הכנסת האחת עשרה,

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 292

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום די הי בכסלו התשמ"ה - 9.12.87, שעה 09.00

חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

א. הראל

ע. לנדאו

י . מצא

י . צבן

ה. רמון

ד. תיכון

מבקר המדינה י. מלץ

ש. לביא - עוזרת בכירה למבקר

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

י. ספיריה - יועץ משפטי של משרד מבקר המדינה

ע. ברלינסקי - מפקח כללי

ד. פלשטיין - סגן נציב שירות המדינה

ש. הולנדר - נציבות שירות המדינה

ב. פרידנר

רשמה: רקורד/03-453310/ד. ברעם - 27

בקשת הוות דעת מבקר המדינה בנושא שימוש בכספי מוסדות

נתמכי מדינה לקידום אינטרסים פוליטיים.

הצעה לסדר של הה"כ לנדאו.

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם אתכם

בברכה. סעיף הראשון על סדר היום, בקשת חוות דעת מבקר המדינה בנושא

שימוש בכספי מוסדות נתמכי מדינה לקידום אינטרסים פוליטיים. הצעה

לסדר של הה"כ לנדאו, אשר טרם הגיע. הישיבה תואמה איתו, בעקבות מכתב

שקיבלתי ממנו, אני אקרא את המכתב. בהנחה שהוא ייכנס בכל דקה.

"העיתונות מדווחת כי החברים נסים זווילי ומרדכי גור המתמודדים על

תפקיד יו"ר הנהלת הסוכנות, מנהלים את מערכות הבחירות שלהם ממטות

הנמצאים בבית ההסתדרות ובבית "סולל בונה". "סולל בונה" זכה לתמיכה

כספית נכבדה ממדינת ישראל. ההסתדרות ומפעליה זוכים אף הם לסיוע

נדיב, יש פגם חמור אם מוסדות אלה מעמידים את אמצעיהם לרשות גופים

פוליטיים העוסקים בקידום מטרות אישיות ומפלגתיות. אבקש לתעלות לדיון

את הנושא הנ"ל, על מנת לקבוע כללים שיתנו סיוע המדינה למוסדות

באיסור פעילות פוליטית מתחומם ובאי ניצול משאביהם למטרות מפלגתיות."

זהו המכתב של חה"כ לנדאו. האמת ניתנה להיאמר, אני אומר ואחזור זאת

כשחה"כ לנדאו יגיע, שהשאלה אינה מצטמצמת למוסדות שמקבלים סיוע

מהמדינה. אם הוא מבקש כללים מסויימים, ובאם הם אינם, זה צריך לחול

על משרדי הממשלה עצמם, שוודאי נתמכים מתקציב אוצר המדינה, אם במשרדי

ממשלה יש איסור והוא נשמר, ולא מנהלים משם מערכות בחירות, אז ודאי

וודאי שיש תוקף מוסרי לבוא ולהגיד שגם מי שנתמך על ידי המדינה. אבל

אם במוסדות המדינה, או הממשלה ישנם פגמים כאלה, אז צריך להרחיב את

היריעה מעבר למה שחה"כ לנדאו מצביע. מכל מקום קיבלתי פנייה זו

ממנו, וראיתי להביא אותה לסדר היום לדיון קצר. כיון שחה"כ לנדאו

איננו, בכל אופן, הסדר הטוב אומר שנמתין לו מספר דקות. הה"כ מצא,

רצית להעלות שאלה אחרת, בבקשה. אני מעכב בינתיים את המשך הדיון, עד

לבואו של חה"כ לנדאו. בבקשה, חה"כ מצא.

קדמה להצעה לסדר היום של הה"כ לנדאו, הצעה לסדר שהגשתי במשותף

עם חה"כ תיכון לפני קרוב לשלושה שבועות, בנק החקלאות, המיזוג לפי

בדיקה של המבקר שימציא חוות דעת וכו'. והייתי רוצה לשמוע מאדוני,

למה זה טרם.

רציתי פרטים נוספים לגבי הענין הזה. אולי נוכל לנצל את

ההזדמנות, שנכנס גם חה"כ תיכון, תסבירו מעט את הענין ונעלה זאת

בהחלט על סדר היום. קיבלתי פנייה מחה"כ תיכון ומחה"כ מצא, בענין

המיזוג של בנק החקלאות והבנק לפיתוח התעשיה, והידיעות על חובות של

450 מיליון שקל במסגרת מיזוג זה. ביקשתם להעלות כאן בהקשר לאפשרות

לקבל חוות דעת על המיזוג הזה ממבקר המדינה. תנו לנו יותר פרטים

בענין המיזוג , ובאיזו מידה, מאחר שמדובר בבנקים, יש למבקר המדינה

בכלל סמכות לבדוק את העניין. או שמא הכוונה היא לא לבנקים אלא לגוף

אחר.

הכוונה היא לשני מוסדות המוגדרים כמוסדות ממשלתיים, או כחברות

של הממשלה, שניהם גופים מבוקרים שקיימנו דיונים מספר פעמים בדו"חות

שהמבקר הכין על שניהם, כולל המלצות של הכנסת, שלא בוצעו עד עצם היום

הזה. בבנק החקלאות. אנחנו כחברי ועדת הכספים איננו יודעים דבר, על

אף העובדה שבשמנו הוחלט בוועדה חשאית סודית, שיש לאחד את שני

הבנקים. (ועדה סודית של ועדת הכספים) נאמר לנו שזה נושא שהסודיות

יפה לו. קיים חשש שהמפקידים והפעולות השוטפות של הבנק ייפגעו במידה

ולא תתקבל החלטה באותה ועדה סודית באותו יום. ואכן התכנסה הוועדה

הסודית והחליטה את אשר החליטה, כנראה למזג את שני הבנקים. (הוועדה

בראשותו של היו"ר אברהם שביט. החברים בה - הח"כ ויינשטיין, חה"כ

רמון וחה"כ נציג התחיה, חה"כ שפט) משקיבלה הוועדה הסודית את ההחלטה

המתאימה, נכון לאותו בוקר, סביר היה להניח שוועדת הכספים תוכנס

לענין בתוך כמה ימים. מאז ועד עתה, מתפרסמות ידיעות שונות באשר

למצבו של בנק החקלאות ובאשר לסיבות שבגינן הוחלט לאחד את שני

המוסדות הללו. ועדת הכספים נזונה מרכילויות וקטעי עיתונות שאין בהם

ולא כלום, ויש בהם יותר מאשר שערוריה. אין שום דיווח רשמי. מדברים

על גרעונות ענקיים, מדובר על אינטרסים שונים שדרשו את האיחוד כדי

לשחרר בטחונות תמורת מימוש הפסדים של הממשלה. הממשלה נתנה ערבות

מדינה כנראה מקפת בגין כל הפסד שעשוי או עלול להיגרם לבנק לפיתוח

התעשיה. כל ענין השליטה בבנק לפיתוח התעשיה לא ברור, והממשלה לא

מגיבה מזה שנים על החלטת הכנסת בענין זכויות ההצבעה באותו בנק.

יכול להיות שהמדינה תשלם הרבה כסף ותקבל לא כלום, שכן השליטה בבנק

לפיתוח מצויה בידי הבנקים הגדולים. חלק מן המפקידים מעלה טענות

שבכלל לא היה צורך במיזוג. ההחלטה בדבר המיזוג לנוכח הביקורת

הציבורית הגואה עומדת להתבטל היום או מהר או כבר בוטלה אתמול.

בהתאמה לשנות את התנאים. אנחנו לא יודעים דבר לגבי שני מוסדות

שאנחנו מבקרים אותם חדשות לבקרים, וגם המלצנו המלצות. לפיכך, אנחנו

מבקשים שהמבקר אכן יכין חוות דעת בנושא הזה ולהערכתי חוות דעת

דחופה, כדי שלפחות הפיקוח הפרלמנטרי ייראה, אם גם לא ייעשה.

ביום הראשון בוועדת הכספים הסבירו שרוצים חסיון להטיל ולהקים

ועדה מצומצמת, סודית, ולא להעביר את זה לוועדת הכספים. בנזקים

שעלולים להיגרם אם יפורסם בטרם החלטת המיזוג ובטרם התכנסות

הדירקטוריון של בנק התעשיה, שצריך היה לאשר זאת. המיזוג לא אושר כי

הוא נמצא בהתדיינויות משפטיות, הדירקטוריון כן אישר. אבל בינתיים כל

הנושא פורסם. כלומר, אותו נימוק של נזק שעלול להיגרם וכדומה לא

קיים. לא יעלה על הדעת שהגל מתפרסם סביב, נזק שעלול להיגרם,

ו אנחנו לא יודעים. לכן, חשבנו שטוב שמבקר המדינה יתייחס לנושא.

במידה וחברי הוועדה יאשרו את הבקשה, אני אצטרף . יש לי ספק

אחד, אני לא בטוח אם זה מבחינת משקלו של הנושא, עד כדי שנבקש חוות

דעת מיוחדת של מבקר המדינה.

חוות דעת, לא דו"ח מיוחד. לא ועדת חקירה. אין לנו מעמד בענין.

אני פניתי במכתב למבקר המדינה בענין הזה, אני רוצה לחזק את

הטענות ולהוסיף כמה פרטים שאני כבר יודע. -א. פנו אלי גורמים

מעורבים בענין, אנשים בקיאים בנושא, והאשימו האשמה מאוד חמורה שהיתה

כאן הטעיה. שההחלטה נתקבלה בלחץ של עומס החובות לטווח קצר של בנק

החקלאות זה סכום אדיר, שאם לא ייעשה משהו הכל יתמוטט, ואז איננו

יודעים מה הנזק, בה בשעה שהיום כבר ידוע באופן רשמי, מסוף נובמבר,

שנטל החובות לזמן קצר של הבנק בסך הכל חמישה עשר מליון ש"ח,

בוודאי לא נזק שמתמוטטים איתו. עכשיו, מכיוון שהלכו לוועדה חסויה,

אני כאן פונה למבקר, שמוכרחה להיות בדיקה קפדנית לגבי המידע. אם

ועדה חסויה אתה מבין לא נכון. החומרה היא רבה מכל מקרה אחר. אני

רוצה לשבח את הנהלת משרד האוצר שמשרד הביקורת, כנראה גילה משהו.

כי אני יודע שהמנכ"ל ויקטור מדינה הקים ועדת שלושה לבדוק את הענין.

ביום שני ושלישי היו דיונים חוזרים אצל שר האוצר. הידיעות היום הן

באמת כמו שאמר חה"כ תיכון, על ביטול המיזוג או לפחות על שינוי

התנאים של הענין. אנחנו עומדים במצב מביש, וועדת כספים שלמה נתנה

גושפנקא, א-פריורי, הרשאה כללית, בצורה לא רצינית. אני מקווה

שבשבוע הבא ועדת הכספים, כפי שהבטיח היו"ר, תדון בענין הזה לבקשתי.

אני חושב שהבקשה היא לגמרי במקומה.

תודה רבה. יש לי קושי פורמלי אחד שלא הנחנו את זה היום על סדר

היום. כמובן שלאחר שקיבלתי את ההסברים בהחלט מוצדק להכניס את זה

בהקדם לסדר היום של הוועדה. השאלה היא אם מבלי שזה היה על סדר היום,

אנחנו יכולים לקבל החלטה כזאת. אני גם חושב שלא, שכן ייתכן שחברים

אחרים היו נוקטים עמדה שונה ומביאים לתשומת ליבנו דברים. בינתיים

אנחנו מנצלים את זמן היעדרו של חה"כ לנדאו. אם לא תושמע כאן דיעה

אהרת, נקבל גם החלטה, ולא נצטרך לחזור על הדיון שעשינו היום.

אני בשבוע הבא, החל מיום שלישי, לא אהיה, לכן אני מבקש שתביא

את ז ה ב יום שני.

אני מנית שאם חה"כ צבן ואתם בדיעה אחת, אין סיבה לחלוק. מה

שהסר לי כאן כרגע של חה"כ המון שהוא פעיל בוועדת הכספים. אז אני

מניה שהתוצאה תבוא בכיוון זה. אני לא אנצל את היעדרך, חה"כ תיכון,

בשום פנים, כיו"ר. לכל היותר נדחה את זה לעוד שבוע, שתהיה כאן.

לי יש ספיקות בענין. א. - אני לא מכיר את הנושא. ב. -

כשמציעים ביקורת, אני בעד. זה עקרון שמנחה אותי. בענין ועדת

הכספים, וועדת משנה, לא ידעתי.

(לחה"כ רמון) על סדר היום ההצעה של חה"כ לנדאו. הזכיר לי חה"כ

מצא שיש פניה שלו ושל חה"כ תיכון, כהאי לישנא : "אני מבקשים דיון

לקבלת חוות דעת על המיזוג של בנק החקלאות והבנק לפיתוח התעשיה

והידיעות על חובות של 450 מיליון שקל במסגרת מיזוג זה." ניצלנו את

היעדרו של חה"כ לנדאו כדי לברר מעט מה מאחורי בקשה זו, והתפתח כאן

בינתיים דיון על הבקשה, כאשר חה"כ תיכון, חה"כ מצא וחה"כ צבן ,

תומכים בבקשת חוות הדעת. כרגע קיבל רשות דיבור חה"כ הראל. אני

הדגשתי שהיום זה לא על סדר היום פורמלית, ואצטרך להציב זאת בישיבה

קרובה על סדר היום. ונוכל שלא לחזור על הדיון שמתקיים עתה. רשות

הדיבור לחה"כ הראל.

אני חוזר ואומר לכם את שני המשפטים שאמרתי קודם לכן. א. -

אינני מכיר את הנושא הזה, ואינני בקיא בו, אבל אני בדרך כלל, באופן

עקרוני, תמיד כשמתבקשת חוות דעת ולחקור משהו מבחינת הביקורת, אני

תומך בזה. ומקווה שזה לא יהיה באופן סלקטיבי, לחקור כל דבר שלמישהו

יש הרגשה שהוא לא בסדר. מתוך הנימוקים שעלו, יש שתי נקודות

שמעוררות בי את הספק, לא הנושא עצמו. דבר אחד, מתקבל הרושם שהוא

פסול רק מפני שאני לא מכיר את הנושא. החברים מתבקשים לחקור את מה

שקרה בוועדת משנה אחרת בוועדת הכספים. אני עם כל הכבוד לוועדת

ביקורת המדינה.

אי אפשר לחקור את ועדת הכספים)

אני בניגוד לשני חבריי שביקשו את חוות הדעת הזאת במקרים אחרים,

תמיד בעד לחקור אם מישהו חושב שהיה משהו קלוקל. אני מקוה שחה"כ מצא

וחה"כ תיכון ינהגו כך גם בנושאים אחרים, שלא כמו ב"שיכון ופיתוח"

הממצאים לא הצדיקו את עמדתם נגד חקירה. שהתגובה תהיה עניינית.

לגופו של ענין - אנחנו יושבים, פרטים כבר פורסמו בעיתונות, וזה לא

צריך להיות חסוי. הגיע אלינו החשב הכללי והמפקח על הבנקים, לוועדה

החסויה. כאשר פנה אלינו בפעם הראשונה אמרתי, אינני מבין למה

הענין הזה צריך להיות חסוי. והתשובה היתה - בגלל יציבות הבנק

ושיקולים מהסוג הזה. אמרתי - אין בעיה, נקיים ישיבה לאחר שעות

העבודה, שעות העסקים בבנק. נגמור אותה בישיבה אחת, נחליט מה שנחליט

ונדע. ואז התגלגלו העניינים כך שוועדת הכספים במליאתה ייפתה במפורש

את ועדת- המשנה לדון בענין באופן חסוי. אני במקרה איחרתי כמה דקות

לאותה ישיבה של מליאת הוועדה

כמוך עוד למעלה ממחצית החברים)

כשבאתי אמרו לי שכבר היה. אמרתי - אם הוועדה מפקיעה מעצמה את

סמכותה, מי אני שאלחם על כבודה? אני התנגדתי לוועדת המשנה, אבל אם

באים החברים, וחלקם לפחות, מכל הסיעות, האיחורים לא היו לפי סיעות.



אמנם האופוזיציה לא היתה מיוצגת מכיוון שהיא מתגלמת בדמותו של חה"כ

צבן , יש בעיה. חה"כ שפט היה. אבל לא היתה סיעה שהתנגדה. כל חברי

הוועדה שנכחו מכל הסיעות, לרבות אופוזיציה. אמרתי - אם כך הוועדה

רואה בענין הזה, אני אתווכח איתם? אם הייתי חבר הוועדה הייתי

מתנגד. אני חבר הוועדה החסויה, אז אני אדע. מסרו לנו פרטים על

המיזוג, כאשר מה שהכריע את הכף , לפחות מבחינתי, העובדה שהמפקח על

הבנקים דיבר. זהו. החמיאו לניהול של הבנק. אמרו שלא היו בעיות

ניהוליות. גם הערבויות. זאת אומרת תיק ה... הטוב ביותר במשק

החקלאי מכל ההלוואות שניתנו למשק החקלאי , והחשב הכללי אפילו אמר

שהוא חושב שלא יותר מ-10 עד 20 מליון, מתוך תיק של כ-430 מליון הם

חובות שעלולים להיות אבודים, לא בבטחון. אני חלקתי על הערכתו זו,

אבל אלה היו העובדות.

אם מישהו חושב שהיה חוסר צדק, המבקר יכול לחקור את הבנק, חוות

דעת, לחקור, לראות, אני האחרון שאתנגד לזה. על פני הדברים שנמסרו

לנו, וכל התוספות שנמסרו לנו לאחר מכן, לא נטען כאילו שיש דבר לא

סביר. אנשי בנק החקלאות מתנגדים לחיסול הבנק. בצדק מבחינתם. והם

טוענים שאפשר להמשיך לנהל את הבנק. ממשלת ישראל, שהם הבעלים של

אותו בנק, חושבים אחרת. ומותר לבעלים לחלוק על המנכ"לים ועל

הפקידים. עובדים נלחמים על זכויותיהם בצדק ובדין, ועשו חכל על מנת

להשיג את זכויותיהם, אבל זה שמנכ"ל, סמנכ"ל מנהלים מאבק נגד הבעלים

שלהם, נראה לי קצת מוזר. הרבה מאוד מהומה על מאומה במובן הזה, של

המיזוג עצמו. צריך לחקור את הניהול של בנק החקלאות, למה הגיע למצב

שהגיע. דרך אגב, המערכת הבנקאית השולטת, איננה הבעלים של בנק

פיתוח התעשיה, התנגדה למיזוג הזה. הבעלים של שני הבנקים - ממשלת

ישראל מעוניינת מאוד במיזוג.

אני לא בוועדה החסויה, לא אספתי חומר, שכן אין זה ממנהגי

להתייחס לקטעים שמופיעים במפוזר בעיתונות. יש כאן בעיה חשובה

ביותר. זה לא הבנק הראשון שנתפש על ידי ממשלת ישראל ו/או שממשלת

ישראל מחליטה למזג. בכל תהליך כזה של כניסת מישהו מן הממשלה ו/או

חיוב מישהו אחר לבצע החלטה, ניתנת בעצם, בין במישרין ובין ובעקיפין,

ערבות מדינה פתוחה. הווה אומר, הדיון מתחיל מזה שיכול להיות שהממשלה

תצטרך לכסות הפסדים בהיקף של 10 עד 0 2 מליון שקל ולאחר מכן גומרת

הממשלה ב-200-300 מליון שקל. אם אנחנו רוצים לראות איך תהליך כזה

מתחיל, די באם נעיף מבט לעבר בנק צפון אמריקה. התהליכים הללו, אינם

ברורים, אינם מעוגנים בחקיקה. הממשלה נכנסת מתוך ידיעה שיש אי-סדרים

פה ושם בהיקף של 5-10 מליון דולר והיא גומרת בהפסדים של 60-80 מליון

דולר. לא ברור על סמך איזה סעיף היא נכנסת ולא ברור לאחר מכן מי

נותן את ערבות המדינה הפתוחה הזאת.

הנקודה שחה"כ תיכון העלה היתה נקודה מרכזית בדיונים של הוועדה

החסויה, באה המדינה ואמרה - אני בין כה וכה הבעלים. ואם תהיה

איזושהי תביעה, תבוא אלי המדינה כבעלים ולא אל המדינה כמו צפון

אמריקה שלא היה לה יד ורגל בבנק, אלא כבעלים, כתביעה של מדינה

שאחראית, זה הרכוש שלה. ולכן, המדינה עריבה. הערבות הבנקאית ניתנה

ברגע שהמדינה נכנסה לכל עסקי בנק ההקלאות והיא הבעלים. הם אמרו

מה אתם רוצים? אז אמרתי - אוקיי, תדעו לכם שזה יסתיים בהרבה יותר

מ-10 עד 20 מליון. להערכתי, לפחות 100 מליון.

תודה לחה"כ תיכון. אני חוזר ואומר, הנושא שעליו דיברנו לא היה

היום על סדר היום, ניצלנו את זמן היעדרו של חה"כ לנדאו, ובמקום לדון

בהצעתו בענין קבלת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא העלה, דנו בבקשה של

חה"כ מצא וחה"כ תיכון. אני אעלה את הנושא הזה לסדר היום ביום שלישי,

ואני מקווה שנוכל לקצר מאוד בדיון ולקבל החלטה כאשר נביא בחשבון את

הדיון שהתקיים עכשו.

אני ביקשתי את רשות הדיבור גם אתמול לאור ידיעה שפורסמה אתמול

בעתון "הארץ" שכאילו חוגים ב"ליכוד" מנסים לבטל את הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. מאחר ואני משמש כאן כרכז הליכוד, אני יכול לומר

שנדמה לי שאיש בליכוד, בצורה מאורגנת בוודאי לא התייחס לנושא הזה.

מה גם שאין כוונה. אנחנו חושבים שאת הוועדה הזאת צריך לחזק, יותר

מאשר אי פעם, אנחנו רק מבקשים, בהיכנסנו לשנת בחירות, שהוועדה הזאת

תשתדל לנטרל עצמה בנושאים שהם שנויים במחלוקת וריח פוליטי נודף מהם.

אני לא רוצה עכשיו לפתוח דיון. אני שמח על ההודעה של חה"כ

תיכון שמתייחסת לעמדת הליכוד כלפי הוועדה. הרושם נוצר מהדיון שהתקבל

בוועדת הכנסת, בראשותו של חה"כ רייסר, שם יש הצעת החלטה האומרת

במפורש לבטל את הוועדה לביקורת המדינה. העברתי את טיוטת הצעת ההחלטה

למבקר המדינה לעיונו, וביקשתי שהוועדה לפחות תשמע את מבקר המדינה.

עכשיו, כיוון שחה"כ רייסר לא היה נכון להוציא את הפיסקא הזאת לגבי

ביטול הוועדה, והתעקש על קיום הדיון, והכללתה בהצעת ההחלטה, הבאתי

את הענין להנהלת סיעת המערך, משום שגרסתי שזה לא ענין פרטי של חה"כ

זה או אחר, הנהלת סיעת המערך קיבלה אתמול החלטה, שהיא תתנגד בכל

תוקף לביטול הוועדה. אני שמח לשמוע שאין גם שום החלטה כזאת בליכוד,

וכדאי להבהיר את הדבר הזה.

לצורך הדיון, אולי אמרת את זה ברגע שיצאתי. גם בתוך המערך היו

חברים שתמכו בביטולה. חה"כ וייס.

מכיוון שאנחנו גולשים סיימנו את הדיון בבקשת חה"כ מצא וחה"כ

תיכון להיום. הענין יעלה על סדר היום בישיבה קרובה, כסעיף ראשון

ביום שלישי, בהנחה שלא נצטרך, כפי שאמרתי, לחזור לדיון עצמו. אני

חוזר. הקציתי מלכתחילה לדיון בבקשת חה"כ לנדאו מחצית השעה, וקבעתי

ל-9:30 את הוועדה לדו"ח נציב תלונות הציבור. כיוון שחה"כ לנדאו

הגיע, אני אנסה לראות בדקות ספורות, אם אפשר להגיע למסקנה בענין

הזה. הקראתי את מכתבך, חה"כ לנדאו, בהיעדרך, הערתי הערה אחת משלי

השאלה מה קורה בתחום הזה או בנושא הזה במשרדי ממשלה רגילים. כי לא

ייתכן שישבו שרים, מכל מפלגה , או משרד ממשלתי, ויוצר כעין מטה

זוטא לענייני בחירות פנימיות. ונבוא בדרישות לגופים נתמכים אם

הדרישה הזאת איננה לגבי משרדי ממשלה. או אם לא מיושמת שם. הזמנתי

להיום גם את נציב שירות המדינה או נציגיו, מתוך הנחה שהם יוכלו

לסייע לנו בהיבט הזה. אבל אם הדיון יתמשך, אני אצטרך לדחות אותו,

כדי לא לפגוע באלה שהוזמנו לדיון בנושא אחר.

אני רוצה להתנצל על כך שבאתי ב-09.25, משום שנמסר לי שהישיבה

הזו מתחילה בתשע וחצי, ולכן זה מה שקרה. אתכם הסליחה. הדבר השני,

אני רציתי להביא לידיעת חברי הוועדה. המכתב שהעברתי אל היו"ר עוד

לפני כחודש, על סידרת נושאים שביקשתי להביא כאן לדיון, עדיין לא

נדונו. זה דבר שאותי מטריד. הסיבה למכתב שליה פשוט אותה סמיכות

פרשיות של "סולל בונה" ושל ההסתדרות. אבל הבעיה היא לא רק "סולל

בונה" וההסתדרות. כפי שאמרת, הדבר הזה קיים לצערי בכל משרדי הממשלה

והדבר הזה קיים בכל מקום. תמצא גנב בכל מקום שקיימת פירצה, והבעיה

היא איך באופן יותר מסודר לטפל במצב כאשר יש לך גוף כלכלי ששם הדבר

הזה מובהק, אין לך שום קשר לפעילות פוליטית, יש גופים כלכליים שלא

צריכה להיות להם שום התייחסות פוליטית, שבהם חדבר מקבל ביטוי חריף,

ועד לאותו קצח אחר של משרדי הממשלה, ששם השר הוא בוודאי אישיות

פוליטית, ויש לו פעילות פוליטית שוטפת. הנושא הזה הוא רעה חולה. שלא

יהיו לנו ספיקות, אנחנו לא נצליח, בתוך משרדי הממשלה להביא לשינויים

עד כדי כך שלשר לא יהיה עוזר שיסייע לו בפעילות הפוליטית השוטפת,

ואם יש שם טלפונים שהוא יצטרך לתת. אני בהחלט רואה הירארכיה

מסויימת. איפה לטפל טיפול שורש עם סיכויים להצלחה ואיפה צריך מראש

לדעת שהסיכוי לא גדול, אבל צריך בדרך הזאת להתחיל.

אני רוצה את עיקר הדגש לשים דווקא על חברות כלכליות ועל גופים

שאינם אמורים להיות מפלגתיים, ציבוריים ומקבלים סיוע מקופת המדינה

בדרך כזו או בדרך אחרת. באופן כספי בזכויות שהם מקבלים או

בפרוייקטים שהם מקבלים, והנושא הזה הוא דיון עקרוני ויסודי. אני

לא חושב שצריכות להיות כאן פניות פוליטיות. העובדה שכאן מדובר על

"סולל בונה" וההסתדרות, זוהי דוגמא נאמר של גופים שאסור שתהיה

בהם פעילות מן הסוג הזה. אבל מה שאותי הטריד דווקא אנשים מן הרמה של

מוטה גור, ושל נסים זווילי שעומדים להתמודד על ראשות הקונגרס,

הסוכנות היהודית, ואין אפילו תחושה שאם מוציאים ידיעה כזו

לעיתונות, אין שום בושה. הדבר נראה כאילו נורמה מקובלת. לפעמים יש

דברים שאתה עושה והם אינם מקובלים, אתה מצניע אותם. אתה לא מתייחס

אליהם בשויון נפש. זאת הבעיה העיקרית. זהו דיון שהוא עקרוני וגדול

ורחב, ואני מציע להקצות לזה דיון נפרד.

אני מבין שחה"כ לנדאו נזעק כי הוא פעם ראשונה.

אני מבקש להפנות שימת לב לסעיף 2 א' של חוק הבחירות , דרכי

תעמולה, מ-1959. שאומר: "לא ייעשה שימוש בקשר עם תעמולת בחירות

בכספים של גוף מבוקר כמשמעותו בפסקאות מסויימות של חוק מבקר המדינה

או של תאגיד שהממשלה משתתפת בהנהלתו, ולא ייעשה שימוש כאמור

במקרקעין או במטלטלין המוחזקים למעשה על ידי גוף או תאגיד כזה, למעט

השכרתם של אולמות ומקומות פומביים פתוחים העומדים כרגיל להשכרה,

ולמעט נכסים שהועמדו על ידי המדינה לרשותו של שר או של סגן שר".

לכנסת ולרשויות המקומיות. לא, לגבי בחירות פנימיות.

מבקר המדינה אומר שהנושא לגבי הבחירות לכנסת ולרשויות המקומיות

מוגדר בחוק. לגבי בחירות לקונגרס לא, ולכן הנושא הועלה.

חה"כ לנדאו נזעק כי הוא בפעם הראשונה נתקל בתופעה הזאת.

אחרת הוא מגיש לבקשת חוות דעת הרבה קודם. מה באמת היית אומר חה"כ

לנדאו לו קראתי את זה בעיתון. יושבים שני יושבי ראש של חברות

ממשלתיות. הם לא צריכים לענות. הם לא הרימו טלפונים מפלגתיים מהחדר

שלהם כיושבי ראש? שאלתי שאלה תיאורטית. אמרתי אל תענו. חה"כ לנדאו,

באת ואמרת גופים כלכליים, אז אתה העלית גופים נתמכים. אני מדבר על

חברות ממשלתיות, כל המינויים של היושבי-ראש היו מינויים פוליטיים,

יושבי הראש הפוליטיים משתמשים בחברות הממשלתיות לקידומם הפוליטי.

ישירות. לא בנתמך. שייך לממשלה. אני רוצה להביא לידיעתך שהיו דברים

מעולם, וחבל שלא נזעקת קודם. בודאי לא ידעת , אז לא נזעקת. נרחיב

את היריעה ונגיע לאיזושהי הגדרה, נראה מה עושים כולם, לא בעקבות

המקרה הזה. בטלויזיה, חה"כ לנדאו, כאשר היה הכנס של השר אריאל שרון

הראו את העוזרים שלו עם רשימות מחשב בתוך לשכת שר המסחר והתעשיה,

עושה טלפונים לכנס. צילמו. לא ידיעה קטנה בעיתון. צילמו. לא ראית

באותו יום מבט, אחרת בטח היית מבקש באותו יום חוות דעת. וכולי .

אני רוצה לומר בכנות, אני חושב שכאשר ממנים אנשים אשר הם ברמה של

יושבי ראש, והאנשים האלה הם אנשים שממנים אותם בגלל כוחם הפוליטי

יש משמעות להיותם יושבי ראש, הם גם מנהלים את החלק הפוליטי שלהם

כיושבי ראש. אנחנו רוצים לבוא ולהגיד לשים לכך קץ? בבקשה. בכל

הרמות. מראש הממשלה ועד אחרון יושבי ראש מועצות המנהלים. אני חושב

שזה כמעט בלתי אפשרי, אבל בבקשה. אני אצטרף לבקשת חוות הדעת שלך,

חה"ב לנדאו, ובלבד שנוסחה ישונה, ויהיה כתוב : חוות דעת של מבקר

המדינה על שימוש (נתחיל) שרים, סגני שרים, יושבי ראש ... גם בהנמקה,

אני לא מקבל שזה מה שהקפיץ אותך. ואם זה כך אז צריך לשנות. ויש

נוסח לחוות דעת. אני רוצה שבעקבות שיבוש רצוף של ראשי ממשלות,

שרים, יושבי ראש מועצות מנהלים של חברות ממשלתיות וגופים נתמכים,

אנחנו מבקשים לבדוק את הסוגיה. אני אצטרף אליך.

אין להסביר את התוצאות במרכז המפלגה הליברלית האחרונות, אלא

בעובדה שחה"ב תיכון לא ניצל את מעמדו כיו"ר.

לפני שיקבלו חברים נוספים את רשות הדיבור, וחה"כ הראל כבר

אמרתי שהוא הבא בתור, אני בכל זאת מבקש מאנשי נציבות שירות המדינה

להאיר את עינינו מה בכל אופן הנורמות.

אני במפורש אומר שאני בעד דיון. אני מקבל את עמדתו של חה"כ

רמון, העניין צריך להיות הרבה יותר רחב. אני רוצה לשאול, כל

הישיבות בארץ הן נתמכות.

שם עושים פעולה פוליטית בישיבות?)

הרבנות הראשית נתמכת. רק להבהיר מהי הפרשה שאנחנו נכנסים, ואני

בכוונה לא מתייחס לדברים שבויכוח בין שתי המפלגות הגדולות, אלא

לדברים שמחוץ לשתי המפלגות הגדולות. הסיפור הוא מסובך ולא נצא ממנו.

אם רוצים להיכנס לעשות סדר - אני בעד.

בנוגע לענין הקונקרטי, נדמה לי שיש תסבוכת שניה. למוסדות שאתה

ציינת, חה"כ לנדאו. יש מוסדות ביקורת פנימיים שלהם. ובהחלט כל אחד

חופשי לפנות קודם כל לביקורת עצמית של מבקר ההסתדרות לגבי אותם

המוסדות. קיים הגיון שמבקר ההסתדרות יבדוק את הנושא הזה בטרם זה

הולך למבקר המדינה.

מזה שמוצג ע"י ח"ע לנדאו.

אני בעד שייקבע דיון, תנו לנו קצת זמן בכדי לאפשר להגיש

במסגרת חוות דעת מסכת שלימה של נושאים, כפי שפורסמה לא רק בעיתונות,

כפי שפורסמה בעיתונות לגבי שרים וסגני שרים שהשתמשו במשרדיהם לצורך

פעילות דומה. אם אנחנו נכנסים לדיון, לתת לנו שבועיים שלושה בכדי

שנוכל להכין את החומר ולהגיש אותו לידיעת הוועדה.

א. - יש בהחלט מקום לדיון הזה למרות הבעייתיות, אני אינני חושב

שאנו חסרים חקיקה תקינה וטובה בענין. יש איסורים די הצורך, ופסקי

דין של בתי משפט בנושא של מעורבות פוליטית של גורמים שכאן מתייחסים

אליהם. יש גם התיחסויות של מבקר המדינה. זה בהחלט תפקיד גם של

מבקר המדינה ושלנו באכיפת ההוק, של היועץ המשפטי לממשלה, ושל

נציבות שירות המדינה באכיפת החוק, אני חייב לומר שאני בשעתו פניתי

גם למבקר המדינה וגם ליועץ המשפטי לממשלה על דברים מאוד גלויים,

שנעשו. ראש הממשלה בשעתו התראיין בעיתון הכי נפוץ במדינה ביום הכי

נפוץ שבעיתון בו הכי נפוץ, ביום ששי, במוסף הכי קריא, ושם היתה

תמונה איך הוא יושב בלשכה ומתאר שם איך כל הרשימות של הסניפים, בתוך

הלשכה של ראש הממשלה, מנהל מכאן את כל המערכה. זה היה לקראת ועידת

חירות. חיה תיאור פתוח, גלוי. וכשפניתי אז נאמר לי מנציב שירות

המדינה הודיע לי שאכן לקחו את זה ברצינות ודיברו עם הנוגעים בדבר

וביקשו מהם להפסיק את זה. לטעמי אז היתה תגובה מאוד רכה. החרדה שלי,



כאשר יש לנו ממשלה של שני הגושים הגדולים, יש שתי אפשרויות.

שיסכימו יחד, עם האוליוזיציה לעקור את התופעה הזו, עם סייגים שנובעים

מדברים מסויימים שאמר חה"כ רמון, ואני חושב שכל אדם בר דעת יודע

איפה עובר הגבול. גם כאשר אין הגדרה מספרית כמה שערות צריכות להיות

הסרות בראשו של אדם כדי שהוא ייקרא קרה, יודעים בבירור מה זה אדם

קרה ומה זה אדם לא קרה, ואף אהד... מי שזוכר את הפאראדוכס של זנון,

אז זה טוב למשהקי לוגיקה אבל לא לחיים עצמם. חה"כ תיכון לא צריך

להזדעק. אף אהד לא יאשים אותו אם הוא ממשרדו כיו"ר, בעזרת המזכירה

שלו מקיים כמה טלפונים בענייני המפלגה. לא בזה מדובר. מדובר בהקמת

מטות פעולה בגיוס אנשים, בהפעלת המערכת כמערכת בצורה משמעותית בעניו

הזה. או בהפיכת אותה יחידה לכתובת לענינים מפלגתיים. אני מציע

שאנחנו נטפל בזה, ברוח הדברים שהולכת ומסתכמת כאן, ההרדה שלי היא

לפי אותו סיפור שאני נוהג לספר, שסיפר לי ד"ר קינסל מהבנק הלאומי של

אוסטריה, כיצד בתקופה שלהם היתה ממשלת האחדות הלאומית. הם הגיעו

לטשטוש גמור של הפרדת הרשויות ואנשים בצמרת הבנק הלאומי הם גם חברי

פרלמנט ומקבלים משכורת גם מהפרלמנט וגם מהבנק הלאומי. שאלתי אותו

איך זח קרה, הוא חייך ואמר: גם לנו היתה פעם ממשלת אחדות לאומית.

אני חושש מאוד שדיון כזה לא יוביל אותנו לשום מקום פרט

להתלהטות היצרים בתוך הוועדה. מצד שני אני מסכים שאמות המידה

בנושאים הממלכתיים בעיקר, וחברות ממשלתיות וכו', ניתן למצוא פגמים,

וזה בלשון המעטה. אני חושב שבמקום דיון, מבקר המדינה שמע, הכלים

בידיו של מבקר המדינה. אני חושב שמבקר המדינה צריך להיכנס לתחום

הזה, לבדוק, לפעור, לברור, על פי הכרתו איפה. אני לא בטוח, חה"כ

לנדאו, ואני אומר, בינינו, שהוא יגיע קודם כל בבדיקה שלו למסקנה,

שצריך להגיע ל"סולל בונה" ועם כל הביקורת שלי, או למוסד הסתדרותי

אהר, עדיין יש לו עמל רב בתחום הממלכתי בכל משרדי הממשלה והברות

ממשלתיות. טוב שמבקר המדינה יבדוק את זה, יתייחס לזה, ינסה לעצור

התדרדרות אם ישנה, ויתייחס לאמות מידה ממלכתיות כפי שצריכות להיות,

ולא שנידרדר בויכוח עקר כאן.

אני אתייחס למצב המשפטי לגבי שירות המדינה. מלבד ההוק הנוגע

לתעמולת בחירות, כפי שציטט מבקר המדינה, ישנו ההוק המפורסם: חוק

איסור פעילות פוליטית ומגבית כספם, שמטיל איסורים מסויימים על עובדי

מדינה, בעיקר על עובדים בכירים ועובדים בתפקידים מסויימים שפורטו,

ביניהם איסור להיות הברים בהנהלה פעילה של מפלגה, אירגון אסיפות

ועוד מספר איסורים שפורטו בחוק. ישנן הוראות בתקשי"ר שהוכנסו

בעקבות חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, לגבי סוגים של פעילויות

פוליטיות שלא מופיעות בחוק עצמו. אני לא אצטט את כולם, אני לא רוצה

להאריך, אבל העיקריות שבהן זה למשל הפיסקא בתקשי"ר שאומרת: "עובד

המדינה לא יעסוק בשעות העבודה בפעילות מטעם מפלגה, או למען מפלגה,

כגון שיכנוע של אדם להצטרף כחבר למפלגח או עריכת מפקד של חברי

מפלגה, הפצת הזמנות לפעילות מפלגתית או תליית מודעות מטעם מפלגה

במשרד וכדומה. עובד המדינה לא יעסוק בפעילויות הנזכרות בין כתלי

המוסד, המשרד או המתקן הממשלתי גם לאחר שעות העבודה." וכן פיסקא

"עובד המדינה אינו רשאי להשתמש ברכוש ובשירותים המשרדיים

לפעילות מטעם מפלגה או למען מפלגה". ישנן עוד הוראות, אבל שוב אני



מזכיר את העיקריות. נוסף לכך, מאחר וההוראות הקיימות עדיין לא מכסות

את כל הבעיות שהתעוררו, בעיקר לגכי תפקידים רגישים כגון עוזרי שרים

ועובדי לשכות, פועלת כיום ועדה ציבורית בראשות פרופסור יחזקאל דרור,

שחברים בה מר חיים קוברסקי, חברי הכנסת ש. וייס, ד. מר ידור ונציב

שירות המדינה מאיר גבאי, שבודקת את כל ההוראות שקיימות לאור...

מי הנציג של האופוזיציה? מה הוועדה הזו צריכה

לעשות?)

הוועדה הזו בודקת את ההוראות הקיימות. היא הוקמה לפי המלצת

היועץ המשפטי לממשלה, בימים אלה מסיימת את עבודתה וכבר יש לה טיוטה

של המלצות, והיא מתייחסת בין השאר לפעילויות הפוליטיות של בעלי

תפקידים, המקורבים לשרים.הוועדה מונתה על ידי נציב שירות המדינה

הקודם על דעת שר האוצר והיועץ המשפטי לממשלה.

וועדה כזאת זה מינוי של שר האוצר עם חברי כנסת? )

זו ועדה ציבורית, לא בדיוק פורמלית. היא מונתה בערך לפני שנה

וחצי. היו לה די הרבה ישיבות. אני מרכז הוועדה. בזמנו גם פורסמה

הודעה בעיתונות לכל מי שיש לו מה לומר בענין הזה.

מבחינת החוק הדברים פחות או יותר מוסדרים. המצב החוקי עונה על

הבעיות מבחינת החוק. יחד עם זה, מה שמתרחש במציאות זח לא בדיוק מה

שכתוב בתקשי"ר ומה שכתוב בחוק. הדבר נכון לגבי כמעט כל לשכות

השרים. והאנשים שאחראים לקביעה או למימוש נורמות שקבועות בחוק זה,

סגן מנהל כללי למינהל שהוא אחראי, למינהל והמנכ"ל של המשרד. יודע

היטב חה"כ לנדאו, כמנכ"ל של משרד לשעבר, ששני אנשים האלה לא בדיוק

קובעים איך תתנהל לשכת השר ומה יתרחש בה. ואין לצפות מהשניים האלה,

למרות שהם שני הפקידים הבכירים ביותר במשרד, שיקבעו את הנורמות בתוך

לשכת השר, ואני חושב שזו תהיה היתממות לחשוב שאת הנורמות האלה יכול

מישהו לקבוע מבחוץ. את הנורמות האלה יכול לקבוע לפי הערכתנו השר

עצמו, ולהשרות מהאוירה שהוא חושב שצריכה להתנהל. לכן, ראוי בנוסף

למה שכתוב בחוק יגיעו לקונצנזוס בדרג הפוליטי לגבי הנושא. אני לא

חושב שניתן יהיה להגיע למצב אחר מזה שקיים היום, אם לא יגיעו

לאיזשהו קונצנזוס בדרג הפוליטי מה מותר ומה אסור שיתרחש בלשכות

השרים. פקידים לא יכפו את הדבר הזה, לפי הנסיון שלנו. כמובן שכל

מקרה שמגיע לידיעתנו ומעירים את תשומת ליבנו אנחנו בודקים

ומתייחסים אליו בהתאם להערכתנו ובהתאם לכלים שעומדים לרשותנו.

מה שהובהר הוא שיש תמימות דעים שהנורמה כפי שהיא קבועה בחוק,

כפי שהיא בהוראות מינהליות אחרות, יש לכבד. מי שצריך למעשה לדאוג

לכיבוד הם אלה העומדים בראש - משרדים הממשלתיים או החברות

הממשלתיות או התאגידים שהוזכרו כאן, ובוודאי שהם יכולים כאן להיכנס

לניגוד אינטרסים בין החובה שלהם כממונים לכבד את הנורמות הללו, לבין

האינטרס המפלגתי פוליטי שלהם לנצל את המשאבים שעומדים בקלות לרשותם

לצרכים מפלגתיים. מה שאנחנו יכולים לעשות למעשה זה לבקש מאותם

גורמים שעומדים בראש הגופים הללו, להפנות שוב את תשומת ליבם לנורמות

הקיימות ולבקש מהם שיקפידו עליהם ובוודאי שלא יצרו ולא יעשו מטות

בחירות בלשכות כאלה שהאיסורים חלים עליהם.



אני חושב, וחה"כ לנדאו אמת שאין כאן ענין לבקש עוד חוות דעת

מיוחדת ממבקר המדינה כרגע. הוא ער לנושא הזה, הוא מכיר את כל

הנורמות היטב, ומוטב שיפעל בתחום הרגיש הזה לפי יזמתו שלו במקומות

שהוא מוצא לנכון ולא שאנחנו נכוון אותו דווקא בתחום ההגיש הזה פעם

לפה ופעם לשם. מן הראוי שלא נשתמש במוסד מבקר המדינה לניגוח בין

מפלגתי, כמי שתפש איזו חריגה, ושם את הדגש עליה מתוך ידיעה שכולנו

היינו שותפים לכך שהחריגות הן נחלת הצדדים השונים, המפלגות השונות

או גופים מסויימים או אישים מסויימים במפלגה זו או אחרת, וזה לא

תופעה בודדת. ובכן, אני הייתי מסתפק בהעלאת הנושא היום בכך שאנחנו

בהזדמנות זאת לפחות קיבלתי פה ממבקר המדינה אוסף של הוראות שחלות,

ואני רואה שבדרך כלל הנושא כן מוסדר, שמענו על כך גם מפי עו"ד

הולנדר ומדוד פרלשטיין אם הוועדה מוכנה, הייתי מסב את תשומת לב

הממשלה ובאמצעות שר האוצר, ראשי התאגידים, להוראות הקיימות ומבקש

שיקפידו עליהן. אני לא חושב שכרגע אנחנו צריכים לעשות יותר. אם

תהיינה חריגות בולטות אחרות, אפשר יהיה שוב להביא לתשומת ליבם.

אמרתי במפורש, אני לא הייתי רוצה שאנחנו מיזמתנו נערב את מבקר

המדינה בבדיקה מסוג זה, ויש לזה משמעות. מבקר המדינה שמע את כל

הדיון, הוא ער לכל ההוראות שישנן ולנורמות הקבועות, והוא יעקוב

מיזמתו אחרי מה שהוא מוצא לנכון. אני חושב שבכך אנחנו נסכם היום את

הדיון בנושא הזה, שהוא נושא חשוב. אני ארשה לעצמי לפנות כאמור אל שר

האוצר ואל ראש הממשלה, להביא לתשומת ליבו שבדיון שהיה כאן יתבקשו

לרענן את דעתם של המנהלים, של השרים ושל המנהלים ויושבי ראש

התאגידים להוראות שישנן בחוק ובתקשי"ר כל הוראה אחרת שמבקר המדינה

הסב את תשומת לבי אליה היום בדבר הגבלות על פעילות מפלגתית במשרדים.

בזה נצא ידי חובתנו.

הדבר היחידי שצורם לי את האוזן זה שאתה פונה לראש הממשלה . יש

מיגזר גדול מאוד במשק, של חברת העובדים של סולל בונה, אני מתכוון

לחברות כלכליות די כבדות, שהן אינן חברות ממשלתיות ושהבעיה הזאת שם

לא נופלת, אם ננקוט לשון המעטה, ממה שקורה בחברות ממשלתיות. השאלה

היא באיזו מדינה יכול מבקר המדינה לטפל גם בסוגיה הזאת? אז המיגזר

העיקרי של המשק, דוקא החלק הכבד יותר, ששם אולי נעשה שימוש לרעה,

כלל לא נמצא תחת ביקורת, שאין אלה גופים ממלכתיים, ובכך מה הועלנו?

אני מתקשה להשיב לך על ההערה שלך משום שהיא קוראת לדיון בשאלה

היכן גבולות המבוקרים לביקורת המדינה? תקדישו לזה עוד מחשבה, אני

יכול לסכם ולומר לך שאפשר לפנות לגוף לא מבוקר ולתבוע ממנו. אני

בהחלט מוכן להפנות זאת גם למבקר ההסתדרות, שמבקר את כל הגופים שאתה

הזכרת, הוא יעמוד על המשמר לקיום הוראות החוק. כי יש הוראות חוק

בענין זה. וזה יכול לספק. אם אני פונה למבקר אני עניינית חושב שזה

בהחלט בתחום.

אנחנו מבקשים שתפנה בכתב למבקר עם העתקים לכל

חברי הוועדה, כשם שפונים לראש הממשלה ולשר האוצר, יו"ר ההסתדרות על

ידי מבקר ההסתדרות. המכתב זה מין אספירין, השאלה באמת אם אנחנו

יכולים לדאוג לזה שרובו של המשק יידע שיש עין פקוחה למעלה.)

קיבלתי את ההצעה של חה"כ הראל ונפנה גם למבקר ההסתדרות, אני

חושב שיותר מזח היום קשה לנו לעשות. אם תראה שיש צורך בדיון נוסף,



אנחנו נקיים אותו. בזה אני מסיים את הדיון בנושא הנוכחי. בזה אני

נועל את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. ובעוד חמש דקות

אנחנו פותחים את הדיון של ועדת המשנה בדו"ח נציב תלונות הציבור.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00