הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי





פרוטוקול מס' 300

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ד', ב' בטבת תשמ"ח, 23.12.87 בשעה 9.00

(נוסה לא מתוקן)

בנוכחות;

חברי הוועדה; היו"ר די ליבאי

יי צבן

ר' כהן

י' מצא

ד' תיכון

אי שקי

בי שליטא

ר' איתן

יי ארצי

מוזמנים; מבקר המדינה י' מלץ

זי אורלב - מנכ"ל משרד הדתות

אי דרעי - מנכ"ל משרד הפנים

יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

י' קלצין - חשב משרד הדתות

חי חפץ - יועץ משפטי משרד הדתות

אי הכט - מנהל המינהל לשלטון מקומי

נ' מיודובניק - אגף החשב הכללי

ר' רוזנפלד - לשכת המישנה ליועה"מ לממשלה

יי אליאסוף - המישנה ליועה"מ לממשלה

עי ברלינסקי - משרד הכלכלה

צי סויסה - המה' לישיבות במשרד הדתות

טי אלינסון - משרד הפנים

שי שקדי - יועץ משרד הדתות

יי בוקובזה - ראש מועצת אור יהודה

אי שילח, ר' קנדלר, מי שקד - )

אי בראונר, טי בר, שי לביא - משרד מבקר המדינה

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

הקצרנית; ת' בחירי

סדר-היום; גיבוש קריטריונים וחלוקת הכספים היחודיים 1985,

עמי 386 בדו"ח 37 של מבקר המדינה(משרד הדתות)

ביקורת בעמותות הנתמכות, עמי 401 בדו"ח 37

של מבקר המדינה (משרד הדתות)

מתן תמיכות למוסדות, עמי 730 בדו"ח 37 של

מבקר המדינה (משרד הפנים)



גיבוש קריטריונים וחלוקת הכספים היהודיים 1985

ביקורת בעמותות הנתמכות ומתן תמיכות למוסדות -

פרקים מדו"ח מבקר המדינה מס' 37 על משרדי הפנים והדתות

היו"ר ד' ליבאי;

אני פותה את ישיבת הוועדה. אנו דנים היום בעמותת "אל המעיין", על-פי הצעה

לסדר היום של חברי-הכנסת רי כהן וי' צבן. בעקבות דבריהם זומן לכאן היום גם ראש

עירית הרצליה, מר אלי לנדאו, בשים-לב לדברים שאמר בשידורי ישראל. מכיוון שהנושא

הועלה, החלטנו לדון במשולב במספר פרקים בדו"ה מבקר המדינה, אשר מתייחסים לחלוקת

כספים יחודיים - גיבוש קריטריונים, עמי 386 בפרק על המשר לעניני דתות, וכן בפרק

על משרד הפנים הדן במתן תמיכות למוסדות, בעמי 730, וכן בפרק על משרד הפנים

המתייחס למתן תמיכות למוסדות, הוא הפרק המתייחס לשלטון המקומי בשנת 1986.

בנושאים הנוגעים למשרד הפנים ועוד יותר מכך לרשויות המקומיות נדון ביום גי

הבא. לאותה ישיבה הזמנו את ראשי המועצות המקומיות המוזכרות באותו פרק. בפרקים

אלה באה לידי בטוי ביקורתו של מבקר המדינה בנושא חלוקת כספים ותמיכות במוסדות.

כולנו מבינים שלנושא זה רגישות פוליטית ואף מפלגתית. אם מישהו ביקש לדון

בנושא בהקשר לאגודת "אל המעין", אגודה זו זוכה לטיפול נרחב בפרקים אליהם

התייחסתי. יחד עם זאת אני אומר כבר עתה, שאיני מוכן שהדברים ייסובו על רקע

מפלגתי גרידא, כאילו אנו בודקים מפלגה מסוימת, ביודענו כי דברים מסוימים שמעיר

עליהם מבקר המדינה אינם נחלתו של משרד אחד, אלא הם אמורים גם לגבי משרדים אחרים.

אם אנו דנים במוסדות תורה, המשרדים הרלוונטיים הם משרדי הפנים והדתות, ואולי

במקצת גם משרד החנוך והתרבות. יבואו חברים ויאמרו כי אנו יכולים לדון גם במשרדים

אחרים ולראות מה קורה בהם. תשובתי היא שאני מוכן לדון בכל משרד, על תשתית פרק

בדו"ח מבקר המדינה. איני רוצה שיתקבל רושם שאנו מנסים לעסוק בנושא מתוך היבט

מפלגתי. אין זו כוונתי כיו"ר. חברים יכולים לומר לי דברים כאן או מחוץ לישיבה,

ואני מוכן לעסוק בכל פרק בדו"ח מבקר המדינה, או בהצעה לסדר שתבקש דו"ח ממבקר

המדינה בהקשרים אלה. מכל מקום, רצוי שנישאר במסגרת ביקורתו של מבקר המדינה

בתחומים הללו.

מכיוון שאני רוצה לבסס את הדברים על דו"ח מבקר המדינה, אני רוצה להדגיש מה

יש בנושא "אל המעיין" בדו"ח המבקר: המבקר מפנה אותנו בתחילה להסכם הקואליציוני

הראשון מאוגוסט 1981, כאשר נחתם הסכם להקמת קואליציה בין הלכוד, המפד"ל

ואגודת-ישראל (עמי 387 בדו"ח המבקר), ושם נקבע כי התקציב לתלמידי הישיבות יוגדל,

ויתווסף תקציב שנתי מיוחד לישיבות לסוגיהן ולמפעלי תורה, חנוך ותרבות. הסכומים

יתוקצבו בספר התקציב ויעמדו לביקורת מבקר המדינה. מזכיר מבקר המדינה גם את הסעיף

הקואליציוני החדש מ-1984, המנחה את הקואליציה הנוכחית. ההסכם הזה קובע כי תישמר

רמת ההקצבות לחנוך הממלכתי, הממלכתי דתי ולמוסדות להשכלה גבוהה, לישיבות

לסוגיהן, למפעלי תורה, למפעלי חנוך ותרבות, ויימנע קיפוח של זרם מזרמי החנוך.

אם יהיה קיצוץ בתקציב, הקיצוץ יהיה פרופורציונלי.

לאחר מכן מזכיר הדו"ח בעמי 388 הסכם בין ראש הממשלה לבין ממלא-מקומו.

הדברים היו במרץ 1985 וזהות האישים ברורה. שניהם כיהנו לאורך כל הקדנציה

בתקציב משרד הדתות לשנת התקציב 1985

"מוסדות למוד תורה, חנוך ותרבות תורניים, הפצת תורה

ויהדות ומעיינות מורשת ישראל - 9 מליון דולר. השר לעניני דתות ושר האוצר יקבעו

את המימון למטרות אלה בהתחשב בעמדת היועץ המשפטי באשר לקריטריונים. ב. נוסף

לסעיפים הקיימים בתקציב משרד החנוך והתרבות, ייכללו בתקציב 1985 הסעיפים

1. קרן חנוך "אל המעיין" - 1.866 מליון ש"ח". ובכן,

בנוסף לסכומים הקיימים בתקציב משרד החנוך והתרבות, ייכלל בתקציב משרד הדתות לקרן

"אל המעיין" 1.866 מליון ש"ח. עוד נאמר: "סעיפים אלה ימומשו, אם יתברר שהמוסדות

דלעיל (שהקראתי שמו של אחד מהם), לא קיבלו הקצבות בשעור שנקבע מהתקציב המפורט

בסעיף 1 (דהיינו מהתקציב הרגיל של משרד הדתות).



לאחר מכן, בעמ' 392 של דו"ח המבקר על משרד הדתות, אנו רואים ש"אל המעיין"

ביקשה לפעול בין השאר באמצעות ארגון נוער הנקרא "בני ישי". לגביו נאמר בעמי 393:

"ארגון הנוער "בני ישי" אמור להיות ארגון נוער הנמצא בתהליכי הקמה על-ידי תנועת

ש"ס כהלק מפעולות העמותה "אל המעיין"." אנו צריכים לזכור כי "בני ישי" נזכר יוזד

עם עוד מספר ארגוני נוער שלגבי כולם אומר המבקר: "בבדיקה נמצא כי הוועדה (ועדת

התקצוב שהוקמה כדי להשלים את הקריטריונים שביקש היועה"מ לממשלה לקבוע בעקבות

פסיקת בג"צ), לא פעלה על-פי המבחנים שהיא עצמה קבע בכל הנוגע לזכאות ארגוני נוער

דתיים. באופן זה איפשרה הוועדה להעביר סכומי כסף גדולים לארגוני נוער שאינם

עומדים בקריטריונים של משרד ההנוך ואינם נהשבים על-ידו לתנועות נוער, ואינם

פועלים על-פי קריטריונים דומים לאלה שקבע משרד ההנוך והתרבות". פרוט היתר נמצא

בעמי 392-393 בדו"ה המבקר.

בהמשך אומר המבקר כי עמותת "אל המעיין" ביקשה לפעול גם לגבי ארגוני נשים

(עמי 394): "עמותת "אל המעיין" מיסודה של ש"ס דיווהה כי היא מתעתדת להקים ארגון

נשים משלה שימנה חמישים מרכזים וחמישים אלף נשים חברות. הערכה זו התקבלה על דעת

הוועדה ועל-פיה אושרה לארגון עתידי זה הקצבה בסך 100 אלף ש"ח, כמו לארגון המקביל

והפעיל של המפד"ל "אמונה". לפי הנחיות המישנה ליועה"מ, שילם המשרד לעניני דתות

לעמותה "אל המעיין" 10% מסכום ההקצבה, דהיינו 10,000 ש"ח, כמיקדמה עד להוכחת

פעילות. לאחר תום הביקורת התברר כי המשרד שילם לעמותה עוד 40,000. תשלומים אלה

הם בניגוד לקריטריונים, משום שאלה קובעים כי הסכום יחולק כתמיכה בפעולות דתיות,

חנוכיות בארגוני נשים קיימים ופעילים (עמותת "אל המעיין" ביקשה במקביל ובנפרד

תמיכה גם בארגון נוער...). הוועדה וכן המשרד לעניני דתות לא קיבלו רשימות של

חברות הארגונים, על אף המספר הגדול של חברות שהצהירו עליו הארגונים , 60,000,

וגם עמותת "אל המעיין" שטרם הוכיחה פעילות, לא הצניעה לכת בנדון ונקבה במספר

50,000".

אני אומר את הדברים כי היתה גם הצעה לבקש דו"ח נפרד ממבקר המדינה. אני רוצה

להראות כי מבקר המדינה בעצם מטפל בנושא במסגרת הפרקים הקיימים. הדבר השלישי

המוזכר בדו"ח מבקר המדינה בעמי 395 הוא, שתתח הכותרת מרכז חנוכי ניתן לכלול כמעט

כל גוף שעיסוקו בלמוד וחנוך דתי. הקריטריונים קבעו גם אפשרות של תמיכה במרכזים

חנוכיים. מבקר המדינה קובע בעמי 395: "הוועדה איפשרה מתן כספים לשני מרכזים

בהקמה, שעדיין לא הוכיחו כלל פעילות. אחד מהמרכזים הוא המרכז לחנוך תורני למורשת

יהדות המזרח, מיסודה של עמותת "אל המעיין", מקבל כספים גם ממשרד החנוך והתרבות -

כמליון ש"ח בשנת 1985. משרד החנוך והתרבות, בשיתוף עם המישנה ליועה"מ לממשלה,

קבעו קריטריונים שלפיהם היתה אמורה העמותה לקבל את ההקצבה. למרות זאת לא עשתה

הוועדה שימוש בקריטריונים אלה ולא פעלה לפיהם". רוב העמי הזה בדו"ח המבקר מוקדש

לעמותת "אל המעיין". בהמשך אומר המבקר: "לקראת אישור ההקצבה, לא בדקה הוועדה את

מיגוון פעולותיה המתוכננות של הוועדה, במטרה לאמת את המוצהר על-ידה. הוועדה גם

לא הביאה בחשבון את התמיכה שקיבלה העמותה ממשרד החנוך והתרבות. סך כל ההקצבות

מהמשרד לעניני דתות לעמותה על שלושת פלגיה היה 625 אלף ש"ח וממשרד החנוך

והתרבות מליון ש"ח".

אלה הדברים שמצאתי בפרקים האמורים בדו"ח מבקר המדינה לגבי "אל המעיין".

הנושא התעורר כאן לא בהקשר למשרד החנוך או משרד הדתות אלא בהקשר למשרד הפנים.

נאפשר לחברי הוועדה להתבטא, ורק לאחר מכן אבקש את תגובתו של מנכ"ל משרד הפנים.

בהמשך, נדון באותם שלושה פרקים בדו"ח מבקר המדינה, והדיון יגלוש מעבר ל"אל

המעיין", אל הביקורת שיש למבקר ביחס לפעילות בתחום הרחב הזה. הודעתי מראש כי מי

שירצה להרחיב את מסגרת הדיון ויאמר לי כי גם "הפועל" או בית"ר מקבלים כסף, גם

נושא זה יוכל לעלות על שולחן הדיונים. רצוי שהדיון לא יתקיים ללא התשתית של דו"ח

מבקר המדינה.



די תיכון;

מה שנמצא לפנינו הוא דו"ח מבקר המדינה. נכון שהברי הוועדה

ביקשו לקיים דיון, והקדמת את הדיון בשלושת הפרקים האלה בדו"ח מבקר המדינה. אני

מבקש לשנות ממה שהיו"ר אמר במקצת: מאוזר ואין זו התוזלת דיון אלא יש לנו מסורת

ארוכה בנושא, אני מבקש לרענן את זכרוני בכל הנוגע ליועה"מ לממשלה. היכן עמדנו

בקשר אליו ומה קרה בינתיים. אני מניוז שכל הנושא נוגע לתוות-דעתו של היועה"מ

לממשלה ולמספר רב של דיונים שקיימנו בוועדות הכספים וביקורת המדינה.

אתה צודק. חברי-הכנסת ביקשו להעלות את נושא "אל המעיין" בהקשר לבקשת

חוות-דעת ממבקר המדינה. מבקר המדינה היפנה את תשומת-לבי לכך שנושא "אל המעיין"

נבדק בהקשר לנושא בכללותו, ומאתר וכך לא ראיתי לנכון לקיים דיון בבקשה

לחוות-דעת, לפני שנלמד מה יש בדו"הות מבקר המדינה. לכן מה שעומד על סדר-היום אלה

הפרקים המתאימים בדו"ה מבקר המדינה. יכולתי להתחיל את הדיון בשמיעת דבריו של

מנכ"ל משרד הפנים, אך תברי הוועדה היו מדברים אתר-כך ומציגים את טעוניהם, ואז

הוא היה נמצא בבוזינת משיב בשניה. ביקשתי לתסוך את התהליך הזה. מאתר וישנם דו"וזות

מבקר המדינה להם ערים מנכ"לי משרד הפנים והדתות, אני מציע שישמעו טענות אחרות של

חברי-הכנסת, וישיבו היום או בישיבה הבאה על דברים אלה. יכול להיות שחלק מהדברים

יהיו חדשים להם, והם יבקשו לבדוק אותם לפני שהם משיבים. יכול גם להיות שתהיה להם

תגובה מיידית.

נראה לי הגיוני, כי במקום להתחיל בשמיעת דעתו של המנכ"ל, הוא ישמע קודם כל

את דבריהם של חברי-הכנסת. לאחר מכן יגיב על דו"ח מבקר המדינה ועל דברי

חברי-הכנסת. אם ירצה, יוכל להגיב על דבריהם גם בישיבה הבאה.

אנו דנים בדו"ח מבקר המדינה, ומן המוסכמות שחבר-כנסת יכול להעלות במסגרת זו

כל נושא שיש לא קשר ישיר או עקיף איתו. אם בסופו של דבר תעלה בקשה למתן

חוות-דעת, אבקש שהנושא יעלה לדיון בנפרד.

בוודאי, לא נעלה היום לדיון בקשה לחוות-דעת. אם יהיה מקום לכך, הנושא יעלה

על סדר-היום בהזדמנות אחרת.

בענין חוות-הדעת של היועה"מ לממשלה, אני מבקש להזכיר את העיקר: מבקר המדינה

מזכיר כי בעקבות ההסכם הקואליציוני מ-1981, הועברו כספים על-פי שיטות שונות, אשר

גרמו בין היתר לכך שמוסדות תב"ד הגישו עתירה לבג"צ בדצמבר 1983 . בעקבות פסק-הדין

הפסיק משרד האוצר את העברת הכספים היחודיים לשנת 1984, עד אשר גיבש המשרד לעניני

דתות באישור היועה"מ לממשלה קריטריונים חלקיים ביולי 1984. אחד הקריטריונים

היה שכל הקצבה חייבת לקבל את אישורה של הוועדה העליונה בראשות המנכ"ל, על-פי

נוהל התמיכות שקבע היועה"מ לממשלה. בפברואר 1985 פנה היועה"מ לממשלה אל ראש

הממשלה והביע את הסתייגותו מהכללת גופים בתקנות התקציב, בקובעו כי אין זה ראוי

שכספי מדינה יחולקו ללא קריטריונים עניניים ושווים. ב-18.2.85 החליטה הממשלה

להטיל על השר לעניני דתות ועל שר האוצר לעבד הצעה באשר להקצאת המימון למוסדות

לימוד תורניים, בתנאי שהסכום הכולל יהיה זהה לסכום המוקצב למטרה זו בתקציב 1985.

השרים יתחשבו בעמדת היועה"מ לממשלה באשר לקריטריונים להקצבת המימון.

היו מגעים לגיבוש הקריטריונים, ובינואר-מרץ 1985 סוכמו הטיוטות האחרונות

והוסכם על הנוסח המחייב. פרוט הקריטריונים מופיע בעמי 389: "בתחילת ינואר 1985

המציא חמישנה ליועה"מ לממשלה לשר האוצר ולשר לעניני דתות מסמך קריטריונים שגיבש

בשיתוף עם המשרד לעניני דתות. המסמך היתווה שמונה תחומים שאושרו כזכאים לכספים".

בהמשך נאמר כי המישנה לממונה על התקציבים במשרד האוצר פעל בענין זה, אך פעולתו

לא נראתה ליועה"מ לממשלה. לכן כאשר קיבל את המסמך של הממונה על התקציבים, הוא

פנה במרץ 1986 לשר לעניני דתות ולשר האוצר, וציין כי הקריטריונים שנקבעו על-ידי



המלשנה לממונה על התקציבים לגבי תחומים מסוימים, אינם עונים על העקרונות שקבע

ביהמ"ש הגבוה לצדק בסוגיה, ולפיכך לא ניתן להסכים להם.

לאהר מכן הוכן מסמך קריטריונים חדש (עמי 389 לדו"ח המבקר), ב-7.3.86ו, והוא

אושר על-ידי שרי האוצר והדתות. לאחר-מכן הוא הפך למסמך התקף בענין הקריטריונים.

על-פי המסמך הזה, הופקד הטיפול בהלוקת הכספים בידי ועדת תמיכות בין-משרדית אשר

נתמנתה לצורך זה וחבריה היו שניים: מנכ"ל המשרד לעניני דתות והמישנה לממונה על

התקציבים במשרד האוצר. הוועדה הכינה במאי 1986 מסמך בו צויינו הסכומים שאישרה

לחלק. המבחנים שקבעה והגופים שמצאה כזכאים למענקים על-פי התחומים השונים

המופיעים בקריטריונים מ-7.3.86ו.

הקריטריונים התפרסמו בילקוט הפרסומים, תוך שנוי אחד שעל-פיו לא יתאפשר

להכיר בארגוני נוער חדשים אשר יוקמו בעתיד (עמי 390 לדו"ח המבקר). המישנה לממונה

על התקציבים הסביר כי הוועדה פעלה בלחץ של זמן, ומבקר המדינה מבקר קשות את

עבודתה של ועדה זו ואומר כי דעת הביקורת היא שגישתה של הוועדה החטיאה את מטרת

הקמתה. הוועדה היתה צריכה לקבוע את המבחנים המפורטים לזכאות. הביקורת נסובה

בעיקר על-כך שהוועדה חילקה את הכספים שלא בהתאם לקריטריונים וגם לא בהתאם

להנחיות שקיבלה.

יי צבן;

אני רוצה להתייחס להערתו לסדר של חה"כ דן תיכון: מקובל אצלנו - ובדין -

שבמקרה ויש הצעה לסדר-יום המצטלבת עם פרק זה או אחר בדו"ח המבקר, בדרך-כלל הדו"ח

האחרון אך לפעמים נשענים גם על דו"חות קודמים, אנו מקיימים את הנוהל שהציע יו"ר

הוועדה. אני מודיע מראש כי אני מתכוון להציע לקראת סוף הדיון, כי נקיים דיון

בבקשה לחוות-דעת מיוחדת של מבקר המדינה . היום, לאחר כל הדו"חות והסקירה ששמענו

כאן, אני מאמין שאם יש סכוי לשים קץ לתופעה הקשה הנחשפת שוב ושוב בדו"ח המבקר,

הרי הוא טמון בכך שהענין ייחשף באופן המלא ביותר, החמור ביותר והקשה ביותר. יכול

להיות שלא יהיה מנוס מלקיים מאבק צבורי על הקמתה של ועדת חקירה משפטית לכל

הנושא, כי גם המבקר מנוע מביקורת על הדרג הפוליטי. הוא מקבל את כל ההחלטות

הפוליטיות וההסכמים הפוליטיים - כולל ההסכם בין רה"מ וממלא-מקומו - כעובדה שהיא

מעבר לתחום הביקורת.

אתה מציע זאת לגבי הקצאת כספים לכל המוסדות במדינה?

כן, לכל המוסדות במדינה ללא יוצא מן הכלל. חברים יקרים, הסתיימה התקופה

הזו, אי אפשר עוד להמשיך בנוהלים שהיו קיימים בכל המחנות בעבר. מוכרחים למתוח קו

ובוודאי לא להתחיל היום בפרשיות חדשות בממדים אדירים. מה שאנו עדים לו הוא

תחילתן של פרשיות חדשות בממדים אדירים.

אני יכול לומר לך במאמר מוסגר, כי עמדתי בפני הפיתוי הזה רק לפני כמה

חודשים, כאשר היתה חלוקה של כספים יהודיים. לא הסכמתי להיות שותף לקבלתו של שום

סכום, לא לגבעת-חביבה ולא לשום נושא אחר. לא הסכמתי לקבל כסף מתחת לשולחן ואיני

מתכוון להיות שותף לכך. איני מתכחש לכך שגם גבעת-חביבה היתה שותפה בעבר לנהנתנות

מן הסוג הזה, אך אנו חייבים למתוח את הקו.

איני מבין למה אתה מתכוון, לא לתת יותר כספים יחודיים?

לפי קריטריונים קבועים.



א' שקי;

מי יקבע את הקריטריונים?

י' צבן;

היועץ המשפטי לממשלה.

אי שקי;

ישבתי עם מר זמיר, בהיותו היועה"מ לממשלה. קבענו יתד את הקריטריונים ולא

ראיתי בכך כל פסול. הטעות שלך היא בכך שאתה תושב שיש הרבה תורה בישראל. האמת היא

שיש רק גרגרים מעטים של תורה, וצריך להגביר אל למוד התורה.

י' מצא;

אך לא על-ידי חלוקת כספים מתוזת לשולחן, רק מעל השולחן.

אי שקי;

מעל כל השולחנות. אילו החלוקה היתה מעל השולחן, לא היה נכתב הדו"ח הזה.

אני יודע שהדיון הזה לא יהיה שקט. מותר פעם לחרוג משיגרת השקט של דיוני

הוועדה, אך אני מבקש שיהיה כאן סדר.

יי צבן;

אני מציע לקחת את נושא "אל המעיין" באותה רוח שהציע היו"ר, לא כדבר העומד

בפני עצמו, אלא על רקע תמונת המצב הכללי הפרושה בדו"ת המבקר. לאחר שנבדוק את

הנושא, אני מציע שנבדוק נושאים מקבילים. אני חושב שדיון כללי בפרק הזה יחטיא את

המטרה. אם אנו רוצים להבין את המכניזמים שבתופעה ואת העיוותים שלה, אנו מוכרחים

להיכנס לדיון יותר ספציפי.

אין זה סוד שנושא "אל המעיין" עלה לכותרות בעקבות פרסומים בעתונות, בפרט

הכתבה הרחבה של עמוס לבב ב"מעריב". מה שגרם לתהודה צבורית הוא הקשר בין ההקצבות

ל"אל המעיין" באמצעות הצינורות השונים, ובמיוחד באמצעות משרד הפנים, לבין היחסים

בין מנכ"ל משרד הפנים אריה דרעי לבין ראשי רשויות מקומיות. כמה מראשי הרשויות

המקומיות ואלי לנדאו בראשם, הביעו את דעתם בגלוי. כך התברר היקף הנושאים הטעונים

בירור נוסף כאן.

מחומר שהגיע לידי, מתברר שמדובר באגודה שהיא בעלת אופי תנועתי-מפלגתי

מובהק, ובמובן זה אינה שונה מאגודות בעלות מגמה של פעילות תרבותית-חנוכית

במפלגות ובתנועות דתיות ולא דתיות, כגון התנועה שלי. גם גבעת-חביבה הוא מרכז

למודי-חנוכי שיש עליו חותם מפלגתי-תנועתי מובהק. מדובר בעמותה שנוסדה ביוני

1985. מי שמכהן כיו"ר העמותה כיום הוא הרב עובדיה יוסף, מי שמכהן כגזבר האגודה

הוא הרב יחזקאל סחייק, מזכיר האגודה עד ל-18.9.87 הוא מר אריה דרעי (הוא הגיש

התפטרותו באותו תאריך, וההנהלה אישרה אותה). חברי ההנהלה הם השר לשעבר יצחק חיים

פרץ, סגן השר רפאל פנחסי, חה"כ יעקב יוסף, שמעון שלמה, מר אריה דרעי, ניסים

בן-שמעון ואריה שהרבני.

עוד נקבע כי מועצת חכמי התורה היא הסמכות העליונה של האגודה, ומעמדה של

מועצת חכמי התורה לגבי האגודה הוא כמעמדה לגבי מפלגת ש"ס. באשר למטרות האגודה,

הייתי אומר שכמעט כל קווי היסוד של ממשלת ישראל יכולים להיכנס בהן.



מתוך הדברים שהגיעו לידי, מתוך דו"ח מבקר המדינה ומתוך הכתבה של עמוס לבב

א. הצדוק להקצבת כספים כאלה, כאשר אנו מאמתים את ההקצבה לעומת

הקריטריונים שנקבעו, וכאשר אנו שומעים את דברי המבקר על הפרוצדורות לביצוע

ההמלצות הקודמות של המבקר, היועה"מ לממשלה וקביעות בית-המשפס. מדבריו של המבקר

ברור כי הפרוצדורות הללו לא השביעו את רצונו. ב. כאשר בודקים את מטרת ההקצבות

הללו, האם בתוך הקריטריונים יש בלמים מספיקים והאם הם מופעלים, כדי להבטיח שעזרה

שנותנים לארגון תרבותי-חנוכי-הסברתי של זרם רעיני זה או אתר, תנוצל לתוזומים

סבירים.

כאשר אומרים שבעזרת תקציבים כאלה מארגנים סמינרלם, ימי עיון או שבועות

עיון, מסייעים להתזקת מוסד תנוכי כגון ישיבה - אם כל זה נעשה במסגרת

הקריטריונים, ברור כי אלה כללי המשחק. אך כאשר סיוע ניתן לגני ילדים, כדי שאפשר

יהיה תמורת 60 ש"ח לשנה להחזיק שם את הילד, אני תושב שאילו היה עושה זאת ארגון

לא יהודי, השם החד-משמעי שהיינו נותנים לכך הוא מסיונריות. אם הדבר אינו נכון,

אני מבקש שיוכחש. אנו תוקפים ארגונים מסיונריים - ובצדק - על שהם מנצלים את

המצוקה החומרית של המשפחות, כדי להפעיל עליהן בעזרת הסיוע החומרי תהליך של

מטמורפוזה רוחנית ודתית. זה לא הופך לבלתי פסול, אם זה נעשה על-ידי גורם חנוכי

יהודי. אם יש ניצול של מצוקה חומרית של משפחות, כדי לשנות דפוסי התנהגות של

אוכלוסיה בצורה כה מרחיקת-לכת, וזאת בכספי משלם המיסים, אני רואה בכך תופעה

חמורה. במקרה כזה יכולות להיות רק פעולות ממלכתיות.

די תיכון;

מה ההבדל בין פעילות זו לבין הפעילות של ויצ"ו ונעמ"ת למען ילדים?

יי צבן;

שם הזעקה בדיוק הפוכה. כל הארץ זועקת על המחירים הגבוהים במעונות ויצ"ו

ונעמ"ת, ועל-כך שהסיוע אינו מספיק. אילו ההקצבה היתה מביאה לכך שבין ויצ"ו

ונעמ"ת היתה מתפתחת תחרות בלתי סבירה, של פניה למשפחות במצוקה ונסיון לרכוש

משפחות לטובת זרם פוליטי זה או אחר, בכספי משלם המיסים - הייתי רואה בכך תופעה

תמורה באותה מידה.

די תיכון;

ויצ"ו ונעמ"ת אינם מקבלים כספים יהודיים?

ר' כהן;

ויצ"ו ונעמ"ת היו מוכנים מחר להעביר את הפונקציות שהם ממלאים למשרד העבודה

והרווחה, על מנת שהוא יממן את פעילותם. אלה ארגוני נשים מתנדבות.

אני בעד דיון על ויצ"ו ונעמ"ת. ייתכן שבעקבות הדיון שלנו נקבל המלצה שצריך

לעזור לארגוני הנשים הללו שבדרך-כלל עושים פעולה חשובה.

אגודת "אל המעיין" מגדירה מראש את המקור העיקרי לקבלת כספים כמדינת ישראל.

תרומות, תשלומי דמי חבר ותרומות ממוסדות צבור בארץ ובחו"ל באים רק כמקורות

מישנילם. כדאי לדעת מה החלוקה בין כספי מדינה לכספים ממקורות אחרים - צבוריים

ופרטיים.

די כהן;

נאמר כך; "העמותה תקבל תקציבים ממדינת ישראל, וכן...".



יי צבן;

אני רוצה להתייחס לנושא ראשי הרשויות המקומיות. זהו נושא שאינו עולה בפעם

הראשונה. אני יודע שיש דברים שקשה להוכיהם. אין הם מסתדרים בתכתובת עם שלושה

העתקים. אין מודיעים למר אלי לנדאו כי אם עד לתאריך מסוים לא יתמוך בארגון

מסוים, משרד הפנים יגרום לו קשיים בקבלת כספים. אני לא מאמין שמבקר המדינה יצליה

לגלות מכתב כזה במשרדי הפנים, הדתות או ההנוך. לדברים אלה יש קודים משלהם.

במקרים אלה לא מדובר בראשי ערים שהעבירו את המידע הזה באופן ישיר או עקיף,

בעלי עוינות פוליטית או בעלי אינטרס פוליטי למיתקפה על משרד הפנים. כאשר אני

קורא את הדברים שנאמרו בזהירות על-ידי שאול עמור, גם על-ידי אתרים שנהשפו או שלא

נהשפו, נוצרת תמונה קשה.

ב' שליטא;

אני מציע שלא נביא ציטוטים מתוך העתונות, כאילו הלו אסמכתאות משפטיות.

שמעתי מאנשים שצוטטו בעתונות דברים הפוכים לגמרי.

י' צבן;

אני הושב שהדבר דורש ברור ובדיקה יסודיים, ובמיוהד קביעת מנגנונים שימנעו

כל אפשרות של הפעלת לחץ. איני שש לקיים את הברור הזה, אך המציאות שנחשפה כאן

מחייבת בדיקה יסודית ביותר מצד הוועדה, כדי כאשר ישאלו אותו: הידעת את המעיין

ממנו שאבה ש"ס את כוחה, נדע את התשובה האמיתית.

ר' כהן;

מאחר ואני מזדהה עם מירב דבריו של ידידי צבן, אוסיף משפט אחד: איני סבור

שהאנשים המעורבים היום בפרשיות אלה המציאו את השיטה. אני מרשה לעצמי לומר כי הם

יותר קורבנותיה של השיטה שהומצאה על-ידי אחרים, אם כי לפעמים התלמידים עולים על

רבם. אני חושב שבמקרה זה המאבק צריך להיות בשיטה. הוא צריך להיות באופן כולל אלא

נגד תופעות שליליות. דוגמת "אל המעיין" היא דוגמה די חריפה בתחום זה.

לא אהיה מוכן להחשב כמי שמנהל מאבק נגד דתיים. אני נאבק נגד שחיתות חילונית

ודתית. המאבק הוא נגד המערכת המושחתת. כפי שאמר ידידי צבן, אני מרשה לעצמי

להוסיף שתי סוגיות שלגבי אחת מהן אבקש חוות-דעת של היועה"מ לממשלה; אני רוצה

להבין מאיזו רמה של מעורבות בשלטון המדינה, יכול אדם לעמוד בראש עמותה המקבלת

כספים מתקציב המדינה? אם חברי-כנסת ושרים יכולים לעמוד בראש עמותה, אולי גם

ראש-הממשלה ונשיא המדינה? אנו רואים כי בראש העמותה הזו עומד שר בישראל וארבעה

חברי-כנסת מאותה סיעה. האם אין מניעה, או שחייבת להיות הפרדה בין הרשות המחוקקת,

בין הרשות המבצעת לבין מי שמעורב בקבלת כספים מתקציב המדינה וחלוקתם לחלק

מהאוכלוסיה (אין זה משנה כרגע אם מדובר בחילוניים או בדתיים, באשכנזים או

בספרדים, בערבים או ביהודים). אני חושב שקיים כאן לקוי מאורות נורא, אם אנו

מוכנים שהמצב הזה יימשך.

הסוגיה השניה שאני מבקש להעלות היא, שאם מזכיר האגודה "אל המעיין" מופיע

בתפקידו זה עד ה-17.9.87, בזמן שהוא ממלא תפקידו כמנכ"ל משרד הפנים מאז אוקטובר

1986 - למיטב ידיעתי הדבר אינו תקין. לא ייתכן שמנכייל משרד ממשלתי הכפוף לתקנות

ולחוק, ימלא גם תפקיד של מזכיר אגודה המקבלת כספים מתקציב המדינה. אני שמח על

שמר דרעי נמצא כאן, על מנת להבהיר לנו נקודה זו.

אני רוצה להתייחס למטרות האגודה; כמעט כל מטרותיה ניתנות למיון ולחלוקה

בין המשרדים השונים של הממשלה. המטרה ראשונה היא מטרה הצהרתית בלבד, המטרה השניה

היא; לעשות את מיטב המאמצים כדי לטפח את החנוך היהודי דתי במדינת ישראל, ובמיוחד

כדי להעמיק את החנוך הדתי בישראל ובתפוצות, תוך שילוב מחשבת ישראל, מורשת ישראל

וערכיה ומורשת היהדות הדתית. כל המטרות הללו הן בתחומו של משרד החנוך. הוא מפנה

תקציבים למטרות אלו, ואיני מבין מדוע קבוצת יהודים דתיים מקרב הצבור הדתי, צריכה



לקבל הקצבה נפרדת. מטרה מס' 4: לבנות בתי-כנסת שיהוו מקדש מעט, מקוואות, מרכזי

תרבות ונוער ליהדות החרדית והדתית, ולקיים שירותי דת קהילתיים. מטרה מסי 5:

לעזור לטפל בבתי-כנסת קיימים, לתקנם, להגדילם, לשפרם וכוי. לכל המטרות האלה

קיים משרד הדתות.

זוהי אפליה בין דתיים לדתיים, לא בין דתיים להילוניים. משרד הדתות אמון לתת

לכל הצבור הדתי במדינת ישראל את השירותים הרשומים כאן. מדוע "אל המעיין" צריכה

לקבל כספים מתקציב המדינה ולהלקם רק לחלק מהצבור הדתי?

במטרה מסי 16 נאמר: לסייע למשפחות ברוכות ילדים, משפחות צנועות, למשפחות

הנמצאות במצב כלכלי קשה, לעזור להן לאזן את הכנסותיהן המצומצמות...

היו"ר די ליבאי;

אם קמה עמותה והיא רוצה להרחיב את מטרותיה, ומי שמוסמך על-פי חוק אישר את

המטרות הללו, אין זה נושא הדיון. הבעיה שאתה מעורר היא, שישנן תופעות בדו"ח מבקר

המדינה, המעידות על-כך שמפלגה פוליטית משנה את שמה ומארגנת את עצמה כעמותה

לצרכים מסוימים, והיא מקבלת את הכסף לפעולות שהמפלגה מעונינת בהן עבור תומכיה

הפוליטיים. זוהי הבעיה העקרונית הראשונה. הבעיה העקרונית השניה היא, שהכספים

מועברים באמצעות אדם שאלה המתבקשים להעביר את הכספים הלאה צריכים לסור למשמעתו.

זוהי בעיה יחודית למקרה זה.

בפרק על משרד הפנים , בעמי 730-731 אומר מבקר המדינה כי למשרד

הפנים אין תקציב משלו לצורך העברה למוסדות דת. יש לו תקציב הנקרא "מענק כללי

לאיזון". אם ישנה רשות מקומית בגרעון, שיש לאזן את תקציבה, נתנו למשרד הפנים

הקצבה לצורך איזון התקציב. אני מבין שבסעיף זה משתמש המשרד כדי לתמוך בגופים

שהנהלת המשרד מעונינת בהם, באמצעות הרשויות המקומיות. מעבירים את הכסף לרשות

המקומית, רק בתנאי שתעביר אותו למטרות שמשרד הפנים מעונין בהן. על-כך כותב מבקר

"לדעת הביקורת, על משרד הפנים להפסיק לאלתר את הנוהל הפסול , להעביר

באמצעות רשויות מקומיות את הכספים כתמיכה נוספת במוסדות". השאלה היא האם ממשיכים

בנוהל זה או האם הוא הופסק.

דבריך כוללים שלוש מתוך ארבע נקודות הסיכום שלי. הנקודה האתרונה שברצוני

יש כאן אפליה בין אזרחים. במסגרת ועדת העבודה והרווחה

אני מטפל במשפחות ברוכות ילדים, במשפחות צנועות וכדי. אני שואל, מדוע צריך ליצור

אפליה בין אזרחי מדינת ישראל, באמצעות אגודה שבראשה עומדים שר לשעבר ומנכ"ל משרד

ממשלתי. האם משפחות מרובות ילדים הן רק משפחות דתיות המשתייכות לש"ס? האם המוסד

לבטוח-לאומי מפלה בין דתיים לחילוניים? מדוע קופת המדינה צריכה ליצור אפליה בין

נזקקים למיניהם, ועוד על רקע מפלגתי? מה יהיה גורלו של מי שאינו חבר מפלגה? האם

הוא חייב להיות חבר בעמותה המשתייכת למפלגה, כדי לקבל את הנתח שלו? גם אז, כדאי

לו להיות במפלגה המצליחה לסחוט את הנתח הגדול ביותר. זוהי השתתת מוחלטת של כל

מערכת החיים וכל נורמה של קיום הוגן במדינה.

מדובר בעצם בתצורה אחרת של מפלגה פוליטית. אותה מפלגה מופיעה פעם אחת

כמפלגה ופעם שניה כקרן. אותה מפלגה מנהלת פעם אחת את עניני המדינה בהיותה הברת

קואליציה, ופעם שניה לוקחת תקציבים מקופת המדינה, כדי לחלקם בין התלויים בה ובין

אלה שהיא יכולה לקרבם אליה.

אני סבור שאנו מוכרחים להתייחס לפרשת העומדים בראש העמותה, כולל מר אריה

דרעי ולנקודה העקרונית של אפליה בין אזרחי ישראל. אנו חייבים לקבל תוות-דעת של

היועה"מ לממשלה, באיזו מידה אין כאן עבירה על החוק ועל מה שהחוק התכוון אליו,

בקובעו את יסודות החיים הדמוקרטיים.



לי ארצי;

אני מודה ליו"ר הוועדה על שהזמין אותי. אני נמצא כאן גם משום העליתי הצעה

לסדר-היום בנושא זה וגם משום שפניתי למבקר המדינה וביקשתי להעלות את הנושא. אני

חושב שאנו עוסקים כאן בתופעה דרום-אמריקאית. בדרום-אמריקה קיימת תופעה של תחרות

בין "אדומים" ל"לבנים" על השלטון. השלטון מתחלף בדרך-כלל כאשר אחד משני הצדדים

מילא את כיסיו דיו, והצד השני מבקש למלאם. אני מתכוון לשתי המפלגות - השמאל

והימין.

לאחר שהמדינה טיפלה בתיק אפרסק, אנו רואים שמנסים להמשיך בשיטה על-ידי

הסוואה חוקית. הבעיה אינה עמותה זו. אנו יודעים שכל עמותה משתדלת להרחיב עד כמה

שאפשר את מטרותיה. ישנן עמותות העוסקות בנושאים הנוגעים לתחום פעולתם של גופים

אחרים, וגם בכך אין חידוש במקרה שלפנינו. הנקודה העיקרית היא שבמסגרת סידור

תקציבי הופכים את תקציב המדינה לפרה חולבת. כל אחד מאתנו רגיש להאדרת התורה, ואז

מה אתם רוצים, אתם תוקפים גוף זה כי מטרותיו דתיות.

אני משוחרר מכל האשמה מסוג זה, שכן כאיש הבא מן התחום המוניציפלי כבר נתתי

ידי בעבר לנושאים כמו אלה המופיעים בתיק אפרסק. כאשר רציתי לעזור לגוף שאינו

מפלגתי העוסק בהקניית תודעת השואה, נאמר לי שאצטרך להסכים שחלק מהכסף יינתן

למטרות אחרות. אני מודה שהסכמתי לכך, משום שבסופו של דבר הכסף לא הועבר למטרות

שליליות.

כאן אנו רואים שגוף חדש מתיימר להקים תנועת נשים בת 50,000 חברות. הוא כבר

הקים 35 גני-ילדים, חלקם מוכרים וחלקם לא מוכרים. פרוש הדבר שיש כוונה להקים זרם

חנוכי רביעי במדינת ישראל. שואבים כספים למטרה זו, כדי שהכמות תצדיק את האיכות.

אבי כל חטאת הוא סעיף האיזון התקציבי, המנוצל במשך שנים לרעה , ואין עליו אלא

פיקוח פוסט-פקטום של מבקר המדינה. אני חושב שוועדת הביקורת תעשה מעשה חשוב, אם

תצליח לשכנע את משרד האוצר שלמרות שהסעיף עוזר למועצות המקומיות, הוא גם מקור

לתופעות שליליות, ויש למצוא דרך אחרת לממן את גרעונות השלטון המקומי. מכל מקום,

צריך למנוע את הסיטואציה לפיה כאשר אתה רוצה לקנות תפוחים, אתה צריך לקנות גם

בצל.

הדברים אינם מתרחשים בצורה גלויה, אלא על-ידי מניפולציה בעבודה היומיומית

של המשרד, והדבר חמור עוד יותר. חבל שמנכ"ל חדש, שתליתי בו תקוות, נכנס לתלם הזה

כל-כך מהר. לכן אני חושב שטוב תעשה הוועדה, אם תצלית לשים קץ לשיטה הזו.

בי שליטא;

אני שמח שעברנו גשר גדול מאד. לשמוע מחברי-הכנסת צבן וכהן כי מה שחשוב להם

הוא רק הקריטריונים, כלומר למוסדות הדת יש כבר ריהביליטציה, זה דבר חשוב. בתחילה

חשבו שישיבות הן מוקצות. מכאן שמה שמגיע למוסדות תילוניים, מגיע גם למוסדות

דתיים. צריך לדעת כי אנו לא מדברים על העקרון, לפיו צריך לעזור גם למוסדות

דתיים. הבעיה היא הקריטריונים. אני רוצה שחה"כ צבן ייזום פעם דיון על חלוקת

הכספים מטעם ההסתדרות. מדוע לא מחלקים כספים לבית"ר ולמכבי?

ר' כהן;

את זאת עושים בהסתדרות.

בי שליטא;

אתה חבר הוועד הפועל של ההסתדרות, ולא שמעתי שהעלית פעם הצעה כזו

לסדר-היום.

ר' כהן;

אם כך, אינך קורא עתונים.



בי שליטא;

אם מותר לי לנחש, אילו דובר במוסד ספורטיבי, לא היו עולים על בריקדות.

זהו נושא המקובל על כל היושבים מסביב לשולחן הזה. אנו

מתחבטים בקביעת קריטריונים אלה שנים רבות. עוד לפני מבקר המדינה הנוכחי התחבטו

בשאלה זו, וגם היועה"מ לממשלה נתן דעתו על-כך. יש בעיות עם הענין. מבקר המדינה

כותב שלא נבחנו בקפדנות הדרושה מסמכים שהוגשו על-ידי מוסדות, והוועדה לא מילאה

כיאות את תפקידה. צריך שהקריטריונים יהיו הוגנים, אך גם מוסדות דתיים צריכים

לזכות בסיוע המקובל.

המבקר התייחס לצד הנוגע לרשויות המקומיות. אני חושש שמה שכמה חברים רוצים

הוא לשפוך את המים המלוכלכים יחד עם התינוק. אני עומד על-כך שראשי הרשויות

המקומיות ימשיכו לשלוט בביתם. זהו התא הראשון של הדמוקרטיה. אסור שיהיה עליהם

לחץ, צריך לבדוק כל מקרה של לחץ ואף להביאו לחקירה משטרתית. אך אי אפשר לומר שאם

הופעל לחץ על מישהו, לא יחלקו עוד כספים דרך הרשויות המקומיות. האם לראש הרשות

המקומית אין מה לומר?

די תיכון;

עליך לחצו?

בי שליטא;

עלי לא לחצו, ואין לי מוסדות של "אל המעיין". אני לא אדם שנלחץ, אף אחד לא

היה מצליח ללחוץ עלי.

לאור יחסך למוסדות הדת, מדוע לא פנית אליהם מיוזמתך?

בי שליטא;

דיברתי עם ראשי רשויות מקומיות, והתברר לי שלא כצעקת. לא פגשתי אף אחד שאמר

כי הוא חייב להתחבא כי מפעילים עליו לחץ או מאיימים עליו באקדח. אנו מחטיאים את

המטרה. צריך לקבוע קריטריונים שווים לכל נפש, גם למוסדות דתיים וגם למוסדות

חילוניים. מכל מקום, אין לזרוק את התינוק יחד עם המים.

די תיכון;

קראתי את כל הכתבות ואיני מבין דבר. לכן בקשתי היא שנפתח בקריאת תמצית דו"ח

המבקר.

היו"ר די ליבאי;

כאשר יצאת הקראתי קטעים מסוימים מדו"ח המבקר. לא נפתח עתה, לקראת סיום

הדיון, בקריאת תמצית הדו"ח.

אי שקי;

אינני בין הלוחצים ואינני בין הנלחצים, אני בין החרדים לשלומה ולשלמותה של

מדינת ישראל כמדינה יהודית. כל דבר המחזק ומחשל את אופייה של המדינה כמדינה

יהודית, הוא דבר שכולנו צריכים לחתור אליו. היתה לי הזכות להיות שותף לדיונים על

קביעת הקריטריונים, יחד עם היועה"מ לממשלה מר זמיר. קריטריונים אלה היו אמורים

להנחות את משרד הדתות בחלוקת תקציבים למוסדות תורה ותרבות תורנית. אני חושב שעד

היום הזה שני הנושאים האלה אינם באים על סיפוקם במידה הדרושה, וכל מה שיש לי

להתרעם עליו הוא על חברים שהעלו את הנושא משוט שהם רואים הגזמה במשאבים המועברים

ללמוד תורה. לא מיניה ולא מקצתיה, העם הזה בחלקו הגדול הוא בור במה שנוגע



ליהדות. אני מכיר פרופסורים באוניברסיטאות שאינם יודעים ולא כלום על תרבותם

ומורשתם, משום שהחנוך החילוני לצערי הרב רוקן עצמו מיסודות דתיים.

ר' כהן;

אנו לא תוקפים את החנוך הדתי.

אי שקי!

התקציבים שהועמדו עד היום, אינם אלא רבע ממה שמוקצה לאוניברסיטאות ולמכוני

המדע בישראל. זה שנים שאני מתריע על-כך שסטודנט באוניברסיטה מקבל פי כמה וכמה

מתלמיד ישיבה. הלומד תלמוד באוניברסיטה הוא סטודנט לכל דבר. הלומד תלמוד בישיבה

ברמה הרבה יותר גבוהה, הוא בן ישיבה ולכן הוא סוג בי או גי. ההנהגה

האינטלקטואלית של ישראל החליטה כי למוד תורה הוא דבר מישני, לא חשוב ולא מקדם

אותנו מבחינה מדעית. המדע עבר תהליך של האלהה. אני מדבר כמשפטן הרואה במשפטים

מדע לכל דבר. אני יודע להעריך את היצירה המדעית ואת המחקר המדעי, אך אני יכול

לומר לכם כי בישיבות נעשית עבודה תורנית נפלאה, שהצבור החילוני אינו יודע עליו

דבר, בגלל הניכור והזרות.

לכן אני סבור כי כל גוף הכלול במסגרת הקריטריונים שנקבעו, ראוי לכל העזרה.

אם קיימת ביקורת ענינית על חריגה מהנוהלים במקרה זה או אתר, ביקורת זו צריכה

להילקח בחשבון. אי אפשר באמצעות ביקורת זו לתקוף את העמדת המשאבים לרשות "אל

המעיין", לרשות ישיבות או מכונים תורניים. אני יודע שרוב המוסדות האלה כורעים

תחת הנטל ואינם יכולים לעמוד במשימותיהם, בגלל תקציב מיזערי העומד לרשותם. כל

ההקצבות הללו אינן מכסות אלא חלק קטנטן מהעבודה הנעשית בשטח. זוהי עבודה חנוכית,

תורנית ויהודית מן המדרגה הראשונה. אילולא היו מכונים וישיבות כאלו, חייבת היתה

מדינת ישראל לברוא אותם ולקיימם, כדי להתקיים כמדינה יהודית.

לכן אני אומר כי בוועדה זו צריך לבדוק את הנושאים הטעונים בדיקה. אם ישנן

טענות ספציפיות, חזקה שהן תיבדקנה, אך אל נשפוך את התינוק עם מי האמבט. התינוק

יקר מאד, מדובר בחנוך, בהקניית ערכי יהדות ובהפצת תורה. אני רוצה להאמין שעל אף

שמוסדות אלה מוכתרים כתורניים, אין יהודי שלא יתקבל לאיזו הרצאה, סמינר, דיון או

עיון. אני משוכנע שכל ההרצאות והשעורים המתקיימים פתוחים בפני כל בני ישראל.

אנשי התורה רוצים שהתורה תהיה נחלת כל עם ישראל ללא הבדל השקפה. המפלגתיות היא

רק במובן זה, שדרך המפלגות הגיעה ממשלת ישראל באמצעות ראש-הממשלה וממלא-מקומו

לקבוע את הנורמות. נורמות אלו עברו את מסננת היועה"מ לממשלה . שוחחתי רבות על

הקריטריונים האלה עם מר זמיר, ואין להתריע על משהו פגום. אם יש במקרה זה או אחר

איזה שהוא לקוי, הוא טעון תיקון כמו בכל מקרה אחר.

אני יודע שהספורט ממלא תפקיד חשוב בקרב הנוער, אך ישנו צבור גדול שאינו

נוטל חלק באותן פעילויות. יש מי שסבור כי גם נוער דתי צריך להיות פעיל בתחום

הספורט, אך עובדה היא שעשרות פעילויות שהן נחלת גופים חילוניים אינן נחלתם של

תלמידי הישיבות והמוסדות התורניים. עובדה זו צריכה ללמד שיש כאן העדפה של

מיגזרים אחרים לעומת אותן ישיבות ומוסדות תורניים. כל צבור פועל למען המטרות

והתכליות הנראות לו. הפצת תורה, הקניית ידע תורני והעברת ערכי היהדות לעם, הן

משימות של היהדות הדתית. משרד הדתות ומשרד הפנים הם מכשירים למטרות אלו, ואני

סבור שהמדינה צריכה לייפות את כוחם לעשות את המלאכה, כדי למלא את מה שמערכת

ההנוך הכללית החסירה במשך שנים. אין לתקוף את ההישגים שהושגו, אך את הפגמים יש

לתקן.

יי בוקובזה;

אני יו"ר מועצת אור-יהודה. הייתי גבור הכתבה שמר צבן הסתמך עליה, וחשבתי

שאולי אוכל לתרום לדיון.

לא בשלב זה.

אני רוצה לחזור למה שנראה לי בעיקרה של ביקורת מבקר המדינה, ובהזדמנות זו

להציג למר דרעי נקודה או שתיים נוספות. אני פונה לדו"ה מבקר המדינה על משרד

הפנים. יש בו ביקורת בשני הקשרים. הקשר אחד הוא פעולות הרשויות המקומיות, כאשר

משרד הפנים מבוקר כמי שצריך לפקח על פעילותן. את החלק הזה אני משאיר לישיבה של

יום שלישי. לאותו דיון הוזמנו גם ראשי רשויות מקומיות שהוזמנו לשם-כך. בדו"ח

מבקר המדינה יש ביקורת מיוחדת על ההקצבה שמקבלים מוסדות מתקציב משרד הפנים, וכך

נאמר בדו"ח מסי 37, בפרק שכותרתו משרד הפנים, עמי 731, פיסקה 3: "בבדיקה שנערכה

בענין מתן תמיכות למוסדות מהקצבות מיוחדות של משרד הפנים, נמצא שבנוסף לתמיכות

שניתנו לרשויות המקומיות מתקציביהן, הזרים משרד הפנים באמצעות רשויות מקומיות

כספים למתן תמיכות מיוחדות למוסדות. למשרד הפנים לא היה תקציב מיוחד המיועד

למסרה זו, וכמקור לכספים שימש מענק כללי לאיזון מתקציבו. משרד הפנים העביר

למוסדות בשנת 1984 כ-750 מליון ש"ח, שהם כ-1.6 מליון דולר ובשנת הכספים 1985

כ-3,500 מליון ש"ח, שהם 2.6 מליון דולר. חלק גדול מכספים אלו נועד למוסדות דת,

תנוך ותרבות תורניים. נוכח תחומי הפעילות של המוסדות שנתמכו באמצעות ההקצבות

המיוחדות - הכל תחומים של משרדי ממשלה אחרים (חינוך ותרבות, עניני דתות, עבודה

ורווחה) _ לא היה מקום לתמוך בהם ישירותמתקציבו של משרד הפנים. התמיכות ניתנו

איפוא בניגוד לנוהל המתייב".

ממשיך המבקר, כאשר הוא נעזר בביקורתו אצל רשם העמותות במשרד הפנים ואומר כי

"מבדיקת מדגם של 87 מוסדות מתוך רשימת ההקצבות המיוחדות שניתנו מתקציב משרד

הפנים בשנת 1985 (סעיף המענק לאיזון), עלה כי 28 מוסדות קיבלו תמיכות בניגוד

לתשעה מוסדות ניתנה תמיכה בשנוי שם מזה, שהיה כלול ברשימת המוסדות

המאושרת על-ידי השר. החברר כי למוסד אחד מבין התשעה היו שני שמות והוא קיבל

תמיכה לפי כל אחד משני שמותיו. ארבעה מוסדות היו יחידות עירוניות או יחידות

הדרכה של משרד הפנים, ופעולותיהם היו צריכות להתממן מכספי התקציב של הרשות

המקומית או מתקציב משרד הפנים המיועד להדרכה. לא היה איפוא מקום לכלול את

שמותיהם ברשימת המוסדות הנתמכים תמיכה מיוחדת על-ידי משרד הפנים. 15 המוסדות

הנתמכים לא היו רשומים אצל רשם העמותות כעמותות או כאגודות עותומניות. לדעת

הביקורת, על משרד הפנים להפסיק לאלתר את הנוהג הפסול, להעביר באמצעות רשויות

מקומיות כספים כתמיכה נוספת במוסדות. נוהג זה נוגד את הנוהלים למתן תמיכות

על-ידי משרדי ממשלה ואת הנוהל, שמשרד הפנים קבע בעצמו למתן תמיכות על-ידי רשויות

מקומיות. מבקר המדינה עמד על-כך גם בדוייח על הביקורת בשלסון המקומי".

כאשר ניתנה תמיכה בהתאם להסכם הקואליציוני,

והדברים נאמרים בסעיף תקציבי של משרד, הכנסת מאשרת זאת ואותו גורם מקבל תמיכה

על-פי סעיף תקציבי זה. כאן אומר מבקר המדינה כי למשרד הפנים לא אושר סעיף תקציבי

לאותן מסרות. אנו מבקשים לקבל הבהרה: במה נוגע לכאן סעיף ה"מענק כללי לאיזון".

ההנחה היא שזהו סעיף שנועד לאזן את תקציביהן של רשויות מקומיות הנמצאות בגרעון,

ולא נאמר שם דבר על תמיכה במוסדות. אילו הוגדר כי הכוונה היא לתמיכה במוסדות אלה

ואחרים, המנכ"ל יכול היה להחליס על-כך. אם אין סעיף כזה, והמנכ"ל הוא זה שעומד

בראש אגודה, האם לא עלול להיווצר מצב בו אותו מנכייל ינצל את מעמדו כדי להעביר

כספים לאותה אגודה. הבעיה נובעת מאיוש התפקיד.

קיימת נקודה נוספת שמן הראוי שהמנכ"ל יתייחס אליה: היו סענות שמנכ"ל המשרד

מעביר סכום לראש רשות מקומית, ולכן הוא תלוי בו ומתקשה לסרב לו. נשלח אלי מכתב

על-ידי חבר המועצה המקומית אליכין, ובו הוא מתלונן כי בישיבת המועצה המקומית

שהתקיימה ב-13.12.87, הוגש על-ידי ראש המועצה סעיף מענקים למוסדות: 8000 ש"ח

לאגודת "אל המעיין", למעון יום של נשות חירות - 1500 שייח וכך גם למעון יום

נעמ"ת. כותב חבר המועצה כי במהלך הדיון נשאל יו"ר המועצה שאלות, והוא אמר כי "אל

המעיין" היא אגודה של ש"ס, וחשוב מאד שהמועצה תאשר את המענק, אחרת יוקפאו

תקציבים על-ידי משרד הפנים והדבר יזיק למועצה. אין כאן סענה שהיה איום או רמז

לאיום של משרד הפנים, אך היה מובן שסוב יהיה לאשר את המענק. עוד מוסיף אותו חבר

מועצה ואומר כי ראש המועצה אמר שאין הוא מעונין לדעת את מגמותיה של ש"ס ביישוב,

מכיוון שהדבר נעשה בכל היישובים בארץ.



קיבלתי את תגובתו של ראש המועצה המקומית אליכין, מר בנימין אהרק: "אין לי

אלא להזדעזע מתוכן האמור במכתב הנייל, המייתס לי דברים שכביכול נאמרו על-ידי,

האמור במכתב הנ"ל אינו תואם את העובדות ואני מצרף לכבודו פרוטוקול מישיבת

המועצה, המשקף בדיוק נמרץ את דברי. נא לראות בהשוואה בין הפרוטוקול לדבריו של מר

מליחי, כי מעולם לא נאמרו על-ידי הדברים המיוחסים לי, ויש במכתבו של מר מליחי

כמו בדבורים ובמכתבים אוזרים, משום מגמה להשמיץ אותי ולפגוע במועצה".

הוא צירף את פרוטוקול ישיבת המועצה, ממנו אנו למדים כי אמנם הוא הציע לאשר

מענקים למוסדות כלהלן-. מעון יום נעמ"ת - 1500 ש"ה, מעון יום נשי וזירות - 1500

ש"וז, עמותת "אל המעיין" - 8000 שיירו, מועדון לקשיש - 2000 שי'וז, אגודה לטיפות חברה

ותרבות בישראל - 1500 ש"ח.

כאשר ראש המוצה הציע לאשר את המענקים המפורטים שהזכרתי, אמר מר מליחי כי

בענין אגודת "אל המעיין" לא ידוע לו מיהו, גוף פוליטי נוסף באליכין עלול להפר את

האיזון. לכן הציע לא לאשר את המענק ל"אל המעיין". ראש המועצה ביקש מצדוק מליחי

לא לערב את ש"ס בנושא הדיון במענקים, מאחר והמענק מיועד לאגודת "אל המעיין"

שמטרתה ללמד את ילדי ישראל תו רה..."אל המעין" פתחה בית-מדרש באליכין והכסף מיועד

לבית-המדרש. מי שייהנה מן המענק אלה היישוב והתושבים". עוד אמר ראש המועצה: "לכן

אני מבקש לאשר את המענק, כי אם המועצה לא תאשר מענק זה, הוא יילך לאיבוד. לא

ייאשרו המענק והנפגע יהיה היישוב". זהו ציטוט מתוך פרוטוקול ישיבת המועצה

באליכין.

מנכ"ל משרד הפנים מפנה עתה את תשומת-לבי לכך שמר ספרי הציע לאשר את המענק

למועדון נשי חירות, נעמ"ת והמועדון לקשיש, אך לא לאשרו ל"אל המעיין". בהצבעה היו

חמישה בעד אישור, בהתאם להצעתו של מר ספרי, שלושה נמנעו וכתוצאה מכך לא אושר

המענק ל"אל המעיין".

כיוון שנשמעו טענות כאלו, מר דרעי יוכל להגיב עליהן. נמצא כאן יו"ר המועצה

של אור-יהודה, אשר רצה להגיב על דברים שנשמעו כאן.

יי בוקובזה;

אני רוצה לומר שלא כדאי לצטט את הכתבה שהוזכרה כאן.

היו"ר די ליבאי;

איננו מתייחסים אליה.

אי דרעי;

לפני שאתייחס לגופו של נושא, אני רוצה להתייחס להערתו של חה"כ כהן לגבי

הייתי בין המייסדים של אגודת "אל המעיין". ביום

כניסתי לתפקידי כמנכ"ל משרד הפנים הגשתי ליועה"מ של סיעת ש"ס ושל "אל המעיין",

מר דוד גלס, את התפטרותי מ"אל המעיין" ומעוד כמה אגודות. הבנתי כי בהיותי מנכ"ל

משרד הפנים, לא אוכל להמשיך לכהן בתפקידי בהן. לצערי הרב, רק היום העיר חה"כ רן

כהן את תשומת-לבי, כי תאריך ההתפטרות הוא מה-19.7.87. אני מבין שמר דוד גלס הגיש

את התפטרותי רק אז, ואני מודע לכך שאין זה בסדר.

האם הגשת את התפטרותך בכתב או בעל-פה?



אי דרעי;

בכתב. לא הבאתי זאת, כי לא ידעתי שהנושא יתעורר.

בתשובה להערות שר הכלכלה על משרד הפנים בסעיף מענק האיזון, תשובתנו היתה

שכיום (לפני כשנה) התמיכות מאושרות בלעדית במסגרת התקציבים על-ידי הממונים על

המוזוזות הפועלים בהתאם לנוהלים הקיימים. בשנת 1986 הפסיק שר הפנים את פעילות

הצוות שהמליץ על מתן מענקים למוסדות. למעשה הפסיק משרד הפנים לקבוע הקצבות

מיוהדות בדרך של אישור מיוחד על-ידי שר הפנים. ניתן לקבוע כי הלקויים שצויינו

אינם מתקיימים יותר.

אני מתייחס ללקויים שציין מבקר המדינה לגבי משרד הפנים ולא לגבי הרשויות

המקומיות. לא הגיע למשרד הפנים כל חומר המוכיח כי המשרד נתן סכומים למוסדות,

שעובדי המשרד המליצו, לחצו או איימו, כפי שמשתמע ממכתבו של מר צדוק מליחי. אותו

מכתב היה מיועד אלי, אך עוד בטרם הספקתי לענות עליו התקבלה תשובתו של יו"ר

המועצה המדברת בעד עצמה. כל רשות מקומית פועלת על-פי מדיניותה. אין כל פסול בכך

שמוסדות בעלי גוון תורני מקבלים תמיכה בפעילותם. כל חומר ובו תלונה אשר יגיע אל

משרד הפנים, ייבדק ותוסקנה ממנו המסקנות המתבקשות.

אני חוזר ואומר כי מאז ה-1.4.86 אין תמיכות של משרד הפנים ברשויות מקומיות

על-פי בקשות מיוחדות. כל רשות מקומית נדרשת לפעול על-פי הנוהל אשר נקבע על-ידי

היועה"מ לממשלה ועל-פי הנוהלים שהוציא מנכ"ל משרד הפנים בזמנו. הוקמה ועדת

תמיכות אשר תפקידה הוא להמליץ על מדיניות ועל קריטריונים. לאחר מכן מתבקש אישור

המועצה.

די תיכון;

האם לכל רשות יש ועדה משלה אשר קובעת את הכללים?

לכל רשות מקומית יש ועדת תמיכות שתפקידה לקבוע את הקריטריונים ולהמליץ בפני

הרשות.

די תיכון;

הכללים מתבססים על חוות-דעתו של היועה"מ לממשלה?

יי הורוביץ;

הדברים כתובים בדו"ח מבקר המדינה על הרשויות המקומיות.

אי דרעי;

יש רשויות מסוימות בהן אין ועדות תמיכות. ענינו לדו"ח כי בחלק מהרשויות

המצב תוקן. לגבי רשויות אחרות המבקר העיר כי הוועדות אינן פועלות על-פי

הקריטריונים שנקבעו. המשרד דורש מכל רשות לקיים את כל הנוהלים. אמצעי הבדיקה של

משרד הפנים הם רואי החשבון הפועלים ברשויות . כל רואה חשבון מקבל הוראות ממשרד

הפנים , ועליו למלא עמודים שלמים בפרטים על דרך עבודתה של ועדת התמיכות.

איני רוצה להתייחס לכל הנושאים הנוגעים ל"אל המעיין". אין הם שייכים למשרד

הפנים והיום איני חבר ב"אל המעיין". מאז כניסתי לתפקיד במשרד הפנים, המשרד לא

העביר אף פרוטה אחת ל"אל המעיין".



היו"ר די ליבאי;

הרשויות המקומיות מקבלות הקצבה מסעיף תקציבי של משרד הפנים, והן מעבירות את

הכסף ל"אל המעיין". מבקר המדינה מבקש להפסיק את הפרוצדורה הזו. אנו קוראים

בפרוטוקול המועצה אליכין כי ראש המועצה המקומית מבקש לאשר את העברת הכסף, כי אם

הדבר לא יאושר, היישוב לא יקבל את הכסף. השאלה היא כיצד קורה הדבר.

אי דרעי;

משרד הפנים לא העביר שום כסף, לא במישרין ולא בעקיפין, לאגודת "אל המעיין"

או למוסד אחר. אני רוצה להזכיר מהי השיסה: הביקורת בשעתה כלפי משרד הפנים בנושא

תיק אפרסק, היתה על-כך שהוא מעביר כספים לתוזומים שאינם שייכים לו. תופעה זו

אינה קיימת עוד במשרד הפנים מזה שבע-שמונה שנים. בשנים האוזרונות לא התייחסה

ביקורת מבקר המדינה להעברת כספי משרד הפנים לפעילויות שאינן בתחומו. משרד הפנים

הפסיק בשנה האחרונה גם את הנוהל לפיו צוות מיוחד שפעל ליד שר הפנים, המליץ על

הקצבות מיווזדות למוסדות, כאשר הכספים הועברו דרך רשויות מקומיות. היום אין משרד

הפנים מתקצב שום מוסד. מענק האיזון כשמו כן הוא, נועד לסייע לרשויות מקומיות

לשמור על איזון תקציבי כאשר ההוצאות גבוהות מההכנסות. יש למעלה משלושים רשויות

במדינת ישראל שאינן מקבלות כלל סיוע במסגרת סעיף האיזון. הרשויות הקסנות

והחלשות מקבלות כספים לצורך איזון הוצאה מול הכנסה, ולא לצורך הוצאות בסעיף

מסוים. מרגע שפסק הנוהג על-פיו משרד הפנים תומך במוסדות, תלק גדול מהרשויות

המקומיות הכניסו את כל המוסדות הפועליים בתחומן - דתיים ולא דתיים - למסגרת

תקציבן הרגיל.

היו"ר די ליבאי;

ראינו דוגמה של רשות אתת. כאן מופיע סכום של 1500 ש"ח לנעמ"ת, 1500 למועדון

נשי חירות ולעומת זאת 8000 ש"ח ל"אל המעיין". מתבקשת השאלה, מדוע?

יי צבן;

ראש הממשלה וממלא-מקומו, הם שהתליסו כמה יגיע ל"אל המעיין".

היו"ר די ליבאי;

מה שברור הוא שיו"ר המועצה מחלק את ההקצבה ממשרד הפנים. הוא אומר כי אם

המועצה לא תאשר את הסכום, הכסף יאבד ליישוב.

אי דרעי;

הוא לא מדבר על הקצבת משרד הפנים. הסעיף התקציבי על-פיו מותר למועצה מקומית

לתמוך במוסדות הוא מסי 81. במסגרת סעיף זה היא עוזרת למתנ"סים, לאגודות ספורס

ולכל גוף שהוא תאגיד, עמותה או אגודה. על-פי הנוהג, רק סוג מסוים של מוסדות

היה כלול בתקציב המועצה. לכן כאשר המועצה רצתה לעזור גם למוסדות אחרים, היא פנתה

למשרד הפנים בבקשה למענק מיוחד. לכך התייחס מבקר המדינה בדו"ח שלו. כאשר הנוהג

הזה הופסק, מוסדות אלה הפסיקו לקבל תמיכה. היום המוסדות האלה פונים לרשויות

המקומיות אשר מכניסות אותם לתקציבן הרגיל. על-פי הוראות משרד הפנים והיועץ

המשפסי, הרשויות המקומיות חייבות להקפיד על הקריטריונים כאשר הן מאשרות את

ההקצבות למוסדות אלה.

ברגע שהרשות המקומית מאשרת את הסכומים שיוקצו למוסדות אלה, באופן אוטומטי

זה הופך לסעיף בתקציב המועצה. כך קורה שההוצאה גדולה מההכנסה.



י' צבן!

ראש מועצת אליכין אומר על-פי הפרוטוקול כי אם המועצה לא תאשר את הסעיף, הוא

לא יקבל את המענק. מאיין לא יקבל את המענק?

רי כהן;

ההסבר שלך ברור, אך לא נמנע מצב בו רשות מקומית מסוימת מאזנת את תקציבה

על-ידי משרד הפנים, ואז היא תומכת במוסד של "אל המעיין" שבתהום שיפוסה. פעם אהת

אתה מופיע כמנכ"ל ופעם שניה אתה מופיע כמזכיר האגודה.

היו"ר די ליבאי;

אני מבקש להבין, האם הפרקטיקה אותה מתאר מבקר המדינה בביקורתו על הרשויות

המקומיות (עמי 85-86) אכן הופסקה ? הוא מתאר פרקטיקה לפיה אין המוסדות פונים אל

הרשות אשר מאשרת להם מענק מתקציבה, ואחר-כך פונה למשרד הפנים במקרה של גרעון.

הוא אומר כי ישנם מוסדות מסוימים שהרשות המקומית מעבירה את בקשותיהם אל הממונה

על המחוז, אשר שולה אותן להנהלת משרד הפנים. במשרד הפנים פועלת מוזלקה לאישור

מענקים ומילוות, והבקשות נבדקות במשרד על-ידי שלושה עובדים בכירים, אשר מכינים

רשימה שמית של המוסדות להם תינתן התמיכה, והרשימה אושרה על-ידי שר הפנים. עוד

נאמר כי מרבית הבקשות הוגשו ללא תיעוד, ללא דו"ה כספי וכוי. מבקר המדינה כותב כי

מה שיוצא הוא שמתקציב המענק לאיזון 88.6 הועברו על-ידי משרד הפנים למוסדות דת,

חנוך ותרבות תורניים ו- 11.4% למוסדות כלליים. אני רוצה שיהיה ברור כי הביקורת

מתייחסת גם לתקופה שקדמה למנכ"ל מר דרעי.

עוד כותב המבקר כי מכיוון שהסעיף לא מיועד לאותן מטרות, נוכח תחומי הפעילות

של המוסדות הנידונים , שכולם בתחומיהם של משרדים אחרים, לא היה מקום לתמוך בהם

ישירות מתקציב משרד הפנים. שאלתי היא האם אכן פרקטיקה זו נפסקה או שהיא נמשכת.

אי דרעי;

היא הופסקה לחלוטין.

די תיכון;

אנחנו רואים שאי אפשר להוכיח שום דבר. הביקורת על הצורה שבה הממשלה נותנת

מענקים נמשכת שנים, ובכל זאת מתעוררת שאלה לגבי "אל המעיין'', האם אגודה זו

מופלית לטובה בהשוואה לגופים אחרים באותו גודל.

יי צבן;

אני מבקש שתשיב לי על השאלה הנוגעת לאליכין.

אי דרעי;

אני לא יכול לענות לחה"כ דן תיכון אלא באופן פרטי. משרד הפנים אינו מתקצב

בעקיפין או במישרין שום גוף.

י' צבן;

בפרוטוקול שקראנו אומר ראש המועצה; אני מציע לכם לאשר את ההקצבה, אחרת נאבד

את המענק. אני מבקש לדעת ממי לא יקבל את המענק, אם לא יאשרו את 8000 הש"ח?

אי דרעי;

זהו חלק מסעיף 81 הנמצא במסגרת התקציב של הרשות המקומית. סעיף 81 נועד

לתמיכה בתאגידים ובמוסדות. צריך לבדוק מה כלול בסעיף הזה ובין מי מתחלקים הכספים

האלה. המועצה אינה יוצרת סעיף חדש אלא רוצה להגדיל את הסעיף. צריך לבדוק מה כלול



במסגרת הסעיף הזה.

לשאלתו של חה"כ צבן, אליכין היא אחת הרשויות החלשות, וברור שהוצאותיה

גדולות מהכנסותיה. לכן צריך משרד הפנים לאזן את תקציבה באמצעות מענק האיזון מדי

חודש.

י' צבן;

אם כך, ברור כי האיזון ממשיך להיות מקור הזרמה להקצבות האלו.

היו"ר ד' ליבאי;

מופיע בפנינו המנכ"ל, שהרי כולנו יודעים מי מכהן היום כשר הפנים. לא יכולנו

להזמין את שר הפנים. המנכ"ל אינו איש פוליטי, והוא מוגבל מאד ביכולתו להשיב

לחברים על שאלותיהם. אילו היה שר, היה אולי עונה למספר חברים בטון אחר. הוא יודע

את מקומו ותפקידו כמנכ"ל, ואני מבקש לאפשר לו להשיב. אני יודע אלו מגבלות מוטלות

על מנכ"ל בבואו להשיב לחברי-כנסת.

א' דרעי;

אנו קובעים את המסגרת התקציבית בתחילת השנה, וזאת על-פי סל שירותים. במהלך

השנה, כל רשות ורשות מביאה תיקונים בנושא שכר או בכל נושא אחר. כל רשות יכולה

להתדיין בקשר לכך עם הממונה על המחוז ועם קציני התקציבים במחוזות. ברגע שרשות

מאשרת את התמיכות, היא יכולה ליטול את הכסף מסעיף 81 אם יש בו כסף. אם אין בו

מספיק כסף, היא פונה לממונה על המחוז. היא אינה מבקשת את הכסף עבור "אל המעיין"

אלא במסגרת כללית. הנוהל של אישור תקציבים עבור מוסדות נפסק. משרד הפנים לא

מתעסק עוד במוסדות אלא במסגרות תקציב.

ר' כהן;

אך הם יודעים מיהו בעל-הבית.

ר' איתן;

ו

אני חושב שהכל נובע מההסכם הקואליציוני שעל-פיו מחלקים את הכספים. לא תעזור

ביקורתו של שום מבקר, אם זה יהיה המודד לחלוקת כספים. הסכם קואליציוני הוא ענין

פוליטי שאין עליו השגחה או פיקוח. בלי נוהל תקין, לא תיפתר הבעיה. אני יודע

שבלתי מציאותי לחשוב כי ניתן לשנות את הלך חרות הזה, אך מוטב שנניח את הדברים על

השולחן. אם זה ההסכם הקואליציוני ועל-פיו מחולקים הכספים, אף אחד לא יוכל לוודא

אחר-כך שהשימוש בכספים נעשה על-פי נוהל תקין. אם היינו מגיעים לכך שאחד

הקריטריונים לחלוקת כספים יהיה שירות לאומי, היינו כופים על המערכת הזו הפועלת

על-פי הסכמים קואליציוניים איזו שהיא מסגרת. יכול להיות שאז חלק מהנזקקים היו

חושבים פעמיים אם להשתמט משירות או לשרת.

הכל נובע מההסכם הקואליציוני. כל חריגה משימוש בכספי צבור על-פי נוהל תקין

היא ענין פלילי וצריך להביא למשפט. אנו לא שופטים. אם רוצים לשים קץ לעבירות

על נוהל תקין, אפילו מבלי להתחשב בהסכם הקואליציוני, צריך להביא אנשים

לבית-משפט. שיבואו לבית-המשפט ויאמרו כי הסכם בין ראש-הממשלה לממלא-מקומו, הוא

שגרם לעבור על נוהל תקין.

לא ייתכן שתהיה ביקורת פנימית של משרד הפנים או של מקבלי ההקצבות, והם

יקבעו את הקריטריונים. מי שנותן את הכסף, הוא שצריך לקבוע את הפיקוח ואת ההשגחה

על הנוהלים והשימוש בכספים. אני רואה את הדברים כבלתי ניתנים להשגה במציאות

הקיימת, אלא אם וועדה תאמר לממשלה כל הסכם קואליציוני אינו תחליף לנוהל תקין. אם

נביא לכך, נתרום תרומה גדולה.



ר' כהן!

העליתי בדברי את נושא חוות-הדעת המשפטית לגבי כהונתו של שר או סגן שר כהבר

בעמותה המקבלת כספים מתקציב המדינה. האם מקובל עליך לבקש הוות-דעת כזו מן

היועה"מ לממשלה?

היו"ר די ליבאי;

אבקש שהבקשה תובא בפני בכתב, כדי שנוכל להתייתס אליה.

המשך הישיבה ביום ג' הבא. אז נתרכז בנושא הרשויות המקומיות ומשרד הפנים.

הישיבה עם משרד הדתות תהיה ביום ב' ה-11.1, בשעה 10.00. באותה ישיבה נדון לאו

דווקא בנושא הרשויות המקומיות אלא בנושא הרחב יותר - הקצבות למוסדות יהודיים.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.10)