הכנסת האחת-עשרה

מושב רבלעל



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי/ 293

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שני, כ"ג בכסלו התשמ"ח - 14 בדצמבר 1987, בשעה 9.00

חברי הוועדה; מ"מ היו"ר א' הראל

י' מצא

די תיכון

מבקר-המדינה יי מלץ

יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר-המדינה

שי לביא - משרד מבקר המדינה

ו' שיפר - " " יי

י' ניצן- " " "

ר' כספי - " הכלכלה והתכנון

די פור - יוייר המזכירות הפדגוגית, מי החינוך והתרבות

ב'צ' ברטה - מפקח מרכז על המחשבים בחינוך

שי גרינבאום - מבקר פנים, משרד החינוך והתרבות

י' ארד - יו"ר הנהלת יד ושם

שי קרקובסקי - מנהל ארכיון יד ושם

אי שלו - מנהל אגף התרבות, משרד החינוך והתרבות

קצרנית; רי בלומרוזן

1. הכנסת מחשבים למערכת החינוך - המשך הדיון. (דוח מסי 37)

2. רישום גנזים ושימורם ביד ושם. (דוח מסי 37).

אני פותח את הישיבה.

הכנסת מחשבים למערכת החינוך

(המשך הדיון)

מ"מ היו"ר אי הראל;

שמענו בפעם הקודמת את התגובה של דייר ברטה, מפקח מרכז על המחשבים בחינוך.

הוא ניסה לתת הסברים לגבי הליקויים שצויינו בדוח. החלטנו לקיים פגישה נוספת כדי

לשמוע ממר פור, כממונה מטעם המשרד על עניין המחשבים, אם יש לו מה להוסיף לגבי

הליקויים ולגבי הערות המבקר. בעיקר רצינו לדעת מה נעשה במשרד לתיקון המצב.

מבקר המדינה הסב את תשומת-לבי לכתבה ב"הארץ", ב-13.12.87, בעניין בג"ץ

שהוגש נגד משרד החינוך והתרבות על-ידי חברת ידע שהיא נציגת "אפל" בישראל. היא

טוענת שהמכרז החדש מלא ליקויים והם אינם יכולים לגשת למכרז. ידוע לנו שכיום

החלק המכריע של המחשבים בבתי-הספר הם של חברת ייאפליי. אבקש שתאיר עינינו גם

בנושא המכרז החדש והתכניות של המשרד בעניין המחשבים.

די פור;

אני ממונה על הנושא הזה באחריות פדגוגית. זאת-אומרת, אינני מטפל בצד הטכני

ולא בצד המקצועי של מחשבים. במידה שישנם ליקויים או בעיות בתחום הפדגוגי

המובהק, כמובן, כל האחריות עלי. בתחום הזה לא נתגלו ליקויים, או שמא אני טועה.

יש לנו כאן הישגים לא מעטים. זה, כמובן, לא בזכותי; אולי גם בזכותי, אבל בזכות

החברים שעוסקים בנושא הזה. המחשב נכנס לבתי-הספר, הוכנו לומדות, הוכשרו מורים,

הועברו השתלמויות למורים. למרות הקיצוצים בתקציב ולמרות שלא הקצבנו שעות

מיוחדות ונוספות בנושא המחשב, המחשב חדר לבתי הספר. מדוע? מדוע נושא זה חדר

ביתר שאת ונושא החינוך הערכי-ציוני, לדוגמה, אינו חודר באותה יעילות ובאותם

מימדים? הסיבות לכך רבות. כל בית-ספר היה מוכן, למרות שלא הקצבנו שעות נוספות,

לקלוט את המחשב. היתה תמיכה עצומה של הורים - גם כספית - וגם של תלמידים.

בהשוואה למה שמתרחש במערכות חינוך בעולם - לא זו בלבד שאיננו מפגרים אלא

אנחנו במצב שלרוב בתי-הספר שלנו, גם היסודיים וגם העל-יסודיים, לש מחשבים והם

בשימוש.

המשרד לא נערך כפי שהייתי רוצה שייערך, הסיבות הן; לא נתנו לנו תקנים, לא

נתנו לנו כרח-אדם, לא נתנו לנו תקציבים.

מיימ הי וייר אי הראל;

על זה בוכה הנביא.

די פור;

על זה מקונן הנביא.

מצד אחד, מקצצים תקנים, מקצצים שעות ותקציבים, ומצד אחר דורשים מאתנו

בכל-זאת לכלול את הנושא הזה. איך זה מסתדר? לעתים קרובות זה מסתדר בתנאים בלתי

רצויים, אבל אנחנו נתקלים בבעיה זו על כל צעד ושעל. יש כיום תופעות של סמים,

אלכוהוליסם ואלימות. כנראה שגם נושא זה יגיע למבקר המדינה.

כבר הגיע מזמן.

די פור;

דייר ברטה היה סגן הממונה על ההינוך הטכנולוגי במערכת ההינוך. שלפתי אוהו

משם לצורך הנושא הזה.

אלה התנאים, אי-אפשר להתעלם מהם. עם זאת עשינו מה שניתן לעשות ועשינו

הרבה. אותו דבר לגבי השתלמות מורים והכשרת מורים. כאשר אתה בא למוסדות להכשרת

מורים, מייד הם מבקשים תקציבים. אין לנו. אותו דבר לגבי השתלמויות מורים.

אומרים לי; צריך לעשות, הכל טוב ויפה, ממה? אנוזנו מקצצים, מעבירים תקציבים

על-פי סדרי עדיפיות, אך בסך-הכל אנוזנו עובדים בתנאים בלתי אפשריים. הפלא הגדול

שבכל-זאת יש התפתהות והתקדמות.

אותו הדין לגבי הלומדות. מצד אהד אנהנו רוצים לבדוק כל לומדה. יש הרבה

'זבל'. התלמידים וההורים לא תמיד מבינים באיכות. זה למעלה משנה אנוזנו מנהלים

משא-ומתן עם אוניברסיטת תל-אביב על בדיקת הלומדות למיניהן. גם הם במצוקה, גם הם

דורשים מה שדורשים. גם יש מעט מאוד מומחים לנושא זה, ורוב המומחים קשורים להברות

מסחריות. כלומר, הם אינם יכולים להיות אובייקטיביים במאה אחוזים. זאת האמת.

אלה העובדות. אי-אפשר להתעלם מהן.

יש נקודה שלישית; היקף ניצול מעבדת המחשבים. אם המצב כל-כך קשה מבחינה

תקציבית, מדוע אין נערכים לניצולת יותר נכונה של המעבדות שקיימות? יש בתי-ספר

בהם הקימו מעבדות אך מספר שעות הניצול קטן ביותר.

די פור;

בעניין זה יש חלוקי-דעות. אנחנו טוענים שברוב בתי-הספר הציוד מנוצל. לפי

הערכתנו הניצול רב. יש בתי-ספר בהם הציוד אינו מנוצל, מסיבות רבות. גם בגלל

שיש בתי-ספר שקיבלו ציוד כמתנה, ולא על-פי הקריטריונים שלנו. איננו יכולים

לאסור על בית-ספר לא לקבל תרומה של מחשבים. התנאי שלנו הוא שצריכה להיות מעבדה

וצריכים להיות מורה, תנאים ותכנית. אבל, זאת במידה שאנחנו שולחים. אבל בתי-ספר

רבים מקבלים ציוד זה לא באמצעותנו ולא באישורנו. שם ישנן בעיות.

מה קרה עם המכרז?

די פור;

ישב צוות שקבע את תנאי המכרז. אני נתתי הנחיה פדגוגית; להמליץ רק על חברות

שמייצרות לומדות חינוכיות טובות.

כמה יש כאלה?

די פור;

לא רבות. השאלה המהותית היא; מה הן לומדות טובות, מה הן לומדות חינוכיות.

חברה מסחרית, מטבע הדברים, מעוניינת למכור. השוק קונה לאו-דווקה את הטוב ואת

האיכותי. יש לנו אותה דוגמה עם הטלוויזיה. לכן שמרנו כל-כך על הטלוויזיה

הלימודית, שתשדר תכניות טובות, מחנכות. אבל פה חיתה לנו שליטה. על שוק המחשבים

אין לנו שליטה. השוק מוצף בהרבה לומדות לא טובות. יש חברות שבכלל אינן מייצרות



לומדות וחינוכיות, או לומדות לצורך למידה. איננו ממליצים להתקשר עם חברות כאלה,

או לרכוש ציוד כזה. הברת "אפל" עד-כמה שידוע לי מייצרת לומדות חינוכיות וטובות,

כך שאיני מבין את הבג"ץ.

בי צי ברטה;

לפני שבוע, כאשר התכנסנו כאן, התמרמרתי על-כך שכאשר ממצאי הדוח ביסודם

חיוביים הוא מנוטה בצורה שנשמעת שלילית. למרות שקיבלתי תגובה שמטרת הביקורת היא

לבקר ולהבליט מה שעדיין לא טוב, בכל-זאת פותח חבר-הכנטת הראל את הדיון בשאלה: מה

נעשה לתיקון הליקויים במערכת.

בתוך הדוח יש שורה אחת מוסתרת האומרת, ש"אשר למדיניות של המשרד בתחום

שימושי המחשב - הוראה בסיוע מחשב והוראת מקצועות המחשב - כפי שגובשה בשנים

1983-1982 נמצא שאכן היא מבוצעת." אם כתוב בדוח שמדיניות שנקבעה ב-1983 נמצאה

ב-1986 כמבוצעת, הרי אפשר לומר שניתן לעשות יותר טוב, אבל אין לפתוח את הדיון

בכך שיש ליקויים במערכת שצריך לתקנם. תמיד אפשר להגיע למצב יותר טוב.

לפי הנתונים שבדוח 83% מהמעבדות מנוצלים נכון. הלוואי והייתי מקבל בכל

הבחינות שלי ציון 83. גם הערתי שבעצם הניצול יותר גבוה מ .83%-"ב-17 מתוך 19 בתי

ספר שנבדקו נמצאו מורים מוסמכים להוראת מדעי המחשב". השניים שלא היו מורים

מוסמכים, האחד מהם היה מורה למתמטיקה, והשני - סטודנט למדעי המחשב. הלוואי ובכל

מקצועות ההוראה יהיה המצב מבחינת מורים מוסמכים כמו זה. שיכלו להיות עוד שני

מורים מוסמכים - אני מקבל, אבל הבה נראה את החלק המלא של הכוס.

מבקר המדינה יי מלץ;

יבוא היום שבצדו של מבקר המדינה יהיה גם משבח המדינה. הוא יעסוק ב-7ו

מורים שישנם. אנחנו עוסקים בשניים שאינם.

כאשר המשפט הבסיסי הוא שהמדיניות אכן מתבצעת, אפשר לשאול, מה אתם עושים

כדי שהמצב יהיה יותר טוב.

בכנסת, בדיון על התקציב, שר החינוך והתרבות קבע שמשרד החינוך והתרבות מעמיד

את עניין המחשבים בראש סולם העדיפויות.

די פור;

האם כך אמר שר החינוך והתרבות?

הוא אמר שבראש סולם העדיפויות דמוקרטיה, מחשבים ועוד כמה נושאים.

די פור;

אני שמעתי שהוא מעמיד בראש סולם העדיפויות את עניין הדמוקרטיה והדו-קיום,

ערבית - התרבות הערבית והעמקתה, העברית והחינוך המדעי-טכנולוגי.

מה זה "החינוך המדעי-טכנולוגי"?

המחשב הוא רק חלק מן הסיפור הזה.

בחלק אחד כבר יש בסיס חשוב, בחלק שני עוד לא נעשה המהפך הגדול.

יי הורוביץ;

ד"ר ברטה, 17 מ-19 הם בתי ספר תיכונים. וביסודיים?

אמרתי לפני שבוע, שיש דברים הטעונים השלמה ותיקון וכוונתנו לתקן. אי-אפשר

לומר שהכל מושלם.

די פור;

דייר ברטה, מה עם הבגייץ של חברת ייאפליי?

בי צי ברטה;

במכרז שאושר באוגוסט 1986, חברת 'ידע' לא היתה בין החברות שזכו במכרז

ואושרו לאספקת מחשבים לבתי הספר. החברה הגישה בג"ץ מייד עם פרסום תוצאות המכרז,

ובמשך השנה שהמכרז היה בתוקף לא עלה בידה להוכיח שאכן טענתה צודקת. באוגוסט

1987 פג תוקף המכרז, והמשרד החליט לפרסם מכרז חדש, ואז הדיון בבגייץ בעניין

העתירה הקודמת הופסק, כי לא היה כבר במה לדון. עם פרסום המכרז החדש, בתחילת

חודש דצמבר, קויימה פגישה של כל החברות הרוצות להשתתף במכרז. 28 חברות הופיעו.

הן נתבקשו להכין את שאלותיהן מראש. אולי 15 חברות הציגו שאלות מראש, בדרך-כלל

3-2 שאלות. חברת 'ידע' היא היחידה שהופיעה עם רשימה של 4 עמודים מודפסים של

שאלות, רובן קנטרניות. החברים למקצוע שהיו נוכחים באותה פגישה - פגה סבלנותם

והם עזבו, כי לא היו מוכנים לשמוע את השאלות הקנטרניות. הם מצאו לנכון להגיש

בג"ץ. הפרקליטות בדקה את הנושא. היא עומדת להגן על עמדתנו. אני מקווה שהגישה

שלנו תתקבל על בית-הדין.

התביעה העיקרית של חברת 'ידעי היא שמשרד החינוך יפרסם את רשימת הקריטריונים

וכל התהליך הפנימי על-פיו תתקבלנה ההחלטות במכרז. טענת היעוץ המשפטי שרשימה זו

אינה חייבת להתפרסם. אדרבה, משרדי הממשלה אינם חייבים לפרסם את כל הסולמות ואת

כל הקריטריונים. זה חומר פנימי שחייב להיות מוגדר מראש לפני שבודקים את ההצעות,

חייבים לבדוק את כל ההצעות על-פי אותם קריטריונים, אבל אין זה חומר שחייבים

לפרסם לכל המציעים. עובדה היא ש-0ו-15 הצעות נתקבלו, מחברות שונות, למרות הטענה

של חברת יידעי שאינה יכולה להגיש הצעה מתאימה. אינני יודע בדיוק מה נתקבלו וממי

בדיוק, כי לפי הוראת בג"ץ אסור לפתוח את המכרז. אני מדבר על-סמך התרשמות, כי

חלק מן המעטפות נמסרו ביד.

זאת נקודה מרכזית מאוד. דוד פור אמר שמטרת המכרז היא שלא ייכנסו לבתי-הספר

חברות שאין להם לומדות חינוכיות טובות. הכוונה היא שישתמשו במחשבים שמתאימים

למערכת החינוכית. נאמר פה שחברת יאפלי לא זכתה במכרז. היה צריך לבוא צעד שני,

האומר שאם הם לא זכו במכרז סימן שהמחשבים שלהם אינם מתאימים לבתי הספר. אם אינם

מתאימים לבתי-הספר, היתה צריכה להמסר הודעה לבתי-הספר שלא לרכוש את המחשבים

האלה. במקרה הייתי אתמול בבית-ספר שרק השבוע רכש מחשבים כאלה. כלומר, יש לכם

בעיה רצינית בעניין זה.

לפני שנתיים 'אפל' הלה מאושר לכניסה לבתי-הספר. לפני שנה הוחלט שבתי-ספר

שיש להם מחשבים משל 'אפל' והם רוצים להשלים מחשבים מאותו סוג, רשאים להצטייד

במכשירים נוספים מאותו סוג. אם בית ספר רכש ציוד חדש משל 'אפל', ולא היה לו

לפני כן, הוא נכנס לקטגוריה של בתי-הספר שעושים גם מה שעולה על רוחם, כי הרכישה

היא מתקציבם. לא תמיד הם מתייעצים ולא תמיד הם מקבלים אישורים. היום לא ניתן

אישור לרכוש ציוד יאפלי כציוד חדש.

מה קורה כאשר בית-ספר מתייעץ? מה אתם מייעצים לו. בא מנהל ואומר: מצאתי

תורם שמוכן לתרום מיחשוב לבית-הספר. אנחנו רוצים לרכוש את היעיל והמומלץ ביותר

על-ידי משרד החינוך והתרבות.

בזמנים רגילים, כאשר ישנם סוגים של מחשבים שהם מאושרים, אנחנו אומרים: ראה

את הרשימה המומלצת. היום, לצערי הרב, אני אומר: חכה לתוצאות המכרז. אינני

רשאי להמליץ שום המלצה כאשר אין סוגי ציוד מאושרים. בתקופות רגילות יש סוגים

אלה הספקים, אלה סוגי המחשבים, עליך להכיר את מעלותיהם

ומגרעותיהם, אנחנו מוכנים לייעץ לך.

כעת אין לנו אף רשימה. אבל לו היית שואל אותה שאלה באוגוסט, הייתי אומר

שיש מערכת תואם של מטייח שמאושרת; יש שני סוגי מחשבים תואמים של I.B.M ו-I.B.M

עצמו, יש מכשירי b.b.cומכשירי קומודור. אלה המחשבים המאושרים. מתוך המגוון

הזה בית הספר בוחר לפי הבנתו, לפי שיקוליו ולפי צרכיו.

לבתי הספר העל-יסודיים המגוון היה יותר מוגבל. היו מחשבי תואם של מט"ח;

תואמי I.B.M ו-I.B.M עצמו, ולא מעבר לזה.

כלומר, אינכם ממליצים לבתי הספר להקים מערכת חדשה של יאפלי?

בדרך-כלל לא. קורה שברשות מסויימת מציעים לרשות לרכז מחשבים שיש בבתי-ספר

אחדים לבית-ספר אחד, כדי ליצור מעבדה עם ציוד יותר ישן ולצייד מחדש בית-ספר אחר.

מה כמות הלומדות שיש עכשיו בשוק? באלו מקצועות? לאלו גילים?

אין בידי רשימה מלאה, אבל תלמיד בית-ספר יסודי יכול למצוא לומדות ללימוד

חשבון, הבנת הנקרא, אנגלית. מעט לומדות ללימודי טבע. הוא יכול למצוא סימולציות

למיניהן ללימוד המדעים. ישנן לומדות לגיל של גן הילדים.

לחטיבת ביניים - יש מעט נסיונות בתורה שבעל-פה, מעט במוסיקה, מעט בגאוגרפיה

והסטוריה. יש נסיונות מעניינים לשימוש בנתונים ובאמצעי מיון ללימוד מקצועות

שונים, שימוש במעבדי תמלילים במסגרת לימוד עברית ולימוד שפות.



לחטיבה העליונה - יש בפיסיקה, מדעים, ביולוגיה, כימיה. הכמות בחטיבה

העליונה הרבה יותר קטנה.

נוסף לכך יש תכניות להוראת המקצוע. למשל, לכיתות ז'-ח' בתטיבת-ביניים,

תכנית שפותתה להכרת המחשב בגילאים הללו, תכנית של שנתיים. יש שילוב של חומרי

למידה, ספרים, תכניות ולומדות. יש מגוון לא מבוטל.

די פור;

אפשר לומר שכל תלמיד שיוצא מבית-הספר לתטיבת הביניים מכיר את המחשב. זאת

לגבי התלמיד. כמובן, גם לגבי המורים. נדמה-לי שזה אתד ההישגים. עד-אשר פיתחו

את הלומדות עבר זמן, אבל מרגע שהלומדות פותחו אנחנו מגיעים למטרה הזאת.

ד"ר ברטה דיבר על שילוב המחשב בהוראה. זה סיפור מסובך ומורכב מבחינת קליטת

המורים, כיצד המורה משלבת בהוראתה את המחשב.

אני מנסה לתאר לעצמי איך משלבים מחשב בהוראת המקרא. איך זה נראה בפועל? מה

קורה? האם המחשב מפרש פסוקים מן המקרא?

די פור;

ספר לו על מאגר הנתונים של שאלות ותשובות בבר-אילן.

את זה אני מכיר. אני מדבר על הוראה לילדים בבתי-הספר.

ביצי ברטה;

ראיתי קטעים להוראת מנהגי חגים, סיפורים על החגים, עם שאלות ותשובות

שקשורות לסיפורים אלה.

מי מכין את הטכסט.

ביצי ברטה;

בעלי מקצוע בתחום, לא יעלה על הדעת שמי שאיננו בתחום ואיננו מכיר את הנושא

יכין טכסט. לפעמים מכינים מורים בבתי-הספר בעצמם, או תוך שיתוף עם אנשים

בכירים.

ראיתי תכנית בטלוויזיה על שילוב מחשב ווידיאו. יש סרט של 50 דקות על התחלת

מלחמת העולם השנייה. תמונות, תיאורים וטכסט מרתק. לאחר הסרט מתחיל השלב

הלימודי - שורה של שאלות. לדוגמה; מתי התחילה מלחמת העולם השנייה. אם

מתקתקים תשובה שאינה נכונה, לא רק שהמחשב אומר שאתה טועה אלא הסרט חוזר לקטע בו

דובר על-כך. בכל תשובה שגויה יש חזרה למקום המתאים בסרט. בצורה כזאת הקליטה

הרבה יותר טובה והלימוד הרבה יותר רציני.

השימוש בטכנולוגיות האלה ממש מדהים. עם זאת, אתם בוודאי מודעים למחקרים

למיניהם. יש הטוענים שאנחנו עדיין רחוקים מקפיצת-דרך. אין עדיין תחליף לספר,

למורה וללוח.

לחינוך המיוחד, לילדים מוגבלים, המחשב מסייע מאוד. ד"ר ברטה ייכנס לצד

המקצועי, אלו לומדו פיתוח, לאיזה סוג של ילדים.

יש ילדים המתקשים בהתחלת הקריאה. ישנן לומדות מיוחדות לעזרה בהתחלת

הקריאה. יש בעיות של הבנת הנקרא והבנת טכסטים. זאת גם כן בעיה מיוחדת בחינוך

המיוחד. יש בעיה של ילדים שאינם מסתגלים היטב לסביבתם. פותחה מערכת של תסריטים

דמיוניים שמציגים לילדים, עם שאלות כיצד היית מתנהג במצבים דומים. רוצים להביא

לפני ילדים דוגמאות של קונפליקטים בין אנשים שונים ובין רצונות שונות וכיצד

פותרים קונפליקטים, מתוך מגמה להצביע על מקורות של בעיות של הסתגלות בחברה,

סכסוכים עם חברים, עם משפחה וכדומה. זאת מערכת עניפה ומיוחדת במינה.

בתחום הזה המומחים טוענים שהמחשב יכול לסייע מאוד, בעיקר לילדים מוגבלים

מבחינה מוטורית. יש ילדים משותקים שבאמצעות המחשב אפשר לסייע להם רבות. גם

הספרות המקצועית טוענת שפה יש התקדמות.

יש מי שטוען ש-10% מילדי בתי הספר - זה מספר מדהים - סובלים באחוז כזה או

אחר של דיסלקציה. כך אמרו מומחים בועדת החינוך והתרבות.

מספר הפונים בבקשה לבחינות מיוחדות בבחינות הבגרות, בגלל דיסלקציה, קטן

מאוד.

הם אלה שגילית. הבעיה היא עם אלה שלא גילית. יש אלוף בצהייל, אלוף מוצלח

מאוד, שעד היום אינו יודע קרוא וכתוב.

כיצד הגיע להיות אלוף?

הוא לומד בעל-פה. דיסלקציה זה פגם טכני, לא פגם שכלי. לתלמידים כאלה המחשב

מצויין.

לנושא המשאבים - ידוע שהפעלת מחשבים ורכישתם היא יקרה. בהוראות מנכ"ל משרד

החינוך והתרבות, בשנים האחרונות, יש הקפדה רבה מאוד על גובה תרומת ההורים, דמי

שכלול. לנושא אחד יש היתר לגביית תרומות מהורים - נושא המחשבים והפעלתם. הנסיון

שלי, למשל, להרחיב זאת על מכשירי טלוויזיה לצורך הטלוויזיה הלימודית, לא נתקבל.

אם הורים ירצו לתרום טלוויזיה לבית-הספר יגידו להם לא?

לכאורה אסור. יש בעיה. בירושלים, מנהלת בית-ספר קיבלה טלוויזיה ולכאורה

היא חרגה מהוראות המנכ"ל.

די פור;

כאשר הייתי מנהל בית-ספר שמחתי לקבל תרומות כאלה.

תרומות מבחוץ - מותר. אבל לא מהורים. לתרומה מיוחדת של הורים צריך אישור

של מנהל המוזוז ומנהל מהלקת החינוך בעיריה.

די פור;

אני רוצה למסור אינפורמציה נוספת. אנחנו עומדים לשנות את ההערכות שלנו

במשרד החינוך והתרבות בנושא המחשבים. עד-עכשיו היתה ועדה עליונה להוראת

המחשבים. יו"ר המזכירות הפדגוגית היה יו"ר הוועדה. לידו היו ועדות שונות,

צוותים. בהערכות החדשה של משרד החינוך והתרבות המזכירות הפדגוגית אמורה לעסוק

במדיניות ובבקרה על ביצוע המדיניות ובחידושים, ניסויים ויזמות פדגוגיות. הביצוע

של מדיניות זו הוא בידי המינהלנים. ישנו מינהל פדגוגי, שהוא הזרוע המבצעת של

המזכירות הפדגוגית, ובמינהל הפדגוגי קם אגף למדע וטכנולוגיה. זה מה שהיה האגף

לחינוך מקצועי. אני מקווה שבתקופה הקרובה זה יתממש. באגף זה תוקם מחלקה שתעסוק

בנושא המחשבים, במסגרת המדע והטכנולוגיה.

מבחינה ארגונית-מינהלית, זאת הצעה טובה. יהיה גוף שקובע מדיניות, ויהיה

אגף שיבצע את המדיניות הזאת. אני מקווה שיקבלו יותר כוח-אדם ויותר תקציבים כדי

שיוכלו באמת להקים מתלקה ראויה לשמה. אני מקווה שההערכות החדשה הזאת תיעשה עוד

בתקופה הקרובה.

אנחנו מודים לדוד פור ולד"ר ברטה. לפעמים אנחנו לוחצים בעניינים האלה, כי

זה התפקיד שלנו. הכנסת היא המערכת המבקרת של המערכת המבצעת. אם יש ביקורת, אין

פירוש הדבר אי-הערכה לחלק החיובי. כאשר נסכם את הדוח תראו גם את החלק החיובי.

תודה רבה.

רישום גנזים ושימורם ביד ושם

יי ניצן;

(קורא את התזכיר. ראה נספה לפרוטוקול).

די תיכון;

מה מצב התקציב שלכם? לא פעם אנחנו שומעים שיש בעיות.

התקציב שממשלת ישראל נותנת ליד ושם הוא 1,540,000 שקל. הסוכנות היהודית

מוסיפה עוד 400,000 שקל. בסך-הכל כ-2 מיליון שקל. ממקורות שלנו - הוצאת ספרים

וכו' - עוד 300,000 שקל.

די תיכון!

האם יש מצנסים?

יש לנו אגודת ידידים, אבל במשך כל השנים הם תורמים רק לפרוייקסים של פיתווז.

במשך כל השנים יד ושם כמעט לא קיבל אגורה מממשלת ישראל לתקציב פיתוח.

האם התקציב הרגיל הוא 2.3 מיליון שקל?

יש 80 עובדים ביד ושם. כל הכסף הזה הולך למשכורות. למעשה, היום אין לנו

כסף לא לתשמל, לא למים, לא לסלפונים. אם תוך חודש לא תיפתר הבעיה יד ושם ייסגר.

די תיכון;

אני מציע להזמין רפרנט של האוצר למחר, לעניין יד ושם, כדי לפתור את הבעיה,

כי הם רצים כל הזמן סביב הזנב שלהם.

כל מוזיאון - מוזיאון הארץ, מוזיאון תל-אביב, בית-התפוצות - מקבל פי שלושה

תקציבים מיד ושם למרות שאינו רשות ממלכתית לפי החוק.

אי שלו;

המצב שד"ר ארד תיאר נכון. המדינה אינה מקציבה בכלל לפיתוח. ההקצבה השוטפת

היא זעומה ואינה מספיקה כדי לקיים מוסד כמו יד ושם בצורה נאותה. למוסדות יותר

קטנים - גם בהיקף הפעולה וגם בהיקף האחריות - כמו מוזיאון בית-התפוצות ואחרים -

יש תקציבים גדולים לאין-ערוך, פי שניים ופי שלושה. אני מדבר על תקציבים, לא על

הקצבות. המוזיאונים האלה נהנים מהקצבה משותפת של הממשלה ושל הרשויות המקומיות,

וגם של גורמים ציבוריים נוספים.

מה ההקצבה של המשרד לבית התפוצות?

בערך 800-700 אלף שקל. אבל גם עירית תל-אביב, אוניברסיטת תל-אביב והסוכנות

היהודית מקציבים.

לו לד ושם היה עובר לתל-אביב היה מקבל חמישה מיליון שקל השנה.

האם בדקתם כמה חסר בתקציב?

אי שלו;

בדקנו. צריך להוסיף לתקציב השוטף, עכשיו, עוד 2 מיליון ש"ח. זאת-אומרת,

להכפיל את התקציב, וכן לתת זריקה חד-פעמית לתקציבי פיתוח, כי חלק מן המרכיבים

במצב כל-כך מחפיר, שהם פשוט הולכים ומתרפסים. במוזיאונים אחרים קבעו סטנדרטים

גבוהים של תצוגה, סטנדרטים של שנות השמונים - סטנדרטים אסתטיים וסטנדרטים של כלי

שימוש. הם צריכים לעמוד בהשוואה למוזיאון ישראל, בית-התפוצות, מוזיאון הארץ

ומוזיאון תל-אביב, לא פחות מזה. הם אינם מצליחים לחדש, למשל, תערוכה הסטורית

שראויה לחידוש, שהוקמה לפני חמש-עשרה שנה. לצורך זה דרשנו את הכספים האלה. שר

החינוך והתרבות שלח מכתב דחוף לשר האוצר וביקש סיוע זה באופן דחוף. שר החינוך

גם פנה לקרן העזבונות של המדינה וביקש 5% באופן קבוע מן התשואה של קרן העזבונות.

לפי חשבוננו זה בערך 750 אלף שקל.

אלה שתי הפעולות הדחופות שנעשו לאחרונה. בשבוע שעבר ערכנו בדיקה במקום עם

נציגי האוצר, כדי שהאוצר יידע מה קורה שם. הבדיקה נסתיימה. הוסכם שאכן נדרשים

תקציבים אלה. אך משרד האוצר אומר שמשרד החינוך יתן. משרד החינוך טוען שאין לו

מניין לקחת. זה מוסד ממלכתי הפועל על-פי חוק. לא גרענו אגורה מהתקציבים

שהעמדנו למוסד הזה. יתירה מזאת, מדי שנה, בשנים האחרונות, המשרד העביר ממקורותיו

300-250 אלף שקל. בסך-הכל הועברו למעלה ממיליון שקל כדי לסייע באופן אקראי, אבל

אין זה פותר את בעיית היסוד שהשחיקה של תקציב המדינה הלכה וגברה משנה לשנה

והתקציב הבסיסי אינו מספיק כדי להפעיל מוסד כזה. הוא אינו עומד בשום תחרות.

מדינת ישראל צריכה להחליט לפחות על הכפלת התקציב.

דייר ארד, אבקש לשמוע את הערותיך לדוח המבקר.

קודם-כל, גם מן הדוח הזה משתמע החומר הרב שנאסף ביד ושם. בזח ראינו את עיקר

הפעולה שלנו. הצטבר חומר ארכיוני רב, 17,000 ידיעות, חומר ממזרח אירופה. הושקעה

עבודה עצומה, במשך שנים, על-ידי עובדי הארכיון, בעזרת ההנהלה, לאיסוף החומר.

למעשה, הארכיון שלנו הוא הארכיון הגדול בעולם בנושא השואה. הבעיה שלנו, כפי

שמשתמעת מן הדוח, היא שחומר רב שנאסף לא נרשם, לא פורסם, לא קוטלג כפי שהיה צריך

להעשות.

המדיניות של ההנהלה בנושא הארכיון היא העדפה מפורשת של נושא הרכש על-פני

רישום וקטלוג. יש היום חומר בבדיקה בארצות מזרח אירופה, בעיקר בפולין, שפתחה

בפנינו את כל הארכיונים.

האם אין שום הגבלה?

יכולתי היום וגם לפני חמש שנים להחזיק בפולין משלחת קבועה שיהיה לה מיבנה

ולאסוף מיליוני מסמכים. יש לנו יחסים טובים, בקבלת חומר, עם הונגריה. רק לפני

שנה קיבלנו למעלה מ-200 אלף דפי תיעוד מהונגריה. יש לנו הסכם בכתב עם המכון

המרכזי של המפלגה ברומניה. יש ניצנים של מגעים עם ברית-המועצות. יש קשיים

בעיקר עם ציכיה ומזרה-גרמניה. עם שתי מדינות אלה אף לא הצלחנו ליצור קשר

ישיר.



הבעיה היא שהחומר בארצות אלה מוחזק בתנאים איומים, לא מתוך כוונה, איני

מאשים. כך הוחזק החומר המקורי שלהם. בחורף - במרתפים רטובים, ובקיץ בחום.

המציאות היא שאם תוך איקס שנים, בערך עשור, לא נצלם את החומר והחומר הזה לא יגיע

אלינו, יש סכנה שהחומר הזה ייעלם.

זה נכון גם לגבי חומר מן המערב. בברלין יש ארכיון מרכזי עם חומר רב, עם

600 אלף תיקים של אנשי S.Sשאפשר להשיג. השגנו הרבה חומר. נתנו לזה

עדיפות, אבל זה רחוק ממה שניתן להשיג.

הדגש שלנו הוא על עדיפות רכש על-פני רישום וקטלוג. אחרי הרכש אנחנו נותנים

עדיפות לנושא של שימור החומר.

זאת-אומרת, אתם נותנים עדיפות ראשונה לרכש; עדיפות שנייה לשימור החומר

ועדיפות שלישית לרישום וקטלוג.

אם החומר יהיה אצלנו ויטופל היטב, עניין הרישום חשוב שייעשה מהר, אבל לעומת

הדברים האחרים זה בעדיפות שונה.

אני מבין שהתשובה שלכם להערות המבקר שיש סדרי עדיפויות מתוכננים הנובעים מן

המצב הקיים.

כן.

המצב הכספי שלנו הולך ורע, וכך הפער הולך וגדל, כי חומר ממשיך להגיע וההספק

ברישום הולך וקטן. בלי שום תוספת תקציב החלטנו להיכנס לעולם המחשוב. רכשנו

מחשב קטן. בכוח האדם הקיים נכנסנו לנושא. זה כיוון הפעולה שלנו.

עם זאת, על אף העובדה שאין רישום מספיק, חוקר שבא ליד ושם ומחפש חומר על

נושא מסויים, אישים מסויימים ותחומים מסויימים - ובאים חוקרים מכל העולם, ואני

עצמי עוסק במחקר - הארכיון מסוגל לשרת אותו. השירות רק נמשך קצת יותר זמן. פתרון

לבעיה יהיה רק על-ידי שינוי משמעותי בתחום התקציבי. אני רוצה לציין שגם

כוח-האדם בארכיון קטן בשנים האחרונות. היו 18 עובדים, ומספר העובדים קטן ב-4, כי

כל שנה אומרים שיש לקצץ ב.3%-

אם היה לנו תקציב נוסף, היינו נותנים עדיפות גבוהה לגביית עדויות, לעומת

הרישום. כל יום הולכים לעולמם אנשים. בזה גם-כן הגענו כמעט לשיתוק מוחלט.

מ"מ היו"ר אי הראל;

עדויות בארץ או בעולם?

קודם-כל בארץ. פעם היתה מחלקה גדולה ביד ושם לאיסוף עדויות, לאט לאט

המחלקה הצטמצמה. הגיעו יהודים מברית-המועצות, עשינו מבצע חד-פעמי. זה לא נמשך.

אם נקבל 5% מקרן העזבונות נקדיש אותם בעיקר לנושא של גביית עדויות ורכש. אני

מקווה שגם מצב רישום החומר ישתפר במידה מסויימת.



בעניין דפי העד - במשך שנים אנחנו פועלים באיסוף דפי עת. הנושא התחיל מן

הרעיון של הנצחת הקרבנות. זה הפך למצב שכל יום יש תורים של אנשים מכל העולם

ומחפשים קרובים ובני-משפחה. בעשור האחרון יש גם הנושא של חיפוש שורשים. באים

צעירים מכל העולם ומחפשים בני משפחה. המקום הפך ממקום הנצחה למקום למידה.

איננו ערוכים לכך מבחינת כוח-האדם.

בעזרת משרד החינוך והתרבות צילמנו, לפני שלוש שנים, צילומי בטחון. היתה

חרדה שתהיה שריפה או מי יודע מה. קיבלנו כסף, צילמנו את כל דפי העד, וחלק מהם

העברנו לארכיון של צה"ל, לשימור.

המשלוחים להשמדה בארצות מערב אירופה היו מסודרים, כלומר, היו רשימות שמיות.

על-כן מארצות מערב אירופה - הולנד, בלגיה, צרפת, גרמניה והרפובליקה הפדרלית -

יש לנו רשימות של כל הקרבנות. אם פעם יהיה כסף, יהיה אפשר להושיב אנשים ולהעתיק

זאת לכתבי עד. הבעיה היא בקשר לארצות מזרח אירופה - אותם שלושה מיליון יהודי

פולין ויהודי ברית-המועצות, יהודי הונגריה ורומניה. משם לא נשארו רשימות.

מפולין לא נשארו שום רשימות?

שום רשימות. יום אחד לקחו מורשא 15,000 יהודים, דחסו אותם לקרונות, משם

ישר לטרבלינקה וישר לתאי הגזים, בלי שום רישום של שמות. כלומר, הדרך היחידה

להגיע לרשימות אלה היא על-פי עדות של בני-משפחה, ידידים, קרובים. הגענו ללמעלה

ממיליון דפי עד. זה בוודאי לא כל הפוטנציאל של רישום דפי עד. וכל יום הולכים

לעולמם אנשים שלא רושמים אותם בדפי עד.

יש גם בעולם בעיה של נושא הכחשת השואה. אומרים גם שכלל לא היו 6 מיליון. אם

לא נגיע ל-6 מיליון אפשר להגיע ל-5 מיליון. היום יש 3-2.5 מיליון שמות. לא רק

בדפי עד. יש גם 600 ספרי יזכור, יש לנו רשימות מקובצות בארכיון.

לו יכולנו לצאת היום בתשדירי שירות בטלוויזיה ובמודעות בעתונים, בוודאי עוד

עשרות אלפי שמות היו נוספים. זה הכל בעיה כספית. ביקשנו פעם בטלוויזיה להכין

תכנית על היכל השמות. לצערי הרב לא נענו לנו.

יחסית אספנו הרבה שמות. לא מצינו את כל הפוטנציאל. אפשר עוד למצות. גם זו

בעיה תקציבית.

אחד התפקידים העיקריים שלכם הוא לסתור את הטענה ההולכת וגוברת - וככל שהזמן

עובר יותר קל לטעון אותה - שכל השואה המצאה של היהודים, שלא היו 6 מיליון. לכן

יש חשיבות עצומה לאיסוף החומר רכן דחיפות עצומה, כי היום יש עוד חומר שבעוד עשר

שנים לא יהיה.

אני בדעה שהתקציב שלכם לא רק קטן אלא אף חרפה. הלכתי לראות את הבנין החדש

של הילדים. אמרו לי שסוגרים אותו בשעה 1.00 כי אין תקציב לעובד נוסף אחרי שעה

1.00. אם כן; שומו שמיים. טחנות הפיננסים שלנו טוחנות לאט והזמן חולף מהר. האם

חשבתם אי פעם על האפשרות להעסיק מתנדבים בקטלוג ובגביית עדויות. אני רואה לנגד

עיני המון אנשים שהגיעו לגיל 65, לפרישה, והם במלוא כושרם ואונם. אני בטוח

שביניהם רבים ישמחו לכמה שעות תעסוקה ליום, וזה יכול להביא לעזרה מרובה.

אנחנו מחפשים מתנדבים. יש לנו בארכיון מתנדבים, ביניהם גם כמח צעירים

גרמנים מארגון אות הכפרה, שעובדים שנים רבות. אך מתנדבים תמיד יכולים לשמש ככוח

עזר. אי-אפשר לבנות עליהם. אלה אנשים מבוגרים, יום אחד עובדים, יום אחר - לא.

מבקר המדי נה י י מלץ;

אתם יכולים לפרסם מודעה בעתון שדרושים בעלי השכלה ובעלי ידע בשפות שמוכנים

להקדיש כמה שעות.

שי קרקובסקי;

נסינו דרכים שונות. ביקשנו גם את עזרתו של כתריאל כץ, שהיה יושב-ראש הנחלת

הלשון לשעבר, שיעביר לגימלאים את הבקשה של יד ושם. ואמנם יש לנו יותר מעשרה

מתנדבים. הנטיון מעורב. קודם-כל, לא לכל מתנדב יש הידע הדרוש. ודרושים אנשים

גם לצורך הפעלת המתנדבים, כדי להדריך אותם. המתנדבים ממלאים מספר תפקידים. יש

מתנדבים שעוסקים בעבודות טכניות גרידא. יש מתנדבים שעוזרים לתרגם את הידיעות

החשובות ביותר. יש מתנדבים שעוזרים בגביית עדויות, ויש גם העוזרים בקסלוג, אך

כאן יש בעיה תמורה, כי כאן דרוש ידע. קשה למצוא מתנדב בעל מקצוע. ארכיונאות

היא מקצוע. במקרה שלנו דרוש גם ידע בנושא השואה.

יש עוד בעיה. רוב החומר שלנו נמצא בסרטי-זיעור, מיקרו-פילמים. כאן הבעיה

חמורה פי שניים. אנשים מבוגרים אינם מעוניינים ואינם יכולים לשבת שעות ארוכות

ולקרוא מיקרו-פילמים. יש גם בעיה שאין לנו מספיק מקראות כדי לקטלג את החומר ולא

מספיק מקראות בשביל המבקרים אצלנו. בסך-הכל יש לנו שתי מקראות עם מדפסת אחת,

מיושנת מאוד. זה מעיד על תימרת המצב. יש גם בעיה של מקומות, היכן להושיב את

המתנדבים. למספר מתנדבים אנחנו נותנים חומר מצולם הביתה והם מתרגמים. לאחרונה,

מי שעוקב אחר העתונות ראה ביידיעות אחרונות' תרגום של קטעים מיומנה של אני,

מריגה. זאת היתה עבודה של מתנדבת.

אני מבין שיש עוד בעיה, שהרי חלק גדול מן החומר ביידיש, ודוברי יידיש אינם

מתרבים בעולם.

שי קרקובסקי;

אתייחס לנקודה זו. נקודה זו הרבה יותר חמורה מעניין הקטלוג. איננו מרוצים

מרמת הקטלוג, אבל אין לנו מספיק כוח-אדם ולא מספיק אמצעים, מדובר בארכיון

ייחודי, יש מושגים שונים - יותר מ-5,000 מושגים - מקומות, נושאים וארגונים

למיניהם. הקטלוג לא מספיק מפורט, אבל ביחד עם זה עם קצת קושי אפשר לאתר את כל

החומר הדרוש. אך הבעיה היא שהחוקר הצעיר אינו יכול לנצל היום את רוב החומר

המצוי אצלנו בגלל חוסר ידיעת השפות. החומר ביידיש, בגרמנית, פולנית, הונגרית,

סלובאקית, ציכית, כל השפות האירופאיות. יש בעיה חמורה ביותר, שאם לא נצליח

לתרגם לאנגליה ולעברית את הדברים החשובים ביותר, הרי יש חומר בשפע ואף סטודנט

צעיר, אפילו דוקטורנט, אינו יכול לנצל את החומר, כי השפות אינן מוכרות לו.

מבקר המדי נה י י מלץ;

וכאן הזמן נגדנו.

שי קרקובסקי;

עוד היום אפשר למצוא בקלות אנשים שמסוגלים לתרגם. במשך הזמן הבעיה תלך

ותחמיר.

הבעיה העיקרית היא תקציבית.

אי שלו;

אני מזדהה עם הדברים ששמענו. אני אמוציונלי בעניינים אלה. זה מעשה שלא

ייעשה. לדעתי, אין זה מוסרי להגיד למשרד הוזינוך; תקצצו שעות לימוד ותעבירו

תקציבים ליד ושם. אינני חושב שזה סדר העדיפויות של הצגת דברים במדינה. בסך

הכל מדובר בכספי ציבור. אפשר לקבל מן הציבור פי שניים ופי שלושה. מוסד זה

מופעל על-פי תוק, על-ידי המדינה. כל המוסדות שהמדינה אחראית להם הם על סף פשיטת

רגל, בעוד מוסדות שנשענים על עיריות, בעיקר עיריית תל-אביב, מתפקדים באופן נאות

ואף פורוזים. זה הארכיון המרכזי לתולדות העם היהודי והוא עומד על סף סגירה.

האוצר יגיד; תפסיקו ללמד. תמיד האוצר יכול לומר מה לעשות פהות במערכת החינוך

כדי שפונקציות מרכזיות של חברה מתוקנת יקבלו את פתרונן.

אחרי שהעניין הזה ייפתר, צריך לעשות בדיקה חוזרת של העדיפויות ביד ושם.

פחות לעסוק בעניין של הנצחה ויותר בחינוך ותיעוד.

דווקה בנושא זה אנחנו יכולים לקבל מסקנת ביניים. איני רוצה להיות במצב

שאובן לא נכון, אבל היה בוודאי מי ששקל אם להביא את דמיאניוק לארץ ולעשות את

המשפס. לא היה כל-כך עניין הנקמה כמו שחשבו על העניין החינוכי הגדול. אנחנו

יודעים כמה זה עולה. אם המדינה מצאה לנכון, בגלל החשיבות ההסטורית, להעמיד אותו

לדין, מדוע אין מוצאים כסף ליד ושם. בכל יום מבקרים מאות אלפי אנשים ביד ושם.

איני מכיר קבוצה שמגיעה לארץ שאינה רוצה לראות קודם-כל את יד ושם.

אי שלו;

מעריכים שיש מיליון מבקרים בשנה. גם כל מוסד אחר גובה דמי כניסה. יד ושם

- לא.

אנחנו מצטרפים להערת המבקר שזאת חרפה שאין מוצאים תקציב נוסף ליד ושם, ולא

נרפה מזה. אני מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת דן תיכון ונזמן לכאן את איש האוצר.

לא נרפה מהעניין עד-אשר העניין התקציבי של יד ושם יסודר. לא רק מפני שאנחנו

רוצים לסייע למוסד החשוב, אלא זאת גם אחת המטרות לחינוך הדור הבא. אי-אפשר לדבר

על שום חינוך ועל שום דבר בלי שבעניין יד ושם נרגיש שעשינו ככל יכולתנו.

על-כן, קודם-כל, הוועדה מביעה את חרדתה נוכח המצב הקשה בו נתון יד ושם,

ופונה אל משרד החינוך והתרבות ואל משרד האוצר לגייס באופן דחוף את הכספים

הדרושים כדי לאפשר ריכוז העדויות וריכוז התומר שעוד שניתן להעשות, ואנחנו

במירוץ נגד הזמן.

אפנה גם במקביל לטלוויזיה, שתלווה את העניין. זה אחד הנושאים שמלכדים את

כל העם וצריך למצוא לכך ביטוי. נפעל בכל הכיוונים כדי לסייע לכם בעניין זה.

ואתם, כמובן, תנצלו את המשאבים שתקבלו לפי סדרי עדיפויות.

אדוני המבקר, הייתי לפני 4-3 שנים בברית-המועצות. לקחו אותנו לבאבי-יאר. זה

היה עוד לפני עידן גורבאציוב, אבל היו כבר ניצנים ראשונים לשינוי. לאחר הביקור

בבאבי-יאר אמר יושב-ראש אגודת הסופרים, שהם רוצים להראות לנו סרט שהם הכינו על

באבי-יאר. בסרט ראינו צילומים אוטנטים, כאשר הרוסים נכנסים לקייב. אז עוד לא



הספיקו לקבור את כולם. במקום של באבי-יאר התחילו לנקות ומצאו שלושה בני-אדם

בוזיים. הסרט הוא הסיפור של שלושת האנשים האלה, אוזד מחם יהודי. מתארים בסרט מה

שהיה, תמונות נוראות. מראים כיצד לוקתים את הנשים, מפשיטים אותן ואת ילדיהן ליד

הבור והורגים אותם. באותו רגע נפסק הסרט, והקריין שואל: בוודאי תשאלו למה

אנוזנו מראים לכם את הזוועות האלה. אנחנו מראים לכם את הזוועות, כי עדיין

ההיטלריסם לא עבר מן העולם, תמצאו אותו בדרום אפריקה ועוד, ובציונות. כאשר

שמענו זאת, קמנו והסתלקנו. יושב-ראש אגודת הסופרים בא אלינו למלון ואמר: לא

היתה לנו כוונה. האם אתם רוצים שנוציא את המלה הזאת? אמרתי: אני רוצה את הסרט

הזה ליד ושם. אם אי-פעם נפתח ביד ושם מדור למה שקרה ליהודי ברית-המועצות,

שלפחות יהיה לנו הסרט הזה. הוא אמר: בהחלט, ניתן לכם, אסור להסתובב עם סרטים

בברית-המועצות. ליד המטוס תקבל חבילה ליד ושם. מובן שלא קיבלנו את הסרט. אבל

תדע לך, כאשר יגיעו ימים יותר נוחים ביחסים בינינו, יש לנו בארכיונים

ארגזים על ארגזים על המלחמה, חומר בלתי רגיל, חומר שאספנו, שאנחנו חושבים

שאנחנו צריכים לספק לכם. הם עדיין לא מיינו הכל. הם חשבו את הסרט הזה כסרט

ליברלי, סרט מתקדם, נגד המלחמה בעולם. אם לא יהיה כסף, גם חומר זה לא יהיה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.40)



נספח



רישום גנזים ושימורם ביד ושם

סיכום ממצאים

1 תפקידיו של "יד ושם" - רשות הזכרון לשואה ולגבורה" (להלן - יד

ושם) הוגדרו בחוק זיכרון השואה והגבורה - יד ושם, התשי"ג-1953,

לאסוף אל המולדת את זיכרם של כל בני העם

היהודי שהוכרעו בידי הנאצים ועוזריהם ולהציב להם שם וזכר,

לכנס, לחקור ולפרסם את כל העדות על השואה ולהעניק לנספים

אזרחות זיכרון של מדינת ישראל. דרך פעולתו של יד ושם נקבעה

בתקנון יד ושם, שהתקין שר החינוך והתרבות באישור הממשלה, על פי

סמכות שהוקנתה לו בחוק.

2 התקציב הדגיל של המוסד בשנת הכספים 1986 היה 2.5 מיליון ש"ח,

על י ד י משרד החינוך והתרבות - 1.5 מיליון ש"ח,

הסוכנות היהודית - 0.5 מיליון ש"ח, ומקורות אחרים - 0.5 מיליון

ש"ח. תקציב הפיתוח היה 3.3 מיליון ש"ח, ומומן מתרומות ומקרנות

שונות. תקן העובדים היה באותה שנה 70 משרות.

הארכיון המרכזי

3 הארכיון המרכזי נועד לכנס את העדות על תקופת השואה,

לעבדה,לשמרה ולהכינה לשימושם של חוקרים, לסייע במתן עדות

במשפטים, ולספק לפונים לפונים נתונים אישיים על נספים בשואה על

ניצולים.

4 הארכיון מורכב ממסמכים מקוריים ומצולמים מתקופת השואה? מעדויות

של ניצולים ומרשימות של נספים; מעותקים של פרול1וקולים ממשפטים

של פושעי מלחמה; ממסמכים רישמיים מארכיונים של הרייך השלישי

ושל מדינות ומוסדות שונים.

5 פע ולת הארכיון מוסדרת בנוהל, המסדיר את דרכי קבלת החומר,

רישומו ושמירתו. על פי הוראות הנוהל, על הארכיון להכין רשימות

מפורטות של החומר. הן צריכות לכלול תיאור תמציתי של החטיבה,

נושאיה העיקריים ופירוט של התיקים ומפתחות לחומר המצוי בחטיבה.

6 הכנת הרשימות נמשכה שנים רבות ולעתים חלפו עשרות שנים מאז קבלת

החומר ועד להכנת הרשימות; למקצת מן החטיבות לא הוכנו רשימות.

7 (א) בעת הביקורת לא היו רשומות אחדות מסדרות המסמכים של אוסף

14 תיקים של הנהלת אוסף מינכן; 542 השאלונים של רשויות

מקומיות בגרמניה, שענו על שאלוני הנהלת האוסף? 428 שאלונים של

ילדים ניצולי השואה; אוסף הפולקלור; 637 שאלונים מפורטים ו-

7,783 שאלונים סטטיסטיים של ניצולים.

8 (ב) אוסף על יהדות בולגריה: בסוף 1982 רכשה הנהלת יש ושם מכספי

תרומה את עזבונו של חבר כנסת לשעבר שהכיל ספרים, עיתונים וכ-

100 תיקים של מסמכים וקטעי עיתונות. יד ושם שילם בעבור העיזבון

סכום בשקלים, שהיה שווה באותה עת ל- 13,000 $.



9 II \\ ii ii ?:i ii j ii ii י י 11:1 ג: 13:. ' 'jud-j0 'id 11 ' iiב וו ו ii 1 ?' ji i i b u i"1 1 nא ו- כ י ו ?. jר 1::י י

בררי- הו י'0111, הקי-ל1ניח/ והנ?' ו ן חמקו בליס. ;;r- .rmn i:j 1 id ?' li 1 m?[ ui(

'. :.\ 1r1::1 1 n mrvn oil( I Iי בר יי 1- ו; hiי ת ענ- 11א ו 0ף.. כ [ Dinי- וו לו; כ י (

ב נ? תו. ד הסניןון לביצתנ הוכיעוה לווו 0' :\mנ? '11 תו. ו לביצתנ הו יעו 01

ו U 13 .jו 1:^ ה וו 11: וי ו ג ה 1: י ב לן' יי וי 1/1 ו ?': י .n

10 .?.. ?j א 111 כ נ. 11 וי ?' .vi w n .? \i(ק י ?j 1 uא ה ו ויו ר ב^י?^( 11 j ?'j u n ים. ב - 5 8 19- 1; 1י ן יי n \י

\\\ m.u .m iWimniiiiii niii, luajii 11rnj1i1?'j^ n'jiijiinאלם.י דולרים

לטי1£1ל בויוונ^ר, ואי! היא יי כ ו לה להקצות סכו ו? יי מ אלה? נ?אויור שהווונ^ר

לא נרשם הרי שאי ן באעעורוו! יד ועום לפרטס אוז. הוו ו ברת

וו ב י ב ני י ו aו י פ יי \1. ל 7/ ש ו" ז " מ ב לןי וי ו"ו ני? ז" י ג וין ל א iiו ני? צ א ו וז. וו ש יי ב יי 0 ש ל נ^ יי וי; נ?

התב00ו אוו:?דו:.יי ה^לות האלה.

11 [''; ט ו ו1 // א ו כ י ו ן nי א )7 7 1/ .ji ( .' j // yם 7/ 17 " י י: יי נ? ל ו.'? וי ב י וג ני? . .- 0 14 . i'j n n י ב ו ת

ו; נ? צ ו יי ו /1 ג א ו " 7:. יון. נ? זי ו י ן' u 11 ?jיי ב ויו נ? כ י נ- ת יי א ו וי ק .Yו" ש ל ת ו ל זי ו ת

החטיבה ו1.י?הותה,. רעו י מת התיקיים והמסמכים הויושובים ומ1£תח.

12 ... קצב ההוצאה לאור של הנ^דרייכיינ? הייה א יי טי , בערן אוח" ב ש ו. ה. גנד כ ו";

הוצאו גו.שרה מדריכים.

13- להגו י בת העדויות הוכן נדרייך הכולל רשימה של 1,500- מו]ברים ימבי ן

ii 2,0 a aמ וו ב ו " י ם ש ע ז ו י ו ת י ה 111 מצוי ו ו1 ב וו 0 י 1:: 7/), זי ב וי י ויו ס ג;: ו" ו ת י- א ו ו" יי ו.:י

לוי צ ו י ם ri ^/ ii -:; .uב ו יי ם ו מ 1;^ ת וו " לן- ם. יי א ו מ ז ץ ש לן' מ ו:, iiנ - ו; א וי כ י / / ^

14 עלות הו:1רסוו^ של מדר יי ן rnהיא o'aoDii J1j1i1::1 :r-xpiin .n'1i( 5,000-::1

1986 ל ה ו צ א ה לן' א 11 ש ני מ ז 1 יי כ י ם 111 א 0 0 1,5 . ש " ויז. - rj nן ו " י ן ל וו ט י ב 11

11 ע 7 ו י ו ו1 נ- א 3 ו וי ס נ^. נ מ 0 וי ל מ ש וי ז מ ב ק ו וו מ ז" יי נ וי ן, שעו ז" 0 2 מ ז " וי יי 7. י ם

הוכו.ו אן לא פורסמו מהמת היעדר תקציב.

כרטס ו ת

15- בארכיון מצויות 38 כרטסות, מהן כרטס ו ת מק ו ר י- ו ת שהו; יי ע ו עם הוזומר

ומהן כרטס ו ת שהוכנו ביד ושם.

16- - מא י 979 ו- א י ן מעדכ נ. י ם את ויוכו טס ו ת. ב יי ן הכרטס ו ת, שעדכ ו נ ן פסק,

הכרטסת של הפושעים הנאצים. במצב ייה אין ביד ושנ2 כלי עדכני

לאי וו ^ ר מידע באחד התחומים החשובים שבהם הרשוו! עוסקת. נמסר

למשרד מבקר המדינה, שיד ושם עובר לשיטות חדשות של מי פתו ח

1;; א מ צ iii 11 /7 .vi 1 .uג:: 11;; .u ?j i ii j 1 1 j ז י כ ן ב; אמצע ו // שיטו וז. א נ- וו א ת ה כ ו ט י ס י ו ת.

17- הארכיון קולט ואוסןז חומר בשפות רבות" חלקו מ!/יי ע ענ? רשימות

תיקים שהוכנו בשפת המקור. לדברי הנהלת הארכיון, ביד ושם מצויים

כ י ו ו? ע 7:11 י d .j 1 m ii jי 0 ב מ ו " ב י וז. וו ש פ ו וג וו ז וי ו ש ו ת ? י זי ע יי וו, ל ז " ע ת וו,

ש ר לאח; ר מידע באיכות נאותה ולתת לחוקרים שירות ברמה נאותה.

{£ ו לן' ז גו. .VIה ב י לן 11 וז., ז וי ו ש ש וו יי ז " ע וו וי ב ש ui ,7 yפ ו // וו א י וי ו פ א י ו ת י נ ו צ נ- ני וו כ נ. /1

ת י א 11 י /./ שלן' ווט י ב ו ו1 ו של י ח י זי ו ת בוז. ו ן" החט י ב ו וז., לתו 1/1 ם ווו ש י מ ו וג

ולהכנוז. מדריכים לחטיבות? בתחומים אלה יש פי1;ור ניכר וקיים חשש

ש ב: ע ת י זי ני א י ה י ו ii . 7 j 1 mא וי jי ו ן ויו מ ו " כ ;י- י 1: ע נ- י י ז ע מ ס פ י עין 1:: ש פ ו וג

וו ש ו נ ו ת. ני i a [ jב ו וו צ 11 ן ל וז ו uaא וז ו-ו ר שימו ת ה מ ין ו ו " י ו וג, ני ע זי כ jן

ו ני 11 כ ין או ת ן 1.: ש פ 111 ה (\ ב ו י ת וי ו יו א נ 1; ני יי ויג.



19 רוב תוכנו של הארכיון מורכב מסרטי זיעור. כדי שעובדי הארכיון

יוכלו לעבד את החומר המצולם וכדי שחוקרים ומתעניינים יוכלו

לעיין בו דרושים מכשירי קריאה.

20 - מספר המכשירים המצוי בארכיון קטן הוא ואינו מספק את הצרכים

הנוכחיים של עיבוד החומר ושל מתן שירות לפונים. החוסר במכשירים

עלול לגבור נוכח העובדה שמרבית החומר המגיע לארכיון באופן שוטף

מצולם בסרטי זיעור.

21 הנהלת יד ושם הודיעה למשרד מבקר המדינה שבמסגרת האפשרויות

הכספיות שלה קבעה עדיפות לרכש של הומר ארכיוני ולשימורו על פני

רישום החומר והכנת אמצעים לאיחזור מידע.

פירסום

22 לארכיון הגיעו ארכיונים אישיים קטנים. יומנים ועדויות שנכתבו

בשפות שונות, ואוגדו כולם בחטיבה אחת . העדויות נמסרו במהלך

תקופת השואה וסמוך לסיומה של מלחמת העולם השנייה. לדברי מנהל

הארכיון, המסמכים מכילים עדויות אותנטיות רבות ערן- וכמה מחברים

תיארו את תקופת השואה ביכולת הבעה מעולה. באפריל 1986 הגיש

מנהל הארכיון תכנית לפרסום 700 עדויות ופרקי יומנים מתון- חטיבה

מס' העדויות�
שם האוסף�
�
2,000

4,200

2,500�
אוסף זכרונות ויומנים

אוסף עדויות שנגבו ביד ושם

אוסף עדויות שגבתה ועדת מינכן�
�
5,000�
עדויות שגבה המכון ההיסטורי היהודי

בוורשה�
�
3,500�
עדויות שגבתה לשכת הסוכנות היהודית

בבודפשט�
�




23 ההצעה היתה לפרסם אנתולוגיה של העדויות ב-20 כרכים ; עלות

התרגום, העריכה והדפסת הכרכים נאמדה בידי מנהל הארכיון ב-

250.000 ש"ח בקירוב.

24 ההנהלה הודיעה שמדובר בסכומים שהם מעבר לאפשרות התקציבית של

המוסד. מנתוני יד ושם עולה. שמתוך יותר מ-17,000 העדויות/

והיומנים האישיים בחטיבה זו ובאוספים השונים נערכו ופורסמו

במשך כל שנות קיומו של יד ושם, במלואן או פרקים בודדים, כ 20

עדויות.



רכש

25 בעוניו:? האווו- 11:. 111 הו1(/יו [י?קוו 111 ארכ י ן ו.. י ו.? !:luini 0'u/"1nהארכיונים

.j 11 j n ?j n .' j j I n iiי זי ו 111 1 u u וז. ק י 0 x j a n י -1 1 p n 11 .a nו 51 1 ? ii ג: .? .uין 1

ב II I ?? ?'jא ' 1 1 .:i 1 ii , i'l ? .:i ^1 1 1 , 1 .? '3 1 a .... ii Bו; ו יי 1 iiב ו- ר?, 1 יי 7/ " /^ ט ב א וי \. 111

0? 7 M ב א י וי ו פ /7/, /yj 11 ii nת /^ yי 1:^ נ? n n 1 " 1.1 p ?^i ,0 j; 1/ .j 0 j; hדי 111 יי /^ / ב ני ת יי

צפויים. נ וצרה א3^רוית נ-רכועו מסמכים ^נ- הר יי יי ן השלילי ו כ-לןיבר כתבי

א י ש ו ם 11;') 0 .. p זי י ן מ מ 111;! ט יי iiם ע1 כ- נאצי- ם ב מ j;ו" ב 1; ר מ נ י ? nו. וו עו פ ו מ 0 מ כי י מ

באר כ י ו jי ם ממלכו! י י ם בארצ וי ת שהשתתפ 1 במלויומת .jinn 0--j 1 m/vי י ה, כו/1 ן

המסמכים בארכיון הממלכתי הבריטי- לדיברי ההנהלה, אפעורויות הרכעו

)11 נ פ 11111 ה ן נ וי וו ב וי ת ב "i nב ד, מ א פ ש ר ו יי וי 11 .u /7 / i ?'j .' ?'.i n ו מ די וי ת ל ו " ^ וי ת // ש כ-

ההנהלה.

26 ה נ הלו1 האו"כ י ו / ו"כשו"ן י1 111ק י ם מאו"כ יי 1י נים צ י ב 1י ר יי י ם וי ממלכת י י ם

בווו'יל. הרכישות נעשות ;ו.ל פי קטלו(;ים ובאמצגו.ןת שי1;ור מעולהות

/J " y " I II yא י .j ji 1 11 .j u(?:! 11/( 111( 19 8 aפ 1 ל י ן, נ " ו ו מ נ י 1 ^ נ - ו; ו מ נ י ה ו 1 .uזי.

ה ו כ י עו ו ו1 וי; ג זי ו m ::1 11 1 yנ יי ם ו; א וו ו ו נ ו ת וין י ו aוי ט י 1 יי 1,1. ו ו " ו ב ה 0 2 מ יי ל יי ו ן-

מ0ו/רות של מטמכי חך י-ן השלישי, שנרכשו ^.ל פי קיטל ו!/י 0 מהארכיון

ה ל א ו מ י ש נ - א וי צ ו ת ה ב ו י ת, ו מ אות א ל פ י מ סמכי ם מ ו; ו נ ז; ו י ו 1 ו מ פ ו ל י ן.

מ יי מ ו ן mj nin m j in::( inי י; וו מ ה ת 7, צ יי ב nש ו ט ף ו ו.'? 7, ק צ 1:1 ו1 מ יי ו 11 ן" ו ת,

שאושרו בועדת הכספיים של הכנסת מהרי^"בה של תקציב המז ינה ו מהקצבה

מ ו:: ס פ י //. 1 j 1 ::1 rו1y ט ו 1:: ת 7/ מ זי י ו:. ה.

27 ביוני 1986 היומין יו 'ר ההנהלה וקיבל משל ו וו של עותקים מ-350

תיקים מארכיון הא ו"ם, המכיל 36,000 תיקים של פושעי מלחמה

?נת עותקים מארכיון זה מותנה ז;ם הוא בהכנת

ת 7 7 // I .' J .כ ש, 1: ע זי כ ו ן ת 7 7 /7 // 1 -? j .כ 111 n יןי י י מ ו ת ו ב רו ין צ א ו5j:i 11 n צ י ב י u

ill 171 iiי ם ב ה ת א in :71 m 1 '13 1\ y uמ ע ו זי כנו ת.

מ'יחשו ב

28 ב-"985ו- החל יד ושם למחשב בהזירד/ה את רשימות התיקים של החטיבות

m\ו נ ו ת, שמ ו ת הקה י ל ו ת, תאר י כ י האקצ י 1 ת, שמ ו ת י הם של פ ו שע יי מלוומו;

נאצים ומשתפי פעולה, ומפתח הנושאים. בשלב ראשון הועלו על \,בי

iiק ו בי ץ ו1 מ צ י ו ת ש ל ע זי ו י ו ו1, ש נ 1; 1:: ו ב י ז ו שם, נ ת ו נ י ם מ ת ו ן" כת ב יי

ה א י ש ו \1 1 פ 0 ין י וי 1 ז י ן ב מ ש פ ט י 1\u in 1 a ?j in u י מ ?j n .j n ?'j n ,o'xnj i-1 ?'.i 11 ?jי ם

ב 1/1 מ נ י ו; ו nין צ ת מ ו-ו וו ו מ וי ה א וי כ י וני ש ויו w aמ ו ו ו " ש . i-1

29 n in v ,:i :i 1 in n .? ?:i ii ג: א י ט י ו ת, ו; ו א מ ק י ןז וין ט י 1:; ו ו1 מ ו ע ט ו ת ו א י נ ו מ זי 1: יי ק

את כמויות הוחמר הנכנסות. נרשמו רק ....::1300 עז"ויות מתון כ 5,000

שנ1/בו ביד ושם. בקצב המיחשוב הנוכחי הולך ומתרחב הפער, שנוצר

מ א \ 9 7 19 , מ ו ע ז 1111 ס ין ת ויו ע יי ז" כ ו ן ש ל ויו כ ו" ט ס ו ת. ב י ן ויו כמות ויו וו ו מ וי

ה מ 11 ק 1: (: ? ת in n 1 n r\ n 11 1 n j 11 [ ? ::1 ?jב \1.

דפי' ע ו

30 הו דאו. מ ו.י. ו רעות עול החוק היא, עועל י ז" ושם לאסון-^ את \כרם של כל בני

העו:; וויהוךי עומס ו ו את נעעומ, נלחמו ו מרז" ו באוי'ב הנאצי ובעוי^יייו

ולהציב ל ה 1:1 עוו.'. ו ייכו " יו ושם מ ו סמן' להעניק א\רחות ויכוון של

. 11 י עו1 אל ל 1.1. י 1,111. ם 1r1?11n1 run ? 11 i' 1 ? i או נפלו בימי השואה

ויהמו י u ifיy rהי אסו:':ו:'1 אל עמם"



!3 ההנהרה iviUBרהעכיאת ז יי כרם בדרך ^ר n.^ jhiלגיבוי ו לקה יי לי ו ת

א ו ז ו 11 . ij ? u u j ii ט 3 0 י uא ל rj iiכ ו נ. י 0 "ז aי '3 1 j; ""ijjיוני 1984 ו - ו כ 1 r

;;; 1^ 1 u /7 /7 o ' 3 7 ^ 1 ' .j ז ו " יי ו.:. 7. ו ל ס w " jי בי ." 11 1 ?'j m ii ?jב ו ין י ל: -jמ צ ו יי י \1 1; 0

טפו הנספים אזרווי ה1לו;.ז/ עוהכיגה ממשלו! הולנד, ובו כ 100,000-

עו מ 111 11 -j י i::1 .' u 0 j n "i jii 0 ? 1\ ' 11 iiא .י וי וו י ב ני \י י \\1 ב ו י: " ? 0 0 (!), 0 7'j id n 1 ;-:1 id

O'aojii ?!ao 1 V 0 . 11;? I ?'א^רהי צ ר פ 11 ובו ב-00 84,0jm i\n .\\\n^ '

הספרים האחרונים הכין 110/'' קלוספלד. בסוף 1986 התקבלה wmrm

~r\(יn(/ומגיה ו שי מה של 128,000 ע1מוו1 עול יהודי 1;ומניה עונספו. יד

0'Ho.jn ivm'w\ wmwii-?J.U IB0111 Iמאיטליה, מדנמרק ו מנו ו בהגייה )3-

10,000 נ ס ו:! י- מ(.

32 י- ז ו ע1a ל א 3 נ nל מ זי י- נ ו 11 נ ו ס פ ו 11 ב א יי וי- ו ם. ה ני ו" עו ו ט א 11! n נ ס נ! י מ ה י ו "; ו זי יי 0

ואינו ו"וו1ו0 \:\\\^\ א 11 הנסויזי-ם לו:!י או"צוו! מוצאם. הוא לא י'^.? ולא

ו^.^.ל במג'וויה vj"nנוגונים ממקוו וו1 אוח"יט i\\\m .iho' jw 0 ' 11 i 1 -' i 1 -.u;

\-יm\ \ r\ו ו ו ו1m י ו11- להסת י יי (1 מצ ו י י מ באר כ י ו \ 1 n1\(ו מקצו1מ

1 א וי כ י ו נ י ם ו ב מ וי ס ן" ו ו! עו ו ו. י ם 1:: א ו" ץ ו ב ו וו ב י וין 1 dל ם. בין וו מ לוי ו ו ו ו1

111 נ י ו1 \ ל נ צ ל ל צ ו וי ן' \ וי; \\ וי שימו ו5 וי; מ ו 1:1 י jjו ו1 ב וו ל ק מ כ . .. (:) 0 6 0 \1 וי- יי

ו; \ י כ ו" ו \ ii 1:' ?jי ני ו ת; ו" ש יי מ ו ו1 ש מ י ו \1, ש נ 0 ו5 וו ו נ" ע ד ו י ו \\ ש ני נ י צ ו ני ' מ ?

הכו טסוו1 שהכין הצלב האדום הבין לאומי לאויוי' מלחמת ה;ו.ולם האנייה

וושימווג שהכינו או ץ; ו נ יי ם יהודיים וארוו ים סמון- לסיום המלחמה.

33 יד ושם רשאי, כאמור, לה'1.ניק לנספים אי^י-חוו! '^כרון של מדינו!

ישראל.

34 .?? ההנהלה לא מימשה אח סמכותה ולא 1 --1:? ' .^xi iiihk np'.:1.un(

.?\נ י ס פ י ?j " aא נ ק ב n ~1 1 j;ען' נ ו ן יי ז ו ש ם ו; ו; ו ו " אוו! ש י פ ו " ל1 ו ל מ י ו! ו \(1 ק

האח"חות וכיצד. בא ו 1/1 סט 1986 1 d ? 11 i יד ושם, שמוגוצת המוסד

וי; וו נ - י ט ו; ני לן- 1:: ו z( ( 1 .:i p w \(א מ ו וי-.

;;31 המוסדות המנהלים של יד ושו? 1n'j-1jJH mr' 1 'nunרבות והישן;יהם

בתחומי ההנצחה והמחקר של השואה ניכרים הם. פי1ןלתו של המוסד

נ ii ji ill j^ב מ ס 1/ וי ת ס מ כ ו ו! ו, j-iני פ י וי; וו ו ק, ל כ נ ס, ל וו י\ ו וי ו ני פ ו -- סם א ו! כ ל

ה^.דות ),ו.ל השואה ו הו/ב ו רה ולהנחיל לעם את לקחה" ממצאי הביקורת

מצביאו י- ם, שרבה האגדות שטרם נאספה? עוד רבה העשייה הדרושה לשם

או 1/1 ן ו;ו11 מו שנאסף-, ק י טל ו 1; ו, ש י מ ו ר ו, מ י פת ו ח ו ו פו ס ו מ ו. אי ס ו ן"

ו; ;ו. יו ו ת, או 1\ .? m 1 17 n n 10 "i ei 1 ii .:1 1 aל י ן- ו ש ו!י ו נ- ע \1 ו; י ו; ו ד י 3 ד י ש י ו כ ני ו

לקח השואה לדורות הבאים.