הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



-נוסח לא מתוקן -



-פרוטוקול מס' 295

מישיבת הוועדה לבנייני ביקורת המדינה

סיום ג' , כ"ה בכסלו התימ"ח - 37 .12. 15_ _ - השעה 09.30

ר" ליבאי - היו"ר

עי לנדאו

י יי מצא

י' צבן

חי רמון

ד' תיכון

מבקר המדינה השופט יי מלץ

ש' לבאי - עוזרת למבקר המדינה

י' הורביץ - מנכל משרד מבקר המדינה

הי אליעד - מ לרד מבקר המדינה

ד'ר ב' גייטס - " "

י' פרנקל - " יי

עו "ד ר' זיו-און

מי קליינר - יו"ר הדירקטרריון-עמירר

ר' עומרי - עוזרת " "

ג' אונגר - יועץ משפטי "

צי בירן - יועצת משפטיה, משרד הבינוי והשיכון

יי רוזנברג - מנהל יהידת החברות, " "

זי רפואה - ראש רשות החברוה הממשלתיות

חי קינת - יועץ משפטי " "

ב פרידנר

י י חובב

א) בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בענין המיזוג

בין בנק ?? והבנק לפיתוח התעשיה

(מאת חה"כ די' תיכון, יי מצא וי' צבן).

ב ) ב -; ' ת חוות דעת ממבקר--המדינה על ההחלטה לבטל

את הלשכה המשפטית בהברה "עמידר" כדי לתה

עבודה פרית לעו"ד גיורא אונגר, אחיו קול

מר עמוס אונגר מנכל משרד הבינוי והשיכון

(מאת חה"כ ר' ליבאי) .

אני פותח את דיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מקדם בברכה

את מבקר המדינה, את צוות עוזריו, את כל האורחים הנכבדים, חברי הכנסת.

אני עובר למדי היום. הנושא הראשון הצעתם של חה"כ דן תיכון,

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בענין -המיזוג

בין בנק החקלאות והבנק לפיתוח התעשיה

ניתן להיאמר שנושא זה נדון ב??? עבר ?? חה"כ מצא העלה את הנושא

וההקיים דיון. למיטב זכרוני אם אני יכול לסכם את הדיון עד כה -

היתה תמיכה של חברי הוועדה בבקשת הווה הדעת בענין זה.

הנושא לא היה רשום בסדר היום ולכן ראינו לכלול אותו היום בסדר

היום מתוך הנחה שהדברים שנאמרו כבר אין צורך לחזור עליה . לכן

השאלה הנשאלת היא אם יש מישהו שרוצה להוסיף דבר-מה בטרם שאעמיד

א ת הנושא להצבעה .

פרט אינפורמטיבי אחד והוא שבמשרדי נערכת עכשיו ביקורת על בנק

לפיתוח התעשיה, והדוח יופיע בעתיד הקרוב..

הביקורת תכלול את הנושא של המיזוג?

מבקר המדינה י' מלץ ;

את זה איני לא יכול לאמר היום. פה מדובר על בנק אחד שעומד לבלוע

בנק שני, ועל הבנק הבולע נערכת הביקורת, לידיעתכם.

ד' תיכון;

ס ;חר וכל צד אמר את דברו - א שר להצביע.

אני מבין שגם לאחר שכיעה דבריו של מבקר המדינה אתם רואים מקום

לבקש את חוות הדעת. ובכן, אנ מעמיד את הבקרה להצבעה, שואל מבקר

המדינה מה בדיוק אתם מבקשים לבדוק, אבקש הערותיכם רק לענין זה.

י' צבן: אני חושב שמה שטעון בדיקה בענין הזה זה תהליך קבלה ההחלטות בפרשת

המיזוג, ההל מחרמה ליל הממשלה ובנק ישראל, עבור דרך ועתה המשנה 7-ל ועדת

הכספים לעניינים הסויים וגמור בהכרעות האחרונות שקיבל שר האוצר. נכון?

די תיכון;

נכון, חוץ מהקטע של ועדת הכספים.

המבקר יודע מה הן סמכויותיו הוא שואל למעשה מה הנושאים שאתם

מבקשים בדיקה בהם.

י' צבן ;

הערה קצרה. המבקר לא אמור לבקר את הכנסת, אבל המחקר כבר כמה

פעמים העיר בצדק על האומן שבו גורמים ממשלתיים או ממלכתיים מגישים

חומר ומידע לוועדת הכנסה שאמורה לקבל החלטות בנדון, ועל כך בדיוק

אני מבקש בדיקה: האם המידע שהועמד לרשות המחליטים היה מידע אמין,

מבוסס, מלא, מדויק"

התהליך הזה של קבלת ההחלטות יש לו רקע שהוא לא ידוע לאיש, והרקע

אם צריו למקד אח הנושא הוא: מה קרה בבנק החקלאות שהביא לכך שכל העסקה

הזאת נעשתה בחפזון וללא נתונים. לכן אנהנו מבקשים להתחיל בעצם במה

היה הרקע בבנק החקלאות, איך זה הגיע לבנק לפיתוח, מה קורה לבעלות של

כל הנכסים הללו מן הרגע שהם מתאחדים, מה פירושה של ערבות מדינה שניתנת

בצורה כתב , ומי נושא בתוצאות; והאם זו ערבות מדינה בכלל

כמשמעות המילה ערבות מדינה, או שזה ערבות מדינה מסוג אחר שלא מצריכה

בכלל את החלטת הכנסת.

יש כאן כל מיני נושאים שלובים שמתעוררים. בעקרון אינני נגד

מרג'ר גם בין שתי חברות ממשלתיות, אבל אני נגד מרגיר של מוסד שהוא

בבעלות מלאה של המדינה כשנכסיו עוברים על מלוא ההתחייבויות למוסד

שספק בבעלות המדינה ספק בבעלות בנקים פרטים ומה יקרה לאתר מכן כאשר כל

העניינים הללו לא מוסדרים.

משפט נוסף, לאור נושא ההליכים כרי שמדגיש אותם צבן. במכתבנו,

חה"כ תיכון ואני מזכירים אח פרשיית החובות שרמזים מדברים על 450 מליון

וכולי. אנחנו רוצים לדעת כיצד התחוללה ההסתבכות הזאת שהגיע עד למצב

שאנו1נו עדים לו וההליכים שהביאו לקבלת החלטת המיזוג.

אני מניח שהוועדה יודעת שמה שהיא מבקשת זה לא ענין מהיום למחר.

אין ספק, אם זה כולל את הבקשה של תהליך קבלה ההחלטות,

מה שהשמיעו עכשיו חה"כ תיכון ומצא מרחיב מאד את היריעה.

אנחנו בטוחים שבדוח הבא זה יופיע, לא לפני כן.

הדוח הבא יוצא בעוד חודשיים, אתה יודע,



י' צבן;

אני רוצה להציע לחברי חה"כ תיכון ומצא בקשה זאת: היות והבקשה

לבדיקת מצב בנק ההקלאות ואיך נוצרו החובות מצריך בדיקה מאד יסודית,

אני מציע שלבקשה שלנו יהיו שני סעיפים נפרדים. נבקש גם את הבדיקה

הזאת אבל זו פרשה בפני עצמה, ולפחות על נושא תהליך קבלת ההחלטות

אפשר יהיה לקבל את חוות הדעת יותר מהר.

ד' תיכון;

האמן לי, נתנו מספיק זמן. יש לו 3/4 שנה, הרי הוא לא יפרסם

דוח מיוחד.

היו"ר ד' ליבאי;

רבותי, אני רוצה לחזור לנושא. הנושא שהועלה לפנינו בכתב על

ידי החברים הנכבדים היה קבלת הוות דעת על המיזוג של בנק החקלאות

והבנק לפיתוח התעשיה. מבקר המדינה שמע כאן מכי החברים המציעים

מה הם הנושאים שנראים להם רלבנטיים, אבל הנושא הוא כפי שהועלה בכתב,

והמבקר ישקול בהתאם לבדיקת הנושא מה הם הדברים המרכזיים שטעונים

את בדיקתו בהתאם לסמכויותיו ובהתאם לאופי בדיקתו. אנחנו נשאיר זאת

מכאן ואילך לו.

אני מדגיש: לא כל מה שהועלה על ידי החברים נכלל בבקשה הפורמלית

של הוועדה, הבקשה הפורמלית היא זו שהונחה בכתב על ידי חברי הכנסת,

אותה אני מעמיד להצבעה, כאשר הדברים שנאמרו כאן הם תומר רקע בלבד

להבנת משאלת החברים המציעים.

זה יכלול את מרכיבי ההסכם למיזוג?

היו"ר ד' ליבאי ;

אני מניח שאם משהו הוא בראש ובראשונה מעניינו של מבקר המדינה

זה טיבו של המיזוג או טיבו של ההסכם. השאלה היא באיזו מידה הוא

צריך ללכת אחורה, ואת זה הוא ישקול לפי מהות הבעיות הכרוכות במיזוג

זה.

אנחנו לא מקציבים זמן, זה לא בסמכותנו להקציב זמן למבקר המדינה

- גם אם זה כן בסמכותנו אנחנו לא נוהגים כך ולא באה בקשה כזאת -

המבקר ישקול אם לתת חוות דעת נפרדת, אם לכלול אותה בדוח שנתי, כיצד

להביא לוועדה הזו את משאלתה. כמובן אנחנו תמיד מבקשים שעד כמה

שאפשר לגבי בקשות שלנו שחוות הדעת תינתן במועד רלבנטי לנושא. אינני

יודע אם המיזוג הוא מיזוג, אם עומדים מאחוריו, אם המיזוג חי.

מבחינת הרלבנטיות זה כבר לאחר מעשה.

היו"ר ד' ליבאי;

אני אינני יודע עובדות נוספות. אם המבקר יראה צורך לפנות לוועדה

להסב תשומת לבה לדברים חדשים שהוא למד שמא ישאלו אח שיקול דעתנו, אז

הוא יודע את הכתובת, כדבריו.



(הו"ר די ליבאי - המשך)

אני מעמיד את ההצעה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

ההצעה לקבל חוות דעת ממבקר המדינה בעניין

המיזוג בין בנק החקלאית והבנק לפתוח התעשייה -

נתקבלה

היו"ר ד' ליבאי;

תודה. פה אחד הוחלט לבקש דוות דעה ממבקר המדינה.

אני עובר לנושא השני שעל סדר היוכ ולפני כן הבהרה קצרה. מלכתחילה

בסדר היום נכלל גם הדירן בפרק בדוה מבקר המדינה 37 - סיוע למפעלי

תיירות במצוקה - ואמורים היינו לדון ביום רביעי בפרק חסוי מדוח מבקר

המדינה על צה"ל. באה פניה אישית מהרמטכל לאחר ולדחות את הדיון על

אותו פרק חסוי, שכן הנושא מעניין אותו, חדש לו, ומבקש שצה"ל ייערך

לתשובה מתאימה לדוח המבקר והוא לא יספיק לעשות זאת עד מחר. נענינו

לבקשה עניינית זו, ולכן מחוסר יכולת לזמן דיון בנוע'א אחר בתוך יומיים

דחיתי את הנושא שנקבע להיום בענין הסיוע למפעלי תיירות למצוקה למחר

בשעה 09.00.

ר' כהן ;

הדחיה על פי בקשת הרמטכל היא לפרק זמן קבוע?

היו"ר ד' ליבאי ;

אני כבר קבעתי תאריך, אבל הוא ביקש דחיה משבוע זה, הוא היה

נכון לשבוע הבא, אבל כיוון שיש לנו כבר תכנית לימים הקרובים עם

זימונים קבענו זאת ל-6 בינואר 1938.

לפני שנעבור לסדר היום אני רואה שיש חברים שמבקשים הצעות לסדר.

רשות הדיבור לחה"כ יי צבן, אחריו - חה"כ עוזי לנדאו.

יי צבן;

ענין אחד, הסיפור של הקצבות משרד הפנים בפרשת "אל המעיין", מה

ששמענו היום ברדיו מכי ראש עירית הרצליה אלי לנדאו אנחנו כבר שומעים

מספר ימים. מדובר על שני דברים שקשורים אחד לשני, מעונות יום וגנים

שלארגון שאמור להיות קשור עם תנועת ש"מ שמקבל ממקורות שונים הטבות

מפליגות, ולמעשה מאפשר על ידי ההטבות האלה להציע למשפחות אחזקת

ילדים, כולל הזנה, בתנאים פנטסטיים - הלוואי על כל ילדי ישראל -

ב-06 שקל לשנה. זה מזכיר לנו - אני מצטער לעשות את ההשוואה - מוסדות

בנ דת אחרת וכל אחד יעשה את האסוציאציות בעצמו.

הדברים ממש לא יאומנו, מה שחמור במיוחד זה שראש עירית הרצליה

מסר שבכנס בו השתתפו כמה ראשי ערים של הליכוד נמסר שמנכל משרד הפנים

שמתפקד כנראה כשר פנים--על מתנה העברת כל מיני כספים שצריכים לחלץ



(י' צבן - המשך)

רשויות מקומיות מצרותיהן בכך שיסדירו הקצבות למוסדות הללו, 'אל

המעיין' וגס מוסדות אחרים.

אינני מציע להסתפק בביקורת תקופתית שגרתית. כמה מן הדברים

מצאו להס בעבר ביטוי בדוה המבקר, וכן בדוח האחרון, ואני מציע

שהוועדה תיחלץ לדיון מאד מהיר כדי לבלוס את התופעה הזאת - אי אפשר כבר

לאמר לבלום בעתה - שהיא כבר בממדים אדירים. הדב ר הזה מוכרחים

לשים לו קץ, ועלינו להיכנס במלוא התקיפות לעובי הקורה.

די תיכון;

תגיש בקשה לחוות דעת מהמבקר.

יי צבן;

אני במפורש שואל את כבוד המבקר האם יש מקום לחוות דעת ספציפית

למרות שהנושא הופיע בדוח האחרון של המבקר. אם כן, אני בהחלט בעד

קבלת חוות דעת מהמבקר כי הדכר הזה הוא שערוריה ובממדים לא קטנים.

הנושא השני, אדוני היושב-ראש, אני יו"ר של ועדת משנה של הוועדה

הזאת לענין חומרים רעילים וסיכונים המוניים. אני רוצה שזה יהיה על

דעת הוועדה. היה הפיצוץ של בלוני הגז בירושלים לאחרונה, אני אישית

עברתי התנסות כזאת בשבוע שעבר של כמעט פיצוץ וחוויתי חוויה מאד לא

נעימה של מצב חמור ביותר מבחינת המחדלים הבטיחותיים בתחום הגז.

הקדשתי כמה ימים לבדיקת המצב והתמונה המתקבלת יכולים לסמר שערותיו

גם של אדם קרח.

אני מציע, אם אין התנגדות, שבמסגרת ועדת המשנה נדון בענין הזה

ונביא למליאת הוועדה מסקנות, כי לפי דעתי אנחנו מתקרבים לשנים הללו

בהן מחדלי העבר יתפרצו בצורת אסונות ביתיים חדשות לבקרים. כל

המערכות האלה מתפקדות עשרות בשנים, כמעט כולן ללא שום בקרה בטיחותית

עד היום, והדברים מגיעיס לקצה גבול הסיבולת.

- עם מעט מאד אסונות יחסית.

יי צבן;

עד עכשיו.

ביי שליטא;

גם את זה צריך להגיד, ולא להיכנס לפניקה.

מבקר המדינה יי מלץ;

אשר לנושא של 'אל המעיין', היו אלינו פניות נוספות בנושא הזה.

אני חושב ששני הפרקים שישנם בדוח 37 הם תשתית טובה לקיים דיון כאן,

לזמן לכאן את שר הפנים, וזאת תהיה מסגרת מתאימה. אני בהחלט תומך

בכך שתכונס ישיבה מוקדם ככל האפשר והנושא יידון כאן.

ברשות היושב-ראש,שאלה למבקר. ארוני המבקר, לאחר הגילויים

של ראש עירית הרצליה אלי לנראו ב"יומן הבוקר" ברריו בנושא הזה

מצביעים על דברים חמורים ביותר.

מבקר המרינה י' מלץ;

אבקש הקלטה.

דברים חמורים מאין כמותם, על פניהם, רברים מפי אדם שמכיר את

המערכת ולא חשוד הלילה בשום הטיות פוליטיות לכיוון האנטי-שס"י.

ראש העיריה מספר על רברים ללהם לעיות דעתי לא רק גובלים באי סדרים

המורים אלא על דברים שילל בהם תשד לפלילים, חשד די ברור. אגב, הוא

גם מצביע על כך שראשי עיריות וראשי מועצות מקומיות יפהדו לדבר

ולמסור אה מה שפקידים של משרד הפנים מכתיבים להם, שבמסגרת התכתיבים

האלה מבטיחים להם להעביר כספים ממשרד הפנים אל אגודות הקשורות עם

ש"ס, כיוון שאם ידברו לא יתנו להם את ההקצבות המגיעות לעריהם ולרשויות

המקומיות שלהם.

מדוע, אדוני המבקר, אין אפשרות שאתה לקראת אותו דיון שאתה מציע

לקיים, לא תנסה לאסוף מראשי העיריות וראשי המועצות המקומיות איזה קזהם

נתונים, ממצאים או חוות דעת לגבי הנושא כדי שנדע לדון בו באופן ממשי.

היו"ר דיי ליבאי;

לענין סעיף זה, ראשית אני מכיר את המבקר, ואם הוא רואה שמשהו

הועלה לסדר היום הוא כבר נערך בהתאם, הוא כבר לומד את הנושא. לכן

אני לא צריך להציע למבקר מה לעשות או לא לעשות בענין זה.

המבקר העיר שהנושא הזה שהועלה הוא בגדר תחום הביקורת שעשה בשני

נושאים על משרד הדתות. האחד - גיבוש קריטריונים לחלוקת הכספים היהודיים

(בעמוד 386); והשני - ביקורת בעמותות נתמכות (בעמוד 401).

ר כהן ;

בענייננו כאן מדובר במשרד הפנים.

היו "ר די ליבאי;

הרי ההקצבות ניתנות גם דרך משרד הדתות, גם דרך משרד הפנים, גס

דרך משרד החינוך. אנחנו כבר למדנו את הנושא.

כיוון שהנושא בכותרתו הגדולה נכלל בדוח הביקורת שאנחנו צריכים

לטפל בו, אנחנו נעלה את הנושא הזה של ביקורת בעמותות נתמכות ביום

רביעי בשבוע הבא, ה-23 בדצמבר, בשעה 09.00. נזמין לישיבה גם את ראש

העיר אלי לנדאו, את צמרת משרד הפנים.

r

ד תיכון;

להזמין גם את עמוס לבב (בעל המאמר בעתון מעריב משבת בנושא אל-

המעין).



היו"ר ד' ליבאי;

גם ביקשתי ממזכיר הוועדה להשיג בקול ישראל את התמליל של הראיון

עם אלי לנדאו ברדיו,

ב' שליטא;

בשביל מה צריך תמליל, נשבע את המקור.

היו"ר ד ליבאי ;

אמרתי שנזמין גם את המקור.

גם בפרק של משרד הפנים בדוח הזה בעמוד 730- 731 הועלה הנושא

"לדעת הביקורת על משרד הפנים להפסיק לאלתר את

הנוהג הפסול להעביר באמצעות רשויות מקומיות כספים כתמיכה נוספת

במוסדות. נוהל זה נוגד את הנוהלים למתן תמיכות על ידי משרד ממשלה,

ואת הנוהל שמשרד הפנים קבע בעצמו למתן תמיכות לרשויות מקומיות.

מבקר המדינה עמד על כך בם בדוח על השלטון המקומי."

ובכן, רבותי, יוזמנו גס משרד הדתות, גם אמרת משרד הפנים, כאשר

אנחנו נאחד את הדיון בתמיכה דרך שני משרדים אלה באותם הקשרים שדברנו

עליהם, ביום רביעי הבא.

אני מוסיף ואומר, בלאו הכי תכננתי שנשיך לדון בדות המבקר על

הרשויות המקומיות ביום שלישי שלאחריו, ה-29 בחודש, לכן במידה

והדיון ביום רביעי הבא יגלוש יותר לרשויות המקומיות נמשיך אותו

ביום שלישי עם כל ראשי הרשויות המקומיות שיוזמנו לדיון באותו יום

שלישי, ה-29 בחודש זה.

עד כאן באשר לנושא הראשון שהועלה על ידי חבר הכנסת יאיר צבן .

בנושא השני שהועלה על ידו, בענין איכות הסביבה - קח איתי דברים

באופן איקז.י. במידה שצריך להסמיך את הוועדה שלך נכין את ההסמכה הנכונה

כשאבין בדיוק מה מתבקש.

אנחנו עדיין בהצעות לסדר. חה"כ עוזי לנדאו, בבקשה. רשומים עוד

חה"כ רן כהן, בני שליטא, די תיכון.

אני כתבתי אליך מכתב בשבוע שעבר עם העתקים לחברי הוועדה, ובמכתב

אני מתלונל על כך שחמישה נושאים שביקשתי לדון בהם, חלקם מלפני שנה

שהיו אז דחופים ויש בהם עדיין משהו אקטואלי. עד היום לא רק שלא

נדונו אלא שעל חלקם כלל לא קבלתי תשובה.

הייתי מבקש לדעת מה השיקולים לכך שעל חלקם אין בכלל תגובה. הנושא

שביקתי להעלות יקי בו ענין לכל מי שנוכח כאן, וזייני מבקש שבאחת היל.זיבות

הקרוב.וו1, מחר-מחרתיים, נעלה את הדבר לדיון בוועדה.



היו"ר ד' ליבאי;

אני יכול לתת לך תשובה גם באופן אישי וגם באופן קולקטיבי,

כי אנחנו חוזרים ודנים בנושאים שאתה מעלה ורק בשבוע שעבר דנו

בהם.

בין הנושאים שהעלית שניים קשורים בלביא, אחד הוא המלך דיון

בנושא של המינהל האזרחי, ונושא אחד קשור לסדרי מינהל במשרד ראש

הממשלה ואני מניח שהכוונה לראש הממשלה הקודם.

אני אשוחח איתך על זה אישית, ואחר כך אם תרצה נחזור לוועדה.

הצעה לסדר לחה"כ רן כהן.

ר' כהן ;

אדוני היושב-ראש, הייתי מאד מבקש שהוועדה תקיים בדחיפות

האפשרית דיון במה שמתרחש בחברת "המשקם". זוהי חברה שבאחריות משרד

העבודה והרווחה ומתרחשים שם שני דברים שהם לעיות דעתי גובלים

בשערוריה ובחוםר אחריות ציבורית ממדרגה ראשונה.

כוונתי קודם כל לכך שחברת המשקם מקבלת את השכר בעבור עבודת

המוגבלים - עובדים שם אנשים בעלי גורל קשה ביותר - והשכר למעשה

יותר גבוה מכפי שהיא משלמת לעובדיה. עובד בחברת המשקם היום מקב.ל

.9 6 שקל ליום עבודה, דבד שהוא בלתי מתקבל על הדעת משום בחינה שהיא.

זה מתרחש כאשר באותו זמן ראשי החברה נוסעים במכוניות משובחות ויקרות,

ונוהגים בפיזור אדיר של כספים על חשבון אותם אומללים ומסכנים.

הדבר השני שמתרחש שם זה מערכת של הדחה טוטאלית של כל מי שאיננו

בעלחכרטיס המפלגתי הנכון, בשיטות שהרוסים יכולים להתפאר בהן, ואני

אומד את זה ברצינות.

בי' שליטא;

זאת האשמה שדורשת הוכחה.

ר' כהן;

אין בעיה, תהיה הוכחה, ואני מבטיח לך שאם מבקר המדינה ירד

לשורש הענין ויבדוק אותו הוא יביא את ההוכחות לא אני.

כמדומני שהחברה גם נמצאה ממש באיזה שהוא מישור של התפוררות.

אני מניח שקראת את הפרק על הנושא בדוח המבקר.

ר' כהן ;

בהחלט כן. מאז הדוח הזה יש כבר התפתחות מאד דינמית בחברה הזאת,

והייתי מאד מבקש שהענין הזה יקויים ויוקדם.



היו"ר ד" ליבאי;

תודה לחה"כ רן כהן. אנחנו נשקול את בקשתך. מאחר ואני שומע

שמבקר המדינה עסק בחברת המשקם ניתן לכרוך את הדברים יחדיו, ונשקול

רק את סדר הבאתם. כיוון שיש עוד הצעות אני לא רוצה כרגע לקבוע את

המועד המדוייק ונעשה זאת בהמשך היום בתיאום איתך.

הצעה לסדר לחה"כ בני שליטא, בבקשה.

ב' שליטא;

מילה בנושא זה בנקודת מבט של ראש עיר פיתוח שעובד עם חברת

המשקם. אני את כל הדברים האלה שציין רן כהן לא מרגיש ולא רואה. זה

בהערה כללית. להיפך, אני רואה הרבה חיוב, אבל אני לא נגד בדיקה,

כמובן.

העליתי בזמנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה את נושא המכרזים

התפורים במשרד הבריאות. אכן ישנו דוח של מבקר המדינה - המבקר הקודם -

משנת 1983, אשר כתב אחת לאחת את כל המסקנות שגם אני הצגתי בזמנו.. זה

כתוב בדוח הביקורת עם המלצות מפורשות לביצוע,. ואכן נמצא שכל מה

שטענתי עם תזכירים ארוכים ועם מסמכים וכולי -- היה נכון,

משרד הבריאות מסרב לנקוט במעולה על פי ההמלצות החדשות שכתובות

ב.דוח הביקורת, פשוט מסרב. דברתי עם כל שרי הבריאות שהיו מאז, החל

בשר הבריאות שוסטק וכלה בשר הבריאות מוטה גור ושרת הבריאות הנוכחית,

הם והמנכליס שלהם מסרבים בתוקף להוציא שליטה מידיהם.

אני רוצה לאמר שהצעקה היא רבה, של רופאים, של פרופסורים, של

אנשים, על שיטת המכרזים הנהוגה היום.

אני מבקש שמבקר המדינה ייכנס לעומק הנושא על מנת שהדוח הזה

יבוצע, הוא כתוב, הוא ישנו.

מבקר המדינה י' מלץ;

אני מבקש להפנות את תשומת לבו של חה"כ בני שליטא לדוח המעקב

בנושא|זה בדוח 37, עמוד 381.

היו"ר ד' ליבאי;

תודה. הנושאים של משרד הבריאות ומשרד החינוך שאני ביקשתי מחבר

הכנסת הראל לטפל בהם נדונים מאד בהרחבה בוועדה, וטוב היה שהיית - חבר

הכנסת בני שליטא - מפנה את תשומת לבו של חבר הכנסת הראל. אני כמובן

אעשה זאת.

אני יודע שאתה שוקד על הנושא הזה, ואם אני רואה ולו קטע קטן

בדוח הנוכחי בנושא הזה זו בוודאי עילה לכלול זאת. שכן קשה לדון בנושא

אם אין דוגמאות, אם אין עובדות, אם אין חומר קונקרטי לדון בו. כי

נגד דברים כלליים יבואו תשובות כלליות.

אתאם את קביעת מועד הדיון יחד איתך, בקרוב.

אנו מתקדמים, ונעבור לנושא שעל סדר היום: בקשה לקבלת חוות דעת ממבקר המדינה על ההחלטה

לבטל את הלשכה המשפטית בחברת "עמידר".

הדברים הובאו לידיעתנו. נמצא איתנו גם עורך דין דוד זיו-און, שהציג

את עצמו כצד מעוניין בהחלט בנושא, לא צד אוביקטיבי שעשה איזו חקירה,

הוא היפנה את תשומת לבנו ועורר את השאלה שאולי אותו מעניינת באופן

פרטי אבל היא מעלה גם איזה שהוא היבט עקרוני. לכן חשבנו שניתן להקצות

מעט זמן כאן בדיוני הוועדה להבהיר את העובדות, ורק לאחר מכן לשקול

אם יש מקום להתערבות או לבדיקה של מבקר המדינה.

לא הבנתי את מעמדו של עורך דין זיו-און.

הו א יבהיר זאת. עד כמה שאני הבנתי בתו עובדת או עבדה באותה

הלשכה ולכן הוא ער למגמות החיסול של הלשכה. כיוון שהם לא רק מחסלים

את הלשכה כפי שניתן לי להבין - אני לא בדקתי עובדות - כל מה שאני אומר

הוא הכל לכאורה, אני מדגיש - אני פתוח לשמיעת כל העובדות ולהתרשמות

עניינית מהנושא.

הענין המיוחד כאן הוא; א) האם יש מקום לכך שתאגיד גדול כמו

עמיד ר לא יהיה לו יעוץ משפטי משלו, אלא מוציאים כל דבר, קטן כגדול,

החוצה לעורכי דין חיצוניים; ב) שנית, כאן קורה מצב שחם נהנים משרותיו

של עורך דין גיורא אונגר - אני מבין שהוא איתנו - וכנראה באמת נהנים

משרותיו, והראייה שמוצע כרגע - שוב, אם הבנתי נכון - שגיורא שיוצא

עכשיו לפרקטיקה פרטית במסגרת הפרקטיקה הפרטית יקבל את היעוץ המשפטי של

עמידר.

נושאים מעין אלה שאדם משרת ביחידה ואחר כך יוצא החוצה ומקבל

את כל שירותי היחידה הם תמיד פרובלמטיים, גם מהבחינה העקרונית.

יש מי שהוסיף נופך אחר לענין הזה, וכזאי שלא נעסוק בו וזום. גיורא

אונגר עומד בזכות עצמו ויש מי שמצביע על כך והוסב לתשומת הלב שעמיד היא

בעצם בפיקוח משרד הבינוי והשיכון ו- If so happens שהמנכל של המשרד

היום הוא אחיו של מי שעומד לקבל את כל היעוץ המשפטי של עמידר או לפחות

את מרכז היעוץ המשפטי..

מי התלונן על כך?

עורך-דין זיו-און, והרא לא היחיד, אבל אחרים ביקשו שלא להיחשף,

זו זכותם, והם רק הסבו את תשומת לבי,



ב' שליטא;

האם כל אדם בכל מקום בכל משרד שמגיש תלונה

זוכה לכך שוועדת הכנסת לביקורת המדינה בודקת את התלונה.

היו"ר ד' ליבאי!

אני העליתי את הנושא. אני ממעט להעלות נושאים, אך חשבתי שהנושא

הזה הוא בעל משמעות עקרונית ורצינית, ולא תמיד כל אחד יכול להעלות

נושאים. הנושא הועלה בשמי, זה כתוב, ואני מבקש לברר את העובדות. לאחר

מכן אוכל לקבוע איזו שהיא עמדה מה ניתן וצריך לעשות, אם בכלל.

בבקשה, חברי עוזי לנדאו.

ע' לנדאו;

אס אפשר בענין זה לקחת כמה דוגמאות בולטות התחום הזה, ולבקש

גם להזמין לכאן את שר האנרגיה עס היועץ הכלכלי לשעבר שהיה בראש האגף

לתכון ולכלכלה ואשר עכשיו יוצא החוצה והוא שנותן את היעוץ לרפורמה.

אפשר לראות גם מיהו היועץ המשפטי לשר האנרגיה בתחומי הפעילות

שלו, אפשר גם לראות באיזו מידה המשנה ליועץ המשפטי מר יורם בר-סלע

מעורב בדברים האלה.

אני מציע להרחיב את היריעה כדי שנוכל לרון בבל ההיבטים שלה.

רבותי, אני צופה תמיד כשאנחנו מגיעים לנושאים מעין אלה יחפשו

החברים איזונים.

ע' לנדאו;

אנחנו לא מחפשים איזונים.

אם מה שנעשה הוא בסדר אז כל מה שהזכרת לא טעון בדיקה. אם התופעה

הזו לא בסדר אז תעלה את זה ואנחנו נדון. לשר שחל אין שום חסינות בפני

הוועדה לביקורת המדינה ולא לשום שר.

ע' לנדאו;

השאלה היא האם הוועדה שלנו היא שוטר שרושם רפורטים למכוניות

נטולות תווי חניה, ואומר; לזאת אני רושם ולזאת לא.

ישנם כל כך הרבה נושאים עם היבטים פוליטיים-מפלגתיים. אני לא חושב

שכאן יש לנו נושא עם היבם פוליטי-מפלגתי. אתם רוצים להעלות את זה על

פסים פוליטיים-מפלגתיים - בבקשה. אני לא רואה את זה כך. חברים, הרשות

להעלות נושאים היא מובנת. לי יש תלונות גם על עמידה מהיבטים פוליטיים



(היו"ר די ליבאי - המשך)

מובהקים, אך ניסיתי לא להניא את כל הדברים האלה הנה, ואתם רואים גם

שלא הבאתי. אתם רוצים תיק תלונות על עמידר? הנה אני אראה לכם, זה

בתיק, אראה את זה ליו"ר ההנהלה אהרי הישיבה , אדרבה יתן לי הבהרות.

אבל הנושא שהבאתי הוא בגדר של מינהל תקין.

אם להשתמש בנוסח שלך דווקא משרדים מכיוון מםויים זוכים פה

לטפול מי וחד.

היו"ר ד' ליבאי ;

תסלת לי, זו אשמה כל כך לא נכונה אך שאני כל כך יודע שהיא תבוא.

תבדוק את הסטטיסטיקה שיל המשרדים שאנו עוסקים בהם ויהיה לך מפח נפש.

הערה כלליה.

היו"ר ד ליבאי;

אינני מעוניין בהערות כלליות, אני מבקש לאפשר לדון בנושא עצמו.

אחר כך תוכלו להעלות כל הצעה בקשר למשרד האנרגיה.

מבלי להיכנס לעצם הענין אני רוצה לקבוע שמותר למוסדות, לרשויות

מקומיות, לעבוד עם אדריכלים, עורכי-דין וכדומה מבלי שאלה יצטרכו לעמוד

במכרז. מותר לבחור אותם, לעבוד איתם כל עוד מרוצים מעבודתם.

היו"ר ד' ליבאי;

נמצא איתנו מר רפואה והוא מבין בדברים הללו ולכן הזמנו גם אותו.

חברים, יש ולפעמים דיון מעמיק, מותר לעשות בירור של הענין ומותר להעלות

את זה על השולחן. אם הכל נקי - אין כל בעיה, ושיפסיקו לרכל. אס משהו

לא בסדר אז מבקר המדינה שומע והוא יראה מה להגיב. אני לא מחשיד

כשרים. יש תלונה, תנו לעשות את הבירור הענייני. אני מציע שניכנס

לעובדות, נשמע איך זה נעשה, אם זהבמחשכים, אם זה לאור היום, אס זה

באישורים או מבלי אישורים.

עורך דין דוד זיו און יראה וישמע שאכן הדברים הועלו על השולחן

ו לא נמרחו .

זה לא מונע מכל חבר שיעלה הצעה עניינית בהקשר אחר של מינהל

תקין או טוהר המידות. אני לא אפסול אותה.

י' מצא;

אני באמת מציע לחברי מכל עבר שלא להפוך את זה לוויכוח מפלגתי

ולנגח זה את זה. רשאי כל אחד מאיתנו אם יש לו נושא - להעלות אותי,

אם זה לגבי שר האנרגיה שחל או אחרים.



(יי מצא - המשך)

לא הייתי רוצה לעשות עוול לנושא ולפתח סביבו את הו"ויכוחים האלה.

רווקה נוכה ההערה שלך

רווקה זה מפריע לי שבמכתבך באיזה שהוא מקום כיושב-ראש הווערה אתה עשית

עוול כאשר הנתת את התלונה בין שני השמות. נרמה לי שבחשיבה שניה היית

מוותר על הקשירה בין השניים. צריך להתייחס לגופו של ענין, ואם נמצא

מה שנמצא, כולנו סומכים על המבקר אם הוא היה מוצא את הקשר. ממך לא

הייתי מצפה שתתן קשר בין שני השמות כי נגרם פה עוול.

רק להבהרה, ההקשר של השמות עלה בפניוה אלי, לכן הוא הועלה.

אני לכשעצמי לא הוצאתי כל חוות דעת ולא נקמתי בכל עמדה. הנושא הועלה

כך לדיון אז הוא מועלה, ואם אין קשר אז ייאמר שאין קשר, ובזה נגמר

הענין. גם מי שהוא "אחיו של" זכאי לחיות וזכאי לחיים פרטיים, וזכאי

למה שהוא זכאי.

י' מצא;

לכן הטעות שלך היא שאתה קושר זאת מלכתחילה.

אבל יש להקשר הזה משמעות, אתה לא יכול להתעלם מכך.

יי' מצא;

אתה לא רוצה להורות בטעות אז אל תודה.

לא, אינני מודה בכל טעות. אני רוצה לשמוע את וקרמים ולהתייחם

אליהם לגופם.

מר דוד זיו-און, האם ברצונך להוסיף דברים בפתח הדיון?

אוסיף רק כמה דברים שכן ירדת לסוף דעתי בכל מה שאמרת. לפניה

הזו שלי יש היבט ציבורי-לאומי מהור, ואין לזה כל קשר לפיטורי בתי

או לאי-פיטורי בתי, אם הצד השני ינסה להיאחז בזה. זה כלל לא נוגע

לעצם הענין.

מה שקרה עם בתי ימופל במישור אחר. כאן הבעיה אחרת, הענין שלי

הוא מן ההיבט הציבורי המהור, ואני אומד זאת על אחריותי ועל דברתי,

הייתי מעלה פה שתי נקודות נוספות על דברי היושב-ראש. כפי

שאחד מחברי הכנסת הזכיר, אכן המשרה הזו של היועץ המשפמי ניתנה ללא

מכריי. כמו כן, יש מושג שנקרא תקופת צינון, אי אפשר לקפוץ מעגלה

לעגלה בלי איזו תקופח צינון של לפחות כמה חודשים.

לדעתי, בהחלט יש משקל רב לעובדה שמנבל משרד הבינוי והשיכון

שכפוף לא יו"ר מועצת המנהלים של עמידר הוא אחיו של היועץ- המשפמי

שעומד ליהנות מכל העיסקה הזו. מבחינה ציבורית זה מאד לא סימפטי.



ועוד נקודה אחת. אני חושב שחברה גדולה כמו עמידר, חברה ממשלתית

כל כך גדולה שקיימת עשרות שנים והלשכה המשפטית קיימת עשרות.שנים, מה

פתאום מחליטה שהשיטה הקיימת לא טובה, פתאום מחליטים שהשיטה השניה יותר

טובה. יש כאן איזו שהיא כוונה שמסתתרת מאחורי המעשים האלה.

אני מבין שזימנתם את ראש רשות החברות הממשלתיות, אני חושב שרוב

החברות הממשלתיות יש להם משרדים ליעוץ משפטי. בכלל כל גוף ציבורי או

פסבדו-ציבורי כזה גדול יש לו לשכה ליעוץ משפטי, ולא יתכן שיהפכו את

הנושא הזה לזבר ספקולטיבי. תודה רבה.

היו"ר ד' ליבאי;

תודה רבה לך. אני מקבל בברכה הערה אחת שלך, והיא שאתה לא

בא לכאן לבקש התערבות בנושא פרטי כל שהוא, כי זה מאפשר לנו להוציא

את הענין הפרטי הזה לחלוטין מכלל דיון. דהיינו, השאלה אם הבת עובדת

או לא עובדת ומה דינה ומה קורה איתה, אני מבקש לא לגעת בזה כי זה

לא יעלה על שולהן הדיונים שלנו כלל.

השאלה היא רק השאלה היותר עקרונית של לשכה משפטית כן או לא

בעמידר, והאם יש פגם משהו בכך שמי שמכהן היום כיועץ משפטי יוצא החוצה

והוא מקבל את העבודה - אם זה אמנם כך -- והדברים שהעלה דוד זיר-און לגבי

תקופת צינון ובכלל באיזו מידה הם רלבנטים לענין זה.

האם מבקר המדינה הספיק לעמוד על הנושא זה, ואם כן אולי היינו

שומעים את שני אנשי המקצוע לפני שנכנסים לדיון.

היו"ר ד' ליבאי;

נקבל תשתית עובדתית ממיקי קליינר, ודאי אפנה למר רפואה לשמוע

דעתו שהרי לשם כך הזמנתי אותו, ומבקר המדינה יגיב בכל שלב שירצה.

מ' קליינר!

בכל זאת אקרא קטע שאני חושב שהוא רלבנטי ממכתב שכתב על ידי בתו

של מר זיו-און למנהל כוח אדם, ולא הייתי מזכיר זאת לולא הועלה הענין

פה. ובכן, היא ביקשה בקשה, והמכתב מסתיים במלים אלה: "במידה ולא אמצא

הבנה ואוזן קשבת לבקשתי זו איאלץ לפנות לעזרתם של גופים ציבוריים פומביים,

משפטיים וכדומה להגנה על זכויותי כעובדת החברה, דבר שאין ספק שלא ינעם

לשני הצדדים." אני לא מוסיף מעבר לזה שאומר. זה לחברי הכנסת להביע דעה

אם יש פה פגם או לא.

לגופו של ענין, דירקטוריון חברת עמידר קיים שלוש ישיבות, אחרי

שתי ישיבות של ועדת ארגון ודן בכל האספקטים בדיון פומבי - הדירקטוריון

הוא גוף ציבורי - בנוכחות נציגי האוצר, נציגי משרד הבינוי והשיכון,

נציגי רשות החברות, על השאלה הזאת: הרצון לבטל את הלשכה המשפטית ולהעביר

את היעוץ המשפטי, כשהיה מרובר שזה יהיה גיורא אונגר.

קבלנו חוות דעת מהנהלת החברה שיש בכך חסכון כספי ניכר. השתכנענו

פה אתד שזה יאפשר לנו לקבל יעוץ משפטי טוב יותר. נכון, רצינו להחזיק

את היועץ המשפטי הקיים, והיו דיונים כבר לפני שנה וחצי - עוד לפני

שנכנסתי לתפקידי - כיצד לבוא לקראתו במסגרת מעמדו כעובד קבוע של החברה

והענין הזה לא הסתייע. אגב, החסכון הכספי שדברתי עליו לא כולל אח



החדרים, התקנים, שכולו הולך לקראת מדיניות שמוכתבת לנו על ידי רשות

רחברות, כלומר מדיניות של צמצומים.

הועלו גם השיקולים האחרים, חברי הדירקטוריון דנו בענין, בדקו

את הנושא, האם טוב שבכלל תהיה לשכה משפטית פנימית; בדקנו את המצב

בחברות אחרות וראינו שהרבה מאד תברות, כולל גדולות מעמידר, אין להן

לשכה פנימית. הצגנו את הדברים בצורה גלויה מאד, והועלה ההיבט הזה

של הכוונה להעסיק את גיורא אונגר; האם הדבר הזה עומד בתקנים, האם

בכלל בסמכותנו כדירקטוריון להחליל1 התלטה כזו, ובסופו של דבר קבלו

החלטה שאנחנו ממליצים.

הועלו כל ההיבטים בפני הדירקטוריון, כולל ההיבטים הלא רלבנטים

שהועלו כאן, בגלוי.. הפרוטוקולים נמסרו לנציג מבקר המדינה, בסוף שבוע

שעב.ר לקראת הדיון היום. היות והועלו כמה שאלות רגישות שחלקן חשבתי

שהן לא רלבנטיות, חלקן חשבתי שהן כן לשיקול דעתו של הדירקטוריון,

הוחלט לפנות לרשות החברות הממשלתיות.

ואמנם לאחר הדיון בדירקטוריון החלטנו שנברר קודם את ההיבט

העקרוני, והיה ונקבל תשובה חיובית עקרונית מרשות החברות אז נפנה

בפניה רשמית לאשר העסקתו של עורך דין אונגר. מזכירת החברה וזמר רז

פנתה לעורך דין חגי עינת היועץ המשפטי של רשות החברות, ב-21 בספטמבר,

והודיעה לו שהדירקטוריון החליט לאשר עקרונית את הצעת ההנהלה לקמל

את ביטול הלשכה הפנימית-המשפטית, ולקבל את שירותיו של עורך דין

גיורא אונגר כיועץ משפטי חיצוני ???; וכך כתוב בפניה: "עוד החליט

לקבל חוות דעתכם בשאלה אם אין מניעה משפטית עקרונית לשינוי מבנה זה...

חברות גדולות וקטנות מקבלות שירות של יעוץ משפטי בדרך זו, ואנחנו

הדירקטוריון הגיע למסקנה - הלגיטימית - פה אחד אחרי דיון, שדרך זו טובה

וזולה יותר. עם זאת ובכפוף לחוות דעתכם - כלומר, אם נקבל תשובה

עקרונית חיובית -- תחליט החברה על גובה שכר ה- ??? החלטה זו

תועבר לאישור הוועדה המתאימה, כמקובל ובהתאם לחוק."

ב-27 בספטמבר קבלנו תשובה שחתום עליה עורך דין חגי עינת, בה

נאמר: "דירקטוריון החברה הוא הגוף המוסמך להחליט ולקבוע את דרך

העסקתו של היועץ המשפטי של החברה. לדעתנו אין מניעה משפטית לשינוי

המבנה בדרך ההעסקה שלהיועץ המשפטי." בעקבות כך התכנסה ועדת ארגון,

החליטה על הצעה מסויימת של גבה. מכוס ה- ??? . שחייבת לבוא אישור

הרשות, שהוא אגב פחות מהברוטו שעורך דין אונגר מקבל היום,כשהתוצאה תהיה

שברגע שתאושר ההצעה סופית ברשות ההברות אנחנו נשתחרר מעורך דין

אונגר כעובד קבוע של החברה עם כל הזכויות, ויחתם עמו חוזה מוגבל

לפרק זמן מסויים, וכל עוד הוא יהיה טוב תחליט חברת עמידר אם היא

רוצה להשתמש בו או לא.

אין בכך ניגוד אינטרסים?

לא, הוא יועץ משפטי של עמידר. להיפך, אם היה מתפטר ולא

נותן שירות לעמידר אז היה צריך לחול עליו הצינון.

היו"ר ד' ליבאי;

יש תקנות אתיקה של לשכת עורכי הדין שלא מאפשרות לעורך לין

לייצג שני אינטרסים נוגדים, זה חל על כל אחר.



(היו"ר די ליבאי - המשך)

לפני שאתן לעורך דין גיורא אונגר את רשות הדיבור, אני שואל:

כמה זמן אתה קשור עם בעיות עמידר?

ג' אונגר;

משנת 1984.

היו"ר ד' ליבאי t

כלומר, שלוש שנים. האם החלפת יועץ משפטי קודם כשנכנסת לתפקידך?

ג' אונגר;

לא היתה לשכה משפטית ממשית. כשהגעתי היה עובד אחד - הוא נפטר

בינתיים, זכרונו לברכה - שהיה בפנסיה, ואפילו לא במשרה מלאה כמדומני,

היו"ר די ליבאי;

משפטית

ובאותה תקופה עמידר היתה מוציאה עבודה החוצה?

גי אונגר;

גם היום היא מוציאה;, את מירב העבודה. בשירות המשפטי עובדים

20-30 עורכי הדין יש 40 סניפים בכל רחבי הארץ. מדובר רק בריכוז

של ה נושאים.

היו"ר די ליבאי;

מי מחליט לאיזה משרד זה יצא החוצה? השאלה שלי היא זאת; זה

שחברה כמו עמידר חייבת להעסיק או צי של עורכי דין או להוציא החוצה

דה סביר ביותר, ולפנות גם למומחים בשטח בחוץ, כי אס לא תוכל להשיג

את המומחים הכי טובים שיעבדו בשכר חודשי של עמידר היא ממילא תפנה

לקבלת שירותים בחוץ.

השאלה היא אס לא טוב יותר - והשאלה מופנית גם אל עורך-דין

קליינר יושב-ראש הדירקטוריון וגס את עורך-דין אונגר - כאשר יש משפטן

בכיר בהברה עצמה. כמו בבנק, אין בנק גדול שאין לו יועץ משפטי משלו

והוא מוציא הרבה עבודה החוצה, גס בנק לא מנהל בעצמו את כל התביעות.

לכן, עורך-דין אונגר בתוך עמידר יודע לאן לכוון ואיך לתת כוון שוטף

בתוך עמידר, זו משרה שנראית לי שהיא עניינית מתבקשת. אתה יכול

מה ההבדל אם אני, אונגר, מקבל משכורת מהוזברה, או שאני

אונגר מקבל רקטיינר ומופיע לכל הישיבות. כאן השאלה היא באיזו מידה;

כריטיינר אתה יכול לקבל עבודות אחרות - ולי נראה שכן - ואז, כאשר

אתה סר רק למרות החברה אתה בוודאי תשתתף בכל ישיבות ההנהלה, דירקטוריון

וועדות ארגון למיניהן; כאשר אתה עורך דין פרטי ותקבל מגוון קל נושאים

לטפולך - ואישית אני מאחל לך כל טוב, שתשגשג ותפרח - האם יהיה לעמידר

באמת יועץ משפטי שיעמוד לרשותה ליעוץ שוטף ואדם שמכוון את היעוץ המשפטי

מטעם עמידר, בי לא תמיד יעמוד בראש החברה עורך-דין, הגיוני להניח שעשוי

זה להיות אדם שאינו בעל השכלה משפטית.

האס ניתן לוותר? אפשר שגיורא יעסוק

בעריכת דין בחיץ ויקבל הרבה עבודות מעמידר, כי הוא ודאי קנה לו מומחיות



(היו"ר די ליבאי - המשך)

רבה בנושא עמידר, אבל עדיין צריך שיהיה עורך דין פנימי בתוך חברת עמידר.

זו שאלה שאני מפנה אליכם, שאחר כך אפנה גם למר רפואה: איך

קורה בתאגידים אחרים, אולי שיטה כזאת ואולי שטה אחרת, וכמובן שההנהלה

שלכם סוברנית להחליט איזו עדיפה יותר. אני רק רוצה להבין את הנימוקים

לכך שהדירקטוריון לא חושב שצריך בכל זאת יועץ משפטי שהוא יכול להעביר

לאונגר או לאחרים החוצה עבודה כיד המלך כמי שהתמחה בנושא עמידר.

מ' קליינר ;

כל השיקולים האלה עלו והשאלות נשאלו על ידי חברי הדירקטוריון.

כמובן שבכל דיון ישנם שיקולים נוגדים. למשל, היו חברים שחשבו שהענין

הזה יש לו ערך בצורה זו רק אם לא תהיה יותר לשכה ויהיה בכך חסכון,

היתרון הגדול בהעסקת משרד חיצוני הוא בכך שההתקשרות הזאת איננה לנצח

והרבה יותר קל להפסיק אותה. הרבה יותר מסובך כאשר יש לך עורך דין

קבוע שכבר התנוון עם החברה ולא עושה מלאכתו כיאות. משרד חיצוני אם

לא יבוא לישיבות הנהלה, לא יתן יעוץ בזמן - ניתן להחליף אותו. הרבה

יותר קל לדאוג שהוא יתן את השירותים הנכונים במציאות של מדינת ישראל

מאשר עורך דין קבוע.

כפי שהסביר עורך דין אונגר עיקר התפקיד שלו בחברה היה בריכוז

ובעצם בטפול בנושאים משפטיים עד שהם מגיעים לשלב המשפטי. חלק גדול מן

הדברים מסתיימים לפני השלב של ההתדיינות המשפטית, בין אם מדובר ברשויות

המדינה ובין אם המדובר במתלוננים, את כי בענייני המתלוננים בדרך כלל

עוסקים עורכי הדין המקומיים כאשר אל מר אונגר מגיעות רק בעיות עקרוניות.,

היות וקבלנו את התחושה שיעוץ משפטי של ריטיינר שעיקר תפקידו לתת

את היעוץ מתי שצריך וזמין, נורל לקב את השירותים שלו בצורה הטובה ביותר.

זה שאני מציג את שיקולי הנגד לא אומר שלא היה שיקול כזה. שקלנו בדיון

די ארוך את הנימוק או ההיבט הנכון הזה מול ההיבטים האתרים, והגענו

למסקנה שעקרונית בסופו של דבר לא יהיה לנו אונגר, בסופו של דבר בשכר

של היום בשירות הציבורי אנחנו ניכנם לבעיות, הוסב.ר לי על ידי המנכל

לשעבר מר אלברט לוי ועל ידי מנהל כוח אדם מר שכטר שהיו בעיות מסויימות

עד לבואו של אונגר עם הלשכה המשפטית הקיימת, גם לגבי העוזרות ליועץ-

המשפטי היו בעיות. היו שלוש שהתחלפו ובאו.

תחושתי היא שממשרד חיצוני נוכל לקבל שירות - כך הצלחתי

לשכנע את הדירקטוריון - 12 חודש בשנה, נוכל לקבל את השירות בצורה יעילה

ביותר, בצורה הטובה ביותר, ומה שבכל זאו1 חשוב במחיר הרבה יותר זול,

עם חדרים מתפנים שאותם בכלל לא ציינתי - זה בכל זאת עלות למרות שלא

כללנו את זה בתחשיב - עם תקנים מתפנים., כל זה היטה את הכף בדיון,

לו לא היו שיקולים נגד לא היינו צריכים לקיים שלוש ישיבות דירקטוריון.

לקחנו את הענין בכובד ראש, בסופו של דבר במאזן הנימוקים בעד או נגד

הדירקטוריון החליט שזה הפתרון הטוב ביותר לעמידר..

מבקר המדינה י' מלץ;

על אף שפה על סדר היום עומדת בקשה לפנות אלינו שאנחנו נחקור

בענין, אנחנו בדיקה ראשונית נבר עשינו, וזאת משתי סיבות: א) מפני

שידענו שזה עומד לעלות על סדר היום; 1:) מפני שקבלנו גם מכתב מבעלה

של עובדת - אינני יודע אם מדובר באותה עובדת.



(מבקר המדינה יי מלץ - המשך)

כרגע אני יכול לאמר כי הבדיקה הראשונית - אני מדגיש: הראשונית -

לא העלתה שום פגם של מינהל בלתי תקין בענין הזה, לא העלתה קשר משפחתי

שיש לו איזו שהיא השפעה על הענין, והנושא עצמו הוא נושא של שיקולים של

כדאיות, של יעילות של היעוץ המשפטי וזה עניינו של הדירקטוריון.

יש רק נושא אחד שבו רציתי שאול שאלה: ראיתי שעורך דין אונגר

כאשר החל מה-1 בינואר 1988 יהיה עורך דין פרטי שעמיד תהיה אתת מלקוחותיו,

יהיה ממונה גם עלהכוונת התיקים לעורכי הדין האחרים בחוץ. כאן אפשר

לאמר במאמר מוסגר שהענין של תקופת צינון אינה ייכת לכאן בכלל, זה

לא רלבנטי כי אין פה ניגוד אינטרסים, אבל אם כעורך דין פרטי הוא יכוון

את התיקים, הרי לעמידה יש עשרות ומאות תיקים שיוצאים החוצה, אם הוא

יכוון את התיקים ויהיה המחליט למי ילך כל תיק וכן הלאה, אני רוצה לשאול

על מה שקרוי בז'רגון המקצועי שלנו . אצל

עורכי הדין יש נוהג מקדמת דנא שעורך דין שמעביר תיק לטפולו של עורך דין

אחר מקבל שליש משכר הטרחה. זה יכול להוות פתח לכל מיני דברים.

האם הנושא הזה נדון באתת משלוש הישיבות של הדירקטוריון,

ואם הוא מקבל איזה שהוא ביטוי בהסכם שנחתם, או עומד להיחתם, עם

עורך דין אונגר.

כל עורך דין שעובד עבור חברה ממשלתית כלשהי חייב לקבל אישור של

ועדת המינויים של רשות החברות הממשלתיות, קורם כל אישור שהוא יכול

להיות מועסק על ידי חברה ממשלתית, ולא כל אחד מקבל מסיבות אלה ואחרות.

גם כיום, כאשר אני מקבל משכורת, את עורכי הדין האחרים ממנה הנהלת עמידר.

אם במחוז הנגב זקוקים לעורך דין בדרך כלל מנהל המחוז מוצא באותו יאזור

עורך דין שנוח לו לעבוד איתו - כספיח זו לא מציאה כל כך גדולה לעבוד

עם עמידר - הוא פונה להנהלה, ההנהלה שוקלת כך או אחרת. אני בהתלט

מייעץ בין אם אני מקבל משכורת ובין אם אני מקבל רטיינר אם כדאי או לא.

והיה ההנהלה רוצה היא פונה לרשות החברות בבקשה להעסיק את אותו עורך

דין, או פר-מטלה לענין ספציפי מסויים, הוא בכלל, כלומר לתיקים שוטפים.

אין להעלות אפילו על הדעת שאיזו שהיא העברת עבודה תהיה כרוכה

באותו שליש שכר טרחה שמבקר המדינה דיבר עליו - היום עורכי דין גם

לא מתעסקים בענין הזה בעסקיהם הפרטיים - ובמקרה הזה אני לא מעביר שום

עבודה. העבודה שלי מבחינה זו, גם כיום וגם אם ההסדר יצא אל הפועל

ושוב בכפוף לאישור רשות החברות, הוא בסך הכל מתן יעוץ לחברה איך לעשות.

למשל, הסכם שכר הטרחה של עורכי הדין שעובדים בפינויים, או עובדים

בנושא רכוש מוגן, או עובדים בנושא תביעות שכר דירה נגד דיירים. ההסדר

הקיים היום הוא הסדר שאני יעצתי לחברה לטובת החברה לפני שנתיים, את

היעוץ הזה איך ומה לעשות כאשר מעסיקים עורכי דין אני בהחלט יכול

להמשיך, ואני לא רואה הבדל בין אם עושים את זה בפנים או בחוץ.

מכיוון שקבלתי כבר את רשות הדיבור, ויושב-ראש הוועדה הזכיר

קודם בנקים שאין בנק בלי לשכה משפטית פנימית. אנחנו עוסקים בחברות

ממשלתיות, ומרבית החברות הממשלתיות להערכתי הם ביעוץ משפטי חיצוני

בלבד. ישנן חברות גדולות בהרבה מעמידר שאין להן לשכה פנימית.

אני ממילא בכל מקרה עוזב את החברה, במידה והחברה לא תרצה את

שירותי - אז לא תרצה. היה ותחליט להקים לשכה חדשה אחרת או למנות עורך

דין שכיר - אז ימנו. אני סבור שלא מדובר רק ב.-10 אלפים שקל חסכון לחודש

בביטול הלשכה המשפטית הזאת, אלא שמבחינת גמישות ויכולה פעולה של



(גי' אונגר - המשך)

הנהלת חברה, בייחוד בימים שמצמצמים שכר עובדים, הוא טוב;, נכון ויעיל.

עוד נקודה אחת, כל הזמן מתעלמים מן ההיבט האישי, ובצדק.

ע' לנדאו;

מי הגיע קודם למשרתו, אתה לעמידר או אחיך למשרד הבינוי והשיכון?

ג' או נגר;

הוא שרציתי בדיוק לאמר, כיוון שהנושא עלה. מ-1984 אני עובד

בעמידה, ולפני מספר חודש מונה עמוס אונגר למנכל משרד הבינוי והשיכון.

לו סברתי אני, לו סברה הנהלת החברה שיש איזה שהוא טעם לפגם,

שיש בעיה אתית או אחרת - קל היה שפה הדיון לא היה מתקיים, ואמנם היתה

תלונה אל רשות החברות ומיד הכל הועבר למבקר המדינה. היו עלי איומים

בעל פה ובכתב,-ואני לא אוהב שמאיימים עלי - מאותה עובדת זמנית

שעבדה בלשכתי במשך כשנה, היא בתו של עורך-דין זיו-און, שאיימה כי

תכפיש את שמי אם לא תוענק להקביעות, ונדמה לי כי מכתב או שניים נכתבו

על ידה לעתונות. אך אני לא סברתי כי בגלל זה הנהלת עמידר צריכה

להיכנע "ולפצות" מישהו על מנת להשתיק אותו.

הבקשה לא התייחסה לגבי עובד זה או אחר, לא נתייחס לזה ואין זה

מתפקידנו, ואנחנו לא נברר פה את העניינים הפרסונליים, וזו גם הדעה

הכללית.

כשאתם מדברים על צמצום תקציבי זה נראה לכם ריאלי שיהיה צמצרם

תקציבי. האם לא מצפים שעורך דין פרטי בסופו של דבר בשביל יעוץ לעמידר

יקח הרבה יותר משכר של עובד בתוך עמידר?

מ" קליינר;

יש לנו תחשיב שהוגש לנו על ידי חשב החברה, אשר הועבר למבקר,

והריהו לפניכם. עלות הלשכה היום - 14 אלף שקל, והבקשה שאנחנו העברנו

לוועדה של רשות החברות היא על סך של 5,500 שקל.

לפי התחשיב שהועבר אלי מה-10 בדצמבר 1987, העלות כרגע לתפעול

לשכת היועץ המשפטי זה 14,194 שקלים לחודש. אס תבוטל הלשכה ויועסק

יועץ משפטי בשכר ברוטו שהוא עולה באופן ניכר על השכר הנוכחי, הרי

שההוצאות תגענה לכדי 5,890 ש"ח.

מ' קליינר;

לא, יש פה טעות. זה לגבי ההצעה שעלתה בזמנה בדירקטוריון לגבי

תנאי שכר אחרים ליועץ מהשפטי צמוד לשכר מנכלים.

היו"ר ד' ליבאי;

מה תהיה הצעת עמידר על יועץ משפטי אס תבוטל הלשכה ויתמנה

עורך דין?



מ' קליינד;

בהנחה שרשות החברות תאשר לנו את החלטת וערת הארגון של הדירקטוריון

- 5,500 שקל.

היו"ר ד' ליבאי;

5,500 ש"ח - ואני מבקש מהחברים לא לפרסם את התעריף -- ליועץ

המשפטי ולמעשה אז אין לכם צורך להוציא על עורך דין עוזר, על מזכירה

ועל כוח עזר נוסף שהיום מתחייב מעלות הלשכה. אתה למעשה אומר: אנחנו

משלמים את הריטיינר ליועץ המשפטי, הוא כבר מעסיק את הצוות שלו זח

עניינו, אנחנו לא מסתבכים בכל הוצאה נוספת.

מיי קליינר;

נכון.

נראה שההוצאה יורדת ער כדי שליש, כלומר ההוצאה תקטן ב;שני שליש.

אני מודה לך על ההבהרה.

עוד שאלה אחת, בכל זאת, עם כל זה שאמרתם שאין לזה השלכה לכאורה

-ואני מקב.ל את זה - עורך דין גיורא עומד בפני עצמו, הוא מקבל את זה

בגלל היותו טוב מבחינה מקצועית ובגלל היותו מכיר את ענייני עמידר, ובכל

מה יהיה והיה ועורך דין אונגר צריך מטעם עמידר לעמוד

בעימות עם משרד הבינוי והשיכון? קיים דבר כזה?

זה קיים גם היום.

אז מי פוסל את עצמו? המנכל?

אני הרי הייתי צריך להיות הצד החושש מאד, משמאלי יושבת היועצת

המשפטית של עמום אונגר ואני תמיד מתגרה בו ואומר שלי יש יעוץ משפטי

יותר טובי... ובכן, ברצינות, אני מכיר את עורך דין גיורא אונגר ואני

סומך עליו.

זו לא שאלה של לסמוך. השאלה היא כלפי הציבור האם אין כאן איזו בעיה,

ולכן זה גם הועלה, שמי שבעצם נותן הוראות למשרד השיכון איך להתייצב מול

עמידר - ואני בטוח שאם הוא עושה זאת הוא עושה זאת עניינית או שהוא פוסל

את עצמו ואומר שיטפל בזה השר או היועץ המשפטי - פה השאלה אס לא מתבקש

איזה שהוא נוהל בשביל המראית עין. לא שאני חושש מהבחינה אישית, להיפך

אולי כל אחד ירצה להראות שלקרבה המשפחתית אין השפעה ואדרבה יעבור

לקיצוניות שניה.



מ' קליינר;

קודם כל אתן הצהרה כללית - ברור שיש חילוקי דיעות ברמה של

פקידות בדרך כלל ולא ברמה של מנבל משרד הבינוי והשיכון או של יושב-

ראש דירקטוריון של עמידר. ב.ענין הזה יש לי אמון מלא בגיורא אונגר

בלויאליות שלו לעמידר.

מעבר לזה, בעקרון בין משרד הבינוי והשיכון שהוא בעל המניות

%100 לבין עמידר שהיא בסך הכל משרד הבינוי והשיכון הוא בעל המניות

שלה הסיכוי לניגוד אינטרסים מהותי ואמיתי פשוט בלתי אפשרי . אנחנו

חברת-בת של משרד הבינוי והשיכון.

היו"ר ד' ליבאי;

מר רפואה, ראש רשות החברות הממשלתיות, בבקשה.

ז' רפואה;

הייתי רוצה ברשותכם לנצל את ההזדמנות כזאת כדי לתה רקע כללי

למה שקורה במינויים כאלה, אם כי יתכן שבמקרה הזה הדיון היה מוקדם

מאחר ואנחנו לא טפלנו בנושא הזה, וכדאי שאעבור על כל הפרטים בקצור.

הנושא של היועץ המשפטי מוגדר בחוק החברות הממשלתיות, סעיף 47:

"מינוי של יועץ משפטי לחברה ממשלתית טעון אישור הרשות." כלומר, כל

הברה שרוצה למנות יועץ משפטי, קרי: ריטיינר, צריכה לקבל ארז אישור מנהל

הרשות, וגם לגבי שכרו יש לקבל את אישור או המלצת הרשות. החוק קבע

ש"שר האוצר יהד עם שר המשפטים רשאים לקבוע כללים בדבר המינויים האלה",

ואכן עוד בשנת 1977 נקבעו כללים למינוי יועצים משפטיים ושכרם.

במסגרת הכללים האלה התמנתה ועדה ציבורית שהיום בראשה עומד

פרופסור אלבק וכן ישנו בוועדה נציג של לשכת עורכי הדין, והוועדה הזאת

היא זו שממליצה בפני מנהל הרשות לגבי כל בקשה למינוי יועץ משפטי,

וכן מתקיימת הוועדה על פי הכללים לשכר טרחה שבראשה עומד מר דורון יו"ר,

וכן חבר בוועדה זו נציג לשכת עורכי הדין,

הכללים של חוק החברות קובעים לחברי הוועדה מספר שיקולים, והוועדה

הזאת צריכה לשקול בכל מקרה את כל השיקולים שמופיעים בכללים ובתוספת

לכללים. אציין רק שתי דוגמאות שקשורות למקרה הנדון. סעיף 4(א)(6)

קובע כי"חברי הוועדה צריכים לשקול אפשרות קיומם של גורמים אחרים העלולים

להשפיע על עבודתו של עורך הדין בחברה." אין לי ספק שבמקרה הנדון

תברי הוועדה הציבורית יצטרכו לקול את כל השיקולים שהועלו כאן. אם

אקה דוגמה אחת מהתוספת, התוספת אומרת; (סעיף י)) "היות ועורך הדין

הוא שותף או קרוב של אחד מבעלי המניות בחברה או של המנהל הכללי שבה."

נתתי את שתי הדוגמאות כדי להביא לידיעת היושב-ראש והמבקר שכאשר

קבעו את הכללים האלה הכניסו בהם את כל האפשרויות של ניגוד עניינים

וטעם לפגם של מינוי יועץ משפטי או קביעת שכרו.

לגופו של ענין, עד היום לא קרה מקרה שמנהל רשות החברות לא

אימץ את המלצות הוועדה; כלהמלצה של הוועדה התקבלה - לפחות בזמני -

ולא קרה שהוועדה הציבורית המליצה המלצה ומנהל רשות החברות לא קיבל

אותה.

היו"ר ד" ליבאי;

כמה הברים יש בוועדה?



ז' רפואה;

בוועדה צריכים להיות חמישה, לא תמיד היא מאויישת במלואה.

על פי התקנות חברים בוועדה שלושה מקדב הציבור, מהם אחד העוסק

בהוראת משפטים באוניברסיטה, עורך-דין מתוך רשימה שהציעה לשכת עורכי-

הדין, עובד משרד המשפטים שהוא חבדבלשכת עורכי הדין, אלה חברי הוועדה,

והוועדה מתכנסת מדי פעם. בעבר היו חברים בה מאיר גבאי שמאחר ושינה

תפקידו נאלץ להתפטר, היו חברים מר מחרוב ומר בילו, וכרגע המצב הוא

שהשרים צריכים למנות שלושה חברים.

אז למה לא ממנים?

יי' מצא;

למה לא ממנים דירקטורים ויושבי-ראש - - -

זה בתהליך שיסתיים בימים הקרובים.

למקרה הנדון השתלשלות העניינים היתה כפי שנאמר כאן על ידי

מר קליינר - היתה פניה בספטמבר על ידי החברה, אנחנו שמחנו לקרוא

שהדירקטוריון החליט לקבל את חוות דעתה של הרשות. כלומר, אילו הרשות

היתה מודיעה שהיא לא מסכימה אז זו כבר היתה בעיה של הדירקטוריון. הנושא

נבדק על ידי היועץ המשפטי, חגי עינת, והוא הודיע לחברה שדירקטוריון

החברה מוסמך להחליט ולקבוע את דרך העסקתו של היועץ המשפטי של החברה.

זה עדיין לא אישור שהוועדה תמליץ כן לאשר את עורך דין אונגר.

היו"ר ד' ליבאי;

רק כדי לסכם את הנקודה הזאת, אט אני מבין אותך נכון, היתה

פניה של הדירקטוריון לוודא אם נושא השינוי במדיניות כלפי המחלקה

המשפטית הוא בסמכות הדירקטוריון, ולמעשה עורך דין עינת השיב: כן, זה

בסמכות הדירקטוריון.

פניה לאשר את עורך דין גיורא אונגר כיועץ משפטי חיצוני לחברה

הוגשה, או טרם הוגשה?

כן, הוגשה.

והבקשה הזאת טרם היתה בפני הוועדה המייעצת, והוועדה עומדת

לדון בה.

נכון.



היו"ר דיי ליבאי;

ואתה אמרת כי לפי הכללים היותו של המועמד קרוב של מנכל או

צר מעוניין, בעל מניות וכך הלאה, היא סעיף בסעיף השיקולים. אין

איסור, אבל צריך להביא ליריעת הגוף הזה וזה שוקל זאת לגופו של ענין.

כך זה עומר עכשיו כאשר העוברות הועברו לווערה, והווערה צריכה להתכנס

ולרון, אלא שאתה אומר שהווערה היא כרגע בהרכב הסר, ובפועל יש

כרגע שני תברים מתוך חמישה.

בי' שליטא;

- מתוך שלושה מינימום.

זאת אומרת, תסר אתר כרי להתכנס ולאשר, והמינוי הוא בירי

שר האוצר ושר המשפטים. כראי להפנות תשומת לבם שמן הראוי לזרז את

המינוי של חברי הווערה.

אנו נכתוב אל השרים שהסתבר לנו שהרכב הווערה תסר, שראש רשות

החברות הממשלתיות פנה וביקש את האיוש ונראה לנו שיש לעשות זאת בחקרם

האפשרי.

מר רפואה, שאלה נוספת - מה קורה בהברות אחרות?

ז' רפואה;

אני מבקש לענות על כל מה שנאמר כאן. ראשית, בבקשה למינוי

היועץ המשפטי - זה חשוב. ל רוטוקול - מפויע הסכום של 5,500 שקלים

חרשים לחורש.

היו"ר ר' ליבאי;

ברוטו.

ז רפואה;

זה החשבון שהריטיינר צריך להגיש לחברפ.

לגבי השאלות שנשאלו כאן, כפי שהתחלתי לאמר בחלק נכבר מן החברות

הממשלתיות אין לשכה משפטית פנימית אלא יועץ משפטי חיצוני.

היו"ר -ד' ליבאי;

למשל, באלו חברות?

חגי עי נת;

מפעלי ים המלח, פוספטים, כימיקלים.

היו"ר ד' ליבאי;

האם אתה רוצה להשוות את כימיקלים-פוספטים לעמירר? אני פשוט

שואל את עצמי בקל רם. אם אומר מבקר המרינה שנראה לו שמבחינת תהליך

לא היתה פגיעה במינהל תקין - זה כל כך מקובל עלי, אני לא רוצה

בכלל להרהר בנושא הזה. אבל אני עריין שואל אח השאלה העקרונית



(היו"ר ד' ליבאי - המשך)

אם גוף כמו עמידר - כימי קלים-פוספטים יש להם הסכמים גדולים, יבוא-

יצוא זה משהו אחד - חברה שנותנת שירות לאיש הקטן, לעשרות ומאות

דיירים, מנהלת עסקות קטנות דווקא, ודווקא כאן אני לא מבין איך אפשר

בלי יעוץ משפטי. אני אומר את דעתי, אני לא מבין, אבל הדירקטוריון

הוא שיקבע. ושוב, זה לא אומר שאי אפשר לתה לגיורא אונגר להיות

יועץ משפטי בריטיינר גם חיצוני, ובעצם זה לא סותר את המגמה שאם

אונגר רוצה לפרוש להמשיך להעסיק אותו מטעם התברה ול קבל את שירותיו.

אז מה? אז לא עושים ממנו ה-יועץ.

לי חסר פה משהו. אונגר יכול לפרוש, לפתוח משרד, לקבל פרקטיקה

ובין השאר להקדיש חלק גדל מזמנו לעמידר ולקבל מהם את השכר. אבל איך

זה מתישב עם זה שלעמיד בפנים אין יועץ משפטי? אתה אומר כי יש כמה

חברות שאין להם יועץ משיפטי פנימי, כמו החברה לכימיקלים. אבל תן

דוגמה של חברה שנותנת שירותים יומיומיים, שיש לה גביה, שכר, חוזים,

ודיירים קטנים ודיירים לא מוגנים ומוגנים.

למשל וברת פרזות וחברות ממשלתיות אחרות, אין להן יועצות משפטית

פנימית. לעומת זאת לחברת החשמל ולבזק - יש.

אדוני היושב-ראש, אין שום: הבדל ברמה השירות שמקבלים כך או כך.

השאלה היא שאלה של כדאיות ושל ל-לות, וכל מוסד צריך לעקזות את החשבון

שלו .

אני חושב שיועץ משפטי פנימי הזהות שלו עם הגוף מאי מלאה, כל

הישות שלו, כל החשיבה שלו היא חשיבה ילל הגוף גרידא, והוא לא לחצאין

ולשיעורין; הוא מוביל את הגוף מבחינת יעוץ משפטי והוא חי את חיי

החברה שבה הוא יועץ משפטי שלה, והוא גם בהתאם למדיניות החברה מנחה

או קובע לגבי לפחות מי יעסוק במה ואיך, כשאין לו שום אינטרס אחר אלא

זהות החברה שהוא חי מפיה, וזה הכל.

כשהוא מתחיל להיות עורך דין במשרה חיצונית, כשהוא טוב ומתחיל

לשרה גופים רבים ולוקח לו עוזרים ועוזרי משנה, הרי היום הוא יודע

מה הוא צריך לעשות לבד, מחר הוא יתרחב. כל מה שהוא יקבל יהיה

500 ,5 שקלים ברוטו, והיה אם יעסוק מטעם החברה בפרויקטים שונים אז

הוא יקבל רק את הסכום הזה? ואס יצטרך במשרד שלו לבצע פרויקט יותר

גדול האם הוא חייב להוציא אותו החוצה? אני שואל את זה מבחינת

כדאיותו שלו. נניח שיצטרך לעסוק בפרויקט יותר גדול שיצטרך להעסיק

בשה עוד שניים או שלושה אנשים, האם הוא יממן את האנשים מלקוחות

אחרים?

די תיכון;

אין סוף לחשדות.

היו"ר די ליבאי;

אני מדבר יותר על הזהות, לא על חשדות. התמונה הנכונה תהיה כשאני

אדע מה סך הכל מוציאה עמידר על יעוץ משפטי, לא. כמה עולה היום הלשכה



(היו"ר די ליבאי - המשך)

המשפטית. עם עמידר מוציאה על יעוץ משפטי דרך שורה של עורכי דין סכום

איקם, ומחר עם הריטיינר הסכום הזה יצומצם - אז זה משמעותי. אבל אם

הסך הכל שעמידר מוציאה החוצה יגדל, אז ה-5,500 ש"ח האלה הם

האם תאגידיכול שלא יהיה בו יועץ משפטי פנימי.

י' מצא;

הדירקטוריון ישב על זה שלוש ישיבות.

ע לנדאו;

למה זה עדיף? למה זה עקרון?

היו"ר ד' ליבאי;

אני שואל עוד פעם, מבחינת הזהות של בעל התפקיד, אם הגוף שאוהו

הוא מייצג ולהבדיל מגורם חיצוני. אני רואה לפני כל מיני דוגמאות -

אתם פחות מצויים בשטח - דוגמאות של משרדים ותאגידים שנותנים שירותים

ואחרים שלא משרתים, ומה קורה שם מבחינת השמירה על ערכי יסוד של תאגיד

ציבורי. אני חושב שכאשר יש יועץ משפטי פנימי ערכי היסוד הרבה יותר

נשמרים, וכאשר הוא חיצוני זה כמו בביזנס, והכל כמעט כשר לשרת את

הקליינט לכל מטרה שהיא. במקום שהוא גם יגביל את ההנהלה, ייעץ לה את

המגבלות שבחוק; ואת האיסורים האחרים, אם הוא חיצוני הוא רק חושב איך

לתפקד בחשיבה אחרת.

ד' תיכון;

יש לי קצת נסיון, ולי יש נסיון אחר. כל פעם שהגיע דבר בינוני

אמר היועץ המשפטי שלי; ניקח עורך דין חיצוני. בסוף שאלתי אותו; בשביל

מה צריך אותך?

היו"ר ד' ליבאי;

כדי להגיד לך איפה צריך יעוץ חיצוני ואיפה לא צריך. גם זה

חשוב בעיני.

די תיכון;

אבל כשזה קורה לעתים קרובות?

היו"ר די ליבאי;

אני בטוח שזה לא המקרה, שהם מרוצים מגיורא והראיה שהם רוצים

אותו בחוץ גם.

די תיכון;

יש דירקטוריון, תן לו לפעול.

היו"ר די ליבאי;

גם זאת גישה.



מ' קליינר;

אני מכיר כמה עורכי דין שכירעצים משפטיים חיצוניים יתנ ו

לנו יעוץ כולל האזהרות. יש כאלה.

יקי כאלה. זה תלוי בעורך דין, לא במיקום שלו.

ב' שליטא;

יש בארץ כ-250 רשויות מקומיות. תעשה מחקר תראה שכל אתו מהן

עובדת בשיטה אהרת. יש כאלה שיש להם עורכי דין משפטנים עם משכורת

מלאה והם שייכים לעיריה, ויש אחרים שעובדים על פי מקרה, ויש כל

מיני שיטות. כל רשות עובדת בצורה אחרת, חיצונית, פנימית.

היו"ר ד" ליבאי ;

יש עיריה שאין לה יועץ משפטי פנימי גם אם היא מוציאה ניהול

משפטים מטעמה למשרדים חיצוניים? ודאי שהיא מוציאה, רק כדי לטפל בכל

עבירות הבניה בלבד צריך סגל משפטנים עצום. לכן היועץ המשפטי מסמיך

עורכי דין לפעול בשמו כתובעים גם בענייני רשויות נ?קומיות, אבל עדיין

אני הושב שכל רשות מקומית או כל עיריה יש לה יועץ משפטי פנימי קללה.

שאלתי בעצם את חגי עינת והוא התחיל לתת דוגמאות, ואמר שיש

לנו כמה חברות שאין להם יעוץ משפטי פנימי, ויש אחרות שכן, ושאין

בענין הזה דוקטרינה מחייבת, ואין בענין הזה הוראת חוק מחייבת. -לה

מה שאני מבין. האם זה נכון, מר רפואה.

ז' רפואה;

רווקה הנושא של היעוץ המשפטי בחברות הממשלתיות לעניות דעתי

הוא מוסדר. ישנה ועדה ציבורית, ואין אפשרות לדוגמה שעמידר תוכל בעתיד

נניח לתת עוד עבודות לעורך דין אונגר מבלי לקבל אישור מהרשות, כולל

על המטלה וכולל על שכר הטרחה. כלומר, זה לא שאני מאשר את ה-5.500

ואחר כך זה פרוץ, אלא כל מטלה בעתיד צריכה לקב את האישור שלנו, כולל

כל לקיחה של כל אחד מ-40 עורכי הדין שהיא מעסיקה.

לו כל הדברים הכלולים בחוק החברות הממשלתיות היו מסודרים

בצורה כזאת כמו היעוץ המשפטי - שתי ועדות ציבוריות, כל מטלה, כל

תשלום, מקבלים את האישור שלנו מראש - הייתי מאד מדוצה.

ד' תיכון;

אדוני היושב-ראש, הערה אישית ממני אליך, בדבר ההערות האישיות שלך

בנושא.

י' מצא;

אני כבר הערתי אותה.

היו"ר ד' ליבאי;

רבותי, רשות הדיבור למבקר המרינה,



מבקר המדינה יי מלץ;

הדברים שאני רוצה לאמר אינם הערה אישית. כדי לסכם אני רוצה

שעמדתי תהיה ברורה. אמרתי כבר שעשינו ביקורת ראשונית בענין. בדקנו

למעשה נושא אחד ויחיד, והוא אם לכאורה על פני הדברים יש כאן איזה

שהוא ענין של מינהל בלתי תקין או פגיעה בטוהר המידות.

הבדיקה הראשונית לא העלתה דבר כזה. זה לא אומו- שבשלב יותר

מאוחר במסגרת ביקורת שוטפת אנחנו לא נבקר את ההחלטה עצמה כפי שהיא.

ממבט ראשון, וזה אני אומר אולי יותר כמשפטן מאשר כמבקר, יש הגיון

רב כשבחברה גדולה כזאת יש יועץ משפטי פנימי. אני יכול לתאר לעצמי

בקלות עשרות מקרים שנשאלת איזו שהיא שאלה שיועץ מנימי יכול תוך

זמן קצר ביותר לענות עליה, ואילו כאשר יצטרכו להפנות את השאלה הזאת

החוצה זה גם מסורבל יותר וגם יקר יותר. אבל כפי ששמענו, יש כאלה

ויש כאלה, זה ענין באמת להכרעתה של כל חברה המסגרת שלה.

לי אין ספקות שכאן לפחות בשלב זה הנושא נדון, ההחלטה לא

נתקבלה בחופזה, הנושא נדון בדירקטוריון על כל היבטיו, ולפחות בשלב

זה אני לא רואה כל פגם.

אני מבין שאתם מתכוונים להכניס את הסידור

החדש ב-1 בחודש.

0" קליי נר;

ברגע שרשות החברות הממשלתית תאשר.

מבקר המדינה י' מלץ;

- ואם יש לכם קלנדר אתם יודעים שה-1 בחודש זה בעוד שבועיים.

אם יש שם ועדה שצריכה להחליט החלטות ואין לה קוורום - אז יש לכם

בעיה,

מ קל י י נ ר ;

אנחנו לא נכניס את הסידור החדש עד שלא נקבל אישור, זה ברור.

היו"ר ד' ליבאי;

רבותי, אני מודה לכולם. ברור שמבקרהמדינה ראה לנכון לבדוק

את הדברים לכאורה כבר בשלב זה, הייתי אומר להתעניין בדברים. המטרה

הושגה, אין שום צורך לבקש חוות דעת מיוחדת ממנו במקרה הזה. שמענו

את העובדות, החברים שמעו את ההתייחסות. אני חושב שבדברי מבקר המדינה

ניתן להסתפק בשלב זה.

r

ב שליטא;

4

צריך לברך את המבקר על הזריזות.

היו"ר די ליבאי;

זו דרכו וזאת דרכם. לכן הרבהפעמים אין לנו צורך בשום החלטות

פורמליות, מספיק שאנחנו מסבים את תשומת לבו ואנחנו יכולים להשאיר

למשרד הזה שינווט את עצמו מן הבחינה המקצועית והעניינית.

ב.כר נסיים להיום. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 25. 11