתמול בשבע בבוקר קיבלו בכל הארץ, כל הסניפים של "אל

המעיין" - ואם נכון מה שכתוב בכתבה מדובר ב-290 סניפים - 30 אלף שקלים בלבד.

במישרין ממשרד הפנים?

לא.

איר אתה מגדיר את זה?

מר דרעי אומר שלפי הבדיקה שלו כל ההקצבות יחד, בכל הרשויות המקומיות, ל"אל

המעיין", מגיעות בסר הכל ל-30 אלף שקלים.

אי דרעי;

וזה ממועצה מקומית אחת בלבד. מדובר על רשות אחת בלבד, אור יהודה, שנתנה עד

עכשיו ל"אל המעיין" 30 אלף שקלים.

אז כמה נתנו כולן יחד?

אי דרעי;

אף רשות נוספת לא נתנה. אם מישהו יכול להגיד איך אפשר להקים על-ידי משרד

הפנים 290 סניפים ב-30 אלף שקלים, אקח אותו כמשנה למנכ"ל משרד הפנים, שיארגן את

המשרד בצודה כזאת. אינני רואה איך אפשר לעשות את זה.

זאת הצהרה משמעותית מאר. אני מודה לר מאד, אדוני המנכ"ל.

למה חיכית עם זה שבועיים?

אי דרעי;

אני פקיד.

היו "ר די ליבאי;

לא סיימנו את הדיון על דו"ח המבקר על הרשויות המקומיות. אבל בכר תם הדיון

היום. אני מודה מאד לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.40.



משרד מבקר המדינה



תקציר

i

מדו"ח מבקר המדינה

על הביקורת

(עמ' 78 עד 88)



רשימות לשימושם של חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה



תקציר

ממצאים עיקריים, שהועלו בביקורת שערך משרד מבקר המדינה

בנושא מתן תמיכות למוסדות. תוצאות הביקורת בנושא זה הובאו

בעמ' 88-78 בדו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשילטון המקומי,

שניתן בנובמבר 1986.

1. מדי שנה בשנה נוהגות רשויות מקומיות להקציב תמיכות לגופים

שונים הפועלים בתחומיהן בנושאי הינוך, תרבות, דת, ספורט,

בריאות, שירותים קהילתיים וכיוצא באלה. תמיכות אלה ניתנות

מוסדות) בנוסף על הכספים שמשרדי הממשלה הנוגעים

בדבר מעבירים למוסדות - ישירות מתקציביהם.

4-2 נושא מתך התמיכות למוסדות על ידי רשויות מקומיות מוסדר בנוהל

הנוהל), שהיכן על ידי ועדה בינמשרדית בראשות

היועץ המשפטי לממשלה ופורסם ב-"רשומות" באמצע מאי 1985.

5. במהצית השנייה של שנת 1985 ובהודשים ינואר - מארס 1986, ערך

משרד מבקר המדינה בדיקה מורחבת בנושא סדרי מתן תמיכות

למוסדות על ידי רשויות מקומיות וכן בעניין הפיקוח של משרד

הפנים על כך. הבדיקה נערכה ב-12 עיריות וב-2 מועצות מקומיות

הרשויות המקומיות שנבדקו). עוד נערכה בדיקה במשרד הפנים

בעניין תמיכות מיוחדות שניתנו למוסדות מתקציבו, באמצעות

הרשויות המקומיות. ממצאי הביקורת העיקריים, שהועלו בבדיקה

מתך תמיכות ביוזמת הרשויות המקומיות

1.נתונים על היקף הכספים שהוקצבו

על-ידי רשויות מקומיות כתמיכה

במוסדות. במשרד הפנים לא היו נתונים מרוכזים לגבי

סכומי התמיכות שניתנו למוסדות על ידי כלל הרשויות המקומיות.

על פי נתונים שריכז משרד מבקר המדינה על ההיקף הכספי של

התמיכות למוסדות, שניתנו על ידי 14 הרשויות המקומיות שנבדקו,

הסתכמו התמיכות שניתנו על ידיהן בשנות הכספים 1983 ו-1984 וכן

בתקופה 1.4.1985 עד 31.12.1985, בכ-3.9 מליון $ (1), בכ-4.1

מליון ,Sובכ-377 אלף $(2), כסדר התקופות. עוד הועברו תמיכות

למוסדות על ידי הרשויות המקומיות שנבדקו, באמצעות הקצבות

מיוחדות של משרד הפנים, בסכומים כלהלן: כ-1.2 מליון Sבשנת

הכספים 1983; כ-787 אלף $ - בשנת הכספים 1984 וכ-196 אלף $ -

בתקופה 1.4.1985 עד 31.12.1985.

(א) בדיקת סדרי קבלת החלטות בדבר מתך תמיכות למוסדות העלתה, כי

מרביתך של הרשויות המקומיות לא קבעו לעצמך מבחנים למתך תמיכות,

שישמשו את ועדות התמיכות בדונך בבקשות לתמיכה, חרף הנדרש

על פי הנוהל.

(1) השווה ערך ב-$ חושב על בסיס הממוצע האריטמטי של השער היציג

של ה-$, בהנחה שהכספים הועברו למוסדות במרוצת כל שנת כספים.

(2) הנתונים הכספיים לשנת הכספים 1985 מתיחסים לתמיכות שניתנו

במסגרת התקציבים הבלתי רגילים בלבד.



(ב) בבדיקת קבלת ההחלטות למתן תמיכות למוסדות בעיריות ירושלים

(1) חלוקת הכספים למוסדות בעיריית ירושלים, בשנת הכספים

1984, נעשתה בחלקה - על פי רשימת מוסדות שמשרד הפנים המציא

לעירייה, ובחלקה - על פי רשימת מוסדות שהמציאו נציגי הסיעות

המרכיבות את מועצת העירייה. דרך חלוקה זו של התמיכות נקבעה

על פי סיכום דברים מוקדם שהושג ביו הסיעות, לפיו בחירת

המוסדות שלהם יינתנו תמיכות וכן גובה הסכום שיומלץ לתת לכל

מוסד יהיה על בסיס משקלן היחסי קול הסיעות בהרכב מועצת

העירייה. רק מידע זה שימש בידי הצוות כקו מנחה בבחירת

המוסדות הזכאים לתמיכה והיקף הסכום שיוענק לכל מוסד ומוסד.

(2) היקף הכספים שעיריית בני ברק הקציבה לצורך מתן תמיכות

למוסדות בשנת הכספים 1984 הסתכם בכ--695 אלף $, מהם כ-111 אלף

$ הוקצבו למוסדות רק על פי המלצות נציגי הסיעות על בסיס משקלן

היחסי של הסיעות בהרכב מועצת העירייה, ללא כל קריטריון נוסף.

הביקורת התייחסה בחומרה יתרה למתן תמיכות למוסדות מומלצים על

ידי נציגי הסיעות על בסיס משקלן היחסי של הסיעות בהרכב מועצת

הרשות המקומית, דרך בה נהגו עיריות ירושלים ובני ברק. קביעת

קריטריונים ברורים, שווים וענייניים למתן תמיכות למוסדות,

קיבלה מישנה תוקף בעקבות פסיקת בית המשפט העליון והנחיית היועץ

המשפטי לממשלה. משרד מבקר המדינה דרש מעיריית ירושלים

ומעיריית בני ברק להפסיק לאלתר הסדר פסול זה של חלוקת תמיכות

על פי מפתח סיעתי של הגופים המרכיבים את מועצותיהן. ללא

בדיקת הזכאות של המוסדות הנתמכים וצרכיהם.

3. מתן תמיכות לכיסוי ארנונה, אגרות

בנוסף לתמיכות בפעולות של מוסדות נהגו חלק

מהרשויות המקומיות לתת תמיכות למוסדות שפעלו בתחומיהן בדרך של

כיסוי חלקי של החיובים בארנונה, באגרות והיטלים, שאותם מוסדות

(א) עיריית תל אביב-יפר נהגה לתת תמיכות למוסדות שפעלו בתחומה,

בדרך של כיסוי חלקי של החיובים בארנונה (15% עד 66% משיעורי

הארנונה), על מקרקעים בהם החזיקו המוסדות בתחומה. בין הגופים

שקיבלו תמיכות כאמור נימנו מפלגות, אירגוני עולים ואידגונים

מקצועיים. העירייה רשמה בחשבונותיה התקציביים את מתן התמיכות

האמורות לחובת סעיפי תמיכה במוסדות בפרקים השונים הנוגעים של

תקציבה, כנגד זיכוי חשבון הכנסה מארנונה. סך כל התמיכות שניתנו

בדרך זו לכ-385 מוסדות הסתכם בשנת הכספים 1984 בכ-213 אלף $.

(ב) עיריית ירושלים נתנה בשנת הכספים 1985 תמיכות לחמישה

מוסדות שפעלו בתחומה במסגרת שני תקציבים בלתי רגילים (תב"ר)

שאושרו לה על ידי משרד הפנים, לשם כיסוי עד 100% של האגרות

וההיטלים, בסכום כולל של כ-44 אלף $(3), בהם חוייבו המוסדות

על ידי העירייה בגין בנייה ופיתוח שהם ביצעו. תקציבים בלתי

רגילים אלה מומנו מכספי מילוות במסגרת קו אשראי שמשרד הפנים

העמיד לרשות העירייה לצרכי פיתוח. העירייה רשמה במקרים אלה

בחשבונותיה התקציביים את מתן התמיכות לחובת התברי"ם האמורים,

כנגד זיכוי חשבונות הכנסה מאגרות והיטלים.



מתן תמיכות למוסדות בדרך של כיסוי מיסיס, אגרות והיטלים

שהמוסדות חייבים, הינה תמיכה לכל דבר, ומן הדין שינהגו לגביה

על פי הנוהל למתן תמיכות למוסדות, כבכל תמיכה אחרת, דבר שלא

נעשה. משרד מבקר המדינה העמיד את עיריות ירושלים ותל אביב-יפו

על עקרון זה. בשנת הכספים 1985 הפסיקה עיריית תל אביב-יפו לתת

תמיכות כאמור בגין הנכסים של המפלגות, אך המשיכה לתת תמיכות

בגין הנכסים של מועדוני המפלגות. אשר למתן תמיכות למפלגות העיר

משרד מבקר המדינה, כי כלל לא היה מקום לתת להן תמיכות כאמור,

ודרש להפסיק נוהג פסול זה לגבי כל הנכסים של המפלגות.

4.ועדותתמיכות.

(א) ב-3 מהעיריות שנבדקו לא הוקמו ועדות תמיכות וההחלטות בדבר

מתן תמיכות למוסדות נתקבלו על ידי המחלקות השונות של העירייה,

נל אחת בתחום תפקידיה (עיריית ירושלים), או על ידי מועצת

העירייה ולעתים על ידי ועדת ההנהלה או ועדת הכספים של העירייה

(עיריית בני ברק), או על ידי ראש העירייה וכמספר מקרים על ידי

הנהלת העירייה (עיריית ראשון לציון).

(ב) חרף הכללים בדבר מניעת ניגוד עניינים של נבחרי הצבור

ברשויות המקומיות וההוראות בנדון שבפקודת העיריות ובצווי

המועצות המקומיות, השתתפו חברי מועצה של שתיים מהרשויות

המקומיות שנבדקו בישיבות ועדות התמיכות, בהן הוחלט על מתן

(1) בועדת התמיכות של עיריית אשדוד שלושה חברי מועצה, ביניהם

אחד שנמנה עם הנהלת מוסד שנתמך על ידי העירייה בכל אחת

משנות הכספים 1983, 1984 ו-1985; חבר מועצה זה השתתף

בישיבות ועדת התמיכות ובישיבות מועצת העירייה בהן נדונו

ואושרר תמיכות למוסדות, ובהן גם תמיכות למוסד שהוא

נימנה, כאמור, עם הנהלתו.

(2)בבדיקה מסורגת של הפרוטוקולים מישיבות מועצת עיריית בני ברק

ושל הפרוטוקולים מישיבות וועדת הכספים שלה בשנת הכספים 1984 ,

בהן נתקבלו החלטות בדבר מתן תמיכות למוסדות, הועלה, כי נכחו

בהן שני חברי מועצה אשר נימנו עם הנהלות מוסדות אשר בקשותיהם

לתמיכות נדונו ואושרו באותן ישיבות.

משרד מבקר המדינה העיר לעיריות אשדוד ובני ברק על ניגוד

העניינים במקרים האמורים, דבר שאינו תואם כללי מינהל ציבור

תקין, ודרש לדאוג למניעת הישנות מקרים כאלה בעתיד. בעקבות

הערות משרד מבקר המדינה מינואר 1986 הפסיקה עיריית אשדוד את

חברותו של חבר המועצה האמור בוועדת התמיכות שלה.

(3) השווה ערך ב-$ חושב על בסיס הממוצע האריתמטי של השער היציג

של ה-3 לחודשים ינואר עד מארס 6 198.



5. תיקצוב תמיכות: בבדיקת תהליך תיקצוב

התמיכות על ידי 14 הרשויות המקומיות שנבדקו, הועלו ממצאים

(א) הרשויות המקומיות שנבדקו, לבד מאשקלון ורחובות, לא קבעו

מועד קובע להגשת בקשות לתמיכות וממילא עניו זה לא הובא לידיעת

המוסדות בדרך כלשהיא.

(ב) בשנות הכספים 1983 ו-1984 קיימו מרביתן של ועדות התמיכות

של הרשויות המקומיות את הישיבות, שבהן נדון ענין מתן תמיכות

למוסדות, אחרי מועדי הדירן בתקציביהן השנתיים של אותן רשויות

מקומיות; ישיבות אלה קיימו בדרך כלל במרוצית השנייה של שנת

הכספים.

(ג) ב-10 מבין 11 הרשויות המקומיות שהקימו ועדות תמיכות, לא

קיימו כאמור ועדות התמיכות דיון במועד הקודם למועד הדיון

בתקציב, בנושא מתן תמיכות למוסדות, על מנת לקבוע את סכומי

התמיכות וחלוקתם. בנסיבות אלה לא ניתן חיה להביא בפני מועצת

הרשות המקומית, שהיא גוף סטטוטורי שבידר הפקיד המחוקק את

הסמכות להציע את היקף התקציב של הרשות המקומית וחלוקתו ליעדי

ההוצאה, את הנתונים בדבר חלוקת הכספים שיועדו לתמיכה. הרשויות

המקומיות -להוציא עיריית תל אביב- קבעו בתקציביהן סכומים

גלובאליים למתך תמיכות למוסדות, לפי פרקי התקציב, אך לא פירטו

בדברי הסבר לתקציב או בנספח לתקציב את חלוקת התמיכות למוסדות.

עיריית תל אביב קבעה בתקציביה השנתיים את סכומי התמיכות

וחלוקתן למוסדות וכן קבעה סכום גלובאלי לחלוקה בין מוסדות

המגישים לראשונה בקשות לתמיכה.

6. טיפול בבקשות לתמיכה: (א) בדיקת קבלת

התיעוד הדרוש מהמוסדות שביקשו תמיכות מהרשויות המקומיות

שנבדקו, בשנות הכספים 1983 ו-1984, העלתה, כי אחת הרשויות

המקומיות שבהן נערכה הבדיקה (עיריית ראשון לציון) כלל לא דרשה

את התיעוד הדרוש מהמוסדות שביקשו ממנה תמיכות, ומרביתן של

הרשויות המקומיות לא הקפידו דיין על קבלת התיעוד מהמוסדות

שביקשו תמיכות חרף הוראות הנוהל. עיקר התיעוד החסר התייחס

למסמכי יסוד של העמותות (תעודת רישום עמותה ותקנון) במקרים של

מתן תמיכה בפעם הראשונה. עוד נמצא שמרבית הבקשות לא הוגשו על

הטפסים שנקבעו לכך.

משרד מבקר המדינה העיר לרשויות המקומיות, כי פרטים על התמיכות

שמוסדות מקבלים מגופים אחרים, בנוסף לתמיכות המבוקשות מהרשויות

המקומיות, אמורים להיות מפורטים בטופס הבקשה, וכן בדו"ח הכספי

המאושר. אי הקפדה על מילוי הוראות הנוהל בדבר קבלת תיעוד

מהמוסדות לצורך בחינת בקשותיהם לתמיכה אינה מאפשרת לעמוד על

זכאותם של המוסדות לקבלת תמיכה ועל קביעת שיעורה תוך התחשבות

בהכנסות ובתמיכות שהמוסדות מקבלים מגופים אחרים ומהווה פגיעה

בסדרי המינהל התקין.



(ב) בנוהל נקבע כי מוסד שאושרה לו תמיכה מאת רשות מקומית

וקיבל הודעה על כך, יתחייב - לפני תשלום התמיכה - שהיא תשמש

אך ורק למטרה אשר לשמה ניתנה, וכי יעמוד בתנאים האהרים

שקבעה הרשות המקומית בקשר לתמיכה. בדיקת קבלת כתבי התחייבות

מהמוסדות הנתמכים העלתה, כי מרביתן של הרשויות המקומיות שנבדקו

לא הקפידו לקבל כתבי התחייבות בכל מקרה ומקרה; שיעור קבלת כתבי

התחייבות על ידיהן היה נמוך.

(א) ועדות התמיכות לא ציינו בהמלצותיהן את מטרת התמיכה ותנאיה;

הפרוטוקולים של ועדות התמיכות הובאו לאישור לפני מועצות

הרשויות המקומיות שנבדקו, ללא צירוף הבקשות והמסמכים הנלווים

אליהן.

(ב) במרבית הרשויות המקומיות שנבדקו לא נדונו התמיכות לאגודות

ספורט ותנועות נוער בוועדות התמיכות של הרשויות המקומיות.

הבקשות לתמיכה למוסדות האמורים טופלו בדרך כלל, רק על ידי

היחידות האחראיות לנושאים אלה.

(ג) ב-3 מהעיריות לא הובאו לדיון בוועדות התמיכות בקשות

חוזרות לתמיכה, שהיוו את מרבית הבקשות לתמיכה, ואלה אושרו

ישירות על ידי מועצות העיריות האמורות.

כדי שתהליך תיקצוב התמיכות יעשה בצורה שקולה, תוך התחשבות

בכל הבקשות שנתקבלו, העמיד משרד מבקר המדינה את העיריות

האמורות על כך, שיש לטפל בבקשות לתמיכות חוזרות כמו בבקשות

חדשות.

תשלום התמיכות. עיריות אשדוד ואשקלון שילמו,

כנדרש בנוהל, את התמיכות שאושרו במישרין לחשבונות הבנק של

המוסדות הנתמכים. תשע רשויות מקומיות שילמו את התמיכות, בדרך

כלל.באמצעות המחאות לפקודת המוסדרת הנתמכים, כשבהן צויין

"למוטב בלבד".

מתן תמיכות למוסדות מהקצבות מיוחדות של משרד הפגים

1. בנוסף לתמיכות למוסדות הניתנות ישירות על ידי הרשויות

המקומיות, הועברו כספים כתמיכה למוסדות, בעיקר למוסדות דת,

חינוך ותרבות תורניים, באמצעות הרשויות המקומיות מהתקציב של

משרד הפנים (סעיף תקציבי "מענק לאיזון"). רשימת המוסדות הנהנים

מהקצבות אלה והיקף הסכומים המוקצבים לכל אחד מהם נקבעו ישירות

על ידי משרד הפנים. על פי נתוני המשרד הועברו לכלל הרשויות

בשנת הכספים 1983 - כ-4.2

- כ-2.6 מליון $.



מרבית המוסדות שקיבלו תמיכות במסגרת ההקצבות המיוחדות הפנו את

בקשותיהם לרשויות המקומיות במהלך שנת הכספים וראשי הרשויות

המקומיות העבירו אותן, בצירוף המלצותיהם, לממונים על המהוזות

במשרד הפנים. הממונים העבירו אותן להנהלת המשרד - עם המלצה

סתמית להענות לבקשות. במשרד נבדקו הבקשות ע"י שלושה עובדים

בכירים שהכינו רשימה שמית של המוסדות להם תינתן תמיכה והרשימה

אושרה על ידי שר הפנים. דרך זו של טיפול בבקשות לתמיכה מצביעה

על כך שהרשויות המקומיות לא ראו לנכון לכלול את המוסדות שבהם

מדובר ברשימת המוסדות הנתמכים מתקציביהן, ואולם בקבלן ממשרד

הפנים תקציב מיוחד לענין זה, לא היתה לרשויות המקומיות

התנגדות להמליץ בפני משרד הפנים להענות לבקשות של המוסדות וכך

הן אכן עשו.

הדרך בה הועברו התמיכות המיוחדות למוסדות מצביעה על כך,

שהמדובר למעשה בתמיכות שמשרד הפנים עצמו העביר למוסדות. לפיכך,

צריך היה לטפל בהן לפי הנוהל למתן תמיכות על ידי משרדי ממשלה;

אולם מכיוון שלמשרד הפנים לא היה תקציב מיוחד לצורך זה הוא

מימן את הכספים שאושרו כתמיכות מייחדות מהתקציב "מענק לאיזון"

שלא הועד למטרה ז ו.

נוכח תחומי הפעילות של המוסדות הנדונים - שכולם בתחומיהם של

משרדים אחרים ( חינוך ותרבות, ענייני דתות, עבודה ורווחה) - לא

היה כלל מקום, לדעת הביקורת, לתמוך בהם ישירות מתקציבו של משרד

הפנים .

משרד מבקר המדינה דרש ממשרד הפנים להפסיק הסדר פסול זה

של העברת כספים נוספים כתמיכה למוסדות באמצעות הרשויות

המקומיות .

(א) 12 מהרשויות המקומיות שנבדקו לא מינו מפקחים ולא קיימו כלל

פיקוח על מילוי התנאים למתך התמיכות, חרף הנדרש בנוהל. רק

בנובמבר 1985 מינתה עיריית תל אביב מפקח מטעמה לפיקוח על

השימוש בכספים שניתנו כתמיכה ועל מילוי התנאים למתן התמיכה.

(ב) מרבית הרשויות המקומיות הסתפקו בדיווחים של המוסדות על קצב

התקדמות העבודות ולא דרשו מהם להמציא חשבוניות של קבלנים.

מאושרות על ידי מהנדס, כתנאי לשיחרור כספים למוסדות, כנדרש.

יש להתייחס בחומרה רבה להעדר פיקוח נאות על השימוש בכספים

שרשויות מקומיות מקציבות במסגרת התמיכות למוסדות.



סיכום

2-1 במרבית הרשויות המקומיות שבהן נערכה הבדיקה, לא קויימו הלכה

למעשה הוראות הנוהל שמטרתן הייתה להבטיח כי תהליך קבלת ההחלטות

לקביעת המוסדות שיהנו מתמיכה ושיעור התמיכה שתינתן להם יהיה על

בסיס קריטריונים ברורים, עניינים ושווים לכל. גם כל אותן

הוראות שמטרתן היתה לוודא שהרשויות המקומיות יעניקו תמיכות רק

לאחר שהמוסדות מילאו את התנאים בהם מותנה מתן התמיכה - לא

קוימו במרבית המקרים.

4-3 את האחריות למצב זה יש לחטיל על הרשויות המקומיות; ואולם

אחריותו של משרד הפנים לא פחותה, בעיקר בשל חוסר הפיקוח על

קיום הוראותיו הוא, שבאו להסדיר ולתקן תחום שבעבר הועלו לגביר

ליקויים כבדי משקל. על הרשויות המקומיות להנהיג לאלתר הסדרים

שיבטיחו קיום מלא וקפדני של הוראות הנוהל בדבר מתן תמיכות

למוסדות. על משרד הפנים מצדו לרכז את הנתונים על התמיכות

שניתנו למוסדות על ידי הרשויות המקומיות ולהפעיל עליהן פיקוח

שוטף ומתמיד בתחום זה.

5. כדי להבטיח שכספי ציבור הניתנים לפי החלטות מינהליות כתמיכה

במוסדות, יחולקו רק על פי קריטריונים ברורים, ענייניים ושווים,

מן הראוי, שהקריטריונים יפורסמו ברבים. בכך יושגו המטרות

שבבסיס הקיום של מינהל תקין ויכובד עקרון השוויון.

7-6 בחומרה יתרה יש להתייחס לאותם מימצאים המצביעים על כך, שמשרד

הפנים בעצמו המשיך כבעבר, להעביר תמיכות למוסדות באמצעות

הרשויות המקומיות וזאת מחוץ למסגרות שנקבעו בנהלים למתן

תמיכות על ידי משרדי הממשלה ועל ידי הרשויות המקומיות. על

משרד הפנים להפסיק לאלתר את הנוהג הפסול של העברת כספים

נוספים כתמיכה במוסדות, באמצעות הרשויות המנקומיות, דבר הנוגד

את הנהלים למתן תמיכות על ידי משרדי ממשלה ואת הנוהל למתן

תמיכות למוסדות על ידי רשויות מקומיות, אשר הוא בעצמו קבע. יש

להתייחס בחומרה יתרה לקביעת רשימת המוסדות הנתמכים ולקביעת

סכום התמיכה לכל אחד מהם על ידי משרד הפנים, דבר העושה פלסתר

את הכוונות שהיו בבסיס הכנת הכתלים למתן תמיכות.