הכנסת האחת עשרה

%%

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 296

ועדת משנה (של הועדה לענלני בקורת המדינה) לדו"ח נציב תלונות הציבור

יום גי, כ"ד בכסלו התשמ"ח, 15 בדצמבר 1987, 13:30

נכחו; יו"ר הועדה י. צבן

מבקר המדינה י. מלץ

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

י. אבישי - משרד מבקר המדינה

פ. וישניא - "

ש. לביא - "

ס. קוסטר - " "

ש. רוזביץ - " "

פרופ' ג. באום - ביה"ח שיבא, יו"ר ועדת האסבסט

דייר ע. אבני - משרד הבריאות, ראש השירות לבריאות הציבור

דייר ש. ברנר - יי יי מנהל מכון לחקר בריאות הסביבה

א. מישר - " " יועצת משפטית

דייר ל. גירסי - קופייח, מנהל המח' לרפואה תעסוקתית, חיפה

דייר ג. קאופמן - " רופאה תעסוקתית, איתנית

דייר ג. וסטין - האוניברסיטה העברית, ביה"ס לרפואה,

המח' לאקולוגיה רפואית

דייר ל. ריכטר - יי יי ביהייס לבריאות הציבור

יחי לרפואה תעשייתית

דייר ל. נעים - משרד העבודה והרווחה, ועדת האסבסט

א. כחלון - " " " מפקח עבודה ראשי

ח. נוימן - משרד הכלכלה

דייר ע. רובין - ביה"ח רמב"ם, ועדת האסבסט

צ. ארם - איתנית, נהריה

נ. איצקוביץ - "

ז. ורגה - "

ר. סלושנו

א. שמואלי - " יו"ר ועד העובדים

ע. וסלר - ארגון חשופי אסבסט, מזכיר

דייר ר. לסלר - " יי " יועץ משפטי

י. שקד - יי יי יי יו"ר

ב. פרידנר

א. אשמן

גיהות תעסוקתית ובריאות עובדים - סכנות האזבסט

מעקב מדו"ח 34 של מבקר המדינה



גיהות תעסוקתית ובריאות עובדים - סכנות האסבסט

מעקב מדו"ח 34 של מבקר המדינה

היו"ר י, צבן;

אני פותח את הישיבה. אני מבקש שננסה לבחון את הנושא בשני מסלולים: האחד - בעקבות

דו"ח מבקר המדינה ; השני - בעקבות מסקנות ועדת העבודה והרווחה בכנסת הקודמת, שפורסמו

ב-13 ביוני 1984. כמובן שיש קשר בין הדברים.

מכיוון שמספר המוזמנים הוא רב, אני מבקש לרכז את הדברים כדי שנעבוד בצורה שיטתית-

אני מעדיף ללכת במסלול של בקורת הביצוע של החלטות ועדת העבודה והרווחה, שבשורה של

ענינים חופפות את דו"ח המבקר, פשוט לשם שיטתיות הבדיקה. שאלה ראשונה אני רוצה לשאול

את נציגי המשרדים הממשלתיים ואת נציגי שתי הועדות העליונות. אני מבין שממפעל איתנית רק

המנכ"ל חבר בועדה העליונה הטכנית. אגב, המנכ"ל היה מעונין מאד להשתתף בדיון כאן וביקש

להתאים את מועד הישיבה, אבל הדבר לא עלה בידינו. דברים שנוגעים לתפקידו כמנכ"ל המפעל

וענינים יותר ספציפיים נשאיר בסימן שאלה כדי לאפשר לו להבהיר דברים-

שאלתי הראשונה היא בענין התקנות שאושרו ב-1984: היכן עומדים היום בביצוע התקנות,

מנגנון האכיפה, ענישה וכל שכרוך בכך. לתקנות האלה יש אחריות משותפת למשרד העבודה והרווחה

ולמשרד הבריאות. אני שומע ששני השרים חתומים על התקנות ושניהם באופן שווה מופקדים על

הביצוע.

דייר ע. אבני;

עקרונית, התקנות האלה פורסמו וסעיפים שהיו כלולים בהן הופעלו. אני מציעה שהיועצת

המשפטית של משרד הבריאות גב' מישור בצורה מדוייקת איפה עומדים היום, כי ככל הידוע

אנחנו עומדים לפני תיקון התקנות.

היו"ר י, צבן;

אני מבקש קודם כל לדעת באיזו מידה התקנות האלה אמנם נמצאות בפעולה, באיזה תחומים,

איר הבקרה וכדומה.

דייר ל. נעים;

הפיקוח על בריאות העובד מוטל בעיקר עלינו, אם כי התקנות הן משותפות. למעשה, התקנות

מבוצעות אך ורק בצפון, באיזור איתנית. המחלקה לרפואה תעסוקתית של קופת-חולים בחיפה

תולשת על המצב באיתנית ובמספר מפעלים קטנים בצפון-

לפי מיטב ידיעתי, בגל חלקי הארץ- יש עוד קרוב ל-1500 איש שלא נבדקים לחשיפת אסבסט,

ויש קרוב ל-8000 אם מדובר על צורן דו-חמצני וטלק.

מדוע לא מבוצעות התקנות? כאשר הגדרנו בתחילה רופא מורשה, חשבנו שרופא מורשה ינבל

גם לקרוא צילומי רנטגן. היתה דעה שנאמן ונדריך את כל רופאי התעסוקה או את רובם לקרוא

צילומים אלה. זה לא היה בר ביצוע, מסיבות שונות. נשארו רק ארבעה רופאים בצפון, ובמרכז

חברי הועדה הרפואית. יוצא שאפילו אס נבדק מישהו באיזה שהוא מקוס באקראי, לא היה לזה

שום תוקף חוקי. (י- צבן; דובר אז על כך שיוכשרו רופאים) זה לא ניתן, מכל מיני סיבות

שלא אפרט אותן עכשיו. ולכן הוחלט כבר לפני שלוש שנים, ובאופן סופי לפני שנתיים, להפריד

בהגדרות בין רופא מורשה וגורם מוסמך. אמרנו שכל רופאי התעסוקה ימשיכו להיות רופאים

מורשים, כמו לענין עופרת, כספים וחומרים רבים, על ידי כך שהקופה המורשה מצהירה עליהם

ושמותיהם מפורסמים ברשומות, הם יעשו את הסיכום, אבל יהיו מספר גורמים מוסמכים שימיינו את

הקריאה הראשונה, וישלחו לגורמים אחרים כפי שיחליטו.



הדבר הזה מתגלגל ומתעכב כבר יותר משנתיים, מה שנקרא טיפול מסי 2 בתקנות, ועד

למה?) אני לא יודע. על כך 1ריר משרד הבריאות להשיב. שרת

הבריאות לקחה עליה את האחריות לענין זה עוד בהיותה סגנית שר הבריאות, ועד היום הדבר

לא הסתיים-

רצינו לקדם את התקן מ-1 ל-0.5 סיבים זה עבר את ועדת הגיהות של משרד

העבודה, עבר את הועדה העליונה, עבר את הועדה הטכנית, וגם זה נתקע וער היום אין חתימה.

היו לנו ישיבות עם ארבעה מנכ"לים של משרד הבריאות, כל אחד בזמנו, הישיבה האחרונה היתה

בשבוע שעבר, והעניז לא זז. עכשיו מבטיחים לנו שהענין יזוז.

דבר אחרון שממש מדהים אותי. התקנות סוף סוף קיבלו אישיר, עברו אח כל ההתייעצויות,

והנה החליט משרד המשפטים למחוק שני סעיפים, ביניהם סעיף בענין הזכות של ועד העובדים

לערער על אבחנה- ואז החליטה שרת הבריאות שבלי ההתייעצות עם ועד העובדים היא לא חותמת"

יש לנו המון תקלות בדברים האלה- נשאלו שאלות בכנסת, שאלו את השרים כמה מקרים כאלה

היו וכמה מקרים אחרים, והיו חילוקי דעות. פרופסור מיכאלי החליט שיהיה מרכז מידע, הועדה

הרפואית העליונה תקבל את האינפורמציה ותאגור אותה. אבל לא היה תקציב של 3000 או 5000

בשביל לתת חצי משרה או משרה לאיש על יד מחשב. הענין מתעכב ואי אפשר לקבל תמונה ברורה,

אחד מדבד על 100 ואחר מדבר מדבר על 60- אין מאגר מידע לא לגבי מקומות עבודה

ולא לגבי עובדים שחשופים לאסבסט- היה זה צעד קדימה, אם גם לא פתרון, אילו נעשה

התיקון הזה-

כ-500 עובדים בצפון נבדקו. התקנות התייחסו גם לעובדים לשעבר, חוץ מבדיקות שנעשו

בצפון, בלשכת הבריאות בעכו ובמחלקה לרפואה תעסוקתית שעוקבת אחרי עובדים לשעבר, לא

נעשה שום דבר ביתר חלקי הארץ. הרופאים המחוזיים של משרד הבריאות לא מודעים ולא מוכנים,

דיברתי,עם אחדים.מהם. הם לא מוכנים לקבל עליהם עול נוסף. אני מבקש ממפעלים שישלחו להם

שמות של עובדים לשעבר.

היו"ר י- צבן;

אני מבקש עדיין לא להתייחם לכל הטענות של דייר נעים, אלא לשאלה הספציפית בענין

ביצוע התקנות משנת 1984.

דייר ש, ברנר!

אני רוצה להתייחם לצד של העבודה הטכנית. גם בענין זה יש עוד הרבה לשפר, אני לא חושב

שמגיע צל"ש, אבל גם לא ההיפך מזה. הועדה הטכנית פעלה במשך השנים האלה. כול הגורמים, כולל

משרד העבודה והרווחה" דייר נעים שנמצא כאן, וכל הגורמים האחרים שיתפו אתנו פעולה-

מה תדירות הפגישות שלכם?) אחה לכמה חודשים- יש פרוטוקולים מסודרים, שמועברים

למנכ"לים של שני המשרדים.

טיפלנו גם בבעיח הפסולת. עשינו שני סקרים בארץ בענין ריכוזים של סיבי אסבסט באייר,

בעיקר בנהריה- אני לא יודע למה דייר נעים(דייר ל- נעים: אני התייחסתי לבדיקות

רפואיות). זה הקיף הרבה ערים בארץ- זה היה חלק מהמשימות של הועדה. בדיקות של

בוצעו- טיפול בתחליפים - נעשה במידת האפשר- נושא התקנים בסביבה - טופל. לנושא כלי

הרכב התייחסנו, בדקנו אפשדויות לעשות שינויים. לכן מבחינת האספקטים הטכניים, אמנם כילנו

מחכים לחתימה על התקנות שינמיכו את התקן לסיבים ל-0-5 -

היו"ר י- צבז;

מהו התקן האמריקאי כיום?

דייר ש. ברנר;

התקן הפדרלי הוא 0.2- אני חושבי שהודדת התקן הישראלי ל-0.5 הוא כורח המציאות.

כאשר התקן הוא כל כך נמוך, ומדובר בחומר מסרטן, התקן מעבר לגדר המפעל צריך להיות אפס,

אסור שיהיו בכלל סיבים באויר. אבל מכיוון שאי אפשר למנוע הכל, בחרנו ערך טנטטיבי-



1600 סיבים למסר מעוקב, לא לס"מק. אין ספק שניתן עוד לעשות הרבה בצדרים הטכניים, אבל

חלק מהדברים בהחלט בוצעו. במסמך שמסרתי עכשיו ליושב ראש יש החלטה של מנכ"ל משרד

הבריאות מהשבוע שעבר, שגס דייר נעים היה שותף לה וגס הוערה הרפואית, החלטה להקים מרכז

מידע ולהקציב לו כספים. אני מניח שבעתיד הקרוב הדבר הזה באמת יבוצע-

שאלה לנציגי המשרדים; כיצד זה קרה שמנכ"ל המפעל נקבע כיושב ראש הועדה המכנית?

אני יושב ראש הועדה. היה זמן שמנכ"ל המפעל לא היה בכלל חבר בועדה. אחר כך החלטנו

שנצרף נציג של הארגון היציג של העובדים וגם אח נציג המפעל. הם גם העבירו לנו הרבה מאד

חומר,

א. שמואלי;

למרות בקשה שלנו, צורך לועדה רק מנכ"ל המפעל.

דייר ש. ברנר;

הפניה היתה להסתדרות שתשלח נציג. ההסתדרות בחרה את הנציג. אנחנו לא יכולים להחליט

את מי תשלח ההסתדרות בתור נציג שלה-

היו"ר י. צבן;

יש כאן קואלה שצריך לברר אותה. הרי התאחדות התעשיינים לא שלחה אח דב לאוטמן או את

הממונה הכללי על בטיחות בהתאחדות. את התעשיינים מייצג מנהל המפעל הנוגע בענין. מולו עומדים

עובדי המפעל, לא מר בן-שמחון. יש כאן תוסר סימטרית הזועק לשמים.

דייר ש, ברנר;

אין לנו שום התנגדות שנציג העוברים יהיה בועדה. אבל אני רוצה לומר שהוקם ארגון

של המשתמשים באסבסט ומטעמו נשלח מנכ"ל המפעל כנציג לועדה. אין שום התנגדות שישתתף גם

נציג העובדים.

אני יודע שהעובדים מבקשים זאת כבר הרבה זמן-

אני רוצה לשאול את מר כחלון, את דייר נעים,ואח דייר אבני: מי אחראי על האכיפה, על

בקורת הביצוע של התקנות? אם יש בתקנות חובת סימון של מוצר אסבסט, מי יכול היום בפועל

לדווח שהיו בדיקות כאלה וכאלה, במקומות אלה ואלה, בתדירות כזאת וכזאת, ואכן נמצא שהתקנה

הזאת מתממשת-

דייר ל, נעים;

למעשה, לאחר שמפעל נסגר סופית, נשאר רק מפעל איתנית, שמייצר מוצרים

שצריך לסמן אותם, מוצרים מיובאים מחו"ל הם בעיה בפני עצמה. מיום שהותקנו התקנות, עקבנו

ווידאנו שיש סימון בכל התנאים שנקבעו בתקנות, בנוסח המלא, על כל מוצר וכל מה שיוצא

מאיתנית. יותר מזה קשה לי לומר,



יש רפידות בלמים שבאות מחו"ל, ואין עליהן סימונים. כל הבקשות שלי מהמוסכים הקטנים

לסמן, לא הרעילו, זה לא מענין אותם. אלה מוסבים קטנטנים, שמעסיקים 2, 3, לי עובדים,

וזה לא מענין אותם.

למעשה, יש בארץ מפעל אחד שמייצר מוצרי אסבסט. השאר משתמשים במוצרי אסבסט"

אדוני היושב ראש, אתה מעונין לדעת מה המצב בשדה. אנחנו יודעים שבמידה מסוימת אנחנו

יודעים מה המצב, דווקא החיפאים, כי באזור הזה יש ביצוע של התקנות, מושלם עד כמה שאפשר,

החל מבדיקות הפיקוח התכופות על ידי המפעל, יש שס מחלקה מיוחדת שעוסקת באקולוגיה, בודקת את

התחנות ויש מעקב" לעומת זאת יש מפעלים אוזרים, אפילו באזור הצפון, שהתנהגותם אינה

מתאימה לתקנות במלואן. יש שימוש במספר מפעלים, במוקדים שונים. דייר נעים אמר, יש 27 מקומות

במרחב חיפה, שהוא הגדול במרחבים של קופת חולים, 600 אלף תושבים. 27 מקומות - כולל מוסבים-

פה ושם מישהו מגלה עוד איזו פינה.

המעקב נערך היום בראש ובראשונה באיתנית, אחרי המפעל הזה באה תברת-חשמל, גם שם משתמשים

באסבסט, דשנים, התשלובת של פטרוכימיה, טרומאסבסט- (י. צבן: הכל צנורות?) אנשי אחזקה.

העבודה היא מזוהמת ביותר, כי מורידים בידוד.

אבל יש הרבה מקומות שמבטיחים להגיש רשימות, ואינם עושים מה שצריך לעשות. אין רשימות

של אנשים חשופים. אפילו מספנוח חיל היום, שעד 1981 עשו מעקב, הפסיקו. מצאנו שאנשי מע"ץ

עובדים באסבסט באחזקה בבית חולים רמביים. הדבר התגלה לפני שנה וחצי, כאשר אחד האנשים חלה

ובא אלינו. הסחבר שיש לו מזטולומה. הוא עבד 30 - שנה בתור שרברב בבידוד צנרת, ובשנים

האחרונות דווקא לא עבד באסבסט אלא ב_________. זו קבוצה של חומרים מלאכותיים" הדבר

הזה חשוב מאד עקרונית לגבי כל החומרים האלה, שהיום הם מסווגים כחשודים מאד, אבל הוכחה יש

רק להשפעה של פייברגלאס על בעלי חיים. התחלנו לחקור באופן יסודי את כל מהלך העבודה של

האיש הזה, הסתבר שלפני 25 שנים הוא עבד באסבסט. ואז היתה רגיעה מסוימת בענין הסיבים

המלאכותיים, אם כי זה לא סופי והם בחזקת חשודים- זה המצב במרחב חיפה - גליל מערבי,

שלפי דבריו של דייר נעים, הוא מכוסה כמעט בשלמות.

יש גם מוסד גדול כמו אגד, שכן ולא ממלא מה שנקבע בתקנות. דייר נעים לוחץ שם חזק,

אבל כנראה שחסרות שיניים כדי להביא לכך שהאנשים האלה יראו את הענין בצורה יותר רצינית-

עשיחי ביקור אחד מחוץ לאזור חיפה והתרשמתי קשה מאד, בעיקר מבתי מלאכה קטנים לתיקון

בלמים. אבל זה היה לפני שלוש שנים, יכול להיות שמאז השתפר המצב-

אני מבקש לשמוע ממשרדי הממשלה מה היא הבקורת והאכיפה של התקנות.

א. שמואלי;

התקנות הותקנו בינואר 1984. עד היום מי שממלא אחרי התקנות ושומר על התקנות אלה באמת

האנשים באיתנית - ועד העובדים. אם נעשה משהו לא לפי התקנות, אומר ועד העובדים: אני סגרתי

את המכונה. חוץ מזה אף אחד לא שומר על התקנות, שלא יספרו לך כאן סיפורים. אחה רואה שכולם

מדברים על איתנית. מי ששומר על איתנית זה ועד העובדים עם ההנהלה. אם אני בא למנהל הייצור,

מר ראובן סלושני שיושב כאן, ואני אומר לו שהפליטה היא מעבר לתקן, אני סוגר את המכונה,

הוא לא יגיד לי לא לסגור את המכונה, אל מדובר בבריאות שלי ובבריאות העובדים שאני מייצג

אותם.

מזה שנתיים לא מגיע למפעל מפקח עבודה, בגלל סכסוך שהיה לי עם ד"ר נעים, שלא לדבר

על חברי הועדה העליונה, חוץ מדייר ברנר, שלא ראיתי אותם מעולם במפעל. חברי הועדה העליונה

לאסבסט, המומחים הגדולים בארץ לאסבסט, הם לא ראו אפילו איך נראה מפעל ישאסבסט. שאלתי פעם

אח דייר רובין אם ראה פעם את העובד עצמו ואת המכונה, פרט לכך שהוא רואה את הריאה, הוא

לא רואה את העובד, הוא לא רואה איך השק מגיע למכונה, אולי צריך להרים שק של מאה קייג.

עד היום הוא לא בא. אני זוכר שכאשר חבר-הכנסת צבן הקים ועדה, הוא בא עם עוד שני חברי

כנסת למפעל, חקרו אותי, את העובדים, את ההנהלה, ראו את המכונית, ראו במה מדובר, ואז



הוצאתם את מסקנות ועדת העבודה והרווחה. אבל לשבח בחל אביב - - -

אנחנו שומרים על קובץ התקנות מינואר 1984 כמו שהן, ואפילו יותר מזה. כי גם אם כתוב

שהתקן הוא סיב אחד לסמ"ק, אנחנו קבענו בתוך המפעל, ביחד עם ההנהלה , 0.5. אס מכונה

עוברת אח הגבול של 0.5, בשבילנו זה אור אדום.

רגו לעשות שינוי בתקנות. ניגשתי לשרת הבריאות שושנה ארבלי-אלמוזלינו, אמרתי ששמעתי

בדרך עקיפה שמנסים לשנות את התקנות. אעובדים בשטח אין נציג בועדה הטכנית, המנכ"ל נמצא

בועדה ואנחנו לא. איך יתכן שמנכ"ל המפעל יהיה בועדה ולא יהיו נציגי העובדים? ביקשנו

ודרשנו, סיבבו אותנו אלף פעמים, ועד היום אין לנו נציג. היתה כבר החלטה שמוציאים גם את

המנכ"ל, לא אנחנו ולא הוא נהיה בועדה כדי שהיא תהיה נייטרלית, ופתאום היוס אני שומע שהוא

כן בפנים, ביקשתי משרת הבריאות לדעת מה השינוי שרוצים להכניס בתקנות. היא הבטיחה

לי במילת כבוד, אני אומר בשמה, שהיא לא תחתום על קובץ תחנות חדש כל עוד אנחנו לא ניתן

או.קיי. של ועד העובדים. אני חושב שזה לגיטימי, כי מדובר בבריאות שלנו ושל העובדים

שאנחנו מייצגים, ולא קול אלה שיושבים בתל אביב או בחיפה. אם רוצים לשנות תקנות, שאני

נלחמתי עליהן כל כך הרבה שנים, זכיתי שיודיעו לי מה רוצים לשנות.

עיקר השינוי שרוצים להכניס הוא בתקנה 15. יש לי נוסף מאוקטובר 1987, אחרי דיונים

ומכתבים ואישורים שלנו כן לחתום על התקנות. ב-13 באוגוסט כבר אישרנו את הנוסח הזה.

אחרי חודשיים כותבים שועד העובדים הסכים לקובץ התקנות, אבל בנוסח אחר לגמרי מזה

שהסכמנו לו-

אסביר במה הענין. עד היום עובד שנפגע במחלת אסבסט, או אפילו לפני שנפגע, עבר

בדיקה תקופתית רפואית על ידי רופאת המפעל דייר קאופמן, במחלקה לרפואה תעשייתית בחיטה.

אם בצילום הרנטגן התגלה איזה שהוא כתם או סימן, ישבה רופאת המפעל עם עוד שני רופאים שהם

מורשים לבדיקה,והחליטו ביחד מה רמת הפגיעה, כתבו מכתב למפקח עבודה אזורי, לבימות הלאומי,

למפעל, לועד ולעובד, שיממש את הזכויות המעטות שיש לו בביטוח הלאומי. התקנות החדשות

אומרות שהרופאה של המפעל לא תוכל להחליט, גם שלושת הרופאים המורשים שעד היוט הם החליטו

לא יוכלו להבא להחליט, מי שיחליט בסופו של דבר תהית הועדה הרפואית העליונה, ויחתום בסופו

של דבר רק יושב ראש הועדה הרפואית העליונה. זה כתוב במפורש בתקנות החדשות- הס עושים

"טובה", אומרים שתוך חודשיים יודיעו לאיש. יכול להיות שתוך חודשיים כבר יהיה בקברו.

זה איכפת למישהו? יעבור חודש עד שתעביר לועדה, אחרי כן עוד חודשיים עד שהועדה תבדוק,

אחרי החודשיים יחליט יושב ראש הועדה אם האיש חולה או לא-

פרופ' ג. באום;

ראשית צריך להזכיר את ההיסטוריה, איר הגענו למינוי ועדה עליונה, איך הגענו לתקנות

וכוי, אזכיר אח הדברים בקיצור. עד 1979 - 1980 היה בלבול נורא בעיקר בענין____________

היו כמה ועדות, אחת בראשותו של דייר רכטר, שתרם הרבה לענין הזה. אחר כך היתה ישיבה של

נציגי הקהילה הכללית בארץ והכנו את התקנות שפורסמו בינואר 1984.

היו כמה דבריס שרצינו להשיג- קודם כל רצינו לשמור על סטנדרטים בסביבה. נתנו לתת-ועדה

טכנית את האחריות לעדכן אותנו בענין הסטנדרטים בעילם ולשמור על הסטנדרטים בארץ. אני תושב

שבשנים האתרונות הם תיפקדו בצורה יוצאת מן הכלל. נוסף על כך היתה לנו אחריות לשמור על

בריאות העובדים, גם העובדים עכשיו וגם לעשות סקר ילשמור על בריאותם של אלה שעבדו

בעבר, בזה היו כמה קשיים. מכיוון שלא היה שוס תקציב, היינו צריכים לסמוך על המערכות

השונות, בעיקר על הרופא התעשייתי בכל מפעל, ובעיקר בעיקר בצפון על המחלקה לרפואה

תעסוקתית בקופת חולים. כדי לזרז את הענין, ביקשנו מדייר קאופמן, היא עברה בחינה בארצות-

הברית בקריאת צילומים, בעיקר של מחלות תעסוקתיות, פרופסור סלומון שהיה חבר הועדה, ויש

לו מוניטין בינלאומיים בתחום הזה, פרופסור ברודרמן מכפר-סבא, ודייר רובין, שבשנים האחרונות

קיבל את האישור של המוסד באמריקה שהוא יכול לקרוא צילומים אלה. על ידי רופאים אלה רצינו

לסדר אח הענין ולא"חד את האיבחון של מחלות אלה בגוף אחד, קודם כל כדי לדעת שכל מי שחולים

יקבלו את הטיפול, גם הרפואי וגם האדמיניסטרטיבי, כפי שמגיע להם, וגם כדי לתת לביטוח הלאומי

איזו שהיא כתובת שאליה יוכלו לפנות ולהתייעץ במקרים שיש ויכוח,



מסרה נוספת היא חינוך העובדים בחשיפה לאסבסט בנושא הסכנוח שנובעות מעישון, ועוד

כמה דברים שקשורים בבריאות כללית. מטרות נוספות היו איסוף אינפורמציה וכן הסמכה של רופאים

שעובדים בתחום הזה. אנוזנו צריכים לבדוק כישורים של כל מי שרוצים לבדוק צילומים או לבדוק

. את העובדים, כדי להיות בטוחים שאלה שעושים את זה יודעים איך לעשות,

במשך השנים, מהצד הטכני הכל הלך בסדר. בצד הרפואי היו לנו בעיות, שנבעו בעיקר

מקוני דברים. קודם כל, לא היה לנו בכלל תקציב. עד היום לא קיבלנו אגורה אחת. כל העבודה

שעשינו, שהיא לא מספיקה, נעשחה בהתנדבות של כולנו. אנחנו רצינו לסדר אוז הבדיקות

לא רק של העובדים אלא גם של הצילומים שלהם וגס הערכה של נתונים אתרים, שבעולם הם חשובים

מאד, כמו תיפקוד ריאות ואנליזה קלינית של העובד, לאחד את זה במקום אחד ולקבל את ה"פיד אין"

ממקומות שונים בארץ, כדי לייעל את ביצוע הבדיקות ואת השיפוט על מצבו של כל עובד-

היו לנו כמה בעיות בגלל התקנות, ולכן רצינו לתקן אותן.

שלושת הדברים העיקריים שעליהם אנחנו עומדים: 1. איסוף אינפורמציה במרכז מידע;

2- תקנים; 3. לאחר את הביצוע של קריאת הצילומים, כי זה ענין רגיש מאד. אני חושב שכל

היושבים כאן בוודאי יסכימו שיש עכשיו בעולם סטנדרטים לקבי קריאת צילום. זה לא דבר פשוט,

זה דורש נסיון והדרכה. אנחנו רוצים לקבוע קווליפיקציה של קורא מוסמך. לשם כך אנחנו רוצים

בשינויים.

א. שמואלי;

השינוי לא היה בעקבות זה, כי עד עכשיו לא הצלםתם להכשיר אף קורא מוסמך.

תפקיד הועדה הרפואית היה, מלבד כל מה שפרופסור באום אמר, לפקח ולבדוק שהאבחנה שנעשית

על ידי האנשים בשדה תהיה נכונה ואמינה. כלומר, לפקח על איכות העבודה הרפואית. זה היה

עיקר העבודה. כדי לתקן מה שנאמר פה, גם לפי התקנות הקיימות, כל אישור אבחנה צריך היה

להגיע לידי הועדה העליונה. אבל לדאבוני, לא הגיע. לא נכון מה שנאמר על השינוי המוצע

היום. גם לפי התקנות הקיימות הצילומים והנתונים צריכים היו להגיע לידי הועדה העליונה,

שם יושב מומחה בינלאומי כמו פרופסור סולומון. אחת הטענות שלו היא שארבע שנים הוא יושב

בועדה ובקושי ראה צילום חזה אחד לאימות ולאישור.

אתה ראית מאתיים. למה לא העברת לי? אני יודע שהוצאת מאתיים צילומים מהמפעל.

השינויים העיקריים שאנחנו רוצים לעשות בתקנות הם בשלוש נקודות: ו. להגדיר בדיוק

מי הוא קורא מוסמך ברנטגן; 2. תקן; 3. מרכז מידע.

אני אישית ביקרתי במפעל. לא בנוכחות ועד העובדים. אבל אני לא חושב שאני חייב ברגע

בהזמנת המנכ"ל). לא, לא בהזמנת המנכ"ל, אלא במסגרת ביקור של

המחלקה. לאחר שהותקפתי בנושא זה, מצאתי לנכון לומר את הדברים.

קראתי הרבה מאד צילומים של עובדים לשעבר במפעל. חלק מהצילומים קיבלתי, וחלק צילומים

של עובדים לשעבר שד"ר טולצ'ינסקי עשה בעכו. כל הצילומים הבעייתים שהיו לקוראים שם - אני

מודה, לא קראתי את הנגטיבים, כלומר את השליליים - אבל בכל מקרה חיובי, בכל מקרה שהיתה

אנא עשה לנו טובה ותקרא את הצילומים- ישבתי עם דייר אלכסנדר מעכו

וקראתי כמאה צילומים ולכל אחד מהם נתתי תשובה. לשמחתי הרבה, לא היו מקרים של

מחלות אסבסט שאותם צילומים שקראתי.



יתרה מזג, היו מספר צילומים ותיקים שהובאו לידיעתי ואני העליתי ספק אם קיימים

מימצאים או לא, הבאתי צילומים אלה לקריאה קול פרופסור באום ופרופסור סלומון, וחלק מהם גם

לפרופסור ברודרמן. כלומר,בחלק מהעבודה שקיבלתי ויכולתי להעריך, הדבר נעשה.

1. לפקח על איכוח העבודה הרפואית וכל הקשור בה;

2. לרכז את המידע כדי לדעת אתת ומתמיד, גם מבתינתנו כרופאים וגם מבתינה כללית, מה באמת

גודל הבעיה, ואין ויכות שקיימת בעיה, כדי להגדיר אותה.

יתרה מזו, פרופסור באום בא בקשר עם המרכז לאבתנות סרטן של קרום הריאה שקשור לחשיפה

לאסבסט בקנדה, בבקשה שעד שנאמן צוות פתולוגים שיוכלו לקרוא, כי האבתנה היא לעתים קשה מאד,

הם יקבלו את המשטחים כדי לבדוק, לאמת את האבחנה וללמד אותנו. עד היום, אני מכיר את המקרים

האחרונים מרמב"ם, שם אני עובד, לא קיבלנו, לא היה ידוע לנו ולא יכולנו להעביר.

למה?

דייר ע. רובין;

מלחמות יהודים. זה הדבר היחידי שאני יכול להגיד. לא קיבלנו בועדה, למרות שביקשנו

מספר פעמים. מתל-אביב ומירושלים אנחנו לא מקבלים. כפי שאמר דייר נעים, אין שום הוראה או

פיקוח או אכיפה שאנחנו נקבל. המקרים שהובאו לידיעת הועדה, אבחנות של מזטוליומה, היו רק

אחד או שנים. אני מבקש כל פעם מרמב"ם להעביר לאימות האבחנה, ואני בודק- המקרים שהופנו

ברמב"ם אני יודע שהם בדוקים ואמינים; מחוץ לרמב"ם - אינני יודע, כי לא קיבלתי-

כולנו זוכרים את דרך הימורים שעברו התקנות שפורסמו בינואר 1984. נאמר: צילומי הרנטגן

ייקראו לפחות על ידי שלושה רופאים מורשים וכוי. איזו תגלית מפתיעה חדשה היתה לכם אחרי

שהתפרסמו התקנות, ולא ידעתם אותה קודם? שאלה שניה. אילו היית צריך לנקוב בשמות של

חמישה או שישה רופאים בארץ שרכשו, כמותית, את הניסיון הרב ביותר בקריאת צילומי ריאות

תל עובדי אסבסט, איזה שמות היית מציין?

לא היתה פריצת דרך רפואית בכל הקשור במחלות אסבסט. הדבר אולי העיקרי שעשתה הועדה

הוא שהגדירה כל אבחנה ואבחנה, ולא שמה הכל תחת כותרת אחת. הבאנו למודעות שבתחום הזה

יש מספר אבחנות ומשמעויות שונות, כפי שהדבר הוגדר מבחינה רפואית בינלאומית. לא היתה פריצת

דרך, לדאבוני, טיפול במזטוליומה לא קיים, זאת האמת לאמיתה. אם זה קשור לאסבסט או לא,

זו בעיה בפני עצמה.

בין הרופאים שקוראים צילומי חזה בארץ, ניקיון רב ביוחר יש לרופאים במחלקה של ד"ר גירסי

במרפאת לין של קופת חולים, כי הם עשו את העבודה, כפי שכל אחד אומר, בצורה הטובה ביותר

ואין ספק שלהם הניסיון הכי גדול. בין האנשים שקוראים צילומי חזה שקשורים לאסבסט צריך

להזכיר בראש ובראשונה את פרופסור סלומון, שהוא קורא מוסמך. עד כמה שאני יודע, בכל מדינה

מספר הקוראים המוסמים לצילומים, כדי שתהיה אמינות, המספר הוא מועט ביותר. המספר בגרמניה

הוא קטן. בארצות הברית כולה יש 225 איש על 250 מיליון. כל אדם שהוא בי-רידר, ולא משנה מה

גילו, דרגתו המקצועית ומקצועו, חייב לעבור בחינה חוזרת אחת לארבע או חמש שנים. זה החוק שם

כי יש שינויים, וקריאת צילומי חזה זה ענין עדין מאד, המעבר בין תקין xxxולא תקין הוא

משמעותי, והפחד של העובדים הוא ברור ומובן מאליו. אם אומרים לעובד שיש לו משהו שקשור

באסבסט זה יוצר מיד בעיה קשה מאד, ולכן רוצים שתהיה אמינות. אם ביקשת לציין את השמות,

פרופסור סלומון ידוע, פרופסור ברודרמן בכפר סבא, פרופסור באום, דייר לרמן, דייר ריבק,

ואנוכי.



היו"ר י. צבן;

האם זה נכון שלפי התקנות החדשות המוצאות דווקא אותם אנשים, שלפי דבריך רכשו את הניסיון

הרב ביותר, לא ייכללו בגורם המוסמך לקבוע אישור סופי למחלה?

דייר ע. רובין;

לא. יש מספר תפקידים לגורם מוסמך. הקורא צריך לבדוק ולקבוע

מימצא תיובי או שלילי. מישהו צריך לעבוד בשדה ולקרוא, לראות את מאווז המקרים. מיון

ראשוני חייב להעשות על ידי קורא מוסמך. זה התפקיד הראשון של הקורא- התקנות אומרות שאם

אותו קורא מוסמך תשד שקיימים מימצאים, בגלל עדינות הנושא - בעיקר בענין אסבסטוזים, אף אחד

לא מתווכח בענין סרטן ריאות או סרטן של קרום הריאה, זה דבר ברור ומובן מאליו, הבעיה היא

בעיקר בענין אסבסטוזיס, שזו מחלה של ריקמת הריאה, שהיא יכולה להתקדם גם אם אנחנו

בודקים, או להביא להתעבות קרום הריאה שאין לה שום משמעות קלינית והיא רק סימן שאדם

היה חשוף לאסבסט. כדי להיות במות שהאבחנה נכונה ולהסביר את הדברים לעובד, קובעות התקנות:

אם אותו קורא מוסמך החשיד, יעביר הדבר לועדה הארצית העליונה, שישבו בה שלושה קוראים

מוסמכים אחרים. כלומר אם אני קראתי, אני לא אהיה מוסמך לשבת בועדה הארצית. ישבו שלושה

אנשים מוסמכים אחרים, יסתכלו על הצילום ויאשרו את האבחנה , כי ההבדל בין נורמה ללא נורמה

הוא ערין מאד, בקלסיפיקציה הבינלאומית יש 16 דרגות של אסבסטוזיס.

היו"ר י. צבן!

מה שכתוב בתקנות החדשות זה לא מה שאתה אומר, בתקנות החדשות,. בנוסח שבידי, בשום

מקום לא נאמר שמי שעובד בשסח שגילה סימנים וחשד,לא ישתתף בועדה הרפואית העליונה.

דייר ע, רובין;

אני לא יודע איזה נוסח יש בידך. בתיקונים שיש בידי כתוב שצילומי הרנטגן ייקראו לפחות

על ידי קורא מוסמך אחד- אני קורא בעמוד 3, תיקון לתקנה 15, סעיף 6(2) - אם לדעת

הקורא המוסמך קיימת, לפי תצלום רנטגן, אבחנה הקשורה לאחת המחלות הנקובות בתקנה 20(א),

יועבר החצלום לקריאה, לפענוח ולהחלטה סופית לועדה רפואית, אשר בהרכבה לענין זה ישתתפו

לפחות שלושה קוראים מוסמכים אחרים.

היו"ר י. צבן;

זה לא קיים בנוסח שבידי.

א. מישר;

זה נוסח חדש, מהחודש האחרון.

דייר ע. רובין;

המטרה של הרופאים בועדה היא בעיקר להביא לכך שהאבחנה תהיה נכונה ואמיתית, ושהאנשים

הטובים ביותר בשטח בישראל, על סמך הידע הרפואי, יאשרו את האבחנה לעובד. ברור הפחד שקיים.

מכובדי, הותקנה תקנה לפני שלוש שנים. התקנה היא טובה. יש ליישם אותה.. תראו באיזה

פרדוכס אנחנו נמצאים פה. אנחנו מתכווחים על בעיה רפואית בצפון, שהוא האזור המכוסה יותר

מכל האזורים, יתר האזוריס לא מכוסיס ואף אחד לא מדבר על זה.

התיקונים שהוצעו הם מיותרים. אני הייתי חבר הועדה הארצית עד לפני חודשיים. אמרתי

לועדה שהתיקונים שהוצעו מיותרים, ניסיתי לשכנע אח הועדה. לא הצלחתי. כשראיתי שהם הגישו

את התיקונים, הגשתי את ההשגות שלי בכתב!, לא התקבלו. הגשתי אוז התפטרותי מהועדה הארצית.



אנחנו נכנסים לסימטה לא קונסטרוקטיבית, אבל אם נכנסנו - בואו ונראה מה אומרים על

טכניקה. מהי הטכניקה היום? הרופא הראשון צריך לעשות סיקור. הרופא הראשון, דייר קאופמן,

רואה את כל הצילומים. ביום ששי בבוקר יושבים שלושה רופאים, כולל דייר קאופמן, עוברים

על הצילומים ואז קובעים ומאשרים.

רבוחי, אנחנו לא היינו רנטולוגים. אנחנו התחלנו בעבודה הזאת ב-1976, טרם זמנו של

פרופסור ג'רי באום. אצלו ההיסטוריה מחחילה מאז בא ארצה, יש היסטוריה גם מלפני כן. עברנו

בקרת איכות של הרופאים שעושים את העבודה, על ידי מומחה לפנאומוקוניוזות מגרמניה. הוא בא

לארץ, ראינו ביחד 40 צילומים. אחר כך בא הצוות של סליקו מניו-יורק, היתה סדנה במשך

יומיים ושם ישב נציג של הועד הפועל לראות מה הם חילוקי הדעות בין הצוות שלנו לצוות של

סליקו, שהוא בין הטובים בעולם. רק לאחר זאת אנחנו התחלנו, ללא שום תקנה, עוד ב-1977,

התחלנו לעשות את הקריאה, לעשות קטגוריזציה. במשך עשר השנים האלה יש רק מקרה אחר של

פולס-פוזיטיב. מקרה אחד שמישהו לא היה חולה במחלת אסבסט, ואנחנו איבחנו אותו כחולה

במחלת אסבסט, אחד מחמישים, וממאות צילומים- ועל זה הולכים לדון פה? אני חושב שזו

תעודת עניות לאותה ועדה רפואית. כרופא אני מתבייש מהדיון כאן בנושא הזה"

על מה היו לנו חילוקי דעות? לפני שלוש שנים היה נושא של התעבות קרום הריאה, הענין

לא היה מוכר. ישבנו במחלקה, קראנו את הספרות שהגיעה מסליקו ומהעולם. אמרתי לחברי: מהיום

ואילו, אם יש התפשטות בקרום הריאה, בשבילנו זה אסבסטוזיה של קרום הריאה. התחלנו להכיר

בזה. יכול להיות שטעינו. אבל האם על זה צריך לדון בועדה לבקורת המדינה? יש פה רופאים?

תשכנעו אותי שאין זו נכות כתוצאה מחשיפה לאסבסט, נוריד את זה. אבל בפורום רפואי, לא פה.

אני מצטער שהרמתי את קולי, אבל זה רק מתוך רצון להגיע לאמת לאמיתה. כי כמו שאמרתי,

אנחנו נכנסים לסימטה ללא מוצא, לענין שלא שייך לפורום הזה.

אני מבקש לתת סמכויות לכל הרשויות שיכולות לעשות זאת, לפקח לפי התקנה הקיימת, שהיא

טובה. מה שצריך לתקן זה התקן. התקן היה סיב אחד לסמ"ק, הוא יהיה 0.5, הוא יהיה 0.2,

אולי יהיה פעם נון-אכספוז'ר, בהתאם להתפתות הטכנולוגיה. אבת התקנה היא טובה, צריך ליישם

אותה כפי שהיא ולעשות את העבודה-

דייר ג. קאופמן;

אני חושבת שמי שבא כאן בטענות צריך קודם כל להוכיח שיש בסיס לטענה. אני בין המעטים

שעבדו בהתנדבות, בלי תקן ובלי תשלום. ראיתי קרוב לאלף צילומים של עובדים לשעבר, עברתי

עליהם בזמני החופשי, בלי לבקש חקן ובלי לבקש שום חשלום או עזרה. החברים שיושבים כאן

עובדים לשעבר מלבד עובדי המפעל?) כן-

במסגרת סקר שקיבלו בשבילו כסף. עם סציות, עם תשלום, לא חינם.

בשום פנים ואופן לא. אני יכולה להוכיח את זה. החברים שיושבים כאן יודעים, בשעות הפנאי

אחרי הצהרים הייתי הולכת פעם בשבועיים לבית החולים כרמל ויושבת יתר עם ר"ר אלכסנדר

וד"ר וינברג, קראתי מאות צילומים של עובדים לשעבר- נוסף לזה, אותם צילומים שעברו

בקורת אצל ד"ר רובין גם הם נעשו בהתנדבות. אנשים קיבלו הביתה הודעה שנמצא מימצא בריאה

שלהם, לא היה כתוב אם זה קשור או לא קשור לאסבסט. אנשים היו רגישים מאד, נכנסו לפאניקה,

פנו לדייר ג'רסי והוא ביקש מהצוות שעובד במרפאת לין , ואנחנו בדקנו את כל 37 האנשים

שנחשדו בפתולוגיה ריאתית, מהם 8 הגיעו להודעה בביטוח לאומי, 2 עם אסבסטוזים,6 עם

פנאומוקוניוזיס. יכול להיות שאני טועה במספר אחד לכאן או לשם, כי לא באתי עם הנתונים.

ד"ר ל. ג'רסי;

ללא פרוטה שחוקה. זו היתה טעות שלי. לו עשינו את זה תמורת כסף, זה היה יותר מכובד,



ד"ר ג. קאופמן;

ללא מציות. דייר ויינברג ודייר אלכסנדר ודייר ג'רסי יכולים להעיד, לא קיבלתי פרוטה

עבור מה שעשיתי. עשיתי זאת עד שתליתי. זו היתר הסיבה להפסקת העבודה.

כמי שמתמצא בקריאת צילומי חזה, הרי הועדה העליונה יודעת ששנים מהרופאים המורשים

בצפון הם אחד בגיל 67 ואחד בגיל 68, למה לא דואגים במשך שנתיים לנצל את הידע שלהם

על מנת להכשיר רופאים אחרים? אני לא אומרת שזה יכול להעשות מהיום למחר, אבל במשך

שנתיים אפשר היה להכשיר מספר רופאים, וגם זה בהתנדבות. רופאים שלנו הסכימו לכך. אבל

לא נתנו לנו את הסמכות החוקית לעשות את זה. (י. צבן: זה היה בידיה של הועדה הרפואית

העליונה?) בוודאי שכן.

מישהו צריך לדאוג שיהיו מספיק קוראים מורשים. לפי הבנתי, צריך להיות לפתות צוות

אחד בכל מתוז. בחיפה יש היום צוות, מחר יכול הצוות הזה לא להיות שלם כי שנים הם מעל

גיל הפנסיה, אחד מהם בא רק על מנת לקרוא צילומי חזה תמורת סציות, והשני עובד עובד בחצי

משרה, ואני לא יודעת כמה זמן ימשיך. מה יקרה מחרתיים? אני לא יודעת. אני גם לא יודעת

מה קורה ביתר המתוזות. למה לא לנצל את הידע שקיים? אני קוראת צילומי תזה 23 שנים, אבל

יש כאלה שקוראים 40 שנה. זה הניסיון שלנו בפנאומוקוניוזות. למה לא להעביר אח הידע הזה

כדי להכשיר אנשים. זה לא יהיה מושלם, יעברו בחינות, יעברו בקורת, אבל צריך לפחות

להתחיל.

אומרים שבנהריה הדברים נעשים פחות או יותר לפי המקובל, לפי הידע הרפואי שיש היום,

אני יודעת כמה בדיוק יש בדרגות של אסבסטוזים עוד מלפני עשרים שנה, ולא לפני שנתיים

כמו שד"ר רובין יודע. ואני שואלת, אם יש איזה שהן בעיות, יש רופאים מורשים, רשומים

ברשומות, תאורטית הם קשורים בועד הארצי, האם הם לא היו צריכים לדעת מה קורה בועד

הארצי? האם אני צריכה לקבל את הנוסח של השינוי בתקנון רק היום בנסיעה לכאן?

לא התייעצו אתך) לא. אף פעס בכלל לא התייחסו אלינו. אנחנו לא יודעים שוס דבר

על מה שקורה בועדה העליונה, מאז שקמה ועד עכשיו. הופתעתי היום בשעת הנסיעה לישיבה הזאת.

הדעה שלנו היא כמובן לא מתייבת, אבל יש אנשים עם ניסיון, תשאלו אותם. אתם יכולים לקבל

מה שיגידו או שלא לקבל, אבל תשמעו מה יש להם להגיד. יש נסיון רב ואותו צריך לנצל.

א. שמואלי;

אני לא רופא ולא מומחה, אבל יש לי ניסיון חברים שלי חלו, ליוויתי חברים

לבית קברות, נעשיתי מומחה. אני יודע מי ומי נפטרו. (י" צבן: כמה נפטרו עד עכשיו?)

אתן לך מספרים מדוייקים.

לדעתי, השינוי כתקנות יש לו מטרה אחת: שתהיה סמכות לשלושה או ארבעה רופאים שרק הם

יוכלו לקבוע מי חולה באסבסטוזיס, ובסופו של דבר רופא אחד, יושב ראש הועדה, יהיה אחראי

לביטוח הלאומי.

מה היה המצב עד היום? שלושת הרופאים המורשים בקופת חולים ישבו אחרי הבדיקה של

דייר קאופמן, נחנו לעובד מכתב, הוא הלך לביטוח הלאומי, קיבל 10% נכות, 20% או 30% במקרה

הטוב, בגלל זה שיש לו סרטן. אני לא מדבר על מזטוליומה. כמו שאמר דייר רובין, מזטוליומה זה

פסק דין, על זה קיבלו 100% נכות.

דייר רובין אמר שלא מגיעים אליו צילומים. לא יגיעו אליו צילומים. אני אדאג לכך שגם

אם יגיעו צילומים, עובדים שלנו לא ייבדקו על ידי דייר רובין. ואסביר למה. בשנת 1982 הוכרו

חמישה עובדים כחולי אסבסטוזיס על ידי שלושה רופאים מומתים, דייר קאופמן, דייר מוסקוביץ

ודייר , והס נשלחו לביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי שלח אותם לועדה רפואית-

הועדה הרפואית קבעה להם בין 20% ל-30% נכות. לאחד מהם קבעה דייר קאופמן, בחוות דעת פרטית,

60%. זאת אומרת שהביטוח הלאומי הוא לא מוסד כזה שמחלק אחוזי נכוה בלי לדעת למה ומה,

הגשנו תביעה לבית המשפט המתוזי בחיפה, ועכשיו נפתח המשפט. לבית המשפט באו העובדים עם

חוות הדעת. דייר קאופמן עד היום אמינה עלי ועל העובדים. העורך דין של חברת הביטוח בא עם

תוות דעת מצירו, והרופא של חברת הביטוח היה דייר רובין, שהוא חבר הועדה העליונה. אותם

חולים שמשנת 1982 מוכרים על ידי הביטוח הלאומי עם אחוזי נכות לצמיתות, ושולחים אותם לחוות



דעת רפואית אצל דייר רובין. דייר רובין קובע לכילם, למעט אחד שמפתח מזטוליומה שלו הוא

קובע 5%. והוא יתקן אותי אס אני טועה, ולכל השאר אפס אחוזים. אני נדהמתי. אני כבר לא

מדבר על מה שקרה לעובדים, כי הם הבינו שגם הביטוח הלאומי ירד לאפס, הם לא הבינו שזו

בסך הכל חוות דעת רפואית לבית משפט. צריך היה לקחת רופא שלישי שהוא יקבע עכשיו משהו

בין אפם ובין 60% שקבעה דייר קאופמן.

ב-19 באוקטובר 1987 כתבתי מכחב למבקר המדינה בענינו של דייר עמי רובין, מנהל המחלקה

לתיפקודי ריאה בבית חולים רמב"ם, וחבר הועדה העליונה לאסבסט. קיבלתי אישור שמכתבי

התקבל.

האנשים האלה רוצים להיות הפוסקים והקובעים אח מי לשלוח לביטוח הלאומי ואת מי לא

לשלוח. למה? כדי שיתנו לו אפם אחוזי נכות? בשביל זה צריך את הועדה העליונה הזאת?

אדוני היושב ראש, אתה היית חבר ועדת המשנה שעסקה בנושא הזה, אחד משלושת החברים שדאגו

שיותקנו התקנות האלה. לא אני הכנתי את התקנות האלה, הכינו אותם פרופסור באום, דייר נעים.

היום הם באים להוריד את הסמכויות של המחלקה לרפואה תעשייתית והם יקחו את הסמכויות

לעצמם, הם יחליטו. אני אהיה בידים של דייר רובין, שהוא ישלח אותי לביטוח הלאומי או שלא

ישלח, והענין יימשך עשרה חודשים, שנה, שנתיים,

קיבלתי אישור ממנכ"ל משרד הבריאות לתת חוות דעת, כי היתה שאלה משפטית, היתה התייעצות

עם היועץ המשפטי אם מותר או אסור לתת חוות דעת. נתתי את חוות הדעת לא בתוקף תפקידי כחבר

הועדה הארציח. את חוות הדעת במקרים אלה נתתי לפני שהייתי חבר בועדה הארצית. אני חבר

הועדה מ-1984, חוות הדעת הן לגבי מקרים שאובחנו לפני 1984. אני לא בא כאן להתווכח

על הצד הרפואי. הענין בא לבית המשפט ובית המשפט יחליט. (י. צבן: אם נחת את חוות הדעת

לפני 1984 - - -) לא. נתתי את חווח הדעת לפני שנים - שלושה חודשים, לא על מקרים שאני

אישרתי בהיותי חבר הועדה.

אבל לא זה הענין, הענין הוא אחר והוא הועלה במלוא חריפותו ברגע זה, אני לא רציתי

להעלות אותו. אינני מוריר מערכו של שום חבר למקצוע שלי, אבל חפקידנו בועדה לשמור על

האמינות הרפואית. יש חילוקי דעות על אבחנות. לפני שאני הייתי חבר בועדה, היו חברים בה

פרופסור סולומון, פרופסור באום ודייר ברודרמן. הם לא קיבלו תיקים לאישור אבחנות. אני

לא חייב להיות חבר בועדה, אני עושה את כל העבודה בהתנדבות, אני גם לא מדבר על הנושא הכספי.

כדי שתהיה אמינות לאבחנה, וכדי שהעובד ידע איפה הוא עומד, כדי שהאנשים בסביבה ידעו מה

המצב, צריכים להיות כמה אנשים שיאמתו את האבחנה זו המטרה של הועדה ועל זה אנחנו נלחמים.

אם ישנו הדיסקרפנס העצום שקיים היום, אני מצטער לומר את זה, מפני שיש חילוקי דעות רפואיים

בשאלה מהי האבחנה הנכונה, מה קובעים ועל סמך מה קובעים אחוזי נכות - זאת היא הנקודה.

במקרים הספציפיים האלה, אני אומר במפורש: את הצילומים האלה קראתי, חתמתי עליהם, התייעצתי

עם אחרים. אבל זה לא הנושא כאן, בית המשפט יחליט בענין. כאן עומד דבר אחד פשוט, מטרת

הועדה היא אמינות האבחנות, כי האבחנה הזאת היא קשה ביותר. כדי למנוע פחת מאנשים, כדי

להסביר להם שחלק גדול מהם יכול להיות דבר שאין לו משמעות, צריך להגיד את זה לעובד

בריש גלי, ולא להתחיל להגיד לו שלא יעשה אח זה ולא יעשה את זה.

אני רוצה להדגיש שלפי התקנות הקיימות, כל המקרים, גם אם נקראו על ידי שלושה קוראים

מוסמכים, היו חייבים לבוא לאישור הארצית העליונה. אבל זה לא נעשה. המטרה היתה למנוע אותם

דברים שבאים פה לידי ביטוי, ואני מצטער על כך. אין לי שום דין ודברים עם אותם אנשים,

כאדם מקצועי אני מנסה לתח אח האבחנה והאמינה,

דייר גירסי הצהיר כאן הצהרה, שכולם שמעו אותה והיא נרשמה בפרוטוקול, שבפרקטיקה של

המחלקה לרפואה תעסוקתית בחיפה היה מקרה אחד של פולס-פוזיטיב. האם ידוע לך על מקרים

נוספים של פולס-פוזיטיב על ידי המחלקה? אם היו מקרים רבים, זה היה סימן שאלה - - -

הוזכרו 7 סקרים שהובאו לבית המשפט, מבחינה של אסבסטוזים אני הסכמתי לשנים מחוך שבעה-

לא הועדה, אני אישית מתוך שבעה מקרים, אני הסכמתי שאצל שנים יש מחלה של ריקמה הריאה

אסבסטוזיס, אגל חמישה אחרים לא הבחנתי כך. אפשר להתווכח אתי רפואית אם אני צורק או לא,

לשם כך נקבע מומחה שלישי, בגלל הדיסקרפאנם. אני לא קבעתי את כללי המשחק האלה. יקבע אוחו

אדם שנקבע על ידי בית המשפט, ואז יפסקו. אס יחליטו לפנות למומחה רביעי, מצידי שיקחו את

כל צילומי הרנטגן וישלחו אותם לשלושה מרכזים גדולים בעולם, לאנשים מוכרים, שיקראו את

הצילומים ויחוו דעתם. תמיד אהיה מוכן להודות: טעיתי, עויתי, פשעתי.

אבל אני מבקש שיבינו פה, שהמטרה של הועדה הארצית, וזה לא משנה אס אני חבר בה, לאמת

ולאשר אבחנה, שתהיה אמינה, ואז יקבל העובד כל מה שמגיע לו.

דייר א. ריכטר;

האם אפשר לקבל מן המעורבים בנושא פירוט של הבדיקות לפי האוכלוסיה הנבדקת, דהיינו

מי הם שנבדקו, לפי מועד התחלת העבודה, משך זמן עבודה, רמות חשיפה וסוגי עבודה שונים.

דייר ל. ג'רסי;

זה ענין מחקרי רפואי, לא נושא לועדה של הכנסת-

דייר א. ריכטר!

אני חושב שזה כן נושא לועדה הזאת. אנחנו דנים על נושא שהוא כאוב וקשה, וכדי לדון

במשמעות ובתוצאות, בין שהן חיוביות ובין שאינן חיוביות, אנחנו חייבים לקבל פרספקטיבה

לגבי האוכלוסיה הנבדקת, לא רק מה הס המימצאים אלא גם משמעות המימצאים, הן לגבי מקום

עבודה, משך החשיפה וכוי. אני מסכים עם דייר ג'רסי, יש חוסר איזון, מדבריס על איתנית

או ישאסבסט, ולא על אוכלוסיה שהיא באמת בסיכון.

דייר ל. ג'רסי!

אני מציע שני דברים! א) כל הרופאים המורשים וכל החברים בועדה העליונה יזומנו

לשתי סדנאות, יישבו ביחד וידונו על חילוקי הדעות ביניהם, מבחינה רפואית, בלי עזרהכם;

ב. כל חבר בועדה הארצית שהוא רופא מורשה, אסור לו לחת חוות דעת פרטיות,

דייר ר. לסלר!

בראשית הישיבה ביקש היושב ראש לדעת על יישום המסקנות של הועדה, אבל לא כל בך התייחסו

לנושא הזה. אנחנו באנו מוכניס לנושא, ואני מבקש שאחד מחברי העמותה ידבר לפרוטוקול.

היו"ר י. צבן!

נגיע לזה. אני חוזר ושואל אח נציג משרד העבודה בענין האכיפה של התקנות ברחבי

הארץ. האם המשרד של המפקח הארצי - על העבודה עוסק בזה? מה המצב בתחום של ייבוא מוצרי

אסבסט? איך נעשה הפיקוח? ובקשר לכל התקנות בענין מתקני יניקה וכו', מה המצב במקומות

אחריס בארץ.

א. כחלון!

בעזרת הועדה, עשינו סקר בכל מקומות העבודה שבהם עובדים באסבסט, כל העובדים. ביצענו

בדיקות רפואיות לפי התקנות. תוצאות הסקר לא היו שליליות. התחלופה של העובדים במקומות

עבודה אלה היא גדולה, שלוש ארבע פעמים בשנה. בכל מספר חודשים תמצא ב עובדים חדשים

במפעל לשיפוץ ובלמים חדשים. באגד ודן יש יותר עובדים קבועים, אבל גם שם 20% עד 60%

מהעובדים מתחלפים. גם שם התחלופה גבוהה, אבל העובדים שם עוברים בדיקה רפואית והדברים

מסודרים.



אנחנו עורכים סקר חדש, אני מניח שיושלם בעוד שנים או שלושה חודשים, כדי לראות מה

השתנה.

בנושא הייבוא אין לנו בכלל שליטה. אנחנו לא מקבלים ממשרד התעשיה והמסחר אינפורמציה

איזה ייבוא אושר, מה יובא. מה שאנחנו יודעים זה רק כתוצאה מהפיקוח בשטח, כשהמפקח מסייר

באזור תעשיה ומגלה בית מלאכה חדש שמוכר מוצרי אסבסט, או בית מלאכה חדש שמתקן מכוניות והוא

נכנס לשם. מכניסים את בית המלאכה לרשימה ומפקחים עליו. נותנים לו אח החקנות, מסבירים לו

מה צריו לעשות, שולחים אנשים לבדיקות רפואיות אצל הרופא התעסוקתי.

היו"ר י. צבן;

כאשר המפקח מגלה אצל סוחר או בעל מוסך פריטים מאסבסט, האם הוא הולך אחורה בשרשרת

כדי לדעת כ.י הייבואן, מה עושה המכס בנידון, מדוע המכס מאשר הבאת מוצרים כאלה ללא תווי

הזהרה. אם אין לכס סמכות בחחים הזה, אחם יכולים לפחות להפנות השומה לב. האם זה נעשה?

אנחנו מסבירים למעביד. לפי התקנות, חובחו של המעביד להסביר לעובדים מה הסכנות.

אבל אנחנו לא סומכים רק על המעביד, אנחנו בעצמנו מסבירים. לא משאירים אח השטח פרוץ.

היו"ר י. צבן!

מר כחלון, אחה יכול לחת לי דובמאות לסנקציות שננקטו כלפי מעסיקים או גורמים אחרים

על הפרת התקנות מינואר 1984?

א. כחלון!

קיבלנו חלונה שיותר מדי אבק פורח מהמפעל השכן, שמחקן בלמים ועושה כל מיני השחזות.

כשבאנו לבדוק את הדברים מצאנו שאותו מפעל עשה מה שביקשנו, אבל לא שם אח החומר שיבלום אוז

האבק ואח סיבי האסבסט אלא חומר יוחר פשוט. פסלנו את המיכל שלו, חייבנו אוחו לעשות מיד

מיכל אחר. נתנו לו שבועיים לביצוע צו שיפור, והוא מיד ביצע.

היו"ר י. צבז!

כמה צווי שיפור הוצאתם בשנתיים אלה בנושא אסבסט?

אחד. אבל בסך הכל הוצאנו 700 - 800 צוי שיפור. יש בסך הכל כ-65 בתי מלאכה כאלה

בארץ, מפעל יש רק אחד. בביח מלאכה קטן כזה יש ארבעה, שלושה, לפעמים רק שני עובדים. באגד

עובדים בזה שישה איש.

היו"ר י. צבז!

דייר נעים, במחוז חיפה הוצאו צוי שיפור?

דייר ל. נעים!

אחד. חלק מהמפעלים שהמלצנו שיעברו לתחליפים, עברו. למשל, צבעי טמבור, ציפוי קירות,

מפעל חדש שמשתמש בבד, מספנות חיל הים. יש שתים - שלוש מעבדוח מוסמכות, עם המעבדה של משרד

העבודה. ברגע שמגלים, שולחים את המעבדה המוסמכת לברוק ריכוזים. הבעיה היא קשה מאד. אני

לא מדבר כרגע על איתנים, שהמעבדה שלהם היא מוסמכים והם עושים מעל ומעבר אפילו מהנידרש בחוק.

אבל מוסך קטן, בית מלאכה שמחליף ב מים, הוא לא עובד כל היוס, הוא עושה לי בקושי טובה ומפעיל

לחמש רקות את ההשחזה. בתקנות התקפות דובר על תיקרה של 10 סיבים, הצעת התקנות שינתה את

התיקרה, מדובר על זמן קצר של 15 דקות, ארבע פעמים ביום, מירווח של שעה אחת מפעם לפעם,



לא לעבור 4 סיבים, בתנאי שהחישוב הכללי של היום הוא 0.5. אהה לא יכול להביא אח בית

המלאבה למשפט מבלי לערוך בדיקה במשך כל היום, וזה לא בר ביצוע. זה אפשרי באגר. כשהוצאנו

לאגד צו שיפור, ביקשתי אח מר ורגה שיבדוק כל היום. (י. צבן: למה אח מר ורגה?) המעבדה של

איתנית היא מעבדה מוסמכת בצפון,

כדי להגיד תביעה משפטית נגד אותו מקום צריך לעשות חישוב שבמשך 8 שעוח באוחו יום לא

עבר אח הגבול של סיב אחד. זה לא נעשה, אי אפשר לעשוח אח זה כי אוחם מוסכים ובחי מלאכה

לא עובדים יום שלם. (י. צבן: מה התרופה?) חלק ניכר מאלה שכתבנו להם ויעצנו להם למי לפנוח

לעשוח מתקני יניקה, עשו זאח. אבל יש בעיה אחרח, מחקן היניקה הוא מצוין בשביל העובד,

או פולס לציבור. בצדק טוען דייר שמואל ברנר: אם אחה זורק אח זה לציבור, במה הועלח?

דרושים פילטרים. זאח בעיה מסובכח, כי מדובר במוסכים קטנטנים. יש מקומות שבהם הצליחו

לעשוח, יש שלא הצליחו. אין שום מקום מוסמך שאפשר יהיה להגיד: זה מחקן היניקה שאחה יכול לעשוי

ואח זה חעשה. המוסד לבטיחות ולגיהות לא נתן אח החשובה. אנחנו מאלתרים כל הזמן, בכל מקום.

החוק קובע שעובד הוא מי שעבד לפחות חודשיים בשנה. יש כאלה שלא עובדים חודשיים בשנה,

ואלה לא נחשבים עובדים לפי החוק. בודקים בדיקוח סביבחיית, אבל אי אפשר לחייב אוחו

אני עובד רק פעם בשנה, פעמיים בשנה-

סליחה, זהו פירוש מרחיק לכת של התקנות.

בעיה שניה חשובה היא בעיח הבדיקות הרפואיות. כמו שאמר ר"ר גירסי, הצפון כמעט

מכוסה. יש פה ושם מקומות שצריך להזכיר להט ולשלוח אוחם לבדיקוח, אבל בסך הכל זה מתנהל

בסדר, באזורים אתרים גס אס הולכים לבדיקות, הרי בכל אזור המרכז, הדרום וירושלים אין לנו

אף רופא אחד מורשה לפי ההגדרה הנוכחיח. לכן רצינו להפריד, לחח לרופא החעסוקחי של קופת

חולים, לפי תקנות מס מקביל, שיוכל הוא עצמו להתעסק ממש במקום העבודה וליישם את הבדיקה,

אחרי שעבר אח הפרוצדורה של קורא מוסמך לאבחנה מדו ייקח. ישבנו עם מנכ"ל משרד הבריאוח,

החוכניח היחה לקנוח מספר סטים של לימוד הקריאה, ולנסות בכל אזור ללמד עוד כמה רופאים,

אבל זה דורש חקציב.

מה המעורבות של משרד הבריאות בפיקוח על ביצוע התקנות?

יש חלוקה מסוימת. כששני שרים חחומים על אוחן לקנות יש בעיה מסוימת, ולכן נקבעה

חלוקה. הפיקוח במסגרת העבודה על בריאוח העובד וכל הקשור בזה הוא בידי משרד העבודה

והרווחה, וגס האכיפה. הפיקוח על הציבור שמחוץ למפעלים, פיקוח סביבחי, הוא בידי משרד

הבריאוח, והוא מתבצע במידה רבה מאד על ידי דייר ברנר והמכון לחקר בריאות הסביבה - בדיקות

סביבתיות, ריכוזים, יש או אין חריגה, ואין חריגה.

בכל מהלך הטיפול בנושא, שהוא מא ד בעייתי, יש חשיבות רבה למינוי ולעבודה של הועדה

העליונה לאסבסט, כמו שהדגיש דייר רובין, שהיא עוסקת בקביעח הקריטריונים לאיבחון נכון

ואמין. זו בעיה רצינית מאר. מצד אחד, חשוב מאד שאנשים שנפגעו על ידי אסבמט, או על ירי

אסבסט דיליטד דסיס ומחלות שקשורות בזה, לא יהיו מקופחים מבלי לקבל מה שמגיע להם. אבל לא

פחוח חשוב שאנשים שיש להם בעיות ריאה מסוימוח - ובגיל מסוים למי אין בעיות, בפרט אם

עישן, ואם היו לו. בעיוח של דלקוח וכוי, שאין להן קשר עם אסבסט - לא יחיו בפחד

מתמיד שאיבחנו מחלח אסבסט וביום בהיר אחד יחלה בסרטן הריאה, ואז אין הרבה לעשוח, אפילו

כשיש איחור מוקדם ואיבחון בשלבים ראשונים. כל מה שאפשר לעשוח זה למנוע גורס סכנה נוסף

שהוא העישון, וזה נעשה.



מתבססת, אחרי הגילוי והבאת האנשים לבדיקה, להעביר אנשים קורסים לגמילה מעישון כדי למנוע

אה הנזק הרציני הנוסף של עישון.

מאז שדיברנו, כמה עובדים לשעבר בדקתם?

דייר ע. אבני;

עד היום נבדקו כ-600 עובדים מתוך החשופים בעבר. ברשימה שקיבלנו היו בסך הכל 2700.

רק מאיתנית?) כן- כחצי ממספר זה היו חשופים תקופות קצרות, פחות מחודש עד חודש

ימים. באלה לא היה טעם לטפל. אם נוריד את אלה, מתוך 1300 איש נבדקו 600. לא אלאה אתכם

בפרט התהליך. בלשכת עכו יש צוות, ואם כבר דיברו כאן, באמת לא קיבלו כסף והכל נעשה מחוך

התענינות והתנדבות. הס מזמינים אנשים, יש יום קבוע, רושמים תולדות מחלה, עושים לאנשים

בדיקה פיסיקלית, צילום, תיפקורי ריאה, משכנעים את המעשנים ללכת לקורס גמילה.

היו"ר י. צבן;

מדוע במשך שלוש שנים הגעתם רק ל-600 איש? דיברתם אז גם על לוח זמנים. לפי זכרוני,

צריך היה מזמן לגמור את הפעולה. שאלה שניה - מה על עובדים לשעבר במקומות אחרים?

שאלה שלישית - נדמה לי, אם זכרוני אינו בוגד בי, שלאחר ויכוח ממושך, נתן מנכ"ל משרד

הבריאות הודעה שהוא גענה לתביעה להודער; פומבית לעובדים שנחשפו לשעבר. האס היתה הודעה

פומבית?

דייר ע. אבני;

לא ידוע- לי שמנכ"ל משרד הבריאות, ואני לא יודעת לאיזה מנכ"ל אחה מתכוון, נתן את

הסכמתו להודעה פומבית. אני מוכנה לבהוק את הענין הזה. לא ידוע לי שניתנה הודעה פומבית.

היו"ר י. צבן;

בבירור שהיה ערב התקנת התקנות, ידוע היה שהרשימות הן חלקיות ואין שום אפשרות בצורה

שיטתית להגיע לעובדים לשעבר. ברור כשמש שקשה להגיע לעובדי מוסכים, לאלה שעסקו בבלמים.

בחירות או במספנות קשה לעשות הבחנה מי נחשף לאסבסט ומי לא נחשף. הדרך היחידה היא לקרוא

בואו להיבדק. זאת היתה התביעה.

דייר ע. אבני;

אני מוכנה לבדוק את הנושא, אבל אני כבר יכולה לומר שזה כרוך בבעיות. זה יוצר פחדים

אצל אנשים שעברו לא בכוונה, או היו נהגים והתקרבו לבית החרושת. כאשר הועברו אלינו

רשימות, תשבני לבדוק את האנשים שלגביהם יש מידע בדוק. לא חשבנו שהדרך הטובה היא לפנות

בהודעה לציבור. לא די גם בהודעה אחת, זה צריך להיות דבר קבוע. וזה באמת יכול ליצור

בעיות ופחדים כאלה, שאחר כך נצטרך צוות של פסיכיאטרים להתמודד עם , שהיא

מחלה לא פחות קשה ממחלות אחרות.

הטיפול בחשופים בעבר, או בתביעות, כדי למנוע את אי הבהירות, ישבנו כולנו, עם המוסד

לביטות לאומי, עם רופא המוסד, ישבנו לפני מספר חודשים, שיתפנו בענין את הנהלת קופת חולים

כדי שתהיה הסכמה על הפרוצרורה לסגור חד משמעית את ענין האיבחון, שלא יהיה איבחון מוטעה.

אין בעיה של חוסר רופאים ברחבי הארץ. סוכם שבכל ועדה, כשמועלה חשד אפילו למחלת אסבסט,

להעלות את החשד זאת לא בעיה כי מספיק שלוקחים אח תולדות המחלה או חשיפה די ממושכח

לאסבסט כדי שיהיה חשד, עס צילום ריאית מסוים, ואחר כך מתחילה דרך היסורים כדי לבדוק

אם זה כן אסבסט או לא אסבסט. כדי לסגור את הנושא, יש הסכמה על כל הגורמים, גם המוסד

לביטוח לאומי וגס קופת חולים - חבל שד"ר ג'רסי, שהוזמן לאותה ישיבה, לא בא לישיבה.

אגב, אני לא יכולה להבין איך קורה שד"ר גירסי, שהיה חבר בועדה העליונה עד לפני

חודשיים, ודייר קאופמן שעובדת אחו, איך יכול להיות שכל הדיונים האלה בענין התקנות



ותיקון התקנות לא היו בידיעתם.

דייר ל. ג'רסי;

ההצעות הובאו לידיעתי. אמרתי שהגבתי בעל פה ובכתב, וכשלא התקבלו ההשגות שלי -

התפטרתי.

דייר ע. אבני;

סוכם שהתהליך יהיה פשוט מאד, רופא מורשה שיושב בועדה, אם עולה חשד, הוא מעביר

את הבדיקות, התעודות והמימצאים לידיעת קורא מוסמך. כבר ציין, שלושה קוראים מוסמכים,

חברי הועדה העליונה, עוברים ובודקים ונותנים אישיור. כפי ששמעתם פה, הועדה העליונה לא היהה

מוצפת בפניות שלא יכלה לעמוד בדרישה לאבחנות. התהליך לא צריך לקחת זמן רב, לא יותר

משבועיים שלושה, לפי הבנתי- אם זה יועבר, זה ייבדק, ואז נהיה בטוחים שהבדיקה, האבתנה

וקביעת אתוזי הנכות נעשו בדרך הבדוקה והנכונה, כמקובל בביטוח הלאומי, קודם כל הצד הרפואי

ואחר כך אתוזי נכות לפי מידת המוגבלות. גם במצב הנוכחי אני לא רואה שום בעיה מיוהדת

שצריך לקחת זמן רב.

היו"ר י. צבן;

אין היום בעיות בביטוח הלאומי מבחינת הגדרת וכדומה? הבעיה הזאת נפתרה או שהיא

עדיין פתותה?

דייר ע. אבני;

עד כמה שידוע לי, היא נפתרה מזמן.

דייר ל. ג"רסי;

הגדרה תדשה ברורה - אין.

דייר ע. אבני;

לקראת הדיון הזה, אס כי קיבלתי את ההזמנה לפני זמן קצר. ניסיתי בכל זא rלעשות

איזה בדיקה לגבי החשופים בעבר ובהווה שידועים - בלשכת עכו, זו הבעיה שמדאיגה בעיקר

את ועד עובדי איתנית. ואני מוכרחה לומר שועד העובדים עוזר מאד בנושא זה ומשתף פעולה

כדי למצוא גס את אלה שהחליפו כתובת, וזה לא פשוט. על כל פניס, לא היה אף מקרה, כפי

שנמסר לי היום, שהיתה תביעה לגבי מי שאובחנו ונדחתה. לא היה דבר כזה.

היו"ר י. צבן;

מר ורגה, לפי הנתונים שבידך לגבי מידת ההיפגעות של עובדי איתנית שנחשפו לאסבסט,

מה הנתונים הנכונים להיום?

אתה ביקשת את זה מיושב ראש הועדה, והוא בוודאי ימסור רשימה מדוייקת,

אני מבקש לתקן שני דברים. הראשון, מעבדת איתנית שבודקת במפעל מוסמכת לבדוק תשיפה

אך ורק במסגרת המפעל. אין לה סמכות לבדוק מעבר לגדר המפעל. דבר זה הוא בסמכותו של

דייר ברנר.

אם אתה שואל לרשימה, הרי דייר קאופמן, שמלווה את המפעל זה עשרות בשנים, ודייר ג'רסי

שעומד בראש המחלקה לרפואה תעשייתית, כשהס נמצאים כאן, אני מתפלא שאתה מפנה אלי את

השאלה.



היו"ר י. צבן;

לכם יש נתונים מרוכזים מכל התקופה? אין? איך זה יכול להיות?

ז. ורגה;

השאלה הזאת מסתובבת בין כולנו. אבל אני חושב שהמוסמך ביותר הוא דייר גירסי, שעומד

בראש המחלקה לרפואה תעסוקתית. הוא חייב לדעת את זה, אם הוא לא יודע, אני מצטער מאד.

דייר קאופן אמרה שהיא לא יודעת שום דבר על ההצעה לשינוי התקנות. ואילו דייר גירסי

התפטר דק לפני חודש בגלל ההצעה לשינוי התקנות, מה זאת אומרת? איך יתכן שרופאה במחלקה

לא יודעת שום דבד? איר מתיישבים הדברים? אני לא מבין- איך אפשר לתאם את העבודה בין

הועדה העליונה ודרגות יוחד נמוכות, כאשר בתוך אותה מחלקה אין תיאום.

יש לי רשימה, שמסרתי לך. ואותה רשימה יש למר שמואלי.

היו"ר י. צבן!

אני מבקש שגם הועדה תתרשם, ושגם מבקר המדינה יתרשם מהנתונים-שיש בידך.

דייר ל. ג'רסי;

לא ידענו למה אנחנו באים, ולא התכוננו-

היו"ד י. צבן;

הנושא היה ברור.

דייר ג. קאופמן;

אם מדובר על אסבסטוזים, כולל פלקות, 54 איש. מחלת אסבסט לא ממאירה - -

דייר ע. רובין;

במה מזה פיור אסבסטוזיס? אלה שני דברים שונים.

דייר ג. קאופמן;

מאז 1978, 33 או 34 פיור-אסבסטוזיס.

דייר ג. באום;

כמה אנשים בדקת?

דייר ג. קאופמן;

מדובר על אוכלוסית מפעל ישאסבט, ו-7 או 8 אנשים שעבדו בעבר והגיעו אלינו. אין לי

המספר הכולל. לא הכינותי.

היו"ר י. צבן;

אני מבקש שלישיבה הבאה בנושא זה חכינו לנו סיכום ברור.

15 מקרים של מזטוליוטה. 7 מקרים של סרטן ריאה.

המספרים האלה לא לפרסום בעתונות הרפואית כמאמר משלי.

סך הכל ממחלות ממאירות 22, ועוד אחד בדרך. מאחר שעדיין לא כתבתי הודעה לביטוח

הלאומי, עוד לא רשמתי אותו, אבל גם זה מקרה של מחלה ממארת. זה המספר של פיור-אסבסטוניס.

היתר, 54

י. שקד;

אני מופיע כאן כנציג העמותה של חשופי אסבסט. בעמותה כאלף חברים רשומים. אני

שמח מאד שועדה מכובדת זאת התכנסה לדון בנושא הכאוב הזה. אני רוצה להגיד רק משפט אוזר

לרופאים שנמצאים כאן. אני יושב כאן ושומע את חילוקי הדעות והויכות בין רופאים נכבדים.

הרופאים ידועים כאנשים שהאינטלגנציה שלהם היא קצת מעל לזו של אנשים אחרים. זה לא נעים ולא

יפה שגם בציבור הרחב, בנושא הזה של אסבסט אתם מתוארים כמו שאתם נשמעים פה. אמנם חדר

הועדה כאן הוא סגור, אבל גם בחוץ יודע הציבור שיש תילוקי דעות, שרופא אחד קובע אפס

ואחר קובע 60%, זה פוגע מאד, זה יוצר חוסר אמון. אם גם אחר כך תרצו לתקן את המצב, לעשות

ועדה זו או אחרת, שהיא תחליט אם האיש הזה פגוע או לא פגוע, קשה מאד יהיה לשקם את

האמינות. אני מבקש מהרופאים המכובדים שימצאו מהר את הדרך להציג בפני ציבור האנשים

הנפגעים את הדרך הטובה ביותר, איך לתת חוות דעת נכונות בנושא הזה..

אני רוצה להתרכז בנושא החשיפה בחוץ, כי אני יודע שבנושא העובדים עושה ועד עובדי

איתנית מעל ומעבר. עד שנת 1980 היתה החשיפה לאסבסט מחוץ למפעל ברמה מאד קריטית, גם

בשכונה הקרובה למפעל וגם במפעלים סביב מפעל איתנית, ובכלל בארץ כשמדובר בכל מי שהיה

חשוף לאסבסט. אני רוצה להביא דוגמה קריטית לחשיפה לאסבסט שקיימת היום. בנושא זה עמדתי

בקשר עם דייר עלמה אבני ועם דייר שמואל ברנר, שביקר בנהריה לפי בקשת העמותה ולפי

בקשת ועד עובדי- ישאסבסט. היה שיתוף פעולה בטיפול בנושא. יש היום בנהריה מוקדי חשיפה

לאסבסט בשבילים ובמשטחים. בזמנו מכר מפעל ישאסבסט פסולה אסבסט, היא נמכרה לתושבי

נהריה והסביבה בטונות, אנשים פיזרו את הפסולת הזאת בכניסות לבתים, בשבילים, בחניות

למכוניות. עד היום יש שבילים כאלה. דייר ברנר ראה את השבילים האלה, מספרם לא אחד ולא

שנים, יש מאווז ואולי אלפים שבילים כאלה.

הדבר הובא לידיעת משרד הבריאות, מחוזות משרד הבריאות. קיבלנו מכתב מאינג' סמסונוב

שהוא מהנדם המחוז, והוא הורה לרשות המקומית - בהמלצת ד"ר ברנר ובידיעת דייר אבני

שהיא עצמה הביעה הסתייגותה מקיומם של שבילים כאלה - לכסות את השבילים. אבל השבילים

עדיין קיימים 1מפזרים את סיבי האסבסט בנהריה. אף אחד לא יודע כמה אנשים שלא עבדו

ישירות במפעל ישאסבסט, נחשפו לאסבסט, לסיבים, וכמה מהם נפגעו ואולי אפילו נפטרו. אף

אחד לא יכול לתת על כך תשובה, לא הרופאים בנהריה ולא המחקרים. אף אחד לא יודע אם

התמותה מסרטן בנהריה ובסביבה יותר גדולה או פחות גדולה מאשר באזורים אתרים בארץ,

אחד הדברים שעליהם לפחות אין חילוקי דעות הוא ענין שבילי האסבסט. קיבלנו בענין זה

מסמך של משרד הבריאות שיש לכסות אח השבילים, ואף אחד לא מבצע את זה. ראש העיר מתעלם

מזה. אין אפשרית לאכוף את זה. מדובר בחיי אדם.



דייר ש. ברגר;

אני מסכים לכל מילה שאמר מר שקד. עבדנו בשיתוף פעולה. הועדה שלנו, הועדה העליונה וגם

מנכ"ל משרד הבריאות אישר אה המדיניות בנושא זה העביר הנחיות שצריך לכסות את השבילים

האלה. לא מפני שיש חולים בשמח, אפילו גוד-האוס- קיפינג בלבד מחייב את הדבר הזה. אבי

עצמי באתי לראש עירית נהריה, ובישיבה אצלו, שנוכח בה דייר נעים, נאמר במפורש שצריך

לעשות את הפעולה הזאת. לצערי לא נמצא כאן ראש עירית נהריה. הפניה היתה ביוני 1985.

אילו היו אנשים פתים ברחובות, אפשר היה להגיד: מחר בבוקר תכסה הכל. כאן לא הוכחו מקרים

של תחלואה, אבל אסור שיהיה המצב הקייס וצרים לכסות את השבילים. על הרשות המקומית לעשות

את זה. זה לא צריך לעלות כל כך הרבה כסף. נתנו אפילו הנחיות איזה שכבה של מלס צריך לשים.

בין יתר הדברים החיוביים, צריך מכאן לצאת בדבר החיובי הזה ולעשות את הפעולה הדרושה.

דייר אבני, בתוקף תפקידך את מופקדת על פקודת בריאות העם. מה לעשות בסיכונים

בריאותיים מסוג זה. המצב הוא לא כזה שאדם הולך בשביל, מתמוטט ומת, ומאבחנים שמת מפני

שהלך בשביל ושלושה סיבים פגעו בריאותיו. אם המוות לא מידי, סרטן הריאות הוא לא מידי,

ואפילו אסבסטוזיס הוא לא מידי אלא הסתברותי, אם מתרשמים מזה אפשר אולי לחכות עוד אלף

שנים עד שיכסו את השבילים...

אני שואל את משרד הבריאות, כמה זמן צריך לעבור מיוני 1985- עד מתי, עד 1995?

עד 2005? - כדי שלא נסתפק בפניה לבבית למר לבב, אלא נאמר לו: על פי פקודת בריאות

העם אתה חייב לנקוט בצעד כזה וכזה.

בלי הרבה התחמקויות, אתה צודק- גס אני הייתי באותה פגישה, במיוחד באתי כדי לשמוע

מכם את התלונות, מכלי ראשון הענין של שבילי האסבסט נדון בשעתו. בעקבות אותו דיון יצאה -

לא בקשה לבבית אלא הוראה, הוראה מתייבת של מהנדס המחוז בשם רופא המחוז, שיש לו סמכויות

לדרוש, לא רק אחרי שאנשים נפלו ומתו ברחוב. זה לא כל כך פשוט, אבל עקרונית, סיכון סביר

לבריאות הציבור מאפשר לנו להפעיל את פקודת בריאות העם ולדרוש דרישה. אני אבדוק מדוע,

למרות שהדרישה יצאה, בצורה הכי מחייבת, הדרישה הזאת לא בוצעה.

הדבר החשוב ביותר הוא שיהיה לנו נוהל לבצע, לעשות ולהפיק את המסקנות.

אתה מוכן לקבל את ההצעה של דייר גירסי?

לא.אנחנו צריכים לאסוף בגוף אחד, לא איכפת לי איזה גוף, אבל בגוף אחד צריכה להיוח

הסמכות והאחריות ל_____________. אחרה יהיה המצב שקיים עכשיו, שהביטוח הלאומי יכול

לפנות למישהו אחר, וזה יכול לפנות לאחר, וכל היועצים, אם הם מוסמכים או לא מוסמכים - - -

גם לפי התקנות הקיימות יש לועדה הרפואית העליונה סמכות של אישור.

לא אכפו את זה.

מדברים על המספר. בסעיף 15(ג) כתוב בפירוש שכל אבחנה של אסבסוזיס או דילייד-דסיס,

צריכה לעבור את הועדה. כדי לאבחן צריך להיות שיקול דעת, גם צילום, גס פרטים, גם תיפקודי



זאת. איך לדעת אם הם יודעים? מישהו צריך לבדוק את הטכניקה, אח המיכקוור ואה אלה שעושים

את זה. זהו התפקיד של הועדה.

עד עתה לא היו לנו המשאבים כדי לעשות אח זה. אני מבקש את חשומת לבכם, התקנות

כתובות יפה, אני חושב שעם התיקונים זה יותר יפה, אבל צריך גם לתת אוז האפשרות לעשות

את העבודה.

נמשיך בדיון בישיבה נוספת. מי שליווה אה הנושא יודע כמה קשה היה להגיע למה שהגענו

בינואר 1984, דרושות היו שלוש שנים של עבודה קשה כדי להגיע לכך. וגם אז היו מלחמות

בעניני סמכויות, מלחמות רופאים, מלחמות מומחים. ואמרתי: רבותי, זה לא יעזור לכם, אנחנו

נדחוף את הנושא הזה קדימה. אני אומר אותו הדבר כאן. אני לא רופא ולא בן רופא, ואני לא

מתיימר לקיים עצמי פוסק בענינים הרפואיים שבין רופא אחד לשני, אבל כמו שמצאנו אז את הדרך

להתגבר על חילוקי הדעות ולקדם את הטיפול בנושא, אנחנו מוברחים גם עכשיו לעשות את זה,

כי כאן מדובר ממש בחיי ארם, בבריאות של עובדים, ואנחנו מוכרחים לתת מענה רציני מאד.

זה מעגל אהד, מעגל שני - יש לנו בעיה רצינית מאד בענין האכיפה. הרבה תקנות טובות

נשארות על הנייר. מעגל שלישי - העובדים לשעבר. יש שאלות שקשורות בביטוח הלאומי. יש

בעיה של מיפוי מוקדי הסיכון לכל הסוגים. לא בדקנו בישיבה זו, נעשה זאת בישיבה הבאה,

נבדוק את נושא הפסולת. אני יודע שהל שיפור רציני, אבל הענין מחייב בדיקה, כי יכול

להיות שהשיפוד הוא רק באיתנית ולא במקומות אחרים. אני רוצה לדעת איך מטפלים בפסולת

במקומות אחרים.

אני מתכוון לקראת הישיבה הבאה להעביר לבס סט של שאלות. כדי להקל, אעביר את השאלות

לכל הגורמים, וכל אחד ישיב על השאלות שבתחום אחריותו. מי שאינו רואה עצמו אחראי

לתחום מסוים לא יענה על שאלות בתחום זה, אבל שלא יאמר אחר כך שלא ראה את השאלה, הוא

ידע שהשאלה הזאת נשאלה ומישהו אחר חייב לתת עליה תשובה. השאלה אמורות לכסות את

הנושא מכל ההיבטים. אני מקווה להעזר גם בשירותים הטובים של משרד מבקר המדינה כדי להעמיק

וליעל את הבקורת בתחום הזה.

אני מודה לכם מאד על בואכם לכאן. נתראה בעוד כמה שבועות. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:45)