הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 290

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שני, ט"ז בכסליו התשמ"ח - 7 בדצמבר 1987, בשעה 9.30

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר א' הראל

י י צבן

די תיכון

מוזמנים; מבקר-המדינה יי מלץ

יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - משרד מבקר המדינה

א' הלפר - " " "

ז' גדיש - " " "

יי ידלין - סמנכ"ל משרדד החינוך והתרבות

ש' גרינבוים - משרד החינוך והתרבות

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; די בלומרוזן

צמצום מספר המוסדות להכשרה ולהשתלמות של עובדי הוראה - משרד החינוך

והתרבות. (דוח מסי 37)

אני פותח את הישיבה.

צמצום מספר המוסדות להכשרה ולהשתלמות של עובדי הוראה -

משרד החינוך והתרבות

זי גדיש;

(קורא את התקציר. ראה נספה לפרוסוקול).

נשמע את תגובת המשרד. מר ידלין, בבקשה.

אתחיל מנושא מספר המוסדות. דוח מבקר המדינה התייחס ל-34 מוסדות להכשרת

מורים, בשנת התשמ"ו. משרד החינוך והתרבות נמצא, בשנים האחרונות, בתהליך של

צמצום מספר המוסדות. אני מתכבד להביא לידיעת הוועדה, שכיום, בשנת התשמ"ח,

פועלים 29 מוסדות להכשרת מורים, מהם 14 מוסדות ממלכתיים, 10 מוסדות

ממלכתיים-דתיים ו-5 מוסדות של החינוך העצמאי. מול המספרים האלה נציג את המספרים

שהומלצו על-ידי ועדת שרלין, כפי שגם פורט בדוח המבקר, ונראה מה הפער.

בחינוך העצמאי הומלץ על-ידי ועדת שרלין על 4 מוסדות מול חמישה מוסדות

שקיימים היום. בחינוך הממלכתי הומלץ על 13 מוסדות מול 14 שקיימים כיום, ובחינוך

הממלכתי-דתי הומלץ על 7 מוסדות, מול ה-10 שקיימים היום. אם כן, הפער בממלכתי-

דתי, מול ההמלצה שנתקבלה, הוא הגדול ביותר.

מספר הערות. ועדת שרלין שצוססה בהרחבה על-ידי הביקורת, נתבקשה להציע למשרד

הצעות לגבי המספר האופסימלי של מוסדות להכשרת מורים ודרך התארגנותם. המלצות אלו

נדונו בהרחבה על-ידי הנהלת המשרד. לא כולן אושרו על-ידי הנהלת המשרד. אין

לגזור שבאי-קבלת המלצות הוועדה כפי שנוסחו יש סעם לפגם. המשרד פשוט לא אימץ את

המסקנות של הוועדה. חלק מן המסקנות היו גם אלו שהם ציוני דרך לפעולה עתידית

ולאו-דווקה לביצוע מיידי. עם כל זאת המגמה של צמצום המוסדות נמשכה גם מאז

הביקורת, והפער בין מה שהוצע אפילו בוועדת שרלין לבין המציאות כבר קטן.

בקשר לפער במוסדות של הממלכתי דתי, יש להעיר שהמוסדות האלה פועלים תוך

הפרדה בין תלמידים לתלמידות, לפיכך ישנם מוסדות שייתכן שמבחינה טכנית היה פשוט

מאוד למזג אותם, אך יש, לדוגמה מוסד להכשרת מורות בירושלים ולידו מוסד להכשרת

מורים-

אפשר למזג תחת הנהלה אחת.

הבעיה היא שהפעילות הזאת מעוגנת במסורת ארוכת-ימים, בדפוסי התייחסות של

המטפלים במוסדות השונים וכן בתכנים שהם במידה מסויימת בדגשים שונים, ותהליך

המיזוג הוא תהליך די קשה. אנחנו יודעים שבחינוך הממלכתי-דתי ישנם גוונים

מרובים. שם הפלורליסם כיום יותר גדול מאשר במערכת הממלכתית. הרגישות הגדולה

ביותר קיימת בנושא של הכשרת מורים, משום שאי-אפשר לשמור על גוונים במערכת החינוך

בלי שהמורים יתנו לגוונים אלה ביטוי מתאים. תהליך זה הוא תהליך יותר ממושך,

לפעמים אינו משוחרר משיקולים חברתיים, ציבוריים ופוליטיים, שלעתים מחוץ לתחום

החינוך אבל מהווים אילוץ על מערכת החינוך, כפי שאתם בוודאי מכירים את הנושא

מתחומים נוספים.



מ"מ היו"ר אי הראל;

איך צומצמו האחרים?

יי ידלין;

הלכנו בכיוון של מיזוג מוסדות חינוך בתוך מוסדות קיימים, שהיו עם תשתית

רחבה, שביחוד בחינוך הממלכתי זכו גם להכרה אקדמית של המועצה להשכלה גבוהה

ושבמספר ניכר ממסלולי הלימוד שלהם הם זכאים להעניק את התואר .bedבעניין זה אני

חייב לציין לשבח את מכללת בית-ברל.

די תיכון;

אינך צריך להעניק מחמאות ליושב-ראש.

יי ידלין;

מנהל המכללה אינו נמצא פה. הוא ראוי לשבחים. אם זה יימסר לו - אדרבה.

מכל-מקום, מכללת בית-ברל פרסה את חסותה על ארבעה סמינרים.

אי הלפר;

אבל הם נשארו במקומם, רק אחד עבר.

יי ידלין;

אחד עבר מייד, מבחינה גאוגרפית. לגבי שניים נוספים - נעשים מאמצים ליצור

תנאים פיסיים מתאימים כדי שגם-כן יעברו. לגבי הרביעי, יש מחשבה שעל-בסיס

התמחויות מסויימות יש הגיון בשמירת הקמפוס שיהווה שלוחה. איננו פוסלים על הסף את

העובדה שמכללה זו או אחרת יש לה גם קמפוס במיקום שונה מן המקום בו מתקיימת

הפעילות העיקרית.

מבקר המדינה י' מלץ;

אם כן, במה מתבטא האיחוד?

יי ידליו;

הנהלה אחת, אחריות פדגוגית כוללת, תיאום בהכוונת התלמידים למסלולים ומגמות,

שילוב תכניות לימודים.

יי הורוביץ;

האם הושג חסכון בכוח-אדם?

יי ידלין;

הושג חסכון מסויים בכוח-אדם. בשנת ההתארגנות אולי קשה להגיע לאופסימיזציה

בעניין זה, אבל זה הכיוון. יש כבר חסכון מסויים והוא בוודאי יורחב.

אי הלפר;

ביררתי את העניין. מספר העובדים המינהליים גדל. סך הכל העובדים המינהליים

במוסדות שהועברו לבית-ברל, וסך-הכל העובדים המינהליים הקיימים בתשמ"ח, גדל ב-3

עובדים ומשהו.



י' ידלין;

איני מודע לנתונים האלה. צריך לבדוק זאת. מכל-מקום, במה שנוגע לרמה של

ההנהלה, שם יש חסכון, כי באופן טבעי אוהדו תפקידים. יכול להיות שהלוגיסטיקה

שנתהייבה מההערכות להיקף הדש כזה של פעילות הייבה, בשלב ראשון, הרחבה של העובדים

המינהליים. אני מוכן לבדוק זאת ולראות באיזו מידה זה משהו זמני או שזה מתחייב

מן ההערכות החדשה.

אי הלפר;

עוד שאלה. אני מדברת רק על עובדים מינהליים, כי לגבי מורים ועובדים

מקצועיים יותר קשה לבדוק הבדלים, כי ייתכן שהיו מגמות שונות וסוגי לימודים

שונים. לגבי המינהליים, שמעתי שהם התפטרו מן המוסדות בהם תם עבדו קודם ונכנסו

כעובדים חדשים בעמותה. האם חל גם שינוי בשכרם?

אין לי מידע על זה.

מ"מ היו"ר אי הראל;

אני יכול לתת תשובות על-כך, אבל קצת לא נוח לי בתור יושב-ראש. לא חשבתי

שניגע בעניין זה, אחרת הייתי מסרב לשמש כיושב-ראש בדיון זוז. אולי חבר-הכנסת

דן תיכון מוכן לשמש כיושב-ראש.

בבקשה, אחליף אותך עד שעה עשר.

די תיכון)

אי הראל;

יש חוסר הבנה בעניין של איחוד סמינרים, איחוד סמינרים אינו גורר אחריו מייד

ובהכרח חסכון. לאיחוד סמינרים יש השלכות מרחיקות-לכת על כל תקציב משרד החינוך

והתרבות, כמו בעניין המחשבים. כאשר מכניסים מחשב חדש רואים את החסכון רק לאחר

זמן ולא למחרת חיום. חאיחוד של המערכות האלה לא יגדיל את מספר העובדים רק ב-3

עובדים אלא אף ביותר, לפהות בשלב ראשון. מדוע? כל הרעיון של האיחוד הוא להעביר

את המערכת לאקדמיזציה. לכל הסמינרים שנקלסו בבית-ברל לא היתה הכרה של המועצה

להשכלה גבוחה. לבית-ברל יש הכרה. מכללת יהודה ושומרון פבתת אלינו וביקשה לחתום

על הסכם, שהבוגרים יבואו לשנה רביעית לבית-ברל כדי לקבל תואר .bedנתנו להם

תכנית מיוהדת כדי שיוכלו לקבל את התואר בוגר חינוך. פירוש הדבר, לשנות לחלוטין

את שיטת העבודה בסמינרים הנקלטים. שינוי שיטת העבודה פירושו שינוי התנאים בכל

המערכת - מורים אחרים, יותר מורים בעלי תואר דוקטור.

כל הסמינרים, ללא יוצא-מן-הכלל, מקבלים את התקציב שלהם לא לפי התוארים של

המרצים אלא לפי מספר הסטודנטים. באופן טבעי יעדיף סמינר להעסיק מורים ומרצים

בעלי תואר נמוך, כי אז נשאר יותר תקציב להפעלת המערכת. כדי להעסיק מרצה בעל תואר

דוקטור או פרופסור, המוסד צריך לשלם את הפרשי השכר, לא הממשלה. אבל אי-אפשר

לעבור לאקדמיזציה בלי לעבוד עם בעלי תואר דוקטור ועם פרופסורים. בבית-ברל הקפדתי

על-כך, שבמקום כל עובד שמשתחרר יבוא או בעל תואר דוקטור או פרופסור.

אי הלפר;

סליחה, אבל התשלום לכל תלמיד הוא בהתאם להוצאות.



א' הראל;

לא. יש מדד ממוצע.

האם הרעיון של צמצום מספר הסמינרים לקח בחשבון גם את הצרכים לעתיד?

אי הראל;

בהחלט.

יי הורובלץ;

האם זה מביא לצמצום מספר התלמידים?

אי הראל;

לצמצום מספר התלמידים - כן, אבל לא לצמצום בהוצאות.

עכשיו יש בבית-ברל יותר תלמידים.

אי הראל;

מספר התלמידים נקבע על-פי מיכסה של משרד החינוך והתרבות. שום מוסד אינו

יכול לקבל תלמידים לפי רצונו. אבל קורה דבר פשוט מאוד; ההוצאות קבועות - אינך

מפטר מורים ואינך מצמצם את המערכת. ההכנסה ממשרד החינוך והתרבות היא קבועה. אם

הצטמצם מספר התלמידים, לא נכנס למוסד שכר-לימוד.

אי הלפר;

אבל אתם מקבלים גם תקציבים לכיסוי גרעונות ולפתיחת קורסים מיוחדים.

אי הראל;

איזה כיסוי גרעונות?

אי הלפר;

לפני שנתיים, בשם קצת שונה.

אי הראל;

אני קובע פה שאף מוסד לא קיבל ממשרד החינוך והתרבות, בשלוש השנים האחרונות,

סכומים לכיסוי גרעונות.

די תיכון;

מה עם מענקים מיוחדים? לזה היא התכוונה.



א' הראל;

במענקים המיוחדים המפלגות מכסות מטרות כפי שהן רוצות. בית-ברל לא קיבל

סכום זה לכיסוי גרעונות. הוא היה יכול להשתמש בסכום זה גם למטרות אוזרות. אני

הכנסתי סכום זה למכללה, כי וזשבתי שזה הדבר החיובי ביותר לעשות, אבל זה לא היה

בבחינת כיסוי גרעונות. זה היה מענק ייחודי. יש ביקורת של המבקר על אופן חלוקת

הכספים. במקום לתת סכום זה לאגודה פוליטית הכנסנו סכום זה לסמינר. מבחינה זו

עשינו דבר שראוי לשבח, אבל לא קיבלנו סכומים לכיסוי גרעונות.

אני חוזר ואומר: איחוד סמינרים יביא תוצאות במספר תחומים. האחד, העלאת

הרמה. תהיה קפיצה גדולה מבהינת רמת המורים והאפשרות לנווט את מספר התלמידים

הנכנסים והיוצאים. זה לא יביא לחסכון בהוצאות. ועדת שרלין קבעה שצמצום מספר

הסמינרים יביא לצמצום של 1.5 מיליון דולר בהוצאות. משרד האוצר אימץ את ההמלצות

ומאז כתוב בתקציב צמצום בהוצאות של 1.5 מיליון דולר, אבל אי-אפשר לצמצם.

יי הורוביץ;

ולגבי מספר התלמידים האם הנתונים משביעים את רצונכם?

אי הראל;

כן. אפשר לווסת את מספר התלמידים. אבל לא רק מספר התלמידים חשוב. בבית-

ברל זו הפעם הראשונה שיש מהפך גדול מבחינת מספר התלמידים שבאו ללמוד מתמטיקה,

פיסיקה ומדעים. כלומר, מספר התלמידים לא השתנה, אבל החלוקה הפנימית הרבה יותר

טובח. זאת החשיבות הגדולה ביותר.

חשיבות שניה; אינני מאמין שבמצב של מדינת-ישראל היום אפשר לתת לתלמידים

במקום קטן מגוון אפשרויות שצריך לתת למערכת חינוכית. במוסדות כמו לוינסקי, סמינר

הקיבוצים, ילין בירושלים או בית-ברל, שהם סמינרים גדולים, לתלמיד יש מבחר מגוון,

כמו באוניברסיטה, וסמינרים אלה מכשירים מורים שאינם טובים רק למקצוע אחד אלא

לכמה וכמה מקצועות. זאת שיטה הרבה יותר נכונה. במוסדות גדולים היכולת לווסת

מורים למקצועות שונים הרבה יותר גדולה.

נקודה חשובה שלישית נוגעת להשקעה של מדינת-ישראל. אם תשוו את בית-הספר

לחינוך באוניברסיטת תל-אביב לסמינר לווינסקי או לסמינר בית-ברל, תמצאו שהממשלה

או האוצר משלמים למערכת של הסמינרים שליש מאשר לאוניברסיטות. העלות יותר נמוכה

היות ולמורים בסמינרים אין שבתון, יותר שעות עבודה.

אי הלפר;

האם למורים בסמינרים אין שבתון?

ש' גרינבוים;

הסיבה היא שבאוניברסיטה עוסקים גם במחקר.

אי הראל;

אבל מורה שמסיים את בית-הספר לחינוך בתל-אביב אינו יותר טוב ממורה שמסיים

את סמינר לווינסקי.

(מ"מ היו"ר; אי הראל)



מ"מ היו"ר אי הראל;

עכשיו אעיר הערות כלליות. אני מוכן להזמין את ראש מכללת בית-ברל שישיב

לשאלות מעשיות.

ההוצאה של ממשלת ישראל על תלמידים בבית-הספר לחינוך היא מתקציב המועצה

להשכלה גבוהה, והתקציב הזה הוא פי שלושה מאשר במערכת שלנו. למורים בסמינרים אין

שבתון. בעלי תואר דוקטור ופרופסורים עובדים 16 שעות, לעומת 8 באוניברסיטה.

הנימוק הוא שאינם עוסקים במהקר.

זה בוודאי ישתנה, אחרת לא יבואו ללמד במכללות.

מ"מ היו"ר אי הראל;

אני מסביר מדוע המערכת יותר זולה.

האיחוד של הסמינרים מקל על הוויסות בהכשרת מורים למערכת. אף פעם לא האמנתי

ואיני מאמין גם עכשיו שיהיה בכך חסכון תקציבי.

יי הורוביץ;

האם משרד החינוך והתרבות כן מאמין?

מ"מ היו"ר אי הראל;

אולי כן, אני אינני מאמין. לדוגמה, מערכת קטנה אינה צריכה מחשב. מערכת כה

גדולה צריכה מחשב. אם מכניסים מחשב גדל מספר העובדים.

יי ידלין;

צריך להבחין בין שני תהליכים. במיזוג של סמינרים יש אלמנטים של חסכון, אבל

במקביל לתהליך של המיזוג מתקיים תהליך של אקדמיזציה שהוא תהליך הכשרה יותר יקר.

כלומר, אם היה מתקיים רק תהליך של אקדמיזציה, ההוצאות היו יותר גדולות מאשר

כשהתהליך מלווה באיזו שהיא התייעלות. בסך-הכל יש איזו שהיא תוספת, כאשר המוסדות

מתכנסים אל מוסד אקדמי שמעלה את רמתם.

אגב, המשרד לא נתן תוספת תקציב עקב הגידול בהוצאות. תקציב של מוסדות כאלה

מורכב מהקצבה של משרד החינוך והתרבות, משכר-לימוד של תלמידים ומתרומות, שלושת

העובדים שנוספו לא באו מתוך כך שמשרד החינוך והתרבות הגדיל את ההקצבה למערכת.

יי ידלין;

זה נובע משיטת התקצוב של המוסדות להכשרת מורים. בסופו של דבר השיטה מבוססת

על תקצוב לתלמיד. משרד החינוך והתרבות יכול להשאר שווה-נפש לגבי השאלה כמה

מוסדות קיימים, משום שאין לכך השפעה ישירה על תקציבו. אם מוסד קטן מחליט להמשיך

לקיים את עצמו, הוא צריך להבטיח את המקורות שיהיו חסרים לו, נוכח העובדה שהתקצוב

שלו הוא תקציב לתלמיד, תקציב זהה לתקציב לתלמיד במוסדות אחרים. מבחינה זו יש

אחריות גדולה מאוד לעמותות ולבעלויות המפעילות את המוסדות להכשרת מורים. אנחנו,

כמובן, מקיימים קשר שוטף אתם, מקבלים דוחות כספיים, עומדים על המשמר שחס וחלילה

לא תהיה התמוטטות כזאת או אחרת של מוסד. השיכון אינו גדול, כי ההקצבה שלנו

מנוצלת בראש וראשונה להעסקת כוה-האדם המקצועי של המכללה או של המוסד להכשרת



מורים. לכן, מרבית העוסקים בהוראה במכללות הם למעשה עובדי משרד החינוך והתרבות,

מאחד וההקצבה מתורגמת במונחים של מימון שעות שבועיות של הוראה בכל מכללה ומכללה.

מבחינה זו מובטחת יציבות די גדולה למוסדות להכשרת מורים וגם יכולת של פיקוח

אפקטיבי על פעולת ההוראה, על עובדי ההוראה ועל כישוריהם. בתהליך האקדמיזציה יהיה

פחות צורך לבקרה צמודה, מפני שהמוסד האקדמי מקבל על עצמו אחריות כלפי המועצה

להשכלה גבוהה, מבחינת רמת המורים, ובגין זה ממשיך להנות מן הזכאות להעניק תארים

אקדמיים.

אתייחס למספר נושאים שיש להם השלכה על היקף הקליטה בסמינרים, על מספרי

התלמידים שנמצאים במערכת הזאת, הן מבחינת הגורמים החיצוניים המשפיעים והן מבחינת

ההערכות של המשרד להגיע למידה יותר גדולה של שליטה בתכנון המערכת הזאת.

אתחיל מהגורמים החיצוניים. אני חייב לחלק עם הוועדה הזאת רושם בלתי צפוי

ובמידה מסויימת קשה שהמשרד נתון בו בימים אלה. יש לנו דיווחים מכל המחוזות על

מחסור במורים במערכת החינוך, וזאת נוכח תקופה קצרה מאוד, שחלפה, בה היו דיבורים

על פיטורים של אלפי מורים במערכת ועל חוסר יכולת לקלוט את בוגרי הסמינרים

לתוך מערכת החינוך.

מבקר המדינה י' מלץ;

האם המחסור הוא במורים למקצועות ספציפיים?

יש במיוחד מחסור במורים למקצועות ספציפיים, אבל לאחרונה הוא התרחב למחסור

במורים כוללים. מובן שהמחסור קיים במיוחד בפריפריה. אני מניח שלו היו פוחתים

עוד בתי-ספר בצפון תל-אביב, היו נמצאים המורים, אבל יש לנו אחריות לגבי כל מוסד

חינוכי, ובפריפריה אנחנו עומדים בפני מצב של מחסור במורים.

אפשר למנות כמה סיבות למצב הזה. הסיבה הראשונה היא אולי זו שהזכרתי.

בהערכות של האוצר, בדיוק לפני שנה, לקראת הקיצוץ התקציבי שנדרש על-ידי משרד

החינוך והתרבות, דובר על הצורך לבטל 100,000 שעות שבועיות, דבר שתורגם במונחים

של אלפי מורים. ותלמידי הסמינרים, שבשנה האחרונה ללימודיהם שמעו שממערכת החינוך

רק ייפלטו מורים, לא המתינו עד להערכות של חודשי יולי-אוגוסט כדי לראות אם יימצא

להם מקום עבודה או לא, וחלק גדול ממסיימי הסמינרים הסתדרו במקומות עבודה אחרים

בשוק.

מעבר לפאניקה של פיטורי מורים ואי-קליטה של מורים היו שני גורמים נוספים.

הגורם האחד הוא, שיש ביקוש גדול לבוגרי מוסדות להכשרת מורים מחוץ למערכת

הפורמלית. הם נקלטים במתנ"סים, בפעילות קהילתית, ביזמות חינוכיות, בבתי-ספר

פרטיים. הדבר הזה בהחלט מהווה תחרות למערכת הרשמית. מובן שאיננו רואים בזה

בזבוז, להיפך, זה מעלה את איכות החיים ואת רמת הפעילות החינוכית-תרבותית-חברתית.

אגב, זה בולט מאוד במסגרת בוגרי המוסדות להכשרת מורים לחינוך גופני. אלה ממש

נחטפים לפעילויות שונות ומגוונות, ואנחנו צריכים להאבק על-כך שבוגרים יגיעו

להורות במערכת הרשמית.

גורם נוסף, אולי אין זה הפורום המתאים לדבר על-כך אבל איני חושב לא להזכיר

זאת: השחיקה בסולם השכר של המורים. אני חייב לציין, שמורה מתחיל מוסמך - יש גם

דרגות שכר של מורים לא מוסמכים, אבל איני מדבר עליהם - מתחיל ברמת הכנסה למשרה

מלאה שטעונה השלמת הכנסה לפי תקנות הביטוח הלאומי. טבלת השכר מתחילה במשבצת

שהיא מתחת לרמה שלפיה הביטוח הלאומי חייב בהשלמת הכנסה. אתן גם את הקצה השני של

הטבלה. מורה בעל תואר שלישי ושלושים שנות ותק, משכורתו היא בסביבות 1,500 ש"ח

ברוטו. גם השכר בטבלת השכר של המורה נמוך וגם אין תמורה בהוצאות נילוות. אין-

ספק שגם דבר זה השפיע על כך שבוגרי סמינרים אינם מעמידים עצמם לרשות המערכת.



מבקר המדינה י' מלץ;

האם במוסדות הפרטיים השכר חרבה יותר גבוה?

כן. אם, למשל, מכון בריאות מפעיל פעילויות של אימון גופני; או כאשר

בתי-מלון מפעילים מועדוני בריאות, הס לוקוזיס את בוגרי וינגייט ומציעיס להס

משכורות גבוהות.

מ"מ היו"ר אי הראל;

זאת גס הסיבה שאין הרבה מורים גבריס.

יי ידלין;

אצביע על עוד כמה דבריס שמתייבים אותנו לשמור על מרחב יותר גדול של

אוכלוסיית תלמידים בבתי-המדרש למוריס. הזכרתי כבר את הענין של מחסור במורים

בפריפריה. הגענו למסקנה - וזה אחד הדברים בהם לא התקבלו מסקנות ועדת שרלין על

דעת המשרד - שייתכן ויש מקום להמשיך ולקיים מוסדות קטנים להכשרת מורים, מוסדות

שפועלים בפריפריה, באזורים המרוחקים ממרכז הארץ.

מבקר המדינה י' מלץ;

זאת-אומרת, שהמוסד להכשרת מורים יהיה בפריפריה מתוך תקווה שהמורה שיסיים שם

ילמד בפריפריה. אך אין שום בטחון שלא יסיים את הלימודים שם ואחר-כך יעבור ללמד

בתל-אביב.

יי ידלין;

למשל, חיתה המלצה לסגור את בית-המדרש למורים "אחווה" שנמצא באזור

באר-טוביה. זה מוסד קטן יחסית. יש בו בסך-הכל 160 תלמידים. התברר לנו, מבדיקות

שעשינו, שהתלמידים האלה, במאת האחוזים, נשארים לעבוד באזור הנגב, בעוד שמספר

התלמידים שעוזבים את לוינסקי ואפילו את סמינר הקיבוצים בתל-אביב ועוברים לאזורים

רחוקים הוא בטל בששים. מצב דומה יש עם שלוחה של סמינר דתי בעזה. ומצב דומה יש

עם בית-מדרש למורים באהלו, בעמק הירדן.

לנוכח המחסור במורים בפריפריה אנחנו שוקלים לחזק ככל האפשר את המוסדות האלה

מאחר והם עונים על הצרכים של המערכת. מבחינה לאומית, תוצאות הפעילות של המוסדות

האלה שקולות כנגד הוצאה כזאת או אחרת נוספת שאולי נגרמת כתוצאה מן ההיקף הקטן של

המוסד.

אם כן, למה סגרתם את עזתה?

יי ידלין;

שם היתה בעיה של רמה. אבל אנחנו מתכוונים לקיים שלוחה של אותה מכללה שמורי

עזתה נקלטו בתוכה בנגב. אנחנו שוקלים אם לקיים זאת בבאר-שבע או בעזתה. המוסד

נסגר בגלל חרמה והצורה בה נוהל עד-עכשיו, אבל אנחנו חושבים על פתיחתו באזור הנגב

כשלוחה של מכללה גדולה.

האם המעבר מ-11 מוסדות חינוך ממלכתי-דתי ל-10 הוא על-ידי סגירת עזתה?

יי ידלין;

כן.

עשינו גם עוד פעולה בממלכתי דתי, שלא הוזכרה בדוה. היו כל-מיני כיתות

ושלוהות. הפסקנו הלק ניכר מן השלוהות האלה ויצרנו קשר ארגוני ומקצועי מובהק

במקומות ששלוחות כאלה ממשיכות לפעול. אסביר את עניין השלוחות האלה:

בחינוך הממלכתי-דתי כמעט ואין הכשרת גברים להוראה. המקום היחיד בו ניתן

להכשיר גברים להוראה זה בזיקה לישיבות בהן מתקיימת כביכול כיתה לא רק של לימודי

קודש אלא גם של הכנה להוראה. אבל במקומות שהיו כיתות-נפל, ביטלנו זאת, ובמקומות

אחרים קישרנו אותם לסמינר, עם טיפול צמוד.

נקטנו גם כמה צעדים לשיפור התכנון: בשנה האחרונה הוקם אגף למערכות מידע

שצריך לתת את תמונת הפעילות של המערכת בצורה עדכנית. לא היה אפשר להגיע למיון

מערכת כה גדולה בכל שיטה אחרת. אנחנו מצפים לתפוקות הראשונות של המערכת הזאת,

דבר שהוא תנאי לתכנון.

במקביל, הקמנו ועדה שצריכה לקבוע את מיכסות הקליטה של בתי-המדרש למורים

בשנת התשמ"ט. הועדה הזאת מרכזת עכשיו חומר על הביקוש הצפוי בשנת התשנ"א. משום

שמי שייכנס היום לסמינרים ייצא למערכת החינוך בשנת התשנ"א. כבר ניתחנו את

המשתנים שמשפיעים על הביקוש. יש לנו תמונה של עקומת הפרישה מן המערכת, יש לנו

תמונה של הגידול הטבעי במערכת החינוך והצורך בכיתות נוספות, ויש לנו תמונה של

תופעה שעד התקופה האחרונה לא נלקחה כלל בחשבון - היקף היציאה לשנת השתלמות של

עובדי הוראות ביחס למספר חוזרים. בהסכמי השכר האחרונים עם המורים ניתנה למורים

הזדמנות לצאת לשנת השתלמות אחת לשש שנים, בעקבות חסכון בקרנות השתלמות. הגענו

למצב - כך דיווח לי יושב-ראש הקרנות - שבשנה הקרובה למעלה מ-10,000 מורים יגיעו

לזכאות לצאת לשנת השתלמות, מתוך 60,000. אחד מתוך ששה מורים זכאי היום לצאת

לשנת השתלמות. אם הם יוצאים, אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה מבחינת המורים.

נכון שיש למשרד סמכות לעכב יציאה של מורים, בהתאם לצרכים שלו, אבל אינו יכול

לעכב לאורך זמן.

אם יעכב, בשנה הבאה היחס יהיה 1 ל-5.

בדיוק. בתקופה הקרובה אנחנו חייבים להכשיר לפחות ששית ממספר המורים של

המערכת, שרק יחליפו את המורים שיוצאים לשנת השתלמות כתוצאה מההסדרים שנקבעו.

אגב, אני רוצה להשמיע שבחים רבים על שנת ההשתלמות. אין להכיר את המורים

אחרי שהם חוזרים משנת ההשתלמות. הם יוצאים סחוטים ושחוקים והם מתרעננים בשנה זו

בצורה שאין-ספק שתהיה לה השלכה על תפקוד המורים ורמת המערכת.

אנחנו מעריכים שבשני משתנים לא יהיה שינוי. משתנה אחד, צפיפות התלמידים

בכיתות, הצפיפות היום גבוהה מאוד. בכל ישוב בו ניתן לאכלס כיתות, זה כבר נעשה.

ובפריפריות - אין תלמידים כדי להעלות את הצפיפות. לכן ההנחה שלנו בשלב זה היא

שלא יהיה שינוי בצפיפות התלמידים. הנחה שנייה היא, שלא תהיה תוספת של שעות

הוראה במערכת, למרות ששר החינוך והתרבות גורס שצריך עכשיו להתחיל תהליך הפוך

ממה שהמערכת עברה בחמש-שבע השנים האחרונות, שמדי שנה הפחיתו שעות הוראה ועכשיו

צריך להחזיר שעות הוראה. אנחנו מעריכים שתוך שלוש-ארבע שנים המערכת לא תהיה

מסוגלת להוסיף שעות הוראה במערכת בהיקפים ניכרים.



גם הפעלנו השנה ונפעיל לקראת שנת התשמ"ט בצורה יותר מתוחכמת את נושא המערך

המסייע לתלמידי הסמינרים. ננצל את הכספים שעומדים לרשות מילגות פר"ח והלוואות

לתלמידים, כך שתלמידים הפונים למקצועות נדרשים בהם מורגש מחסור יהנו מהסיוע. כמו

כן ניתן סיוע יותר מאסיבי לאותם בתי-מדרש פריפריאליים שבוגריהם נשארים באותם

אזורים. יש אפילו מהשבה שאולי שם ילמדו הינם, בעזרת מילגה, ואז זה כרוך

בהתהייבות ללמד איקס שנים - כמספר השנים שמקבלים מילגה - בכל מקום שהמשרד יפנה

אליו את הבוגר.

אי הלפר;

זה קיים גם עכשיו.

יי ידלין;

עד היום המילגות נעו בסכומים מ-300 ש"ח עד 60% משכר-הלימוד. התברר

שססודנטים לא באו לקבל את המילגות ברמות הנמוכות, כי לקבל 300 ש"ח תמורת

התוזייבות לשרת במקום שתופנה לא רצו. על-כן אנהנו הולכים לעבר סיוע יותר מאסיבי

על-מנת להשיג התחייבויות אלה כדי שנוכל לשלוס על מתן תשובה לצרכים.

הערה אחרונה לגבי עלות של תלמיד בסמינר לעומת עלות של תלמיד במוסדות להשכלה

גבוהה.

מבקר המדינה י' מלץ;

עלות למוסד או לממשלה?

יי ידלין;

עלות חברתית.

אנחנו סבורים שאין הצדקה לסווג ולתייג מי שהולך ללמוד במכללה לחינוך כמי

שפונה להוראה. כשם שבמוסדות להשכלה גבוהה פונים תלמידים ללימודים מסוגים שונים

ואף אחד אינו שואל מהי הפרופסיה שתלמיד יעסוק בו, באותה מידה, ביחוד שהיום זו

מערכת אקדמית ויש אפשרות של המשך לימודים ישיר, בעקבות קבלת התואר במכללה, אנחנו

סבורים שאין שום סיבה לא לאפשר לאנשים לפנות גם למסלול אקדמי, שעוסק בחינוך,

ואנחנו סבורים שכך צריך לראות את העניין. זה יתן גם תוצאות לוואי חשובות מבחינת

העלאת רמת המורים. תהיה תחרות יותר גדולה בין התלמידים, ומערכת החינוך תוכל

לבחור את הטובים מבין הבוגרים, ולא להתחייב בהכרח שאם מישהו קיבל ציון עובר כבר

יתמנה, משום שיש לו תעודת הוראה.

יש לנו הערכה שהגידול במספר התלמידים יאפשר העלאת הרמה של האוכליוסיה וגם

התגברות על ביקושים במקומות יותר קטנים. המערכת תוכל לבחור את הטובים מבין

הבוגרים, ולא רק מורים שסיימו עם דרישות מינימום.

יי הורוביץ;

כמה תלמידים יש היום במסלולים להכשרת מורים?

מ"מ היו"ר א' הראל;

14,000 תלמידים.

אי הלפר;

לפי דוח שרלין, מסיימים כל שנה 4,500.



י' הורוביץ;

שאלתי כמה סטודנטים נמצאים היום במערכת.

י' ידלין;

בתחילת השנה היו 15,333.

מ"מ היו"ר אי הראל;

האם מספר זה כולל משתלמים?

יי ידלין;

לא.

אי הלפר;

עם משתלמים היו בשנת התשמ"ו 21,000 תלמידים, מהם 7,400 משתלמים.

יי ידלין;

השנה יש 7425 משתלמים, ביהד - 21171 תלמידים.

יש עוד תהליך שמתרתש עכשיו. רכישת תואר אקדמי בבתי-מדרש למורים מוזייבת

ארבע שנות לימוד, בהשוואה לשלוש שנות לימוד עד-עכשיו. רבים מן התלמידים מוסיפים

את השנה הרביעית. כך שעד-אשר התהליך הזה ייכנס למסלול שוטף, יהיה וזסר במורים

במערכת.

מ"מ היו"ר אי הראל;

מספר המצהירים מראש שהם לומדים לקראת תואר הוא כ-1,000 תלמידים. אבל

אחר-כך מצטרפים הרבה יותר, למרות שהתכנית ל-BED הרבה יותר קשה מן התכנית הרגילה.

יי ידלין;

סך-הכל התלמידים שממשיכים שנה רביעית הוא 1555, בשנת התשמ"ח. מספר התלמידים

שסיימו את לימודיהם בסמינרים בשנת התשמייז היה 3656.

מבקר המדינה י' מלץ;

האם יש לך סטטיסטיקה כמה מאלה נקלטו בהוראה?

יי ידלין;

מספר התלמידים שנקלטו בהוראה היה 1655, כלומר 45%.

מבקר המדינה י' מלץ;

לאן הלכו האוזרים? לפי נתוני השכר שציינת, אלה שהלכו להיות נהגים מרוויתים

פי שלושה.

נכון. גם אס פנו לפעילויות קהילתיות או למוסדות פרטיים, בתחומי חינוך

והתרבות, מקבלים תנאים יותר טובים.

בועדת זוסמן לבדיקת תנאי השכר בשירות הציבורי התברר שבדירוג של מדעי הרווז

והחברה התחתית לפני עשר שנים היתה זהה לשכר הממוצע במשק, היום - פוזות משכר

מינימום במשק.

אי הלפר;

זאת-אומרת שמצב זה קיים לא רק אצל מורינז.

יי צבן;

אשתי מיקרוביולוגית. לפני עשר שנים השכר שלה היה 5% מעל השכר הממוצע במשק,

והיום 17%-20% מתחת לשכר הממוצע במשק, וזאת עם ותק של 29 שנים: 960 שקל ברוטו.

היא מיקרוביולוגית רפואית מוסמכת העובדת במשרה מלאה.

נקודה נוספת. תהליך האקדמיזציה במוסדות להכשרת מורים עורר את המועצה

להשכלה גבוהה לבדוק שוב את מערכת היהסים והתכנים של בתי-הספר לחינוך של

האוניברסיטאות. יו"ר המועצה להשכלה גבוהה, פרופ' זיו, מינה ועדה מיווזדת - היא

נקראת ועדה בין-לאומית, כי הוא הזמין להשתתף בה מומהים ידועי שם מוזוץ-לארץ - כדי

לבוזון את הנושא של משמעות האקדמיזציה במכללות בזיקה לפעילות בתל הספר לחינוך, הן

ברמת התואר הראשון והן ברמת התואר השני. המדען הראשי של משרד החינוך והתרבות

גם כן חבר בועדה הזאת. והמשרד ממתין למעשה עם הגיבוש הסופי של המדיניות בתחום

הזה להמלצות ולראייה כוללת של הנושא עם המועצה להשכלה גבוהה.

מונח לפני הדוח המלא של ועדת שרלין. המשרד הרכיב את הוועדה לא רק מנציגי

משרד החינוך והתרבות אלא גם מנציגי הסתדרות המורים וארגון המורים התיכוניים.

הוא עשה זאת מתוך מגמה למצוא מכנה משותף רחב ביותר כדי שכאשר תתקבל החלטה על

איחוד מוסדות היא לא תיתקל בהתנגדות של הארגונים הפרופסיונליים של המורים.

מסקנות הוועדה התקבלו פה אחד.

באיזו שנה.

בדצמבר 1985.

מותר למשרד לומר: מיניתי ועדה והיא המליצה. אבל אסור להתעלם מכמה דברים

שיש בדוח מעבר לנושאים שדיברנו עליהם, שהמשרד אינו נותן להם תשובה.



בעמוד 3, בפרק על "היערכות מחודשת של המוסדות הממלכתיים", כתוב:

"1. הוועדה ממליצה למזג את המוסדות "נהלל", "שיין" ו"אחווה" במכללות הקרובות.

2. הוועדה ממליצה לצרף את הסמינר למלאכה למכללת בית ברל ואת הסמינר לאומנות

למכללת לוינסקי. המוסדות למלאכה ואומנות ימשיכו להתקיים במכללות כ"א כיחידה

בפני עצמה. המכללות מתהייבות לשמור על הייחוד המקצועי של מוסדות אלה."

מה שחשוב לנו הוא לראות את התכנון לטווח ארוך, לפתרון בעיות יסודיות.

בסעיף 3 אומרת הוועדה: "הוועדה ממליצה לרכז את ההכשרה המקצועית במקום אחד - כל

ההכשרה למלאכה תיעשה במכללת בית-ברל. כל ההכשרה לאומנות תיעשה במכללת לוינסקי.

כל ההכשרה לחינוך גופני תיעשה במכללת וינגייט. לפיכך יבוטלו כל המסלולים בתחומים

הנ"ל הפועלים כיום במוסדות שונים...". כלומר, אחרי שקובעים שבמקום אחד ילמדו

מלאכה, במקום אחר אומנות ובמקום אחר התעמלות, אין לתת אחרי זה לסמינרים אחרים

לעסוק באותם נושאים. זאת היתה הפילוסופיה. זאת-אומרת, היתה פילוסופיה מאחורי

מסקנות הוועדה. הן לא נתקבלו סתם כמסקנות שרירותיות. אחר-כך המשרד יכול להגיד:

זה לא נראה לי, אינני רוצה, אבל אי-אפשר לפסול את הרעיון היסודי שעמד מאחורי

מסקנות הוועדה. במציאות הפעולה היתה שונה.

אם סמינר לוינסקי יודיע שהוא רוצה להכשיר מורים להתעמלות, האם יגידו לו: זה

לא עניינך, זה שייך לוינגייט.

בהתעמלות המצב שונה, כי יותר קשה לפתוח מגמות כאלה.

דוגמה אחרת. היה סמינר בגבעתיים להסבת אקדמאים להוראה. זה היה רעיון יפה.

לקחו אנשים בעלי תואר אקדמי, ועל-ידי לימוד במשך שנה-שנתיים במקצועות שונים,

מכשירים אותם להוראה. ועדת שרלין המליצה להשאיר סמינר זה כיחידה עצמאית. המשרד

לא קיבל המלצה זו והוא הציע לאחד זאת עם בית-ברל. הנהלת המוסד החליטה גם לנהל

משא-ומתן עם שלושה מוסדות. היא הבינה שהולכים לצמצומים, והבינה שחיפשו 'אבא'

שיכול לתת 'פסיליטיס' ותקציבים. ההישג הגדול ביותר בעניין הזה הוא שצה"ל פנה

בעניין זה, וקלטנו השנה 25 קצינים משתחררים מצה"ל.

ההגיון הוא, לפי המלצות ועדת שרלין, שאם נפתחה מגמה במוסד אחד, שלא יפתחו

במוסד אחר מגמה מקבילה. ההגיון. הוא לאפשר למוסדות להתפתח במקצועיות מסויימת כדי

למנוע כפילויות וכדי להעלות את הרמה. המשרד טוען שזאת המגמה של המשרד, אך המשרד

עוד לא הגיע למצב שהוא אומר למוסד: תתרכז בנושא מסויים ותהיה בו הטוב ביותר,

ומוסד אחר יתרכז בנושא אחר ויהיה בו הטוב ביותר, לזה מערכת החינוך עדיין לא

הגיעה. וזאת פילוסופיה אחת שמשתקפת בדוח ועדת שרלין.

דבר שני. שמענו מסמנכ"ל משרד החינוך שמספר הסמינרים הממלכתיים-דתיים שווה

עכשיו למספר הסמינרים הממלכתיים, כאשר היחס באוכלוסיה הוא 30:70. זה נובע מכך

שלכל סמינר הייחוד שלו, אבל אין זה בדיוק כך. כאשר יש סמינר לבנים וסמינר

לבנות, אי אפשר לאחד אותם תחת הנהלה אחת. לדעתי, המשרד צריך להמשיך להיות

אקטיבי וללמוד מהנסיון.

האם אתה ממליץ על איחוד גם בקרב הדתיים? הרי יש להם בעיות בעניין זה.

בתל-אביב יש שתי גימנסיות צייטלין - עירוני בי ועירוני גי. חם באותה חצר

גדולה, בית אי הוא של הבנים ובית בי של הבנות. יש אותם מורים.



מ"מ היו"ר א' הראל;

בועדת שרלין ישבו אנשים שמייצגים את הזרם הדתי והם תמכו במסקנות.

זאת-אומרת, גם בזרם הדתי אפשר לצמצם את מספר הסמינרים.

אנחנו מתכוונים להמשיך. אני יכול לספר לך על התכניות שלנו. זה תהליך.

אבקש לשמוע תשובה בשני נושאים נוספים, לא פהות חשובים. האחד, יימיזוג מערכות

ההכשרה של מורים ומדריכים". זה חלק מן הבעיה של כפילויות במדינה הזאת. יש

מוסדות שמכשירים מורים עולים, או מורים מקצועיים. משרד העבודה והרווחה עוסק

בזה, המשרד לקליטת העליה עוסק בזה. מדוע העניין של הכשרת מורים צריך להיות תחת

רשתות אחרות? אין בזה שום הגיון. לא יוצאים משם מורים סובים והעבודה אינה

יסודית.

האס יש סמינר מיוחד להכשרת מורים עולים?

יי ידלין;

משרד החינוך והתרבות מקיים ביחד עם המשרד לקליטת העליה פעילות של הכנת

מורים עולים, שיש להם כל התעודות הדרושות לשמש בהוראה ושימשו כמורים בארצות

המוצא שלהם, לקראת היכרות עם מערכת החינוך, קליטה במערכת החינוך ושיפור

מיומנויות הלשון. זאת תכנית ייחודית שמאפיינת את הקבוצה הזאת והיא מתקיימת בהתאם

למספר העולים. אם במשך 5-4 חודשים מגיע רק מספר מצומצם של עולים, הם מקבלים

טיפול אינדיבידואלי. לקראת הקיץ, כאשר מגיעים עולים במספרים יותר גדולים, אנחנו

מקיימים, ביחד עם המשרד לקליטת העלייה, קורס מזורז במשך כחצי שנה.

מבקר המדינה י' מלץ;

האם הקורס הוא במסגרת הסמינרים?

יי ידלין;

לפעמים זה במסגרת הסמינרים ולפעמים קרוב לאחד ממרכזי הקליטה של המשרד

לקליטת עלייה. בנושא זה אנחנו נמצה את המערכת הקיימת ככל שניתן, כי זה תלוי

בנו.

לגבי משרד העבודה והרווחה הבעיה יותר רצינית. משום שהכשרת מורים בחינוך

הטכנולוגי היא אולי החוליה החלשה ביותר במערכת הכשרת המורים. משרד החינוך

והתרבות החליט בשנה זו על רפורמה בחינוך הטכנולוגי, על שינוי מרחיק-לכת של כל

התפיסה של חינוך טכנולוגי, שעיקרו למקד תשעים מקצועות שונים שהיו קיימים בחינוך

הטכנולוגי לפחות מעשרים אשכולות, כאשר לכל אשכול נקבעת תכנית לימודים אחידה

וכאשר בחינות הבגרות באותו אשכול מוכרות על-ידי המוסדות להשכלה גבוהה.

האלמנט השני ברפורמה הזאת; שתהיה מוביליות גדולה בין החינוך העיוני לבין

האשכולות של החינוך הטכנולוגי. אם יש, למשל, אשכול של מחשבים, יכול תלמיד מן

החינוך העיוני לקחת אשכול כזה. או אשכול של אלקטרוניקה, או של פיסיקה. הדבר

הזה יחייב שידוד מערכות גם בנושא של הכשרת מורים. נצטרך לראות מה ההכשרה הנדרשת

בעקבות הרפורמה הזאת, איפה לקיים אותה ולקבל על העניין הזה אחריות מעבר למה

שקיים במערכת עד-עכשיו.



מ"מ היו"ר א' הראל;

יש המלצה נוספת של ועדת שרלין, ואני מבין שבמידת-מה המשרד כבר ביצע זאת:

שילוב מערכת ההשתלמות בהכשרה להוראה. כדאי שתמסור לנו מה עשה המשרד בנושא זה.

נאמר בדוח שיש מחלקה להכשרת עובדי הוראה ומחלקה להשתלמות מורים. למה לא למזג את

שתי המחלקות?

י' ידלין;

אגיד מה עשו, ואולי אפשר לעשות עוד. קודם-כל, בהיערכות מחדש של המיבנה

הארגוני של משרד החינוך והתרבות, המחלקות שפעלו בנפרד - להשתלמות ולהכשרת מורים

- שולבו יחד באגף להכשרה והשתלמות. האגף הזה הוא חלק ממינהל של משאבי האנוש של

מערכת החינוך. תהיה ראייה כוללת גם על הכשרת עובדי ההוראה וגם על העלאת רמת

ושיפור הכשרתם ומיומנויותיהם לעבודה במערכת. היום המיבנה של המשרד, מלכתחילה,

בא להבטיח את הראייה הכוללת הזאת.

אי הלפר;

לפני שנים עסק בזה עמנואל יפה.

יי ידלין;

מאז עמנואל יפה, זה כבר עשר שנים ויותר, המחלקות האלה היו נפרדות. רק

הרה-ארגון של השנה האחרונה הבטיח מיבנה כזה בו האחריות מתמקדת בראייה כוללת ובתת

ערכת מיוחדת לנושא זה.

יחד עם זאת, אנחנו רואים היום במוסדות להכשרת מורים גם מוסדות בהם מתקיימות

פעילויות השתלמות רבות. אנחנו מתקצבים את המוסדות להכשרת מורים גם לפי מספר

המשתלמים המגיעים לשם. בדרך-כלל ההשתלמויות האלה נעשות ביזמת המכללות שמכירות

את צורכי המערכת.

מבקר המדינה י' מלץ;

האם יש אלמנט של כפייה בהשתלמויות האלה?

יי ידלין;

לא.

אי הלפר;

המורה יוצא להשתלמות כי מוצע לו לאחר-מכן שכר יותר גבוה.

יי ידלין;

אין שום חובת השתלמות מוגדרת באיזה שהוא הסכם עבודה, אבל יש מערכת של גמול

השתלמות. המערכת הזאת מזכה מורה שלומד בהיקף מסויים עד 9%ל משכרו.

אבל גם המוסד צריך להיות מעוניין שהמורה ישתלם, כדי שיהיה מורה יותר טוב.



י' ידלין;

אבל אין לו דרך של כפייה, רק שכנוע או הכוונה. מנהל בית ספר אינו יכול

להכריח פנייה להשתלמות. אנהנו מפתחים גם השתלמות בית-ספרית. מביאים את

ההשתלמות אל ציבור המורים בבית הספר, סביב נושאים מסויימים.

אני חייב לשבח את עובדי ההוראה במדינת-ישראל שהם פתוחים מאוד לנושא של

השתלמות, גם בגלל השיקול של תוספת שכר. אגב, זה גם מרכיב לפנסיה. המורים עדיין

לא חתמו על הסכם המסגרת האחרון. אתמול היה דיון איתם. אחת ההצעות היא שאנחנו

נשפר גם גמולים, ביניהם גמול ההשתלמות, כאשר הגג יעלה מעבר ל-9%, ועל-ידי כך

תהיה משיכה עוד יותר גדולה להגיע להשתלמויות.

מכל-מקום, המוסדות להכשרת מורים, לפי תכנית המשרד, התחילו בפעולה של עריכת

השתלמויות. במוסד קלאסי להשכלה גבוהה יש שלושה אלמנסים: הוראה, מחקר והדרכה

והשתלמות. בבתי-המדרש למורים יש כ-6,000 משתלמים.כ-40% ממספר הנהנים מן

הפעילות ההשכלתית של המוסדות להכשרת מורים הם משתלמים.

המשרד מתקצב חלק קטן מאוד, רק רבע.

מבקר המדינה י' מלץ;

מורה שיש לו bedורוצה להשיג med

אין תוארMED .אפשר להמשיך בלימודים לקראת התואר MA, אבל לא במכללות.

זאת-אומרת שההשתלמות היא רק במסגרת קורסים.

יי ידלין;

או שמורה מוסמך בא להשתלם לקראת התואר BED. חלק גדול מן המורים באים למטרה

זו.

הבעיה המרכזית בהוראה, בעיה שקיימת בכל המערכת הציבורית, היא כיצד לעודד את

המתמסרים לעבודה, כאשר המרכיב היסודי בשכר המורים הוא ותק. אין התקדמות מדרגה

לדרגה. ההתקדמות היא לפי ותק, כלומר לפי גיל.

אני מבין שיש הוראה שחורה.

מ"מ היו"ר אי הראל;

הוראה אפורה.

בקשר לבית-הספר המרכזי להשתלמות מורים התעוררו שתי שאלות. השאלה האחת, שאלה

של תקלות מינהליות, כל מה שנוגע לסדרי עבודה תקינים. השאלה השנייה: האם התכנים

של הפעילויות מצדיקים קיומו של מוסד נפרד כדוגמת בית-הטפר הגבוה להשתלמות מורים.

לעניו של התקלות המינהליות, לקהנו את הנושא הזה במלוא ההומרה והרצינות.

הפעלנו מהדש את הועד המנהל. מינינו את נציגנו בועד המנהל, הקפדנו על ניהול

וזשבונות תקין ועל דותות תקציביים. הוזומר נמסר לאיש הביקורת של משרד ההינוך

והתרבות. נדמה לי שכל הליקויים תוקנו.

הנושא של המהות המיווזדת של המוסד הוא נושא יותר רציני. בינתיים מדיניות

המשרד היא להכיר בזכות הקיום של המוסד הזה. יש לו משמעות מיוחדת ביחסים שבין

המוסד לבין ארגוני המורים. הסתדרות המורים בישראל, מאז ומתמיד, עוד מלפני קום

המדינה, הציגה את עצמה כתנועת מוזנכים וכתנועה ציבורית ולא רק כארגון פרופסיונאלי

המגן על רמת השכר שלו. בצורה סמלית, כל בנין הסתדרות המורים בתל-אביב הוקם

לצורך בית-הספר הזה. מעבר לזה יש כמה משרדים. האנשים שפועלים שם ואחראים

לתכנית הם אנשים טובים, מבכירי המפקחים במערכת ההינוך. המורים זורמים לשם,

למעשה הם מצביעים ברגליים. זה הדבר החשוב ביותר. המקום הזה שוקק במורים שמגיעים

מכל אזור גוש דן ללמוד במוסד הזה. הקורסים מלאים. אנהנו מאמינים, למרות כל מה

שאמרתי על השתלמויות במוסדות להכשרת מורים, שההשתלמות חייבת להיות פלוראליסטית -

במקומות שונים, באופי שונה. דווקה משום שאין אלמנט הכפייה על המורים חשוב מאוד

שהם נכבשים ויש תחרות מסויימת בין המוסדות המקיימים השתלמויות. לפיכך נראה לנו,

שבתנאים הנוכחיים יש בהחלט מקום להמשך פעילותו של בית-הספר. נגביר את הפיקוח על

התכנים.

אגב, המחלקה להשתלמות של בית-הספר לחינוך באוניברסיטת ירושלים נתנה חסות

אקדמית למוסד הזה. כך שהם גם אחראים כלפי גוף אקדמי מבחינת רמת הפעילות שלחם.

ההחלטה של המשרד היא להמשיך לתמוך במוסד הזה על-מנת שגם בעתיד ישתתף בפעילות

להעלאת רמת מורי מערכת החינוך.

אי הלפר;

למה המורים אינם יכולים ללמוד בכל המוסדות הנמצאים בקרבת מקום? יש כל-כך

הרבה מכללות, למה המורים צריכים לקבל מחווה שאף אחד מאזרחי ישראל איננו מקבל,

ללמוד למשל רק בערב. למה דרושה אוניברסיטה מיוחדת למורים?

יי ידלין;

אין זו אוניברסיטה מיוחדת, זה עוד מוסד בו מתקיימת פעילות של השתלמות. כפי

שאתם יודעים, מדובר בעשרות אלפי עובדי הוראה. יש שם פעילויות גם לרמה של חטיבות

הביניים, החינוך העל-יסודי והחינוך הטכנולוגי. מדובר ב-80,000 עובדי הוראה. אם

לא תהיינה מסגרות ההולמות את הצרכים של הציבור הזה, המורים לא יבואו להשתלמות.

מורה נכנס למערכת לקריירה של 35-30 שנה. נכנס למערכת בשנות העשרים המוקדמות שלו

והוא יכול להמשיך עד גיל 65. אנחנו חייבים לטעון את המצברים של המורים בכל דרך

אפשרית. אנחנו משוכנעים שהמערכת הזאת, שמשותפת לנו ולארגוני המורים, וועדי

סניפים יוצרים אווירה של תמיכה במהלך הזה, תורמת תרומה ייחודית, ובהדרכתנו היא

יכולה להביא את התועלות הרצויות.

יש דבר שאמרת דרך אגב, והוא נכון, שלא כדאי למשרד החינוך והתרבות להיכנס

לקונפליקט עם ארגוני המורים בנושא הזה. היות והלק מן הההלטות בתחומים אלה הן

החלטות פוליטיות, יש גם דברים כאלה.

יי ידלין;

לולא הדברים שאמרתי על המוסד יכול להיות שהיינו מתייחסים אחרת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)



נספח



4.12.1987



משרד החינוך והתרבות

צמצום מספר המוסדות להכשרה ולהשתלמות של הכשרה מקצועית. התהליך

דו"ח שנתי מס' 37 עמ' 439

תקציר - מוגש לוועדה לענייני ביקורת המדינה

סגירת מוסדות חינוך ומיזוגם

1 זה שנים מנסה המשרד לצמצם את מספר המוסדות להכשרת עובדי הוראה,

בעיקר על ידי סגירת מוסדות קטנים וריכוז התלמידים במוסדות

גדולים- מכללות שיבטיחו רמה גבוהה של הכשרה מקצועית. התהליך

שלל צמצום מספר המוסדות נועד להביא גם לחסכון במשאבים המוגבלים

העומדים לרשות המשרד.

2 גם הוועדה הממלכתית לבדיקת מעמד המורה ומקצוע ההוראה (ועדת

עציוני בנושא הכשרת עו"ה עמדה על הצורך בצמצום מספר המוסדות.

בדו"ח עולה מדצמבר 1979 היא קבעה, כי לא בכל המוסדות להכשרת

עו"ה מניחה רמת ההוראה את הדעת; מערכת בתי המדרש למורים

ולגננות עומדת בסימן של פיצול יתר, ובכמה מהם פחות מ-100

תלמידים במוסד. הוועדה המליצה "על צמצום ניכר במספרם של

המוסדות להכשרת עו"ה כאחד האמצעים ההכרחיים להעלאת רמתם

ולייעולם. במיפוי מחדש - המשרד יביא בחשבון את הצרכים המקומיים

והאזוריים, יביא לסגירתם או למיזוגם של מוסדות קטנים ובינוניים

- יקצה את המשאבים הדרושים לתשתית המוסדות שיאושרו".

3 משנת הלימודים התשמ"ב עד שנת הלימודים התשמ"ו צומצם מספר

המוסדות ב-20. מספר המוסדות להכשרת עובדי הוראה (להלן עו"ה)

שפעלו בארץ בשנת הלימודים התשמ"ו היה 34, כדלקמן : 18 של החינוך

הממלכתי, 11 של החינוך הממלכתי דתי, וחמישה של החינוך העצמאי.

שישה מבין 34 המוסדות הם מכללות לחינוך, שקיבלו הכרה (מלאה או

חלקית על ידי המועצה להשכלה גבוהה. ותשעה הם "מכללות בדרך"-

נמצאים בתהליך של בדיקה לקראת הכרתם כמכללות.

4 לפי נתוני המחלקה להכשרת עו"ה, מבין 34 המוסדות הנ"ל ב-19

למדו פחות מ-400 תלמידים בכל מוסד: במוסד אחד, 33 תלמידים;

בשני מוסדות נע מספר התלמידים בין 101 ל-200;

בין 201 לבין 300 ; בשמונה מוסדות, מ-301 עד 400. ב-15 המוסדות

האחרים למדו מעל 400 תלמידים בכל מוסד.

5 בסוף שנת 1985 (התשמ"ו) מינה משרד החינוך והתרבות ועדה משותפת

למשרד ולשני ארגוני המורים, בראשותו של סמנכ"ל המשרד מר שרלין,

שמתפקידה לבדוק את האפשרויות לצמצם את מספר ומוסדות להכשרת

עו"ה. הוועדה המליצה על סגירת עשרה מוסדות לאלתר.

6 מאז ינואר 1986 נזקקה ועדת החינוך והתרבות של הכנסת כמה פעמים

לנושא צמצום מספר המוסדות להכשרת עו"ה. במסגרת דיוניה הונחה על

שולחנה דו"ח הוועדה בראשות שרלין.

7 ועדת החינוך והתרבות של הכנסת קבעה, בין השאר, כי יש להתאים את

מספר הסמינרים ליכולת המשק לקלוט מורים במקצועות השונים בקבלה

את תמצית ובעקרונות שביסוד עבודתה של ועדת שרלין לענין הסמינרים,

דהיינו צמצום מספרם , העלאת רמתם, שיפור ההתמחות והמקיפות



ושיפור תנאי העבודה. הוועדה גם המליצה בפני שר החינוך והתרבות

להקים ועדה מוסמכת לבדיקת נושא צמצום מספר הסמינרים.

8 בתשובתו מאמצע מאי 1986 ליו"ר הכנסת הודיע השר, בענין הקמת

הוועדה, כי המשרד יבדוק דרכים להיערכות כוללת של מערכת הכשרת

עובדי חינוך במדינה, באשר בנושא מעורבים גורמים שונים העוסקים

בהכשרת מורים.

9 עד סוף שנת 1986 לא הסתיימו הבדיקות ולא חל שינוי במצב.

10 באשר להמלצת ועדת שרלין נמצא, כי הנהלת המשרד ראתה בו-ומלצה זו

תכנית לטווח ארוך, הוחלט על סגירת שני מוסדות.

11 הועלה שבמשרד אי תחזיות מבוססות למספר המורים, שיהיו דרושים

באזורי הארץ ובמקצועות השונים; אין גם מידע מרוכז על מספר

הבוגרים ואין מתנהל מעקב, שיאפשר למשרד לעמוד על מידת קליטתם

של בוגרי מוסדות להכשרת עו"ה בעבודה. במשרד התגבשה הדעה, שמספר

הבוגרים עולה בהרבה על הדרוש ובמיותר יש עוד במקצועות כלליים?

לעומת זאת מסתמן מחסור במקצועות ריאליים וטכנולוגיים, בלימודי

מחשב, באנגלית ובערבית.

12 כדי שאפשר יהיה להתקדם לקראת פתרון מיטבי, מן הרצוי שהמשרד

יקבע בהקדם האפשרי לוח זמנים לתכנית פעולה בשנים הקרובות. בעת

התוויית תכנית פעולה כזאת מן הצורך לרכז נתונים מבוססים על

צורכי המערכת בעובדי הוראה למקצועותיהם.

בית הספר המרכזי להשתלמות מורים

ו

13 זה 33 שנה קיים בתל אביב ביה"ס המרכזי להשתלמות מורים, המאפשר

מסלול אקדמאי למעוני ינים בתואר

ראשון, מסלול לקבלת תואר מוסמך בכיר ומסלול המזכה את המשתלמים

בו בו;מול השתלמות. הלימודים נערכים במשן- שעות היום והערב.

המוסד כשמו מיועד להשתלמות מורים בלבד ולא להכשרת מורים חדשים.

ביה"ס הוא בבעלות הסתדרות המורים.

14 משרד החינוך והתרבות תומך בהיקף ניכר במימון ההשתלמויות במסגרת

שיעורי הערב בביה"ס. לפי מסמכי ביה"ס שנמצאו במשרד, הגיע היקף

הכספים שקיבל מהמשרד בשנת הכספים 1984, לכ-82% מכלל הכנסותיו ;

17% מהכנסותיו באו מתשלומי תלמידים, ו-1% ממרכז הסתדרות

המורים. לפי הצעת התקציב של בית הספר לשנת הכספים 1985, יסתכם

חלקו של המשרד ב-% 60.5מהכנסותיו, 36.5% יכסו התלמידים ו-3%

מרכז הסתדרות המורים. על פי תקנה תקציבית מיוחדת, שילם המשרד

לביה"ס בשנת הכספים 1984 58,311 ש''ח; בשנת הכספים 1985,

209,999 ש"ח, לשנת הכספים 1986 הוקצבו לו 280,000 ש"ח.

15 לפי דברי ההסבר של בית הספר לתקציב לשנת הכספים 1985, היה מספר

המשתלמים בו בשנת הלימודים התשמ"ו 750: 250 בלימודי בוקר ו-500

בלימודי ערב. סגל ביה"ס מנה מנהל ושלושה עובדים מינהליים. מספר

משרות ההוראה היה 17.1.

16 מתברר שגורמים בכירים במשרד הגיעו זה כבר למסקנה, שאין הצדקה

להמשך קיומו של ביה"ס, מאחר שלמורים, ו-1חפצים בהשתלמות, יש לכך

אפשרויות רבות מאוד באוניברסיטאות ובמכללות הקיימות באותו

אזור. אולם נוכח התנגדותה של מרכז הסתדרות המורים לסגירת ביה"ס



הסכים המשרד לראות בביה"ס מוסד ייחודי להשתלמות. עם זאת, סוכם,

שוועדה משותפת תבחן את איחוד נושא ההשתלמות, תוך ביטול פעולות

לא יעילות וכפולות, כדי להביא לחסכון. לא נמצא תיעוד, שהדבר

נעשה. לדעת הביקורת, על המשרד להחליט, אם נוכח האילוצים

התקציביים החמורים יש הצדקה בהמשך קיומו של ביה"ס.