הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



פרוטוקול מס' 291

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ג', י"ז בכסליו תשמ"ח, 8.12.87

בשעה 9.30

(נוסח לא מתוקן)

בנוכחות;

היו"ר ד' ליבאי

אי מצא

א' שקי

די תיכון

מ' וותד

אי הראל

עי דראושה

ת' סובי

מוזמנים; מבקר המדינה י' מלץ

נ' דנה - מנהל האגף לעדות דתיות במשרד הדתות

עי גלבוע - יועץ רה"מ לעניני ערבים

סי משראווי - יו"ר האגודה אלמקסד ביפו

אי אספור - האגודה למען ערביי יפו

בי הרוב - מזכיר האגודה אלמקסד למען ערביי יפו

עי כבוד - יו"ר אגודת אלמקסד למען ערביי יפו

מי מנסור - גיזבר ועד הנאמנים לוואקף המוסלמי

אי פנגירי - יו"ר ועד הנאמנים לוואקף המוסלמי

ז' מווזמד - מזכיר הוועד הכללי המוסלמי בישראל

מי נעמנה - מזכיר הוועד הכללי המוסלמי בישראל

מי פנורי - ממייי

א' שקרג'י - נציג האפוטרופוס על נכסי נפקדים

מי בן-רזיים - מנהל המהלקה המוסלמית במשרד הדתות

אי אבו-עשבה - יו"ר מועצת גית

מי איתן - משרד הכלכלה והתכנון

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ד' בר-תקווה - " " "

ש' לביא - " " "

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

הקצרנית; ת' בהירי

ועד הנאמנים לנכסי הקדשות מוסלמים - מעקב

אחר יישום דו"ח 34 והחלטות הכנסת



ועד הנאמנים לנכסי הקדשות מוסלמים -

מעקב אחר יישום דו"ח 34 והחלטות הכנסת

היו"ד די ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-יומנו: ועד הנאמנים לנכסי הקדשות מוסלמים

- מעקב אחר יישום דו"ח 34 והחלטות הכנסת.

כזכור לכם, הוועדה לביקורת המדינה דנה בשעתו בנושא הוואקף, בעקבות דו"ח

מבקר המדינה על-כך, והכנסת קיבלה שורה של החלטות אותן פירסמנו. בעקבות אותן

החלטות, קיבלתי את דו"ח שר הכלכלה והתכנון על ביצוע החלטות הכנסת לדו"ח מסי 34

של מבקר המדינה. בין השאר יש שם דיווח קצר על אופן ביצוע החלטות ועדת הכנסת.

הדיווח שקיבלתי וכן שתי פניות שקיבלתי, הניעו אותי להחזיר את הנושא אל שולחן

הדיונים. פניה אחת היתה בהקשר לעיסקה שנעשתה בדבר מכירת בית-הקברות המוסלמי

אלג'מוסין ליד שכון בבלי בתל-אביב, למשקיעים פרטיים. הטענה שהושמעה היא שאנשי

הוועד המוסלמי עשו עיסקה זו תוך חריגה מסמכותם, ומן הראוי לבדוק את הענין ולשקול

את דרכי הפעולה והתגובה עליו. מכיוון שהפניה היתה אלי, ראיתי לנכון להביאה בפני

ועדה זו. אני מבין שהנושא מעורר התענינות והתרגשות, ומן הראוי לשמוע את הנוגעים

בדבר.

פניה שניה קיבלתי מיו"ר ועד הנאמנים של הוואקף המוסלמי ברמלה, שבעקבות דיון

בהחלטות שנתקבלו מעלה את השאלה בדבר חוקיות פעילותם של כמה מחברי ועד הנאמנים

שבמשך שנים לא פעלו. אחד מהם הורשע בינתיים בפלילים. השאלה היא באיזו מידה הוועד

פועל בסמכות או שלא בסמכות. איני רוצה לטפל בבעיות ספציפיות, אלא לטפל בנושא

הוואקף, נכסי הוואקף וכיוצא באלה.

קיבלנו החלטה האומרת שעל משרד רה"מ לבדוק מחדש, האם המנדט לכהונתם של חברי

הוועדים של ההקדש המוסלמי צריך להיות במנוי, בבחירה אישית או בשיטה מעורבת,

כאשר חלקם מתמנים וחלקם נבחרים. דעת משרד ראש הממשלה, כפי שהיא באה לידי בטוי

בדו"ח של משרד הכלכלה והתכנון, להבטיח בחירתם של אנשים מתאימים הטובים ביותר

מבחינה דתית, צבורית ואדמיניסטרטיבית. ההצעה היא שחברי הוועדה ייבחרו באמצעות

שני קאדים, שני ראשי מועצות מוסלמיים ושלושה

נציגים של משרדי ראש-הממשלה, המשרד לעניני דתות ומשרד האוצר.

מה שעולה מההרכב המוצע הוא ששני הקאדים ושני ראשי המועצות המוסלמיות מהווים

רוב. זו עדיין בגדר הצעה. אנו רוצים לדעת מי הציע אותה, למי הוצעה והאם הנושא

נמצא בטיפול. החלטה אחרת היתה שעל משרד ראש הממשלה להבטיח את פעולתם הסדירה

והמתוקנת של הוועדים, ובמיוחד להקפיד על אישור תקציבים, על העברתם במועד וכן על

המשרד לפקח שהו ועדים ינהלו את עניניהם בהתאם לכללים המקובלים בגופים צבוריים.

באשר לביצוע ההחלטה, דווח לנו כי כדי לאפשר לוועדי הנאמנים לשפץ ולתחזק את

נכסיהם הדתיים, ישוחררו בערים בהן מונו ועדי נאמנים כל נכסי הקדשות המוסלמים

שטרם שוחררו. אני רוצה לשמוע האם הדבר נעשה, או שהוא עדיין בגדר החלטה. אני רוצה

לשמוע על-כך מנציג משרד רה"מ ומנציגי הוואקף. האם אכן שוחררו כל נכסי הקדשות

מינהל מקרקעי ישראל יסייע בבדיקת אמיתות היות

הנכסים הקדש צבורי או לאו. במיגזר הכפרי המוסלמי יקצה מינהל מקרקעי ישראל את

הקרקעות הדרושות להקמת מסגדים, בתי קברות ומוסדות צבור, במענה לפניה של עמותה

דתית או הרשות מקומית. ההקצאה תיעשה ללא תמורה כספית. עוד קיבלנו החלטה משמעותית

מאד, לאור הדיונים בעקבות דו"ח מבקר המדינה: על משרד האוצר להעביר לוועדה

לביקורת המדינה ולמבקר המדינה דו"ח על הכנסות המדינה בשנים 1980-84 מנכסי ההקדש

המוסלמי, ועל סכומי הכסף שהוקצו לוועדי הנאמנים מתוך סך-כל ההכנסות.

משרד האוצר מדווח על הכנסות המדינה בשנים 1980-84 מנכסי ההקדש המוסלמי ועל

סכומי הכסף שהוקצו לוועדי נאמנים מתוך סך-כל ההכנסות הללו במליוני שקלים. נאמר

כאן כי ב-1980 היתה ההכנסה דרך האפוטרופוס 2367 מליוני שקלים ישנים, ובשנת 1984

עלתה ההכנסה ל- 116,365 מליוני שקלים ישנים. מה ששולם לוואקף ב-1980 תמורת

הנכסים היתה הכנסה של 1930 מליוני שקלים ישנים, היא עלתה ב-1984 ל-95,980 מליוני



שקלים לשנים.

משרד האוצר יקצה עד לעריכת חשבון סופי של הכנסות מנכסי הוואקף

שנרכשו לטובת המדינה, שנמכרו והוחכרו או שעודם מנוהלים על-ידי האפוטרופוס על

נכסי הנפרדים, סך המקביל למליון דולר בשנה כתקציב כספי התמורה של ההקדש המוסלמי,

כסעיף מיוחד בתקציב ממ"י.

יש כאן התחייבות של האוצר להקצות בינתיים מליון דולר לשנה בתמורה לכספי

ההקדש המוסלמי, באמצעות תקציב ממ"י. התקציב יחולק למטרות חברה ודת במיגזר

המוסלמי, באמצעות ועדה שימנה שר האוצר, שמחצית מחבריה עובדי מדינה ומחציתה אישי

צבור מוסלמים. חברי הוועדה יהיו נציגי משרדי רה"מ, האוצר, המשרד לעניני דתות,

ממ"י והאפוטרופוס על נכסי נפקדים. חלק מנציגי הצבור המוסלמי בוועדה יוחלפו

בנציגים חדשים בעלי מעמד צבורי הולם.

בעקבות הפניות שקיבלנו, ראיתי לנכון להחזיר את הנושא לסדר-היום הצבורי.

למיטב ידיעתי אף ועדה אחרת בכנסת אינה עוסקת בנושא זה באופן שוטף. מכאן החשיבות

הרבה של התייחסות המבקר והוועדה שלנו.

אני חושב שיהיה זה נכון לבקש מיועץ ראש הממשלה עמוס גלבוע, לתת לנו סקירה

כללית.

אני מבין שמנציגי הוועדה המעורבת לצבור המוסלמי ולנציגי הממשלה לא נמצא כאן

אף אחד.

היו"ר די ליבאי;

ייתכן. מי שאינו נוכח, לא הוזמן או שהוא בדרך לכאן. הדיון הזה בוודאי לא

יסתיים היום. בהתאם לדברים שנשמע, נחליט מי צריך להשתתף בהמשך הדיונים. הכנוס

הזה הוא במידה רבה תוצאת יוזמתו של חה"כ דראושה וחה"כ טובי.

אני מציע שמר גלבוע יתייחס לפעולות הוואקף, החלטות הכנסת ודרכי יישומן.

עי גלבוע;

אני מצטער על שלא ידעתי מי יוזמן לכאן. לא ידעתי שהנושא הוא יפו. נאמר לנו

כי הנושא הוא כללי - ועדי הנאמנים במדינה. חבל שנציגי יתר ועדי הנאמנים אינם,

וכן חברי הוועדה הצבורית.

היו"ר די ליבאי;

אבקש שתואיל להעביר אלי את רשימת האנשים שמן הראוי להזמין להמשך הדיון.

עי גלבוע;

מרגע שהתחלתי לטפל בנושא ועדי הנאמנים, נתקלתי בשלוש בעיות מרכזיות; מצב

הוועדים עצמם, בעית ההכנסות או אותם כספי תמורה המועברים לא רק לוועדי הנאמנים

אלא לידי המוסלמים בכלל ושחרור נכסים.

אולי תיתן לנו קודם סקירה כללית על הנושא, לאלה שאינם מתמצאים בפרטים.

עי גלבוע;

הוואקף במדינת ישראל נוהל עד 1937 על-ידי הוועד

המוסלמי העליון בירושלים.

בראשו עמד חאג' אמין אל חוסייני?

עי גלבוע;

כן. בעקבות המאורעות, ממשלת המנדט לקחה מדי הוועד המוסלמי העליון את סמכות

הניהול והעבירה אותה לידי ועדה מיוחדת שניהלה עד קום המדינה את עניני הוואקף.

היקף רכושו של הוואקף לא היה ידוע גם אז. רכושו היה באדמות, מסגדים, רכוש

ובתי-קברות. עד היום אין אומדן מהימן לגבי היקף רכושו עם קום המדינה. לכך היו

מספר סיבות, והעיקרית ביניהן היא נושא הרישומים בסאבו. לאחר קום המדינה, היא

נטלה על עצמה את הבעלות במסגרת החוק לנכסי נפקדים. הטיפול הועבר לאפוטרופוס.

ת' טובי;

חוק נכסי נפקדים לא קבע שהוואקף עובר לאפוטרופוס. זו היתה החלטה של הממשלה.

עי גלבוע;

נכון. ב-1965 נקבעו שני דברים מרכזיים בתיקון לחוק, וזאת בהתאם לדרישת העדה

המוסלמית.

אני מציע שתאמר "הצבור המוסלמי" ולא העדה המוסלמית.

עי גלבוע;

בתיקון לחוק התקבלו שתי נקודות מרכזיות; בערים עכו, חיפה, יפו, לוד, שפרעם,

רמלה ונצרת, יוקמו ועדי נאמנים אשר ינהלו את עניני הוואקף בתחום הרשות. אותו ועד

נאמנים יפעל בחזקת תאגיד. ישוחררו לו נכסים בערים אלו, על מנת שיוכל לנצלם לטובת

הצבור המוסלמי.

נקודה שניה היתה, שכספי תמורה, כלומר כל הנכסים שלא מועברים לוועדי הנאמנים

בעדים, יחולקו לבני הצבור המוסלמי באמצעות ועדה צבורית שתורכב מארבעה נציגים

מוסלמים וארבעה נציגים של משרדי הממשלה. לאחר חבלי לידה הוקמו ועדים כאלה בכל

הערים, למעט נצרת ושפרעם.

מדוע לא הוקמו שם?

עי גלבוע;

עד כמה שהבנתי, בגלל שלא היו נכסים ובגלל שהיו בעיות בהרכבה.

לגבי מינוי הוועדים, נקבע שהם ימונו על-ידי הממשלה או באופן ספציפי על-ידי

שר האוצר, על-פי המלצה של משרד רה"מ, משרד הדתות וגורמים אחרים שיש להם זיקה

לנושא ועדי הנאמנים. חלק מהוועדים עברו תהפוכות, היו ועדים שהוחלפו ואחרים

הממשיכים כמעט עד עצם היום הזה בהרכב המחזיק מעמד כמעט חמש-עשרה שנה.

די תיכון;

כלומר שר האוצר ממנה את הוועדים בהמלצת המשרדים?

כן. על רקע זה באה ההצעה לשנות את שיטת המינוי, כלומר לא מינוי על-ידי שר

אלא על-ידי ועדה צבורית.

אני רוצה לגעת בנקודות מספר, והראשונה היא הוועדים - אותו גוף הנושא

בתחילת השנה מצאתי בעכו ועד בהרכב מכובד, ועד המתפקד בצורה טובה מאד.

הייתי מגדירו בצורה תקינה.

אי מצא;

על מי הוועד מקובל?

עי גלבוע;

על התושבים.

ת' טובי;

על אלה שמינו אותו.

עי גלבוע;

הם מונו מכיוון שהיו מקובלים על העדה המוסלמית.

בחיפה מצאתי שהוועד כמעט ולא היה קיים. היה יו"ר ועד ללא נכסים, והסתבר לי

כי במשך כמעט שנה שלמה ניסו להקים ועד, אך הדבר לא צלת בגלל בעיות פנימיות.

קורה שמישהו מבקר להתפטר, וגם אם אין מקבלים באופן פורמלי את התפטרותו, הוא פשוט

לא מופיע לישיבות.

אי מצא;

כלומר המצב הוא ששר האוצר מינה חברים לועד, אך הם מסרבים לפעול?

עי גלבוע;

הם אינם מופיעים לישיבות. החובה היא לקיים לפחות ישיבה אחת מן המנין מדי

חודש, אך החברים בוועד לא הופיעו. אין ועד ואין נכסים. בחיפה הבעיה מסובכת, שכן

קיימים שם שני סוגי וואקף. וואקף אחד הוא האיסתיכלל שכשמו כן הוא - וואקף עצמאי

שבטרם קום המדינה לא היה תחת ניהול הוועד המוסלמי העליון. לוואקף הזה בנגוד לשני

היו נכסים רבים בעבר.

די תיכון;

לפני שחוסלו על-ידי סוהיל שוקרי הנמצא עכשיו בבופאלו.

עי דראושה;

הבעיה היא מינוי אנשים כמו סוהיל שוקרי.

עי גלבוע;

האיסתיכלל אינו קשור למדינה. המותוואילל שהוא מנהל וואקף האיסתיכלל,

ממונה על-ידי קאדי ואין למדינה שום ביקורת על-כך. סוהיל שוקרי מונה על-ידי הקאדי

של חיפה. הוא הסתבך לאחר שמכר רכוש של הוואקף הכללי, ועכשיו הוא נמצא בארה"ב.



ביפו יש ועד חדש יחסית, משום שיו"ר הוועד הקודם הודח או פוטר מתפקידו

על-ידי שר האוצר, וזאת מסיבות שונות. אם הוועדה תירצה להכנס לעומקן, אפשר יהיה

לעשות זאת. הוועד פועל בהרכב מצומצם והוא חולש על כמות די קטנח של נכסים.

מחצית הוועד ברמלה אינה מתפקדת מזה 13 שנים. רק שלושה-ארבעה אנשים פעילים

בו, בעיקר היו"ר.

היו"ר די ליבאי;

הוא ביקש במשך שנים להחליף שלושה-ארבעה מחברי הוועד, אך לא נענה.

אי מצא;

האם התקנות מאפשרות ליו"ר הוועד לעשות בנכסים כראות עיניו?

עי גלבוע;

לא כראות עיניו אלא באישור שר האוצר.

בלוד מצאתי ועד בהרכב כמעט מלא אשר מתפקד, אך שסוע בתוכו על-ידי שתי קבוצות

שהאחת מנטרלת את השניה.

החלטתי שמוכרחים לטפל בנושא הוועדים בהתאם להמלצות מבקר המדינה משנת 1983.

מהרגע הראשון ראיתי שהנושא מסובך, עדין, רגיש וטעון משקעים הסטוריים. החלטתי

לטפל בנושא בשלבים, כאשר בשלב ראשון חייב לקום ועד בחיפה, חרף כשלון הנסיונות

הקודמים לעשות זאת.

די תיכון;

כיצד מוסבר קיומו של ועד האיסתיכלל בחיפה? אולי תסביר לנו את המשקעים

המיוחדים לחיפה?

עי גלבוע;

אחד המשקעים הוא רוחו של סוהיל שוקרי. בתוך הצבור המוסלמי ישנם פלגים

שונים. לאיסתיכלל עדיין יש נכסים, אך לוועד השני אין נכסים. הסתבר שסוהיל שוקרי

מכר נכס שהיה שייך לוואקף הכללי. הוא מכר אותו לעירית חיפה כאילו היה שייך

לוואקף איסתיכלל, והענין חזה מתברר היום בבית-המשפט. מדובר בנכס בנווה-שאנן.

קיימתי התייעצויות עם הקאדי של חיפה, ולאחר כמח חודשים הורכב ועד חדש. לאחר

שהוועד קיבל את הסכמת משרד הדתות, הנושא הועבר לאישור שר האוצר. אנו מחכים אתה

לאישורו.

אי מצא;

האם על-פי השיטה הזו אין שום מעורבות של הצבור בחיפה?

עי גלבוע;

דיברנו עם אנשים שונים בחיפה. לא התייעצנו עם גוף פורמלי.

היו"ר די ליבאי;

בשלב זה לא הקמתם את אותה ועדת מנויים שדובר עליה בהחלטת הכנסת.

לא.

אי מצא;

אולי תסביר את שאלתך.

בתחילת הישיבה אמרתי כי הכנסת החליטה שעל משרד רה"מ לעיין מחדש בבעיה נכסי

ההקדש המוסלמי ובמדיניות הנקוטה כיום בענין זה. על משרד רה"מ לבדוק מהדש, האם

המנדט לכהונתם של חברי הוועדים של ההקדש המוסלמי צריך להיות במנוי , בבחירה

אישית או בשיטה מעורבת, כשחלקם מתמנים וחלקם נבחרים. דווח לנו בנובמבר 1985,

במסגרת דו"ח של משרד הכלכלה והתכנון, כי ההצעה היא שחברי ועדת הנאמנים של הוואקף

ייבחרו באמצעות ועדת מנויים המורכבת משבעה חברים; שני קאדים, שני ראשי מועצות

מוסלמיים ושלושה נציגים של משרדי רה"מ, הדתות והאוצר. הם יהיו חברי ועדת

המנויים. הרוב המוסלמי בוועדה זו מובטח. אני מבין מדברי עמוס גלבוע שעדיין אין

ועדת מנויים כזו.

אי מצא;

של מי ההחלטה הזו?

זוהי החלטה של משרד רה"מ. הכנסת אישרה את המלצת ועדת הביקורת, אך לאחר דיון

ראשון כאן לא רצינו לקבוע נורמה מסוימת ולהכתיב לממשלה הליך בחירה זה או אחר.

יחד עם זאת היתה לנו ביקורת על-כך שהמנוי הוא בידי שר האוצר ועל המצב כפי שהיה.

אי מצא ;

מתי קיבל משרד רה"מ את ההחלטה הזו?

היו"ר די ליבאי;

ב-1985.

אני תמה על השאלה מתי זה הוחלט. זו היתה פשרה של הוועדה הזו עם נציג האוצר

ונציג משרד רה"מ לעניני ערבים שקדם למר גלבוע. בכל משטר מסודר, מה שמתקבל על-ידי

ממשלה אחת מחייב את הממשלה הבאה אחריה ואת הפקידים. המלצת ועדת הביקורת אושרה

על-ידי הכנסת.

היו"ר די ליבאי;

הטלנו על משרד רה"מ לבדוק את הנושא מחדש. לא הצענו ועדת מנויים או בחירות.

אני מתכוון להמלצה בעמי 7 סעיף בי בדבר בדיקה מחדש. היה וכוח כיצד הביא לכך

שהרוב בוועדה יהיה מוסלמי.

מבחינה פורמלית, בסופו של דבר ההחלטה היתה של משרד רה"מ. החלטה זו לא

מומשה.

עי דראושה;

שאיפת הצבור הערבי היא להגיע לבוזירת נציגי הוועדים. העדות האורתודוכסית,

הקתולית והדרוזית, בוחרות את נצלגיהן באמצעות ועדי נאמנים ומי שמנהל את נכסי

הוואקף. אני הושב שהצבור המוסלמי, הגדול שבין המיעוסים, זכאי לבחור בנציגיו כמו

כל העדות האחרות. זו צריכה להיות המגמה ולא ועדי מנויים. כבר הוכח שנבחרים ועדי

נאמנים שאינם מוכיחים את אמינותם ואינם מקובלים על הצבור המוסלמי.

עי כבוב;

הכנסת אינה מסכימה למנהג הקיים אצלנו. אני מבקש מכם לחסוך מאתנו את פרשת

ועד הנאמנים שרוצים להקים בחיפה.

הוא רוצה שהמינוי ייעשה על-ידי ועדה ארצית.

עי כבוב;

לא ייתכן שכל אחד יוכל לאסוף כמה אנשים המסכימים עם דעתו, כדי למנות ועדה

המקובלת עליו. יש לחסוך ממשלם המיסים את הנזק הכבד מבחינה כספית וצבורית, הנגרם

כתוצאה ממנויים אלה. אני יכול להסביר מה הנזק שנגרם גם למדינת ישראל.

היו"ר די ליבאי;

עד מתי אתה רוצה לעכב את המינויים?

עי כבוב;

עד שתתקבל החלסה של הכנסת לגבי שיטת הבחירה. צריך לאפשר למוסלמים לבחור את

המועמדים, וממשלת ישראל תוכל אחר-כך לבחור את הוועד מבין המועמדים האלה.

עי גלבוע;

אני רוצה להבהיר כי אנו פועלים על-פי חוק המדינה מ-1965 (תיקון לחוק נכסי

נפקדים מסי 3).

האם המינוי בחיפה הוא של שר האוצר?

עי גלבוע;

כן, אבל הוא על הבסיס שנקבע בחוק.

היוייר די ליבאי;

כלומר אם הוהלט בשעתו במשרד רה"מ לעבור לשיטה של ועדת מינויים, הדבר מחייב

תיקון בחוק?

בהחלט. הוא מחייב תיקון החוק לנכסי נפקדים.

היו"ר די ליבאי;

אך במשרד רה"מ עדיין לא הגעתם לכלל יוזמה להגיש את הצעת החוק לממשלה.

עי גלבוע;

הדבר הראשון שיש לעשותו הוא להכניס סדר בחיפה. הדבר השני הוא הסיפול

ברמלה. דו"ח מבקר המדינה היה נר לרגלי בכל פעולותי. כתוצאה מכך, במשך תקופה

ארוכה ולאחר בדיקות והתייעצויות עם הגורמים בשטח, כלומר הצבור המוסלמי, גיבשתי

לפני זמן מה הרכב חדש. העברתי את הרשימה למשרד הדתות, על מנת לגבש יחד איתו את

ההרכב הסופי.

היו"ר די ליבאי;

אני מבין שבינתיים אין שום התקדמות ברמלה.

עי גלבוע;

לא, יש לנו הרכב חדש.

היו"ר די ליבאי;

מי עומד בראשו?

עי גלבוע;

תאצ'י.

היו"ר די ליבאי;

מה עם אלה שבמשך שנים לא הופיעו לישיבות?

עי גלבוע;

הם לא יהיו שם.

היו"ר די ליבאי;

מה מעכב איפוא את השלמת המנוי? אם חתימת שר הדתות היא שמעכבת, מדוע לא

לסיים את הענין?

יי דנה;

תוך זמן קצר נעשה זאת.

איפה המוסלמים בכל הענין הזה? האם זהו ענין שנקבע רק בין משרדי הממשלה?



ע' גלבוע;

כל מערכת ההתייעצויות היא עם הצבור המוסלמי ברמלה. אני נפגש עם נציגי כל

שכונה. אני משקיע בכך עשרות רבות של שעות. בסך-הכל זהו רק נושא אהד מתוך כל

הנושאים הנוגעים למיגזר הערבי. אמשיך להשקיע עבודה בהתיעצויות עם כל הגורמים

בשטה. מי שמכיר את הנושא, יודע שבכל מקום ומקום הצבור שסוע בין חמולות ושכונות

שביניהן יריבויות. עם כל גורם אני יושב ושואל לדעתו. תמיד מסתבר שיש גורמים

שהיו בוועדי נאמנים וכדי. זוהי עבודה מפרכת ביותר. במשך שנים ניסו להרכיב רשימות

ולא הצליחו בכך.

מתוך הערכה לעבודתך, שאלתי מדוע אין הטיפול מתקדם. אני מבין שהגעת עתה

לגיבוש רשימות. למרות שדעתי אינה נווזה מן השיטה, אני, פונה אל מר משה בן-חיים

ואומר כי אם החוק אומר כי ועד הנאמנים צריך לפעול, אם מר תאצ'י אומר כי אין הוא

יכול לפעול בהרכב חסר ואם מר גלבוע אומר כי הגיע לאיזו שהיא רשימה - אנא תגיעו

ביניכם לאיזו שהיא נוסחה. כל זה אינו אומר שהשיטה היא השיטה הנכונה. מה שחהייכ

וותד אומר הוא שצריך לשנות את החוק. ייתכן שניזום הצעה כזו, אך זה לא שייך למצב

הקיים.

עי גלבוע;

הוועד השלישי הוא ביפו. בפועל מתפקדים בו היום רק שני הנוכחים כאן - היו"ר

והגזבר, מר פנגירי ומר מנסור.

לא לחינם שאלתי ממתי ההמלצה לגבי הרכב הוועדה המונה שני קאדים, שני ראשי

מועצות ושלושה נציגי ממשלה. אני מודיע לכם כי זו הפעם הראשונה שאני שומע על-כך.

היוייר די ליבאי;

אני מפנה אותך אל פרסום של משרד הכלכלה, ומבקש ממך לראות את דיווח משרד

ראש הממשלה על יישום החלטות מליאת הכנסת.

תי טובי;

מן הראוי היה, שאם יש המלצה כזו, אותו משרד כלכלה יבדוק כעבור שנה מה קרה

להמלצה שלו.

אנו יכולים להביא לך סיבות לכך. היו חלופי גברי בנושא זה במשרד ראש הממשלה.

יושב כאן נציג משרד הכלכלה, והוא יאמר לך להיכן נגיע, אם נצטרך להזכיר לאגף

מסוים את ההחלטות שהוא מקבל.

עי גלבוע;

הכיוון של ההמלצה נראה לי סביר. אדון בכך עם כל הגורמים, על מנת לקבל

החלטה.

היו"ר די ליבאי;

לפני שניגע בנושא ההכנסות שגם הוא מסובך, מכיוון שהזכרת את נושא ההרכבים

ואמרת כי ביפו פעילים רק שניים מחברי ההרכב - מר פנגירי ומר מנסור, אולי תאמר

לנו מה ידוע לך לגבי עיסקת בית הקברות, והאם הנושא נמצא בטיפולך.

מכיוון שנושא בין הקברות הוא נושא ייחודי, אני מבקש לסיים קודם את הנושא

הקודם.

היו"ר די ליבאי;

כמה צריכים להיות בוועד הנאמנים?

עי גלבוע;

בשעתו מונו שבעה.

היו"ר די גלבוע;

אם רק שניים מתוך שבעה פעילים, זהו בוודאי מצב בלתי סביר ומנוגד לחוק.

על-פי המסמכים שהועברו אלי, ועד הנאמנים פעל על-ידי היו"ר פנג'ר אחמד, מרח'

אתרוג 23 ביפו, וגם באמצעות הגזבר מוחמד מנטור. פרוש הדבר שהם חתמו על ההסכם

מיום 26.6.87, בדבר החלפת שטח בית-הקברות המוטלמי בקרקע אחרת, לשם בניית דירות.

העובדה ששניים אלה יכולים לחייב היום את ועד הנאמנים בעיסקה משמעותית כזו, היא

נושא שיש להתייחס אליו. אני מבקש לדעת, מי מכיר את העובדות.

מי בן-חיים;

יש כאן מכתב של חה"כ דראושה בענין זה. הוועד חתם על עיסקה להחלפת קרקע בית

הקברות המוטלמי, שטח של 2.5 דונם בגימוטין שליד שכון בבלי, עבור טכום כטף שהלה

מטפיק למימון 20 דירות בנות שלושה חדרים, עבור מתוטרי דיור או כאלה שטובלים

ממצוקת דיור. בחוזה נאמר במפורש כי הוא כפוף לפטק-דין של הקאדי של יפו. בלי

הסכמתו, המכירה לא היתה מתבצעת.

אגודת אלמקטד שהיו"ר שלה הוא מר קבוב, פנתה באמצעות עו"ד ירון אל גורמים

שונים, בבקשה שיטכלו את העיסקה הזו. בתשובתי לאותו עו"ד אני כותב; "בהמשך

לשיחתנו הטלפונית בענין בית-הקברות בגימוטין, אבקש להודיעך כי לא היתה עיטקה

כלשהי למכירת קרקע בבית-הקברות, והמשרד לעניני דתות לא נתן מעולם אישור למכירה

זו (לידיעתכם, לשם מכירת נכט קדוש, יש צורך באישור של שר הדתות). כמו-כן, שייך

אחמד נאטור, הקאדי של יפו, לא נתן מעולם פטק-דין הלכה (פדואה) בענין זה. ללא שני

אישורים אלה, אין ועד הנאמנים ביפו יכול למכור את קרקע בית-הקברות".

זאת אומרת שכל הטיפור הזה לא יצא לפועל, משום שלא התמלאו שני התנאים האלה.

האם הוצאו מטקנות כלפי אלה שניסו להוציא את המכירה לפועל?

מי בן-חיים;

זה בא אחר-כך. הגדרתי את כל הנושא כטערה בכוס מים. אגודת אלמקטד הגישה

תביעה לבג"צ, על מנת לבטל את העיטקה הזו. אין לבג"צ מה לבטל במקרה זה, שכן

העיטקה אינה יכולה לצאת לפועל ללא שני האישורים שהזכרתי. כל הדיון בנושא מיותר,

שכן אין כלל עיטקה.

מר קבוב;

איך קיבלו 135 אלף דולר, אם לא בוצעה כל עיטקה?

יושבים כאן גם מר מנסור וגם מר פנגירי. אני רוצה לשאול אתכם: ההסכם נעשה

על-ידי עורכי-דין, וההסכם אומר כי על ועד הנאמנים לעשות כל אשר ביכולתו לשם

הסרת ההקדש , על מנת שעיסקת החליפין תוכל להתבצע והוותוואלי יחתום על הסכמתו

לתנאי ההסכם הזה. האם ההסכם הזה נעשה לאחר תיאום מוקדם עם הקאדי, לפיו הסכמים

לתנאים אלה, או שאמרתם כי תדברו איתו ותשתדלו לשכנע אותו?

מר מנסור ;

כדי לעשות עיסקה, צריך לבוא אל הקאדי עם הסכם חתום ולא עם דברים בעל-פה. אם

הקאדי מאשר, ההסכם מתבצע.

כלומר, לא היתה הסכמה מראש של הקאדי לעיסקה זו, אלא אמרתם שלאחר שיהיה הסכם

תבואו אל הקאדי.

מר מנסור ;

נכון.

י י מצא;

האם קיבלתם כסף על חשבון העיסקה?

כתוב כאן כי בינתיים תקבלו כסף שיימצא בנאמנות אצל עו"ד חיים ליפקין.

מר מנסור ;

הכסף נמצא בנאמנות. ברגע שהעיסקה מתקבלת, הכסף מוחזר.

אני רוצה להעיר: יש בידי נוסח של טאבו על מכירת שטח ברמת-השרון בשנת 1966,

בתקופתו של מר קבוב. השטח בו מדובר הוא בן דונם וחצי, ואיש לא עירער אז על

המכירה הזו.

אני מבין שהבנתם כי אי אפשר להמשיך בעיסקה זו, האם הודעתם בשם ועד הנאמנים

כי אתם רוצים לבטל את העיסקה?

כן. שלחנו אליך העתק המכתב.

במכתב שנכתב בערבית, הם מביעים צער על העיסקה והם מודיעים כי היא מבוטלת.

כלומר מבחינת ועד הנאמנים, העיסקה הזו מבוטלת.

נכון.

שאל אותי מקודם מבקר המדינה, האם מדובר בבית-קברות שעדיין פעיל, או

בבית-קברות עתיק.

מדובר בשטח של 2.5 דונם ש-40% ממנו מיועד להרחבת כביש. נשאר שטח של 1560

מ"ר בהם אין שום קבר. זהו שטח ריק. כתוב שזהו שטת בית-קברות, אך לא ידוע אם שימש

כבית-קברות.

היו"ר די ליבאי;

האם רואים איזה שהוא קבר בשטת?

מר מנטור ;

לא.

מר קבוב;

לא שאלת אותי מי מבני משפחתי קבור שם.

היו"ר די ליבאי;

יכול להיות שהשטת רשום כבית-קברות, ולכן הוא נמצא

בידי הוואקף, אך יכול גם להיות שאף פעם לא שימש כבית-קברות. אני מבין ממר מנטור

כי בשטח אין רואים אף קבר.

עי גלבוע;

אני רוצה להעיר כי הוגש בג"צ בנושא זה.

אני מבין שאפשר לבטל את הבגייצ, משום שוועד הנאמנים הודיע כי העיטקה התבטלה.

אך הצד השני אינו מוכן לוותר על העיטקה.

היו"ר די ליבאי;

הם יכולים להתדיין בערכאות. זה לא נוגע לנו.

מר מנטור;

בדצמבר 1985 הוצאנו כרוז לצבור על פעילות ועד הנאמנים, הוצאותיו

והכנטותיו. כתבנו בחוזר כי אנו עומדים לפתור את בעיית הדיור לזוגות צעירים. איש

לא שאל אותנו כיצד אנו מתכוונים לעשות זאת.

יכלו לחשוב כי הצלחתם להשיג הכנטות ממקור כלשהו, ומותר אפילו לא לשאול

מהיכן. זה לא אומר שנתנו היתר למכירת קרקע הרשומה כבית-קברות. אני מבין שיש כאן

מישהו שטוען כי השטח שימש פעם כבית קברות.

דודה של אמי קבורה שם. קרובי משפחתי מגילגוליה גם הם קבורים שם.

ועד הנאמנים הנוכחי התמנה ב-1985, לאחר שהיועץ לעניני ערבים מצא לנכון

לדחוק אותנו מן התפקיד וקיבלנו את דינו. לוועד הנאמנים הנוכחי אין מושג מכלום.

עי גלבוע;

אתה לא העברת אליו את החותמת, לא העברת את כל החשבונות.

היו"ר די ליבאי;

מר קבוב, זהו סגנון שלא הייתי מציע לך לנקוט בו. אנשים עושים כמיטב

יכולתם כדי לבצע את תפקידם. אני מבקש ממך לדבר לענין.

מר קבוב;

כאשר הצבור מדבר היום על הממטד, הוא מדבר על משרד הדתות ועל היועץ לעניני

ערבים. מתדרכים את מר תאג'י ברמלה איזה מכתבים לשלוח, כדי להשפיע על הרכב ועד

הנאמנים ברמלה. הכל מתודרך על-ידי מקצוענים.

היו"ר די ליבאי;

אתה חושד בכשרים, מר תאגיי לא שלח מכתבים על-פי בקשתו של איש. ביקרתי

ברמלה, ערכתי שם סיור והתענינתי במה שקורה בקרב האוכלוסיה המוסלמית גם שם וגם

בלוד. התעניינתי שם גם בענין ועד הנאמנים, ועקב שיחתי עם מר תאגיי ביקשתי ממנו

לשלוח אלי מכתב בו יעלה את מה שסיפר לי. הוא לא יזם את כתיבת המכתב הזה. אילמלא

הביקור שלי, הוא לא היה שולח את המכתב.

מר קבוב;

אני רוצה לשאול, מי הכניס הערת אזהרה בטאבו ושינוי שם? מה זה אומר?

מר מנסור;

הערת אזהרה אינה שינוי שם.

היו"ר די ליבאי;

אין ספק שוועד הנאמנים התכוון לעשות עיסקה, ולכן הלך לעורך-דין. הערת

האזהרה אף היא קשורה לכך. מה שעניין אותי הוא האם היתה להם הסכמה מראש של הקאדי

ושל השלטונות, והסתבר לנו שלא. לפי דעתי זהו נסיון שנכשל, ובכך אפשר לראות את

הענין כגמור. השאלה היא אם שניים יכולים לפעול בשם הוועד כולו. על-כך אחראים

היועץ לעניני ערבים ושר האוצר. האחריות היא שלהם. הם צריכים להבין כי מצב בו

שניים יכולים לחתום על הסכמים כאלה, הוא מצב אבסורדי. ועד של שניים מאפשר שמירה

על סודיות. ככל שיש יותר חברים בוועד, יש סכוי טוב יותר שתהיה אופוזיציה. כאשר

קיימת אופוזיציה, כל דבר כזה מתגלה בעוד מועד, ואז גם נמנעים מלעשות מעשים

מפוקפקים. אני פונה אליכם שלא תיתנו למצב זה להימשך. אם אינכם יכולים לשלוט על

שר, לשם-כך ישנה הכנסת. הכנסת יכולה לקרוא אליה את שר האוצר ולשאול מה קורה עם

המנויים האלה ומדוע אין משנים את החוק.

לומר שהוצאת מסמך כדי להחתים עליו את ועד הנאמנים, זוהי הוצאת דיבה.

מר מנטור;

לא אמרתי זאת. אמרתי כי בשנת 1984 כאשר היית בוועד, נמכרה קרקע.

היו"ר די ליבאי;

מר מנסור אומר כי כאשר היית בוועד, נמכרו 15 דונם. אני מבקש שתתייחס לכך.

מר קבוב;

ישנו מבקר המדינה וישנו קאדי. האם ראית איזה קאדי וזתום על העיסקה הזו?

מר מנסור;

המסמך הזה הוא רשמי מהטאבו.

ועד הנאמנים הוא לתל-אביב-יפו בלבד.

אני וזושב שהעיסק הלא כשרה והלא מושלמת הזו מסמלת את כשלון השיטה שהיתה

מקובלת עד היום. לצערי אני יכול לציין עוד עיסקות לא כשרות במקומות אחרים.

העסקות הנעשות מוכיחות כי במקום שנכסי הוואקף ישרתו את הצבור, הוועדים פועלים

דווקא נגד האינטרס של הצבור.

היו"ר די ליבאי;

הם התכוונו לפעול לטובת הצבור. אני מאמין כי הם לא התכוונו לקחת לעצמם דבר

אלא לספק אמצעי דיור הוגנים לצבור הערבי. השאלה היא אם השיטה נכונה ואם כך ניתן

לעשות בקרקע של הוואקף, שיש לה מטרה מסוימת.

עי דראושה;

מה ששוחרר עד היום מנכסי הוואקף הוא רק 5% בחמש ערים מעורבות. כל עוד השיטה

הזו נמשכת, אלו תהיינה התוצאות. לכן צריך לשנות את שיטת בחירת הוועדים ושחרור

נכסי הוואקף, ובכך אנו צריכים להתרכז. אני מקווה שהעיסקה הזו התבטלה, עדיין איני

יודע מה יאמר הצד השני ומה יאמר הבג"צ. האינטרס של הצבור הערבי ביפו היא שהעיסקה

תתבטל. יש התנגדות טוטאלית, יש התמרמרות המביאה לתסיסה ואף לנסיונות של מעשי

אלימות כנגד חברי הוועד. חמשת חברת הוועד האחרים כלל אינם מתפקדים, כי אין להם

אמון בשני החברים האלה. לכן צריך קודם כל לשנות את השיטה.

ת' טובי;

אני מבין שעוד נתייחס לבעית הוואקף כולה, אך צריך לומר כי העברת הוואקף

לטיפולו של האפוטרופוס, היה עיוות גדול מראשית המדינה. הנושא היה צריך להימסר

לנציגי האוכלוסיה המוסלמית, אשר היתה מפקידה את הטיפול בנושא בידי אנשים שהיו

נבחרים על-ידה ולא בידי ממונים שתפקידם העיקרי הוא לחסל את הנכסים האלה.

אשר למכירת בית הקברות, אין זו הפעם הראשונה שמועלית עיסקה מן הסוג הזה.

עשרות עיסקאות כאלה נעשו. אני מאשים את אלה שמינו את חברי הוועדים, אלה שיעצו

להם לבצע את העיסקה. עיטקת המכירה של בית-הקברות אל-איסתיכלל בחיפה גם היא היחת

בושה וחרפה, והכל נעשה לצורך פתרון בעיות דיור של האוכלוסיה המוסלמית. כל



האוכלוסיה המוסלמית בחיפה התנגדה לכך, היו הפגנות, ולמרות הכל לא נעשתה כל בניה

בתמורה לכסף זה. הכל נועד למטרה אחת - חיסול הוואקף המוסלמי באמצעות ועדי

הנאמנים. מי שאינו מוכן לשתף פעולה, מגורש או מודה. זוהי המציאות שעליה צריכה

הוועדה לתת דעתה. צריך לאסור את מכירת הנכסים האלה, ולהעבירם לניהול האוכלוסיה

המוסלמית על-ידי נציגים נבחרים. כל מה שנעשה עתה, אינו נעשה על דעת הצבור

המוסלמי אלא על דעת משרדי האוצר, הדתות וראש-הממשלה. זוהי המציאות אליה אנו

צריכים להתייחס.

היו"ר די ליבאי;

האם אין מקום לאסור על מכירת שטח קרקע המשמש מסגד או בית-קברות?

עי גלבוע;

אנו פועלים במסגרת החוק, על-פי התיקון משנת 1965. על-פי חוק זה, ועד נאמנים

הוא בחזקת תאגיד. הוא רשאי לעשות כל טרנסקציה מסחרית בנכסי הוואקף שהועברו אליו,

למעט מסגד והקרקע שהמסגד עליה. עיסקה בקרקע של בית-קברות מותנית בשני תנאים.

הוועד נמצא תחת ביקורת של מבקר המדינה, תחת ביקורת של רואה חשבון מטעם משרד

הדתות.

אי הראל;

אתה יודע שגם לגבי בתי-קברות יהודיים אשר הוקם עליהם מבנה או כביש בארצות

אחרות, נטענה הטענה כי הכל נעשה בכפוף לביקורת של מבקר המדינה.

היו"ר די ליבאי;

לאור הרגישות הרבה הקיימת בנושא זה, אני חושב שמן הראוי היה לעגן את האיסור

למכור קרקע של בית-קברות במסגרת החוק.

עי גלבוע;

עד כמה שזכור לי, הדברים מופיעים בדו"ח מבקר המדינה מ-1974. התיקון לחוק

קבע; למעט מסגדים ובתי-קברות, אם התמלאו שני תנאים.

ברגע שנודע לי על-כך, בגלל רגישותי לנושא בית-הקברות, הוריתי להקפיא את

העיסקה עד שיתברר מה קורה כאן.

אני רוצה להעיר כי אין זה סביר ואין זה מתקבל על הדעת שאחרי שורה של דיונים

במליאת הכנסת ובוועדה זו, ולאחר שמבקר המדינה מר טוניק והמבקר הנוכחי נכנסו

לעובי הקורה והוגשו המלצות, כמעט כל חודש תצוץ עיסקה מפופקפת של מכירת קרקע של

בית-קברות, ונישאר תקועים איתה למשך שנים רבות. אני חושב שזה מבטא יחס של חוסר

כבוד לכנסת כמוסד מחוקק, ושל זלזול בדו"חות מבקר המדינה וועדת הביקורת. מסקנת

הביניים היא, שרצוי שוועדה מכובדת זו תמליץ כי לא תבוצע כל עיסקה הנוגעת לוואקף

המוסלמי, עד שנושא הוואקף יבורר סופית ותיושמנה מסקנות הוועדה ומסקנות מבקר

המדינה. אחרת אין טעם לחזור כל פעם לדיונים בנושא. יסחבו אותנו מבית-קברות אחד

למישנהו, ממסגד אחד למישנהו ולא נסיים את הטיפול בכך לעולם.

עי גלבוע;

באיזה בית-קברות נעשתה עיסקה דומה, לפני בית-הקברות בגימוסין?

יש בעיה של בית-הקברות בבאר-שבע והמסגד בבאר-שבע. ישנה גם בעיה של המסגד

בקיסריה.

בבאר-שבע אין ועד נאמנים. זו דוגמה שאינה רלוונטית.

ת' טובי;

אפשר להביא עשרות פרשיות.

עי גלבוע;

אני דאגתי השנה להקצות כסף לגידור בית-הקברות בבאר-שבע.

אני חושב שהתגובה הזו מצביעה על העובדה שפקידים רבים והשובים ראו עצמם במשך

שנים מעל לכנסת. הזמן הזה עבר. כאשר אני מביא כדוגמה את באר-שבע, העובדה שאין שם

ועד נאמנים, אינה אומרת שרכוש ההקדש שם הוא הפקר. העובדה שבאזור צפת אין ועד

נאמנים, אינה אומרת שרכוש ההקדש המוסלמי הפקר, ואפשר להפוך כפר שלם שם, עם בית

הקברות, המסגד והכנסיה למזבלה. עוררתי את הנושא מספר פעמים מעל במת הכנסת. אם

אתם רוצים דוגמאות, אני יכול להביא דוגמאות אין ספור. מי הפך את המסגד בקיסריה

למסעדת צירלי לדגים? מהי הפרשה של אדמות סידני עלי בהרצליה פיתוח? אנו לא

בית-ספר לפקידי מדינה בכירים, ואיננו צריכים ללמד את הנושא כל פעם מחדש לכל מי

שנכנס לתפקידו.

אני חוזר לנקודת המפתח, איני רוצה להאשים אתכם, אתם מציגים עצמכם כמי

שעובדים על-פי חוק. תפקידנו לתקן את החוק שהוא בלתי צודק ומפלה את הצבור המוסלמי

מכל הדתות בישראל. איפה נשמע שאת הענינים המוסלמים ינהלו מהמשרד לעניני דתות?

האם את הענינים חנוצריים אתם מנהלים משם? כל התרוץ לפיו זה היה רשום על-שם

המופתי, אינו תופס. זה רשום על-שם אלוהים. אם תביאו אישור מהמשרד לעניני דתות,

לפיו גם אלוהים הוא בחזקת פליט ולכן יש לו מעמד של נפקד, נברר את הענין. עד כמה

שידוע לי, אסור אפילו לומר את השם המפורש.

לגופו של ענין, אני מציע שנוציא המלצה מן הישיבה הזו, שלא תיעשה שום עיסקה

בנושאים הקשורים לרכוש הוואקף המוסלמי ובמיוחד מסגדים ובתי-קברות, עד שהוועדה

שלנו תסיים את דיוניה, ואנו רואים את המלצות מבקר המדינה והוועדה לביקורת חמדינה

בביצוען. מחר יכול גם עמוס גלבוע להתחלף, וזה שיבוא במקומו יאמר כי לא שמע על

ההמלצה של שר התכנון והכלכלה.

הערה אחרונה שייכת ולא שייכת, אך מאחר ומר גלבוע התייחס אליה, אני חייב

להעיר אותה; שר המשפטים שכר חברת חקירות לפני כמה שנים, חברה שקיבלה כסף רב

ותפקידה היה להכין דו"ח על רכוש הוואקף חמוסלמי. אחד היועצים לשעבר (את שמו

אמסור ליו"ר הוועדה, אם יהיה צורך בכך), אמר כי החברה הזו סיפקה דו"ח ביניים

שתומצא לכנסת. כאשר לחצנו בתקופה יותר מאוחרת על קבלת הדוייח, הוא אמר שהדו"ח

נעלם. אני דורש שהנושא ייבדק, האם המשרד אכן פנה לחברת חקירות, האם היא ביצעה

עבודה וקיבלה כספים מכספי ההקדש המוסלמי באמצעות משרד ראש-הממשלה, מה התוצאה ומה

היקף הרכוש המוסלמי. לא ייתכן שלאחר ארבעים שנה יאמר פקיד בכיר כי אין לממשלה

מושג על היקף הרכוש המוסלמי.

באיזו שנה היתה החקירה הזו?

על-פי זכרוני היא התחילה ב-1984.

מבקר המדינה י' מלץ;

כלומר בעקבות החקירה שלנו.

יכול להיות. מר טוניק ידע על-כך והוא אמר לי באופן אישי: עייפתי מלרדוף

אחריהם. איני יודע אם אני נוהג כשורה, כאשר אני מצטט את הדברים האלה. עד כדי כך

הגיען הדברים, ואני מבקש שהוועדה תחקור את הנושא במלוא הרצינות.

אני מבקש לברר את נושא בית-הקברות; מצד אחד אומר מישהו כי יש לו בני משפחה

הקבורים שם, מצד שני אומר מישהו שזהו מגרש שאין עליו דבר.

מי טובי;

שנל הדברים יכולים להיות נכונלם. חיסלו את מה שהלה.

נאמר כי חלק מהקרקע הופקע והעבירו שם כביש. האם בשעה שהעבירו כביש, לא צעק

מישהו שיש שם בלת-קברות?

מר קבוב;

עד הלום מדינת ישראל או עירית תל-אביב לא הפקיעו קרקע של בלת-קברות. לא

הופקע שם דבר.

במידה ויופקע חלק מהשטח, השטח שלשאר הוא 1550 מ' במקום 2500.

מר מנטור ;

שטחו של בלת-הקברות הזה על-פל הנתונלם שבלדלנו הלה 60 דונם ולא 2.5. ההלק

הראשון נמצא ברמת-גן, ועליו מחנה צבאל. הפינה הזו נמצאת בשכון בבלל.

אי הראל;

איפה ההוכחה שעל החלק הגדול של השטח נמצא מחנה צבאי?

מר מנטור;

אני לכול להוכלח כל על כ-60 דונם מקרקע בלת-הקברות נמצא מחנה צבאל. עתונאל

מעתון אל-איתיחד ערך חקירה בנושא זה.

לי מצא;

אלנל לכול שלא להעלר מספר הערות, מבלל להכנס לווכוח הפוללטל. אלנל מצלע

שנחזור להטטורלה, כיצד קרה שהרכוש הפך להיות נטוש, וכיצד הועבר לאפוטרופוט על

נכטי נפקדים. אני מאמין לך (חה"כ טובי) שאתה חרד לרכושו של ההקדש, אך אני חושב

שצריך לברך על-כך שאלה היו ההטדרים, והמדינה היא שפיקחה על הרכוש. במלוא

האחריות, לולא היה זה כך, אני מוכן להלות ערב לך כי מרבית הרכוש היה נמצא בלדללם



פרטיות של אנשים בחלקי תבל שונים.

קצת רכוש נוצרי, כולל בתי-קברות, נרכש גם הוא על-ידי אנשים פרטיים והיה כלא

היה. העובדות מוכיחות כי גם כאשר הדברים נוהלו על-ידי אנשים פרטיים, רכוש נוצרי

נמכר והיה כלא היה בשל תאוות הכסף. אני אומר את הדברים מתוך נסיוני הצבורי

הארוך בירושלים ובארץ. אני יכול לומר לכם במלוא האהריות כי לא צריך להצטער על

הניהול הצבורי של רכוש הוואקף.

הווכוח הוא בין הממונים על ההקדש לבין אלה שמכרו את רכוש. מי שעוצר מכירות

מן הסוג הזה הוא דווקא משרד הדתות והקאדי של יפו. המוסלמים המופקדים על הרכוש הם

המוכרים אותו.

תי טובי;

הידיים הם ידי הממשלה. זוהי היתממות.

יי מצא;

ישנה לפנינו החלטה של הכנסת. במציאות הקיימת צריך כמה שיותר מהר למנות

ועדים שיתפקדו. את הוועדים שאינם מתפקדים, צריך לפטר. משרד הדתות צריך לעשות הכל

על מנת להשלים את בוזירת הוועדים ועל מנת שהם יפעלו.

די תיכון;

זהו נושא רגיש, אנו נמצאים באיבה של שנת בחירות שיכולות להיות תוך חצי שנה

עד שמונה חודשים. אני מציע שנעשה לעצמנו כלל, שמעתה ועד לסוף הקדנציה לא נכנס

לנושאים קשים השנויים במחלוקת. ריח של פוליטיקה ינדוף מכל החלטה שנקבל כאן תוך

כמה דקות. מי שיכנס לכנסת הבאה, ידאג לכך שהנושא הזה יעלה מיד בתחילת הקדנציה.

נמליץ על הקמת ועדה צבורית שתכניס סדר בנושאים אלה. אני מכיר את הנושא, גם את

סוהיל שוקרי היושב בארה"ב. במרוצת השנים נעשו דברים שהם על סף אי הכשירות (ואני

בורר במילותי). כמי שמצוי בתחילתה של שנת בחירות, לא הייתי רוצה שנושאים כאלה

יעלו כאן, כי כל אחד יתבצר סביב עמדותיו. נראה לי שניתן יהיה להביא לשנוי בנושא

זה בתחילת הקדנציה הבאה.

מי נעמנה;

אני רוצה להביא בפני הוועדה הנכבדה הזו אומדן שטח נכסי הוואקף בארץ-ישראל.

על-פי אומדנה של ועדת סמפסון בזמן השלטון המנדטורי, שטח הווקף בכל תחומי

ארץ-ישראל הגיע ל-00ו אלף דונם. בנוסף לכך וואקף עמיר אשר כלל 18%-12 מכלל האדמה

החקלאית, הקיף 8 מליון ו-44 אלף דונם. בלשון אחרת, אחד חלקי 16 מכלל שטח המדינה

היה שייך לוואקף המוסלמי. ברמלה -33% מהאדמות היו שייכות לוואקף המוסלמי, בעכו -

90% מהחנויות בעיר העתיקה ו-70% מחנויות יפו. המוסלמים אזרחי מדינת ישראל, מדמים

עצמם לגמל הנושא מים אך מת מצמא. האוכלוסיה הערבית המונה כ-600 אלף נפש, אשר יש

בה אנשים משכילים היודעים לנהל את עניניהם, מדוע לא נאפשר להם לעשות זאת? ועדי

הנאמנים לא הוכיחו את עצמם.

בשנים 1975 ו-1977 היה לצבור המוסלמי ועד גג שייצג את תביעותיהם של

המוסלמים כלפי משרדי הממשלה. אנו טוענים כי למוסלמים ישנה הזכות לנהל את עניניהם

הדתיים. הוואקף הוא נכס שאינו ניתן לטרנסקציה, הוא נכס לצמיתות שלא ניתן למכור

אותו. בערבית יש פתגם שתרגומו הוא הצמדת הרכוש לאלוהים או עצירתו בפני האלוהים.

מה שעושים ועדי הנאמנים אינו אנושי ופוגע בזכויות המוסלמים.

בקשתנו היא להחזיר את נכסי הוואקף המוסלמי לאזרחים המוסלמים במדינת ישראל,

לאחר הוצאתם מידי האפוטרופוס על נכסי נפקדים. בכך יוחזר הצדק אל כנו.

אני חושב שביקורת מבקר המדינה בענין נכסי הוואקף היתה בעל חשיבות עצומה,

והיא נתנה דחיפה מהודשת לבדיקת כל מה שקורה בשטח. אני רואה שמשרד ראש הממשלה

ביקש בשעתו להוציא מסקנות מהביקורת, ובעקבות זאת באו גם החלטות הכנסת. הערתו של

חה"כ תיכון הראתה כי בישיבה הקודמת הגענו לנוסחה אחידה למרות חלוקי הדעות

הפוליטיות, ופה אחד המלצנו בפני הכנסת המלצות שקולות מאד לגבי הצורך בתיקון

ורוויזיה. אני מאמין כי ועדה זו יכולה להגיע למסקנות אחידות, כל עוד הגישה היא

ענינית. על-ידי גישה ענינית, יש בידינו לקדם את הנושא.

עתה נכנס לנושא גם מר גלבוע עם בדיקותיו. אני חושב שאנו צריכים להמשיך

לקיים קשר עם משרד ראש הממשלה, משרד הדתות ויתר הגורמים העוסקים בכך, כדי לקדם

את הנושא. הנושא בעייתי מאד, הן מהבחינה העקרונית, הן מהבחינה הצבורית והן מן

הבחינה הדתית והלאומית. מישהו צריך לראות מה קורה כאן ולא להשאיר את הדברים כפי

שהם.

נשאיר את הדיון ואת הבחינה אם צריך לשנות משהו בחוק ומעקב אחר ביצוע

ההחלטות שנתקבלו בשעתו. למר גלבוע אני רוצה לומר כי עתה, כאשר אתה ער לדו"ח של

שר הכלכלה, אנא בדוק וראה מה מהדיווח הזה מקובל על משרד ראש הממשלה גם היום, מה

אינו מקובל ומדוע ואיזה פורום מוסמך מחליט בענינים אלה היום. היינו רוצים להתקדם

ולא לסגת בתחומים בהם הביקורת הצביעה על מחדלים.

התחלנו היום בדיון, ובפעם הבאה נשמע ממר גלבוע את המשך הסקירה.

בינתיים אני מציע שנחליט כי לא תתבצענה כל עיסקות.

היו"ר די ליבאי;

גם אני סבור כי לא ייתכן שעיסקות בנושא הוואקף תועברנה ללא ביקורת צבורית.

יחד עם זאת איני רוצה שנגיע בשלב זה למסקנות, ביחוד לא לפני ששמענו את כל הסקירה

של היועץ לעניני ערבים במשרד רה"מ. איני אוהב להגיע למסקנות חפוזות. לא שמענו את

דעתו לגבי שנוי חקיקה זה או אחר. בישיבה הבאה נמשיך לשמוע את דבריו של עמוס

גלבוע ביחס לנכסי הוואקף, כספי התמורה - הכנסות והוצאות, והחברים כולם יוכלו

להתייחס לכך. נקיים את המשך הדיון ל-2ו.29.

עי גלבוע;

באותו יום צריך להתקיים סיור של ראש-הממשלה באבו-גוש.

היו"ר די ליבאי;

אם כך, נקיים את המשך הדיון ביום גי, ה-5.1, בשעה 9.30.

מבקר המדינה י' מלץ;

אני רוצה להביא לתשומת-לב חברי הוועדה כי משרדי עורך ביקורת מעקב בנושא זה,

אשר תתפרסם בדו"ח מס' 38.

היו"ר די ליבאי;

זהו דבר בעל חשיבות רבה מאד, אני מודה למבקר המדינה על הערה זו.

(הישיבה ננעלה בשעה 30.וו(