הכנסת האחת-עשרה

פושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול פס' 289

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום ג', י' בכסלו התשמ"ח, 1.12.87, שעה 09.50.

חברי הו ועדה; ד. ליבאי - היו"ר

א. הראל

ר. כהן

ע. לנדאו

י. מצא

ד. תיכון

מבקר המדינה י. מלץ

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא - משרד מבקר המדינה

י. אבישי - משרד מבקר המדינה

פ. וייס - משרד מבקר המדינה

מ. ליפקה - מנהל מינהל מקרקעי ישראל

מ. גת - מנהל האגף העירוני, מינהל מקרקעי

ישראל

ג. רוטשילד - עוזרת למנכ"ל מינהל מקרקעי

ישראל

א. בבאי - סגן מנהל מינהל מקרקעי ישראל

ח. נוימן - משרד הכלכלה

ש. צור - מבקר פנימי של משרד השיכון

ב. פרידנר

רשמה: מ. כהן

מינהל מקרקעי ישראל - הקצאת קרקע לחברה קבלנית

בנוה-שרת בתל-אביב (דו"ח 37 של מבקר המדינה, עמ' 599).

אני פותח את דיוני הוועדה לעניני ביקורת

המדינה. ומקדם אתכם בברכה. על סדר היום -

הקצאת קרקע להברה קבלנית בנוה-שרת בתל-אביב, עמ' 599 בדו"ח מס' 37

של פבקר המדינה. הנושא הזה כלול בפרק על סינהל מקרקעי ישראל ולמעשה

פותח את סידרת הדיונים שלנו באמור בדו"ה של מבקר המדינה לגבי המינהל.

בדרך כלל מקובל עלינו לקרוא את תמצית הפרק,

אבל אני מניח שכל היושבים כאן מכירים את הפרק. אני קראתי אותו, ואני

מבין שהנוכחים כאן קשורים בנושא, אם כך, אנחנו יכולים להתחיל לשמוע

את תגובת המינהל לאמור בביקורת.

אני רוצה לשאול את אנשי משרד מבקר המדינה

או מינהל מקרקעי ישראל במי מדובר, מי החברה שבה מדובר שאתה עשו את

ההסכם הזה.

גניש.

מ. ליפקה; מר גת הוא גם סגן מנהל המינהל ומלווה את

הענין הזה שנים ארוכות. אני מציע שהוא ישיב,

אומר תחילה כמה מלים על הק1אות קרקע למשרד

השיכון. אחת הבעיות שיש לנו בנושא של

הקצאות קרקע למומלצי משרד השיכון היא הנושא של בניה לפי מה שבונים

בפועל לעומת תכנית בנין ערים הקיימת, משרד השיכון ממליץ לפי הצרכים

שלו לפתרון בעיות הדיור ומכתיב בדיוק את גודל הדירות למבצעים של

משרד השיכון, 75 ממ"ר, 80 ממ"ר, כך וכך חדרים, ולפי זה הקבלן חייב

לבנות, לפי ההסכם עם משרד השיכון,

כשאנחנו בודקים את ההמלצה, לא תמיד היא

מתאימה לתכנית בנין ערים. בהרבה מאד מקרים, לפי תכנית בנין ערים

ניתן לבנות יותר מאסר משרד השיכון ממליץ. הנושא הזה לא בא לפתרונו

עד היום הזה, ברוב המקרים משרד השיכון מבקש ועומד על כך שאנחנו

נשום את הקרקע לפי המלצה של משרד השיכון. כי בדרך כלל באותם המקומות

משרד השיכון בעצמו מתכנן את הקרקע, הוא מתכנן את הניצול המכסימלי,

וכשבאים לממש את הבניה לפעמים המימוש איננו לפי הגודל המכסימלי,

והבקשה שלהם תמיד היא להקצות את הקרקע בהתאם להמלצה שלהם. מיבהל

מקרקעי ישראל מתחשב בכך, וכשיש בקשה כזאת אנחנו דנים עליה ובדרך כלל

נענים למשרד השיכון, כשאנחנו משתכנעים שזה הצורך וזאת ההמלצה,

ואז הקרקע מוקצית לפי המלצת משרד השיכון"

לגבי המקרה הקונקרטי - במקרה הזה החברה

קיבלה המלצה, דרך אגב, ההמלצה תוקנה שלוש פעמים, התכנית לא היתה

סופית. היה לנו אז נוהל של קיצור הליכים, ואנחנו היינו מקצים למומלצי

משרד השיכון מיד עם ההמלצה, ללא שומה מראש, אלא הקבלן היה צריך

להתחייב לשלם בהתאם לדרישה של מינהל מקרקעי ישראל, ובעצם הוא יכול

היה מיד לעלות על הששה ולבנות.

היזם שילם בהתאם לתכנית בנין ערים המלאה

של הקרקע, לפי שומה. כעבור זמן מה היתה ישיבה עם נציגי משרד השיכון,

נציגי מינהל מקרקעי ישראל מהמחוז ומההנהלה. יש כאן הפרוטוקול. סוכם

להיענות לדרישת משרד השיכון ולשום את הקרקע לפי בניה בפועל,

פקידה שלנו, שהיא מאד אחראית, לאה ששייניץ,

שעוסקת בעיסקות הרבה שנים, התקשרה עם השמאי בטלפון. הוא נתן לה את

עדכון השומה, היא רשמה את זה בתיק, ובהתאם לזה תוקנה השומה. ואנחנו

החזרנו אז, ב-1982, כמיליון שקלים. היום, עם הצמדה, זה כ-100 אלף

דולר. החזרנו את הסכום הזה מפני שהתחשבנו בהמלצה של משרד השיכון

ודרישת הקבלן,

אתה אומר שיש שומה אפשרית, לפי הבניה

_ המרבית האפשרית בהתאם לתכנית בנין ערים,

מצד אחד, ויש שו מה אפשרית לפי הבניה בפועל בשטח, כפי שאושר בפועל

בשטח, מצד שני. ומשרד השיכון מלכתחילה מאשר פחות מהבניה המרבית

המותרת, כמו במקרה זה, ולפי זה השומה היא יותר קטנה. האם הבנתי נכון?

מ. גת; כן.

היו"ר ד. ליבאי; האם יש איזה חוק או הוראות מחייבות?

נניח שלא מדובר כלל במשרד השיכון ולא

ר בפרקטיקה שצריכה להתרחש מחר במינהל

מקרקעי ישראל, זה דיון ראשון שאני משתתף בו בעניני המינהל, אינני

מכיר את נושא המינהל, לכן אני רוצה לשאול, אם מחר באה סוגיה כזאת

שאינה קשורה ישירות עם משרד השיכון, אלא צריך לתת שומה, ומינהל

מקרקעי ישראל מעורב, ויש אפשרות לבנות לפי תכנית בנין ערים. נניח

שבא מישהו ומגיש תכנית יותר מצומצמת. מהי השומה? מה בדיוק הוא משלם?

האם זו אגרה? מי קובע אותה? מה אומר הדין לגביה היום?

ככלל, הקרקע נישומה לפי התכנית הקיימת,

לפי אפשרויות הבניה לפי תב"ע מאושרת"

בהתאם לכך אנחנו גובים את הכספים, ותמיד המינימום, כולל במכרזים,

הוא 100% של ערך הקרקע.

מה אתם גובים בדיוק? איך זה נקרא, מס, אגרה?

אם זה מהוון, אנחנו שמים את הקרקע בהתאם

לשוויה, וגובים מזה דמי חכירה מהוונים

ל-49 שנים, זה יוצא 91% מערך הקרקע.

אתם גובים דמי חכירה ל-49 שנים מראש?

כן, דמי חכירה מהוונים, שזה יוצא 91% מהערך

המלא של הקרקע. במידה שזה לא מהוון, אנחנו

גובים 80% מהערך המלא של הקרקע, והחוכר משלם דמי חכירה שנתיים, 1%

מערך הקרקע כל שנה, בתעשיה זה מהוון, בעצם רוב הנושאים אצלנו מהוונים,

טרק לבניה נמוכה וקיוסקים. בכל השאר רוב השטחים הם מהוונים.

אבחנו פועלים על פי החלטות של המועצה"

המסגרת שלנו היא חוק די קצר, חוק מקרקעי

ישראל. המדיניות נקבעת על-ידי המועצה" אנחנו מחוייבים להקצות קרקע

שהיא מתוכננת, וכמובן לפי ערכה המלא. וערכה המלא של הקרקע הוא מלוא

אפשרויות ניצול הבניה על פי התב"ע,

אגב, יש לנו הסדר עבודה מסודר עם משרד

השיכון, מ-1976, שפחות או יותר אלה הקווים המנחים, שאנחנו עובדים

על פיו, אם כי במשך השנים חלו שינויים.

בהקשר הזה אני רוצה לגעת בשתי נקודות.

למשרד השיכון, שאחראי על הפרוגרמה, היו טענות לגבי ההליכים שאינם

קצרים במיוחד ככל שהדבר נוגע להקצאה, במיוחד בנושא השומות, התוצאה

היתה שבדרך כלל הפרוגרמה מגיעה למימוש בחודשים האחרונים של השנה,

בין נובמבר-דצמבר לבין פברואר-מרס, בעיקר בחודשים האחרונים האלה,

אגב, זה דבר שאנחנו מנסים לשנות עם משרד השיכון כבר תקופה ארוכה,

ודי בהצלחה" כתוצאה מזה, מהליך שלוקח חודש או ששה שבועות איננו

מספיק כדי לעמוד בפרוגרמה, בשנים עברו התגבש כתוצאה מזה מה שקראנו

נוהל מקוצר להקצאת קרקע. העקרון שבו היה שאנחנו מקצים את הקרקע

תמורת התחייבות לשלם על פי שומה שתהיה. זה סיבך אותנו בהרבה מאד

ענינים, ובשנה שעברה ביטלנו את זה. אין יותר נוהל מקוצר להקצאת קרקע,

אם פועלים לפי הנוהל הרגיל להקצאת קרקע, הבעיה הזאת לא יכולה להתקיים,



מפני שאז יש לנו שומה על התב"ע המלאה, היזם צריך לחתום על המיפרט

הכספי לפני שאנחנו מאשרים את העיסקה, זאת אומרת שהוא מסכים לשומה,

וכשהוא מסכים לשומה - אז אנחנו מאשרים את העיסקה וגובים את הכסף"

לגבי השאלה האם זה קורה במקומות אחרים -

נכון שלא תמיד עמדנו בלחצים של משרד השיכון, ובמקרים יוצאי דופן

נענינו לבקשתם להקצות קרקע על פי בניה בפועל. זה קורה כאשר אמנם יש

תב"ע, אבל משיקולים תכנוניים או אחרים הם מבקשים להקצות את הקרקע

ליזם במסגרת הפרוגרמה, אבל שיבנה פחות, אם הוא בונה פחות וצריך לשלם

מחיר מלא עבור התב"ע, עבור זכויות הבניה שאינן מנוצלות - פירוש הדבר

שזה מייקר את המוצר, ואז הם מבקשים מאתנו שבמשך הזמן הם יתקנו את

התכנית, אבל כדי לא לעכב את הפרוגרמה - שאנחנו ניתן את זה במחיר

מופחת,

בשנים האחרונות נענינו במקרים חריגים,

לאזורי מצוקה, לאזורי פיתוח, במקרים ממש ייחודיים, להקצות קרקע

לפי פרוגרמה, השנה, בעקבות ביקורת שמבקר המדינה עורך עכשיו, בדו"ח

השנתי השוטף, מס' 38, השבוע כבר הודענו למשרד השיכון שיותר איננו

מקצים קרקע לפי בינוי בפועל, רק על פי תב"ע מלאה, אלא אם כן תשונה

באופן בסיסי המדיניות בנושא הזה,

י. הורוביץ; במקרה הזה גם החזרתם כסף. האם זה דבר רגיל

להחזיר כסף ליזם?

כן, פה החזרנו כסף. יש עוד מקרים שהחזרנו

כסף, אבל זה לא דבר מקובל,

אני רוצה להוסיף שהנושא הוא בניה בפועל.

בבניה לפי תב"ע אני עוסק בהקצאות האלה בהנהלה תשע או עשר שנים עם

משרד השיכון, יש פה איזו סתירה. קיימת בעיה אמיתית שאני חושב שלא

פתרנו אותה, כי החברה, היזם, עומדת באמצע: מצד אחד המינהל דורש לפי

תב"ע; מצד שני משרד השיכון מורה לבנות לפי התכניות שלו, לפי הצרכים

שלו,

היו"ר ד. ליבאי; נמצא כאן נציג אחד בלבד של משרד השיכון,

מר צור, האם אתה מכיר את הפרשה הזאת שאנחנו

דנים עליה?

ש, צור; אני מכיר את התהליך, לא את הפרשה,

היו"ר ד. ליבאי; בכל אופן, אנחנו דנים פה בפרשה מסויימת

המופיעה בדו"ח מבקר המדינה. הביקורת היא

למעשה כפולה, גם כלפי מינהל מקרקעי ישראל וגם כלפי משרד השיכון,

מישהו צריך להשיב בשם משרד השיכון, השאלה אם אתה יכול לקבל את זה על

עצמך, או שאתה רוצה שנדחה את זה לישיבה אחרת שאליה נזמין מישהו אחר,

ש. צור; האיש שאחראי על הנושא במשרדנו נמצא במילואים.

שמו איתן לחובסקי. הוא סגן מנהל אגף

פרוגרמות, הוא אחראי על הנושא של הקצאות קרקע בקשר עם המינהל,

המנכ"ל ביקש להתנצל, הוא לא יכול היה להגיע, למרות שלא חשבנו שהנושא

נוגע לנו. הוצג פה כאילו משרד השיכון הוא הגורם המרכזי לכל מה שנכתב

בדו"ח, אנחנו לא התרשמנו כך,

אתה עכשיו נוכח פה מטעם משרד השיכון, ולכן

לגבי אתה כרגע המשרד. שאלתי את השאלה כשאלה

מקדמית, כי יכולתי להניח שאתה אולי לא תוכל לתת לנו את כל התשובות,

לכן שאלתי אם אתה מעורה בפרשה עצמה, כי מה שנראה פה זה לכאורה שקבלן

מסויים היה מוכן לשלם ושילם את דמי החכירה בשווי המלא לפי תכנית בנין

ערים; לאחר מכן נעשו פעולות כדי להפחית את השומה והוחלט שהוא ישלם



פחות, והחזירו לו כמיליון שקלים, כ-100 אלף דולר.

היה לזה המשך.

היו"ר ד. ליבאי; אגיע לזה.

השאלות שאנחנו שואלים את עצמנו הן: מאחר

שהמינהל בעצם מקבל כאן פניה של משרד השיכון; משרד השיכון הוא

שממליץ בהתאם למדיניותו שלו; וכפי ששמענו ממר גת, משרד השיכון למעשה

מכתיב כאן את הקבלן או את היזם, הוא מכתיב את גודל הדירות, את מהות

הפרוייקט. למעשה המינהל מקבל פה תכתיבים במעשה של המלגות לגבי הנושא,

והוא מטפל בו רק בגבולות סמכותו שלו.

החלק הראשון גם כן מאד מענין. מאד מענין

אותנו להבין מדוע בחרו בנוה-שרת, מי בחר בנוה-שרת, מי קבע, מי קבע

מי היזם, למה היזם הזה ולא אחר, למה גודל הדירות הוא כזה כשלפי

תכנית בנין ערים אפשר לבנות הרבה יותר. את כל השיקולים האלה לגבי

הפרוייקט הזה אני מבקש לשמוע.

אני מבקש שלישיבה הקרובה יבוא האדם שיכול

לתת לנו את התשובות לכל השאלות האלו, בין אם משום שהוא היה מעורה

בענין תוך כדי טיפול בעבר, וזה הדבר הטוב ביותר; אם לא - שמישהו ילמד

את החומר וישיב לנו על הסוגיה הזאת.

נמשיך עכשיו בשמיעת דבריו של מר גת.

מ. גת; ההמלצה היתה על 70 יחידות דיור, מתוכן 34

קוטג'ים, והשאר - 36 דירות של 4-3 חדרים.

לגבי הקוטג'ים אנחנו לא כיבדנו את ההמלצה וביקשנו הסבר ממשרד השיכון.

ביקשנו לשנות את ההמלצה לגבי הקוטג'ים, למרות שזאת היתה המלצה אחת

לכל יחידות הדיור.

איך הסבירו לכם את ענין הקוטג'ים? אני

למה אדמת מינהל

מקרקעי ישראל? למי מיועדת הבניה שם?

הבניה שם, לפי המלצת משרד השיכון, היתה

מיועדת לזוגות צעירים או למפונים. דרך אגב,

פעם היתה שם מעברה בסביבה. זה באזור צהלה. אני יכול להבין את ענין

הדירות הקטנות שהם היו מעונינים לבנות לזוגות צעירים. בקשר לקוטג'ים,

לא כיבדנו את ההמלצה וביקשנו הסברים נוספים, עובדה שלא אישרנו.

מה היו ההסברים?

מה שאנחנו יודעים מהקבלן הוא שזאת מעין

עיסקת חבילה, לגבי השיקולים - אולי משרד

השיכון יסביר אותם יותר טוב ממני-

האם בסופו של דבר היחידות נמכרו במכירה

חופשית או לא?

בהמלצה היה כתוב שהבנינים מיועדים לזוגות

צעירים. יש לי גם סיכום על זה. האם הכל

נמכר לזוגות צעירים ומומלצי משרד השיכון - לא אוכל להשיב על כך.

אני יודע שבדרך כלל אין סגירה הרמטית בהמלצות כאלה, ולפחות חלק

מזח נמכר גם במכירה חופשית. כמה יחידות נמכרו במכירה חופשית וכמה

למומלצי משרד השיכון - אינני יכול להשיב על כך, אינני יודע.

האם אתה יודע, מר צור?

ש. צור; לא. זה גם לא הנושא של דו"ח הביקורת.

היו"ר ד. ליבאי; אבל אנחנו מבקשים לדעת את זה. לגבינו כל

דבר כזה הוא או בבחינת תקדים או דבר שיש

למנוע, וצריך להוציא מסקנות ולראות מי להטיל אחריות. אולי צריך

להטיל על המינהל אחריות מסויימת ולתת לו זכות וטו על משרד ממשלתי.

היום זה משרד ממשלתי כזה, מחר הוא אחר.

ש. צור; אני חושב שזה לא הוגן להציג את הנושא כפי

שמציגים אותו פה, כאילו המינהל מקבל הוראות

ממשרד השיכון, או שמופעלים לחגים מטעם משרד השיבון, וזה כאשר נציגי

משרד השיכון אינם נמצאים פה.

היו"ר ד. ליבאי; משרד השיכון הוזמן, ולכן אתה כאן. אנחנו

לא קובעים מי יהיה הנציג של משרד השיכון.

אנחנו מודיעים ללשכת השר, ועל פי התקנון לשכת השר קובעת, אלא אם כן

אנחנו מזמינים אישית את השר או את המנכ"ל. במקרה זה לא קבענו למשרד

מי צריך לבוא, כי חשבנו שלאו דווקא השר אישית גריך להכיר את הנושא

המסויים הזה. זה מקרה יותר קונקרטי. אם זה יעבור לפסים של קביעת

המדיניות, נזמין את המנכ"ל ואת השר, אבל אינני עומד על כך ששר יבוא

לישיבה ראשונה בנושא שלכאורה לא צריך בשבילו את הדרג המיניסטריאלי,

ובכן משרד השיכון נוכח כאן, אבל לפנים משורת הדין, כדי לא להביך אותך

אישית, אינני עומד על כך שאתה תתן את התשובות ואינני שולח לשר נזיפה

על זה שאתה נמגא כאן, לכן אין מקום לתרעומת שלך. אני גריך להתרעם.

יכולתי להגיד לשר שהוא מבזבז את זמננו בכך שלא שלח את האנשים המתאימים.

מפני שאם מנהל האגף איננו, שיבוא המנכ"ל,

ש, גור; אם מותר לי להגיב, אני קראתי את הדו"ח הזה

כמה פעמים, בדו"ח הזה אין שום התייחסות,

מבחינת הביקורת, למשרד השיכון, כל ההתייחסות היא למינהל מקרקעי ישראל

ולתהליך בתוך המינהל, האיש שהיה מיועד להגיע יגא למילואים, המנכ"ל

התנגל שלא יכול היה לבוא, מלבד מלה אחת על משרד השיכון, בקשר להמלצה

משנת 1980, הדו "ה אינו מתייחס כלל למשרד, לכן אני מבקש שהדיון על

מה שמעבר לדו"ח, על כל התהליך של הקגאת הקרקע, יהיה בהשתתפות אנשי

המשרד בישיבה נפרדת,

היו"ר ד. ליבאי; כבר אמרתי שעל כל מה שאמור לגבי משרד השיכון,

נשמע בישיבה אחרת, בכך נעניתי לבקשתך מיד.

יחד עם זאת לא אסגור את הישיבה ואתן לאנשי המינהל לומר היום כל מה

שיש להם לומר, אם נגיג משרד השיכון יבקש לעיין בפרוטוקול ולא להסתמך

רק על דיווח שלך, כדי להגיב על הטענות - הוא כמובן יקבל את רשותי

לכך. כך שהוא כאילו שומע את הדברים. הוא יכול לעיין אחר כך בפרוטוקול,

לראות מה בדיוק נאמר, ולהכין תגובה לישיבה הבאה.

מ, ליפקה; אולי נוגר פה רושם שאנחנו מקבלים תכתיבים,

אנחנו לא מקבלים תכתיבים. אינני יודע אם

זו זכות וטו, זה לא בנוי על זכות וטו ותכתיבים, זה עובד אחרת, יש

מדיניות שעל פיה למשרדי הממשלה המופקדים על תחומים מקגועיים יש מעמד

בהמלצות להקגאת קרקע, שאנחנו מתחשבים בהן ב-99% מהמקרים. אין זה

אומר שאנחנו לא מעבירים את הענין תחת איזה שהוא שבט ביקורת הגיוני.

לדוגמה, במקרה הזה לא אישרנו את 34 הקוטג'ים. אגב, הענין של 34

הקוטג'ים חזר ועלה מחדש בשנה האחרונה, עקב דרישת החברה לממש את

ההתחייבות הקודמת, היא גם טענה שנגרמו לה נזקים, אנחנו דחינו את

הפניה הזאת. ועד במה שאני יודע, הענין נמגא או עומד להיות בהליכים

משפטיים בבית-משפט.



ובכן אני בהחלט יכול להיזכר במקרים, אולי

ספורים, שבהם לא קיבלנו המלצות של משרדי ממשלה כשחשבנו שזה לא

מתאים בדיוק למדיניות, היתה איזו הפלגה לגבי בניה באילת שלא קיבלנו,

והיו הפלגות נוספות של משרד השיכון שלא קיבלנו,

אם ההתרשמות היתה שאנחנו מקבלים הוראה

ובאופן אוטומטי מבצעים אותה, זו התרשמות לא מדוייקת, אם כי ברוב

המקרים אנחנו יוגאים מתוך הנחה שהמשרד שממליץ, עושה זאת בהתאם

לסמכות שניתנה לו. לפי המדיניות של המועצה שלנו, יש משרדים שניתנה

להם סמכות להמליץ, כמו משרד החקלאות או משרד התיירות, זו מדיניות

נכונה. אין לנו מערכות בקרה במשרדים היעודיים.

היו"ר ד. ליבאי; כאן מדובר בחברה מסויימת. האם למינהל מקרקעי

ישראל יש זכות לפסול חברה או יזם שמגיע

משרד השיכון?

סתם להגיד שאנחנו פוסלים - לא"

האם הוא יכול לשאול: מדוע יזם זה או אחר?

זאת שאלה שעלתה. עכשיו, במסגרת שינויים

במשרד השיכון, אנחנו דנים על שינוי הסדר

העבודה. כי באמת יש לחם זכות להפנות אלינו יזמים. אנחנו תמיד העלינו

את הענין הזה של בחירת היזמים. אינני רוגה להשיב בשם משרד השיכון,

אבל העמדה שלהם די סבירה. היא אומרת: אם אנחנו הולכים לפרוגרמה

כוללת בארץ, אז במסגרת המשא ומתן עם היזמים אנחנו נותנים להם

"חבילה", ואז אנחנו גומרים אתם גם על קטע זה וגם על קטע אחר,

אבל אנחנו בהחלט מתחילים אתם בבירורים - אגלנו כבר עובדים על הענין

הזה - על בניית הסדר עבודה חדש למשרד השיכון.

אבל עד עכשיו המצב הוא שאם משרד השיכון

קובע יזם, זו בעגם אחריותו,

נכון.

ועד עכשיו זה היה נתון בשבילכם, ואתם

גריכים לעבוד עם הנתון הזה.

בהחלט.

אבל משרד השיכון צריך, במסגרת ההסכם ביניכם

משנת 76©1, להתייחס למטרות מסויימות שבגינן

הוא ממליץ על הקצאת הקרקע.

זוגות געירים וכך הלאה.

זאת אומרת צריך להיות אחוז מסויים, גבוה

יחסית, שהקרקע הזאת תשרת - בדירות שיהיו

עליה - מסרות מסויימות שמשרד השיכון מופקד עליהן.

ההסכם איננו בידי כרגע, אבל זה פחות או

יותר כך.

אבל לוודא אם זה נעשה בפועל או לא - את

זה המינהל לא עושה.

אנחנו לא עוסקים בזה, אין לנו מערכת בקרה.

כלומר משרד הסיכון אמור לוודא שהמטרות

שבגינן הוא ממליץ לפניכם על הקצאת הקרקע

אכן תוגשמנה, כמו שמשרד התיירות אמור לוודא זאת. לכם אין מערכת

בקרה שבודקת האם אכן הוגשמה המשרה שלשמה הוקצתה הקרקע.

מ. ליפקה; מבחינתנו, לצורך הענין, המשרה הוגשמה בזה

שנבנה בנין- את זה אנחנו בודקים. ויש לנו

גם תהליך דו-שלבי שמבטיח את זה. אבל אם בדירה גר פלוני או אלמוני,

זוג צעיר או מישהו אחר - לזה אין לנו מערכת בקרה.

לגבי ההחלטות על עצם הקצאת הקרקע - מהו

הפורום שמחליט? והאם משרד הבינוי והשיכון

משתתף שם?

במינהל מקרקעי ישראל יש פורום שנקרא

"הנהלת המינהל - עיסקות". אני יושב בראשה.

בפורום הזה משתתפים כל ראשי האגפים וכל מנהלי המחוזות, כ-17-16

אנשים. אנחנו מתכנסים אחת לשבועיים. יש לנו תהליך מסודר של עיסקות.

כל העיסקות מובאות לדיון, בין היתר גם של משרד השיכון, גם של משרד

התעשיה והמסחר, גם של משרד התיירות, מובאות גם עיסקות אחרות, לא של

אחד המשרדים. נניח, החלשה עקרונית לגבי השאלה אם להמליץ על פטור

ממכרז לוועדה לפשור ממכרז. לקראת הדיון הזה נערך המינהל - המחוזות

והאגפים - באופן שאם תתקבל החלשה חיובית ניתן יהיה לבצע את זה מיד.

זאת אומרת זה סוף התהליך. למעשה בענין הזה הנחלת המינהל עיסקות

דוחה או מקבלת את ההמלצות של המחוזות והאגפים.

האם בפורום הזה יושב נציג של משרד השיכון?

מ. ליפקה; לא. יושבים בו רק אנשי המינהל. אין שום נציג

של משרד אחר, אבל לפני הפורום הזה נמצאים

כל המסמכים, כולל המלצה בכתב של המשרד הרלבנשי, אין לי כאן השופס

של העיסקה, אבל בין היתר יש שם התייחסות להמלצות לפשור ממכרז.

משרד הבינוי והשיכון - המלצה לפשור ממכרז.

כשאתם הולכים בעקבות ההמלצה, אתם לא מוציאים

את הקרקע במכרז, ואתם נותנים את הקרקע

לפי שומה של שמאי.

נכון, שומת השמאי הממשלתי הראשי.

מבקר המדינה י. מלץ; כאשר העקרון הוא שהתשלום הוא לפי שטח התב"ע,

בעקרון.

מ. ליפקה; בעקרון זה לפי זכויות הבניה.

י. הורוביץ; זכויות הבניה לפי התב"ע,

מבקר המדינה י. מלין; ומתי חורגים?

מ. ליפקה; לעתים רחוקות, הייתי אומר.

מבקר המדינה י. מלץ; שזאת אחת מהן.

זאת היתה אחת מהן"

אגב, היתה שעות של המינהל בעיסקה הזאת,

שהוא היקצה ששח שהיה של מישהו אחר. אני חושב שזה היה אחד המקורות

לכל השעות, כלומר זח גלגל את השעות קדימה,

השעות כשלעצמה היא קצת מוזרה, הרי הפרדס

הזה מופיע בכל המניות ובכל מקום שצריך להופיע.

אני מבקש שתגיב עכשיו על מה שאמר מבקר

המדינה ביחס לטעות הזאת. מה קרה כאן? מה

הסיבה לטעות?

על פי התב"ע גודלו של המגרש היה 4,400

סמ"ר, התכנית הוכנה על-ידי משרד השיכון,

אחר כך תוקנה, זה ידוע לכולנו. לאחר שהקבלן קיבל את השטח הסתבר

שבחלק מהשטח יש פרדס, והמגרש הוקטן ב-560 ממ"ר. מתוך 4,420 ממ"ר

המגרש הוקטן בקטע די משמעותי ב-560 ממ"ר. לפי טענת הקבלן נגרמו לו

נזקים,

מבקר המדי נה י. מלץ :המלה "הוקטן" לא ברורה לי. זה היה מלכתחילה

יותר קטן. מהרגע הראשון זה היה בפועל מגרש

יותר קטן ב-560 ממ"ר.

ס. גת; בפועל המגרש היה יותר קטן. בטעות המגרש

הוקצה כאילו הוא בשטח של 4,400 ממ"ר, לפי

התב"ע. לפי התב"ע הוא 4,400 ממ"ר.

היו"ר ד. ליבאי; בסעיף המדבר על תהליך טיפולו של המינהל

"הענין

לא נבדק די הצורך באותו שלב ולא נמצא שנערכו מדידות במקום לפני ההקצאה.

זאת, אף כי היה ניתן בקלות לעמוד על המצב למעשה: בתשריטים המהווים

חלק מתכנית בנין עיר מפורטת משנת ©197, שחלה על החלקה ושהיתה לנגד

עיני המינהל לענין קביעת היקף הבניה המותרת בחלקה והערכת שוויה לצורך

קביעת דמי החכירה, מסומן בבירור פרדס בשטח הסמוך לחלקה, כאשר חלק

משטח זה חופף את שטח החלקה, רק כעבור כשלוש שנים, לאחר סיום הבניה

בחלקה ובעקבות פניה של היזם בספטמבר 1983, חזר המינהל לבירור הענין

ומצא כי שטח הפרדס, לרבות אותו חלק ממנו הכלול בגבולות החלקה (©56

ממ"ר), כבר הוחכר בשנת 1956 לאחרים, מהם גבה המינהל דמי חבירה",

באמת איך המינהל לא ויאה ששטח של 560 ממ"ר כבר הוחכר לאחרים ויש

עליו פרדס?

באותה מידה אפשר לשאול איך הקבלן לא ראה.

הוא בנה שם שלוש שנים ולא ראה שיש שם פרדס?

אחרי שלוש שנים הוא בא לבקש החזר?

מ. גת; אני חושב שקרתה פה תקלה, זו טעות של המינהל,

ואי אפשר להטיל את האשמה על הקבלן. נכון

שגם לפי החוזה הוא מצהיר שראה ובדק, ואין לו כל טענות. אני חושב

שזאת טעות של המינהל.

חאם יש אפשרות שזאת טעות בתום לב?

מ. גת; אני משוכנע שזאת טעות בתום לב, של המינהל,

בגלל הלחץ. יש לי פה סיכומים עם משרד

השיכון. בדרך כלל הוא מתחיל את הפרוגרמה שלו בינואר-פברואר, ועד

אפריל הוא רוצה להתחיל לבנות, יש עלינו לחץ לעשות דברים מהר. אחת

הסיבות לטעות חיא הנוהל המקוצר והבקשה לעשות זאת מהר מהר. אני מתאר

לי שהענין הזה לא נבדק די הצורך.

מה זאת אומרת מהר? אני מסתמך על הדו"ח

של מבקר המדינה. הוא אומר שניתן חיה בקלות

לעמוד על המצב למעשה; בתשריטים המהווים חלק מתכנית בנין עיר מפורטת

משנת 1979, שחלה על החלקה ושהיתה לנגד עיני המינהל לענין קביעת היקף

תבניה המותרת בחלקה והערכת שוויה לצורך קביעת דמי חכירה, מסומן

בבירור פרדס בשטח הסמוך לחלקה.



אז איך זה ייתכן? אולי איש לא מסתכל על

על התכניות, ומאשרים? קשה להעלות זאת על הדעת. אלא אם כן תאמר

לי שאתם יושבים בישיבות, לא מסתכלים על המפה, ומקצים, האם זה אפשרי?

לא.

היו"ר ד. ליבאי; אז אם מסתכלים על הפונה, ומסומן בשטח פרדס,

איך זה יכול לקרות?

מ. גת; יש לפני תסריט, ואני לא רואה שכתוב בו שחלק

מהמגרש זה פרדס, זה פשוט לא היה כתוב.

ואני רוצה לומר שלפני כל הקצאה יוצא מפקח לשטח.

בדו"ח של המפקח זה כתוב.

מבקר המדינה י. מלץ; הרי זה מסומן בצבע אחר, מר גת,

מ, גת; אולי יש עוד תשריט שהמבקר ראה, אינני יודע,

כשיש בעיה אנחנו לא מאשרים עיסקה, או לפחות

לוקחים בחשבון כשיש חריגה כזאת, ואנחנו עוסקים בעשרות ומאות עיסקאות,

אינני זוכר שהיו לנו תקלות חמורות כאלה. כאן היתה תקלה, ולפי דעתי

זה היה בתום לב, הוצאנו הוראות, אינני חושב שהיום יכול לקרות דבר

כזה, יש סקרים שעובר בשטח קו שלפון, או שיש איזה עמוד, אנחנו מודעים

לזה ומגלים את זה, מה שאני יכול לומר עכשיו הוא שזאת שעות אנוש,

היו"ר ד. ליבאי; כן, אבל יש לנו הצטברות של טעויות, והסך

הכל אומר דרשני, פה היתה שעות לגבי ששח

הפרדס; צרף לזה את ענין השומה לא לפי הצד המחמיר אלא לפי הצד המקל,

לא לפי הנוהל.

לא לפי הנוהל, ונוסף לזה, החזרת מיליון

שקלים, ושאר הדברים עוד לא התבררו asמשרד

השיכון.

אחר כך גיליתם שהיתה טעות, והתחלתם לדרוש

מהיזם כסף, מה היה בשלב הזה?

מ, ליפקה; זה היה לפני שבע שנים, אני לא הייתי שם,

אינני יכול לזכור את המקרה עצמו, אבל אני

רוצה לומר שיכול להיות שתקלה כזאת יכולה לקרות גם היום, אינני רוצה

להתחייב שלא, אבל לגבי התהליך אני רוצה להסביר מה קורה היום.

היום יש לנו בדיקה מוקדמת של בעלי התפקידים

במחוז. כל אחד חייב לחתום אישית על מה שעשה בתחום שלו. מדובר על מחלקת

הפיקוח, מחלקת התכנון, מחלקת העיסקאות, מחלקת הכספים, אהר כך יש

אישור של ועדת עיסקאות מחוזית שמאשרת את העיסקה כהמלצה להנהלת המינהל

עיסקאות, לפני שזה מגיע להנהלת המינהל, אנחנו מיכנו את כל התהליך,

ויש בקרה, לפעמים אני נתקל בדברים מוזרים, ההסבר הוא שהמערכת בנויה

בצורה לוגית שאינה מאפשרת לדברים לקרות, בתוך המערכת יש בקרות.

פרש למחוז אחד שימוכן בעוד חודש, כל המחוזות של המינהל ממוכנים היום,

הכל ממוכן, כל תהליכי העיסקאות ממוכנים, היום יש גם מדידה פיזית בשטח,

שבמקרה הקונקרשי הזה אולי לא התקיימה, בכל עיסקה ועיסקח יש חובה שהמפקח

יצא לשטח, יראה את המקום ויתן על זה דו"ח, ומנהל מחלקת הפיקוח חותם

על כל עיסקח ועיסקה, לא רק מנחל המחוז , בעבר זה היה רק מנהל המחוז ,

מר ליפקה, ממתי אתה בתפקיד?

מ, ליפקה; מ-1984, אני רוצה לומר שגם בעתיד יכולות

להיות תקלות, אני גסות שגם עכשיו יש תקלות,



מ. גת; יש בתיק דו"ח חתום של מפקח, שאומר שהמגרש

פנוי וריק. יש פה חתימה של המתכנן. כשאנחנו

מאשרים עיסקה אנחנו חייבים להסתמך על הדברים האלה, כשמפקח יוצא

למקום, הוא מקבל תשריט, והוא בודק את המגרש.

היו"ר ד. ליבאי; האם יש כאן השם של המפקח? הוא עוד עובד

במינהל? מישהו בכלל דיבר אתו או שהוא

ממשיך להגיש דו"חות על מגרשים ריקים שמוחכרים לאחרים, וייתכן שיש

עליהם פרדס או בנין? האם אתה יכול לומר לנו מה שם המפקח?

מ. ליפקה; האחריות היא של המינהל, של הנהלת המינהל.

היו"ר ד. ליבאי; אין לי ספק. מר ליפקה, אתה אמרת את הדברים

אני בתפקיד ואני

מגן על המינהל לאורך כל הזמן. אבל אני בכל זאת רוצה את הפרטים.

מ. ליפקה; עד שמר גת ימצא את שם המפקח, אני רוצה

לומר עוד דבר. אנחנו נמצאים גם בתהליך -

הוא כמעס מסתיים - של מיכון ספר הנכסים. זה לא היה אז, והיום ניתן

בקלות לבדוק במחשב את הגושים והחלקות, ולדעת למי יש זכויות עליהם.

כי אחת השאלות שניתן לשאול, ובצדק, היא איך זה קרה שהוקצתה קרקע

שלמישהו אחר יש זכויות עליה, דבר שהוא בהחלס לא תקין. אני מניח

שאם כל הדברים האלה היו קיימים אז, ייתכן שהסעות היתה מתגלית יותר

מוקדם. אני גם מאמין שלגבי העתיד זו בקרה סבירה. אולי גם ספר הנכסים

לא נבדק כפי שצריך. היום התהליך הזה ממוחשב, כולל ספר הנכסים.

אינני יודע אם החלקה הזאת בתל-אביב כבר נכנסה למיכון, אבל מיכנו

בתל-אביב למעלה מ-85% מהחלקות.

האם כבר גביתם את הכסף מהיזם?

מ. ליפקה; לא. התיק נמצא בפרקליטות. יש לו טענות

כלפינו על נזקים שגרמנו לו. היתה לי לפני

מספר חודשים פגישה אתו ועם הנציגים שלו. יש לו סענות קשות כלפינו

על נזקים שגרמנו לו עם קו המים. לכן הוא תבע מאתנו כפיצוי את מימוש

ההקצאה של 34 הקוטג'ים, שאני דחיתי אותה. ובכן גם לנו יש תביעה

וגם לו יש תביעה.

מבקר המדינה י. מלץ; האם יש בפרקליסות תביעה שלכם להחזרת ההפרשים

של דמי החכירה?

מ. ליפקה; התביעה שלנו הועברה לפרקליסות ביוני 1987.

מבקר המדינה י. מלץ; אבל דרשתם את זה ממנו ב-1983.

אנחנו עוברים מנושא לנושא, וקשה להבין את

הדברים.

מה גת, אמרת שמפקח היה במקום ואישר שהשטח

כולו פנוי. האם יש לך החתימה של המפקח?

מ. גת; יש כאן חתימה.

היו"ר ד. ליבאי; והאם אתה מסוגל לפענח את השם?

מ. גת; צריך לזהות את זה. אנחנו יכולים לעשות זאת.

מ. ליפקה; אני מתחייב לתת תשובה לגבי התביעה של הכסף.

אעשה זאת בישיבה הבאה.

אני מבקש שתבררו ותאמרו לנו באופן שמי

מי האנשים במינהל אשר טיפלו בנושא בזמנו

ואישרו, בכל צורה ובכל דרג, את ההקצאה של השטח כולו, 4,400 ממ"ר,

תוך התעלמות מענין הפרדס. אני מבקש שנקבל את זה בכתב.

שנית, אנחנו מבינים שצריך היה לאשר כאן,

לפי הנוהג הרגיל, את התשלום לפי שטח המגרש כולו, לפי שטח תב"ע, כך

גם נקבע מלכתחילה, אחר כך היתה נסיגה ונערך הישוב לפי שטח מבונה,

כפי שכתוב בדו"ח, 2,790 ממ"ר, אני מבקש לדעת מי טיפל אז בענין, מי

היה מעורב בהחלטה להעביר את זה לשטח מבונה של 2,790 ממ"ר, ומי סיפל

והורה בענין החזרת הכסף בסך מיליון שקלים,

בדו"ח המבקר כתוב שעובדת של המינהל הנחתה

את גזברות המינהל לערוך מחדש את חשבון דמי החכירה לפי שטח מבונה.

טעית זו התגלתה למינהל רק לאחר זמן וחישוב דמי החכירה מחדש נערך

איפוא על סמך טעות. לפי חישוב זה הגיע סכום דמי החכירה ל-3.8 מיליון

שקל והמינהל החזיר ליזם סך של מיליון שקל בקירוב.

בהמשך הדו"ח נאמר שבספטמבר 1984 המינהל

הגיש ליזם חשבון דמי חכירה מתוקן על סך 28.4 מיליון שקל בקירוב,

כ-81 אלף דולר, כולל הפרשה הצמדה. מה היה הענין של החשבון החדש?

בגלל מה הוא בא?

מ. גת; בגלל תוספת בניה.

היו"ר ד. ליבאי; זה נעשה לפי השטח של התב"ע?

מ. גת; כן.

מבקר המדינה י. מלץ; לפי השטח של תב"ע, פחות 560 ממ"ר,

היו"ר ד. ליבאי; אתם דרשתם 81 אלף דולר בערך. כמה שילם

היזם?

אף פרוטה.

מ. גת; מהחשבון הזה הוא לא שילם ולא כלום.

מה הוא כן שילם?

מ. ליפקה; מה ששילם בזמן ההקצאה,

י. אבישי; 3.8 מיליון שקלים, כ-380 אלף דולר.

היו"ר ד. ליבאי ; מתי הוא שילם את זה?

פ. וייס; ב-1980, בשני תשלומים.

מבקר המדינה י. מלץ; על זה הוא קיבל החזר של כ-100 אלף דולר.

היו"ר ד. ליבאי; בספטמבר 1984 דרשתם ממנו כ-81 אלף דולר,

כולל הפרשי הצמדה, אתם אומרים שמהסכום הזה

הוא לא שילם ולא כלום,

לא שילם.

מדו"ח המבקר ניתן להבין שאתם יכולתם למנוע

"המינהל חתם על רוכשי הדירות על חוזי חכירה, דבר הנעשה בדרך כלל

לאחר שהיזם ממלא את כל התחייבויותיו עם המינהל", מה היה כאן? מדוע

לא עמדתם על כך שהיזם ישלם את הסכום של 81 אלף דולר לפני שאתם

מאפשרים להעביר את הדירות?

מ, גת; אינני חושב שהיה מקום לעשות זאת. החוכרים

בוודאי לא אשמים פה בשום דבר, אם יש סכסוך

או חילוקי דעות או תביעות. אינני חושב שהחוכרים שקנו את הדירות אשמים

בענין הזה, ואילו עיכבנו את חתימת ההסכמים היינו מעמידים הרבה מאד

משפחות במצב מאד לא נעים, אם יש משהו נגד היזם, יש דרכים לספל בו.

במקרה זה אינני חושב שהיינו צריכים לעכב את חתימת ההסכמים עם רוכשי

הדירות,

ובכן מה עשית? אני מוכן לקבל את השיקול

הזה, בוודאי מבחינה ציבורית. אבל המבקר

אומר שהייתם חייבים לתבוע עוד 81 אלף דולה בספטמבר 1984.

מ. גת; על פני השטח נראה כאילו מי יודע כמה טעויות

נעשו פה, וכאילו החזירו הרבה מאד כסף. בסך

הכל הקבלן הזה בנה מה שמשרד השיכון ביקש ממנו. הענין של לפי התב"ע

או לפי הבניה בפועל - זו היתה בקשה של משרד השיכון, ואנחנו נענינו.

היו"ר ד. ליבאי; מר גת, אני יוצא מהנחה שהקבלן הוכתב, עכשיו

לא חשוב לי שמו, וכך הלאה, בשלב זה אני מסתכל

על המינהל כמי שפועל בנקודה זו לפי הנתון הזה. עכשיו נשאלת השאלה מה

קרה במינהל. ובכן קודם כל היה ענין הפרדס. אתה אומר שזו היתה טעות

מצערת. שנית - ענין החישוב, בענין זה אתה אומר שוב שזו טעות מצערת,

הגענו לכך שהטעות תוקנה ב-1984, הוצאה שומה חדשה, ואמרו לקבלן שהוא

חייב לשלם עוד 81 אלף דולר, עד ספטמבר 1986 עברו שנתיים. השאלה אם

צריך לחכות עד שהקבלן יצא מישראל. אני מבין שהוא יצא מישראל.

מ. גת; הדרישה מהקבלן היא לא חד-משמעית. ב-1984

נערכה שומה נוספת, וזאת לאחר ביקורת של

אנשים שונים מדוע בעצם היקצו, היקצו את הקרקע, הקבלן דרש כסף חזרה

וקיבל. הקבלן טוען שהוא לא צריך לשלם את השומה המתוקנת, משום שלא זה

היה הסיכום אתו. יש מכתבים בענין זה.

קרה פה עוד דבר מוזר שלא ניתן להסבר: הורידו

לו מהשטח יותר מחצי דונם, מתוך 4,400 ממ"ר, וב-1984 טוען השמאי - זה

כבר היה שמאי אחר - טוען שאין שינוי. לכל הדעות נגרמו לקבלן בזקים,

והשמאי טוען שמגרש בגודל איכס ומגרש בגודל איכס פחות 560 ממ"ר זה

בדיוק אותו דבר. לא צריך להיות שמאי כדי להבין שזה לא כך.

מבקר המדינה י. מלץ; הרי ההערכה של השמאי היא לפי מטר, לא לפי

שטח. תחילה הוא קבע 1,050 שקל לממ"ר, אחר

כך תיקן ל-1,150 שקל לממ"ר.

מ. גת; לא" ב-1984 השמאי התבקש לשום לפי שטח.

הוא נתן את השומה לפי שטח. גם השומה המקורית

היתה לפי שטח.

י. הורוביץ; האם אתה מדבר על השמאי הממשלתי שאתם

צריכים לפעול לפי מה שהוא קובע?

מ. גת; כן, בוודאי. והוא קבע שאין שינוי בהערכה.



היו"ר ד. ליבאי; אני מבין שיש שמאי ממשלתי והוא קובע, אלא

אם כן יש לכם סיבות טובות לפסול אותו ולבקש

שמישהו אחר יערוך שומה, מטעמים אישיים או אחרים. אינני מומחה לשמאות,

ואני יודע ששמאים יכולים להגיע לכל מיני תוצאות. שלושה שמאים יכולים

להיות בשלוש דעות מנוגדות להלוסין, זוהי שמאות קרקע, לא נעסוק עכשיו

באופיו של המקצוע הזה ובטיבו, שמאי ממשלתי קבע שצריך לשלם. האם

אתם יכולים להתעלם מזה?

מרי גם דרשתם את זה ממנו. ולא רק זה, פניתם

לפרקליטות שתתבע,

מר גת, אנחנו עוסקים פה בביקורת. יותר קל

לבקר, יותר קשה לפעול בשטח, יותר קשה לעשות,

אני יודע זאת, אבל זה תפקידנו, ומישהו צריך לראות איך הדברים נעשים

ולהסיק מסקנות, גם לגבי העבר, ויותר מזה לגבי העתיד. ברגע אנחנו

עוסקים בחוליה האחרונה. החוליה האחרונה היא האם באה דרישה לקבלן גניש

לשלם את זה בעקבות השומה המחודשת של 1984, ומה עשה המינהל מ-1984

עד היום כדי שמר גניש ישלם את זה, זאת עכשיו השאלה, אלא אם כן החלטתם,

בניגוד לקביעת השמאי, לוותר על זה למר גניש. אתם יכולים לענות עכשיו;

אתם יכולים לענות בתזכיר בכתב ולפרט מה הפעולות שנעשו, יכול להיות

שהיה גם משא ומתן, הבנתי מדבריו של מר ליפקה שזה לא פשוט, כי כנגד

התביעה הזאת שהוא כפר בה, הוא גם העלה תביעות נגדיות, דברים כאלה

הם ענין למשא ומתן, אז בבקשה, תפרטו ותאמרו שהיה משא ומתן, מה התביעות

שלו, מה התביעות שלכם, באיזה שלב הוחלט מה שהוחלט, ומתי זה הועבר

לפרקליטות,

מ, גת; יש פה מכתב של השמאי, אני מציע לקרוא אותו,

מבקר המדינה י. מלץ; אנחנו פונים אליך, לא אל השמאי, בספטמבר

1984 אתם החלטתם לשנות את צורת החישוב,

אנחנו מחשבים את דמי החכירה לא לפי השטח המבונה אלא לפי השטח

כולו; אבל כשאנחנו עושים את החשבון של השטח כולו, אנחנו מפחיתים את

השטח של 560 ממ"ר של הפרדס, לכן יצא 4,420 פחות 560 ממ"ר כפול

1,150 שקל לממ"ר, ההערכה של השמאי היתה 1,150 שקל לממ"ר, אז מה השמאי

אשם? זו החלטה שלכם,

היו"ר ד, ליבאי; מר גת, בנושא הזה אתה מייצג את מינהל מקרקעי

ישראל, אתה מייצג את המדינה, השאלה היא למה

אתה מוותר למר גניש על סכום כל כך גבוה,

מ, גת; קודם כל אנחנו צריכים לדעת מה קרה בשטח,

שעל זה יש למר גניש טענות, הוא אומר שהחזרת

הכסף נעשתה לפי בדיקה ולפי המלצה של משרד השיכון, ישבנו ובדקנו אתו

והשתכנענו, וקיבלנו את ההמלצה של משרד השיכון. דרך אגב, זה לא מקרה

יחיד. יש עשרות מקרים,. אולי מאות, שהלכנו לפי בניה בפועל.

במקרה הזה יש פה סיכום שנלך לפי בניה בפועל, כלומר שניענה לבקשת

משרד השיכון, גניש קיבל את ההחזר הכספי לא בכוח, הוא קיבל אותו לפי

בקשתו ולפי המלצת משרד השיכון, שהמינהל הסכים לה.

אז למה עשיתם שומה חדשה?

השומה החדשה נעשתה לאחר שהיו בקשות ודרישות,

בין השאר גם בשל הטענות של מבקר המדינה

שנכנס לפעולה. ואז היתה בקשה לבדוק את זה מחדש.

ממי באה הדרישה לערוך את החשבון מחדש?

היא לא היתה אז מאתנו.

אינני יודע ממי באה הדרישה. אני חושב שגם

מבקר המדינה נכנס אז לפעולה, אבל יכול להיות

שלא, על כל פנים היתה דרישה נוספת להחזיר את התוספת, הקבלן התנגד

לזה בטענה שהיו לו נזקים בשטח.

היו"ר ד. ליבאי; לפי האמור בדו"ח אתם גיליתם שההנחיה שנתנה

העובדת לגזברות באשר לחשבון דמי החכירה,

יסודה בטעות. אתם גיליתם את השעות לאחר זמן ואתם ערבתם את השומה

מחדש. אני מוכן לקבל על זה הבהרות, אבל לפי מה שכתוב בדו"ח תיקון

הטעות מיוחס לכם, אחרת המבקר היה כותב שבעקבות דרישת הביקורת נערך

בענין עיון מחדש, בדו"ח של המבקר אני רואה תמיד דיוק מרבי, אם כי

כמובן תמיד יכולה להיות טעות,

חושב שהדרישה היתה בעקבות בדיקה של

המבקר הפנימי שלנו, של המחוז. הוא דרש את

זה, אני רוצה לומר שאינני בטוח שהוא ראה את כל המסמכים. אחרי שישבנו

ובדקנו עם המבקר הפנימי שלנו מצאנו תרשומת של אותה עובדת, והיא טוענת

שהיא לא עשתה טעות ולא היתה טעות בקשר לחישוב, לכן יש בעיה בנושא הזה;

המחוז חשב שיש טעות וביקש מיד את התוספת.

היו"ר ד. ליבאי; אז למה העברתם את זה לפרקליטות? אם היית

אומר לי שהיה דיון בפורום מינהל, ושהחלטתם

בפורום מינהל לאחר שכל הענין נבדק מחדש שהשומה החדשה יסודה בטעות,

ולכן שלחתם למר גניש מכתב שאתם מבטלים את הדרישה על 81 אלף דולר -

אולי היינו חוזרים ובודקים את זה, אבל היינו מבינים. אינני מבין

את זה שאתם אומרים ש-81 אלף דולר נדרשו, יחד עם הפרשי הצמדה; אנחנו

דרשנו את זה בנובמבר 1984 ובינואר 1985 ממר גניש; מינואר 1985 לא

עשינו דבר, הסכום הזה לא נגבה, ועכשיו החלטנו להעביר את זה לפרקליטות.

או שהעובדת לא טעתה, והטעות היא בשומה החדשה ובדרישות

ממר גניש - אז למה העברתם את זה לפרקליטות? או שהעברתם את ז ה

לפרקליטות מפני שהדרישות היו במקומן?

לגבי ההחלטה להעביר את הענין לפרקליטות -

אולי מנהל המינהל יסביר. אני רואה שהשתתפתי

בישיבה שבה החליטו על זה, אני רק רוצה לומר שייתכן שכאשר המבקר הפנימי

של המינהל גילה את זה הוא לא היה מודע להחלטה הזאת. אנחנו מצאנו את

התרשומת יותר מאוחר. אני גם הסברתי זאת לנציגה שלנו שהיא עורכת-דין,

שהעבירה את זה לפרקליטות, גם היא חשבה מה שאני חושב על הנושא הזה,

היו"ר ד, ליבאי; אצל מי התיק עכשיו?

מ. גת; התיק נמצא פח, הבאנו אותו לכאן,

היו"ר ד. ליבאי; אבל אמרת שהעברתם את החומר לפרקליטות,

העברנו, הבאנו את זה רק לישיבה הזאת.

היו"ר ד. ליבאי; לאיזו פרקליטות העברתם את התיק?

מ. גת; לפרקליטות מחוז תל-אביב. התיק נמצא אצל

הגב' נעמי שטרן,

מבקר המדינה י. מלץ; לא קיבלנו תשובה על השאלה, השאלה היתה מה

עשיתם מספטמבר 1984 כדי לגבות את החוב,-

אתם אומרים שביוני 1987 הגשתם את התיק לפרקליטות, זו לא תשובה לשאלה,



היו"ר ד. ליבאי; סול גת עונה למעשה שמבחינתו אין מקום לדרישה

הנוספת למר גניש, לאור בירורים שהוא עשה.

כך אני מבין. אבל נשאלת רק השאלה למה זה הועבר לפרקליטות. על כך

ההחלטה להעביר לפרקליטות איננה החלטתי. נבון?

מ. גת; נכון מאד.

נשמע את ראש המינהל בנקודה זאת.

רעננתי עוד פעם את זכרוני, ואני רוצה

למסור קצת פרטים. הענין של הכסף היה ענין

אחד, שנגע בחשבון הכספי, הזכרתי כבר שהיה גם ענין הקוטג'ים. ענין

הקוטג'ים נדון בנפרד. ב-31,5,87 דנו בהנהלה במסמך שנגע לנושא הזה

"תוגש תביעה משפטית להחזרת סכום הכסף שההברה

חייבת למינהל...".

אני מוכרח להדגיש שזה לא קשור בדיון של

הוועדה הזאת.

נאמר בהחלטה: "תוגש תביעה משפטית להחזרת

סכום הכסף שהחברה חייבת למינהל. הסיכום

מיום 12.1,87 איננו מאושר. הקוטג'ים במקום יוצאו למיכרז", בעקבות

הסיכום הזה ביקשו החברה ובא-כוחה להיפגש אתנו ולערער על ההחלטה,

של מי ההחלטה הזאת?

של ההנהלה המגומגמת של המינהל.

מה פירוש הדבר שהסיכום מ-12,1,87 לא מאושר?

מה היה בסיכום מ-12,1,87?

האם הנהלה מגומגמת זה מה שקוראים הנהלה

פעילה ?

כן.

את מי היא כוללת?

רק את ראשי האגפים, יש שבעה או שמונה ראשי

אגפים.

יועץ משפטי משתתף לפעמים בדיונים?

כן. משתתפים היועץ המשפטי, ראש אגף הארגון,

ראש אגף התכנון, ראש האגף העירוני, מבקר

הפנים, ראש אגף בעלות ורישום, סמנכ"ל אמרכלות, מיכון ומידע,

מה היה הסיכום מ-12,1,87?

זה היה במסגרת הטיפולים הכוללים בענין.

אני רוגה להסביר. אתם שואלים כל הזמן: מה

אתם עשיתם? ליזם היו הרבה טענות נגד המינהל,

ויש התכתבות ענפה בקשר לדרישות שלו למינהל. קודם בל, בתחום הבספי,

הוא לא חשב שהוא גריך להחזיר את הכסף, כי זה נוגע לסיכומים קודמים.

שנית, הוא רגה לתבוע מהמינהל פיגויים על כך שהמגרש שהוקגה לו הוא

יותר קטן, ולפי דבריו זה גרם לו לבעיות רבות, והוא גם שילם פיגויים

לאנשים.



באחת הישיבות הנהלת המינהל החליטה שאני

והיועץ המשפטי ניפגש אתו ונשקע את דרישותיו, הקבלן הופיע עם

עורך-הדין שלו, ודנו בנושאים האלה. אני מכיר את העיסקה מהתחלה. היה

גם סגן היועץ המשפטי. הגענו להנהלת המינהל איך לסגור את הנושא.

עד היום אני חושב שכל נושא השומה היה על דעת המינהל. לגבי הטעות -

לא היתה שם טעות, אלא היתה שאלה בטלפון ויש תרשומת, ז ו לא היתה טעות.

יש פה סיכום. זה היה בהתאם לסיכום ובהתאם להנחיות שנתנו למחוז-

המגרש יותר קטן, על זה אין ויכוח. אני מודה שהמינהל אשם בטעות הזאת.

הקבלן דרש פיצויים מהמינהל על הטעות של חצי דונם. הוא לא קיבל שאפשר

רק להקטין את השומה.

אני וסגן היועץ המשפטי הגענו למסקנה שצריך

לסגור את העיסקה הזאת אחת ולתמיד. זאת אומרת לא לתת לו פיגויים.

אבל אם משרד השיכון ימשיך וימליץ על תוספת של קוטג'ים, שכן הוא טען

שיש לו סיכום מלפני שנים עם משרד השיכון ואנחנו כל הזמן התנגדנו -

אנחנו נדון בהנהלת המינהל על הענין הזה כדי לסיים את הפרשה, שלא

יהיו תביעות, ובזה נסגור את הנושא.

הנושא הזה הובא להנהלת המינהל. כשזה הובא

להנהלת המינהל כבר היה הדו"ח של מבקר המדינה. ואז החליט מנהל המינהל,

מאחר שיש בדו"ח ביקורת מסויימת, שהענין יועבר לפרקליטות, והוא רוגה

לשמוע את חוות הדעת של הפרקליטות בנושא.

עכשיו הבהרת לנו הכל בענין זה.

אני רוגה לדייק. ההחלטה היתה בסוף מאי.

הם ערערו על הנושא של הקוטג'ים, על הסירוב

שלנו לגבי פטור ממיכרז, הופיעו לפנינו וטענו טענות.

שמענו שהיזם ביקש לבנות כמה עשרות קוטג'ים.

למעשה אתם פסלתם את ענין הקוטג'ים. אני

מבין שהוא רגה לבנות קוטג'ים למכירה חופשית.

מ. ליפקה; אני מניח כך.

היו"ר ד. ליבאי; יש להניח. עכשיו הוא מעלה את זה מחדש.

כלומר האם יש לו שם שטח פנוי שעוד איננו

בגרי?

מ. ליפקה; כן. חלק מההסדר המוגע היה שיוקגו הקוטג'ים

הללו. זה בא לאישור ולא אושר. קבענו אז

שתוגש תביעה כספית להחזרת הכסף, והקוטג'ים יוגאו למיכרז.

היו"ר ד. ליבאי; הכוונה שהם יוגאו למיכרז בין קבלנים

ויזמים שונים?

מ. ליפקה; אגלנו מיכרז זה מיכרז פתוח. אין גורך

בהמלגה של משרד כדי להשתתף במיכרז של

מגורים. כל אחד יכול לגשת. הם ערערו על זה. הם פנו אלינו ואמרו;

יש לנו נזקים, יש לנו מחוייבויות, וכו' וכו', הם הציגו טענות. אני

מוכרח להודות שהיו טענות שגריך היה לשמוע אותן, ואז, לגבי הנושא

הזה, החלטתי להעביר את זה לפרקליטות שתחווה את דעתה, מפני שהיה

ברור לי לגמרי שאנחנו הולכים פה למשפט. הסיכום היה שנוכח הטענות

שהושמעו על-ידי היזמים המינהל יפנה לקבלת חוות דעת משפטית לפרקליטת

המחוז. הם הודיעו שאין להם שום מחוייבות להמתין לקבלת חוות הדעת,

ובחודש יוני פנינו לפרקליטות"

אני חייב תשובה על השאלה האם הוגשה תביעה

להחזרת הכסף או לא. את זה אני מוכרח לבדוק.



מ. גת; אני הוזמנתי לפרקליטת המחוז, נפגשתי אישית

עם גב' שטרן, ישבתי אתה ארוכות על התיק

הזה, הסברתי לה את כל הענין. היא באמת מתלבשת, נדמה לי שעדיין לא

החליטה מה לעשות, היא רצתה גם לסייר בשטח, לדון ולהחליט. נתתי לה

את כל הפרטים, והסברתי לה את כל הנושא.

י. הורוביץ; מר גת, גם כשהחלקה יותר קטנה, זכויות

הבניה לא קטנו. נכון?

מ. גת; למרות שזכויות הבניה לא קטנו, לפי דעתי

גם גודל המגרש קובע, יש לו איזה ערך כספי.

י. הורוביץ; ואתה ממליץ לשנות אותו בקוטג'ים?

מ. גת; יחידת דיור על חגי דונם שווה פחות מאשר

יחידת דיור על שני דונם או דונם, גם אם

זכויות הבניה הן אותן זכויות הבניה.

פה יש לקבלן בעיות, קודם כל אני שוען שהמינהל

אשם בטעות הזאת. המינהל עושה הכל כדי שטעויות כאלה לא תישנינה.

אנחנו מבצעים אלפי עיסקאות, ובשל לחץ העבודה קרתה שעות.

בקשר לשומה, אני רוצה לחזור ולומר באופן

חד-משמעי; לפי דעתי זו היתה החלשה מוסמכת. אם טעינו - המינהל אשם,

בעיסקאות כאלה זה היה נוהל עם משרד השיכון בבניה בפועל. והיו מאות

עיסקאות, לא עשרות, כולל הקצאות אחרונות שנתנו לא מזמן לפי המלצת

משרד השיכון. ולגבי תיקון השומה, עד כמה שאני זוכר מבקר הפנים בדק

את התיק, ולפי דעתי הוא לא העלה את האפשרות הזאת. אני חושב שיש

גם חוות דעת של גב' רקנטי, יועץ משפטית של המחוז, אחרי ששמעה אותי

היא שינתה את חוות הדעת בקשר לתוספת שומה, היא כותבת שספק אם אפשר

לבקש תוספת כזאת. יש פה מכתב בענין זה.

היו"ר ד. ליבאי; אני מבקש לקבל את חוות הדעת הזאת.

י. הורוביץ; לפי נסיונך, האם יש חשיבות לשאלה אם היזם

יודע שבחלקה שלו יש פרדס והוא בכל זאת

ממשיך לנהוג כך הלאה? חוץ מהשעות של המינהל, שהיא שעות קשה,

מ. גת; יש לו חלק בזה. אם זה היה יזם לא מומלץ

על-ידי משרד השיכון, יש לו חלק יותר גדול"

הוא צריך לדעת, ויש גם סעיף בהסכם שהוא צריך לבדוק, היות והקבלן

הזה הוא מומלץ משרד השיכון, אני יודע איך לוחצים על הקבלנים האלה

להתחיל את הבניה עד 1 באפריל, והם עושים מאמץ עליון לעלות על השטח.

אני יכול להבין את זה,

י, הורוביץ; אם יש שם פרדס, האם הוא צריך להבין שמישהו

מעבד אותו?

מ. גת; בוודאי,

י, הורוביץ; האם במגב כזה הוא יודע או לא יודע שהחלקה

שהוא מתחיל לעלות עליה, יש מישהו שמעבד

עליה פרדס ויש שם בעיה?

מ. גת; אני משער שהוא גריך היה לדעת,



י . הורוביץ; חוץ מהטעות הקשה של המינהל, יש כאן גם

מצב דברים שאי אפשר להסתיר אותו, כשנשאל

בעתיד את השאלה האם מגיע לו פיצוי או לא מגיע לו פיצוי, משפטנים

בוודאי יגידו בענין הזה שצריך להתחשב גם בשאלה מה הקבלן ידע א ו לא

ידע, ואת השאלה הזאת מוטב שהפרקליטות תבדוק,

מ. גת; נאמר לו לא פעם שגם הוא היה צריך לדעת,

אולי נעשה משהו חריג ונזמין לכאן את גניש?

מ, גת; גניש בעצמו לא מטפל בזה- מטפל בזה דוד אפל,

הוא המנכ"ל של החברה.

היו"ר ד. ליבאי; אז למעשה מי שבא אתך בדברים זה מר דוד אפל?

מ, גת; כל הזמן דוד אפל,

היו"ר ד, ליבאי; אני רוצה לומר לחברי הכנסת שהגיעו באיחור

שכאן היתה הקצאה למעשה לפי המלצה של משרד

השיכון לחברה של מר גניש, לבניית דירות בנוה שרת, תחילה דובר גם על

קוטג'ים; מינהל מקרקעי ישראל לא נתן יד בענין הקוטג'ים ואישר רק

את בניית הדירות האחרות, עכשיו ענין הקוטג'ים עלה מחדש, אבל מלכתחילה

משרד השיכון נתן המלצה גם לגבי הקוטג'ים וגם לגבי הדירות,

אנחנו לא נסיים היום את הדיון, נמשיך אותו

במועד אחר, לאחר שנקבל את התגובות מהמינהל, הייתי מבקש שנקבל אותן

תוך שבועיים, ואז, בעוד שבועיים-שלושה, נמשיך ונסיים את הדיון בפרק,

נזמין לכאן את מנהל אגף פרוגרמות, מר איתן לחובסקי, אולי גם את

מנכ"ל המשרד, להמשך הדיון בפרשה,

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 10.55.