הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 287

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום ג', ג' בכסלו התשמ"ח, 24.11,1987, שעה 09.50.

חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

א. הראל - מ"מ היו"ר

י. צבן

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ. בן-מאיר - מנכ"ל משרד החקלאות

ש. לביא - משרד מבקר המדינה

י. אבישי - משרד מבקר המדינה

ש. איזקוב - משרד מבקר המדינה

ע. ברלינסקי - משרד הכלכלה

י. זלצר - משרד הכלכלה

ע. ארדמן - משרד האוצר

ג, גל - מזכיר תנועת המושבים

ב. פרידנר

רשמה; מ. כהן

סדר-הי ום; משרד החקלאות - סיוע כספי למגזר החקלאי

(דו"ח שנתי מס' 37).

ו

1

1



סיוע כספי למגזר החקלאי

היו"ר אי הראל;

אני פותה אה ישיבה הוועדה לעניני ביקורה המדינה. נושא הדיון הוא סיוע כספי

למגזר החקלאי, דו"ח שנתי מס' 37, עמ' 473. את תמצית הדברים כבר קראו בישיבה

הקודמת, והיום אנחנו רוצים לשמוע את ההערות של משרד ההקלאות. בבקשה, מר בן-מאיר.

מי בן-מאיר;

רק לצורך העדכון הקלנדרי אני רוצה לומר שמדובר על דברים שהיו בעבר ולא על

מה שמתרהש היום בדיונים על הסיוע למגזר החקלאי.

הביקורת התמקדה בין היתר בכך שלא היה למשרד מידע מספיק או מדוייק, כאשר הוא

ביקש את הסיוע או טיפל בהשגת הסיוע, על היקף החובות של המושבים. סעיף שני היה

שסכום של 90 או 100 מיליון דולר, שעליו הוהלט בממשלה, לא חולק אלא נשאר בלתי

מחולק. לפי מיסב זכרוני אלה שני הסעיפים העיקריים. אני רוצה להתמקד בראשון, כי

השני הוא שאלה טכנית שבנקל אבהיר אותה אחר כך. אני מצטער מאד שאין פה יותר חברי

כנסת.

אני רוצה להבהיר מה פירוש הדבר שלמשרד לא היה מידע. המשרד יזם בשנת 1982,

בתיאום מלא עם האוצר, סקר על מצב החובות ומצב המשק במגזר המושבי בכל הארץ. המשרד

עבר אז, ב-1982, ב-18 אלף יחידות משק.

יי צבן;

האם הסקר נעשה על 18 אלף או על מדגם?

מי בן-מאיר;

18 אלף יחידות משק. והמסמך שאני מציג פה מוכיח שידענו את מצבה של כל יחידה

ויחידה.

האם זה נעשה באמצעות התכתבות?

מי בן-מאיר;

לא, אנשים ביקרו בכל מושב ומושב, בכל משק ומשק, ב-18 אלף מתוך 25 אלף

משקים. כלומר, אם אני אומר שזאת בדיקה ביחס של אחד לאחד, אני מניח שאינני חוטא

לאמת.

יי צבן;

אם זה 18 אלף מתוך 25 אלף, אז זו תמונה מלאה.

מי בן-מאיר;

אומר עוד דבר שאולי יפתיע אתכם. כל העקרונות, לפחות כל העיקרים הכלולים

בהמלצות ועדת רביד כלולים בסקר הזה ביתר פירוט, ברמה הפרטנית, לרבות גורמי ייצור

וסיוע טכנולוגי, ולא רק האמצעים הכספיים. כל זה מפורט כאן.

הבאתי את החומר הזה לדיון אצל המנהל הכללי של משרד האוצר דאז פרופ' עזרא

סדן, אצל מנהל אגף התקציבים דאז יעקב גדיש, אצל יועצו של שר האוצר דאז פרופ'

יקיר פלסנר. ואינני רוצה לצטט או לתרגם באורח חופשי מה התשובה שקיבלתי. זה היה



ב-1983. העובדה עומדת בעינה שלא נעשה אז שום דבר. אין טעם שאאריך. מתוך ההומר

תיווכהו שהפעולה שהצענו אז זהה או דומה מאד לפחות בעקרונותיה לפעולה שמנסים

לנקוט היום, במספד הבדלים "קטנים".

הפעולה כולה היתה אמורה לעלות למדינת ישראל 75 מיליון דולר. ואתם יודעים את

המספרים שמדברים עליהם היום. אני מדבר בשקט, אבל האמינו לי שדמי רותח. אני מדבר

בשקט מפני שזאת ועדה פרלמנטרית ואני עובד מדינה ואני חייב בכבודה, וגם אין טעם

שאצרח מפני שאיש לא יאזין לי אם אצרח, אבל כל גופי צורח.

יי צבן;

הדברים שאתה אומר רציניים מאד. האם יש אפשרות שנקבל איזו חוות דעת של

כלכלנים שמאששת את ההערכה הזאת פחות או יותר?

מי בן-מאיר!

העבודה נעשתה על-ידי כלכלנים.

י' צבן;

כלכלנים של משרד החקלאות?

מי בן-מאיר;

כן. אינני מקבל את הקונוטציה המשתמעת מהדברים, כאילו הכלכלנים של משרד

החקלאות הם "בייסט", לא אובייקטיבים מספיק. הלא גם היום לא אנחנו צריכים

להתמודד עם הבעיה, אלא ועדה חוץ-משרדית, כי המשרד הוא, רחמנא ליצלן, בעד

החקלאות. אז יש מינהלה חיצונית. אני מצטער שאני אומר את זה כך. זה לא דבר אישי,

אבל אינני מקבל שהמשרד איננו אובייקטיבי מספיק כדי לדון בדברים, שהוא מכור רחמנא

ליצלן לחקלאים.

אבל לגופו של ענין השאלה איננה אם בדקו את זה. אין ספק שאילו רצו לגשת

לפתרון, היה הדבר נבדק. לא רצו לגשת לפתרון ולא ראו טעם לבדוק את זה. אני נותן

את ראשי שפרט ליקיר פלסנר, ששיבח את העבודה בכל לשון של שבח, אחרים גם לא קראו

אותה.

היו"ר א' הראל;

אני מבקש שתכוון אותנו בתוך הדו"ח לדברים הרלבנטיים לדברים שאתה אומר

עכשיו.

מי בן-מאיר;

אעשה זאת. די אם אומר שהדו"ח מצביע על צורך בהשבתה של בין 3,500 ל-4,000

יחידות משק, אינני זוכר את המספר המדוייק. זה אחד הדברים הרלבנטיים. השבתה אז

היתה יותר זולה, שיעור החוב היה הרבה יותר קטן.

מאוחר יותר קיימתי שיחה עם דייר עמנואל שרון, לאחר שהתחלפו האישים במשרד

האוצר, וחזרתי וניסיתי "למכור" את הדו"ח הזה. ומיד אגיע למה שאמרה הביקורת, שלא

ידענו את הנתונים. ברמה כזאת איש עוד לא ידע את הנתונים בשום מקום. אמרתי שאני

מעריך - ואני אומר פה הערכות במקרו - שהפירוש המידי של השבתת 4,000 יחידות משק

הוא ביטול הצורך בשימוש בכ-00ו מיליון קוב מטר מים. ואתם יודעים את מגבלת המים

של ישראל על כל המשתמע ממנה. ואם נאמר בערכים של אז שפיתוח של קוב מטר מים שולי,

כלומר המים היקרים, עלה לפחות דולר - הרי המקור כולו להסדר מצוקת המושבים היה

מצוי קודם כל בעצם היתרון ההידרולוגי העצום שבאי-דלדול מקורות המים של מדינת

ישראל, ושנית - בחסכון שבהשקעה או בהפקה.



הענינים המשיכו להתגלגל, והבקשות שלנו

לסיוע הגיעו למשרד האוצר ולדיונים בממשלה באשר האינפלציה הרקיעה

שחקים. הדו"ח מתייחס לזה. יש מי שאומר שהיא הגיעה ל-400%, ויש מי

שנוקב גם מספרים הרבה יותר גבוהים,

אני רוצה לומר שני דברים. קודם כל, אנא

בידקו כמה פירמות - לא מושבניקים שעיקר עיסוקם הוא עבודת האדמה או

הטיפול במשק - אלא במה פירמות המחזיקות מערבת שלמה של ראיית חשבון,

ידעו באותה תקופה של מאות אחוזי אינפלציה לנתח את מצבן הן לאשורו.

כמה פירמות במשק הישראלי המצויידות בכל חידושי הטכנולוגיה לעריכת

חשבונות גילו להפתעתן את המידע האמיתי על מצבן, כשהמידע כבר לא

היה לתועלת? ובכן עם כל הכבוד, כשמדובר על משרד מצומצם בהיקפו

שצריך לדעת את המצב לאשורו לגבי 480 מושבים, בתקופה כזאת, כאשר

הוא בוודאי איננו מצוייד בכלים שצריכים לבדוק את עריכת החשבון

של כל מושב ומושב - אז אי אפשר לדעת את הדברים. מיד אוכיח זאת,

עוד פחות אפשר לחזור ולבלבל את המוח למתיישב ולאגודה שלו להמציא

נתונים, ואחר כך הנתונים האלה נגנזים במגירות, אנחנו עוסקים עם

אנשים חיים שעם כל מצוקתם אני צריך לכבד אותם, ובוודאי שיש בהם

מידה לא מבושלת של כבוד עצמי, והם לא עומדים לעשות לי "סטריפטיז"

יום יום משום שלי יש קפריזות כאלה. הא ראיה ששנה אחרי ועדת רביד,

שבוודאי לא מאשימים אותה באי-חשיפת המידע הרלבנטי, לא נעשה ולא כלום,

המספרים של ועדת רביד, של ספטמבר 1986,

שאספו וליקטו שמונה ועדות אזוריות בעזרת רואי חשבון, אין להם שום

רלבנטיות להנהלת החשבונות הנוכחית, העדכנית, במושבים, וכבר אין

400% אינפלציה.

אני אכול אכזבות, ואני אומר את הדברים

יותר בשביל הפרוטוקול וההיסטוריה מאשר כל סיבה אחרת, כאשר עוררנו

את השאלה של מתן סיוע למגזר המושבי - ואינני עוסק כרגע בשאלה בי

הביא או מה גרם למצב, זו איננה השאלה שהוועדה דנה בה עכשיו - כאשר

ביקשנו את זה בקדנציה חדשה, של ממשלת האחדות הלאומית, אמרו לנו:

איך אפשר לתת סיוע בלי שיודעים את המספיד לאשורו? אני הערכתי אז

שמדובר בסדר גודל של מיליארד שקלים, זה היה ב-1985, אמרתי שזאת

הערכה, ישב שם גדליה גל, מזכיר תנועת המושבים, וגם הוא נקב במספר

איך אפשר לתת סיוע בלי שיודעים את המספר לאשורו?

ואז באה ועדת גבתון ששוב עשתה סבב במושבים,

כאילו המושבים זה איזה פרוזדור שכולם עושים בו סבב כדי לדעת איך

הוא נראה, אחר כך באה רביד ושוב עשתה את ה"רנטגן" במושבים, ל"רנטגן"

הזה אין שום ערך היום,

לצורך קביעת

מדיניות ממשלתית בתחום כלשהו, לצורך קביעת עקרונות המדיניות, דרושים

סדרי גודל, וכאשר מוציאים את המדיניות מן הכוח אל הפועל, פנים אל

פנים עם מושב פלוני או קיבוץ אלמוני או מתיישב פלמוני, יושבים אל

מול החשבון הקונקרטי שלו. הרי לא מחלקים את הכסף אלא לאחר בדיקה

ברמה של המושב או של הפרט, הכל לפי הענין שבו עוסקים,

הייתי אחד החברים בוועדת רביד, במהלך

דיוניה של הוועדה טענתי שאם הביצוע לא יוצמד מבחינה קלנדרית למועד

המתאים של סיום עבודת הוועדה - עשינו עבודה לשוא, לפני יומיים

ד"ר שמעון רביד התבטא שדו"ח רביד מת, זה התפרסם בעתונות,

יכולתי לקבל את הביקורת שהמשרד לא ידע;

יכולתי לקבל על הראש או לא לקבל על הראש מהוועדה. אני חושב שחברי

הכנסת צריכים להיכנס לאו דווקא לשאלה הזאת, אם כי אינני מזלזל בה,

אלא למהות, מה יוצא מזה שאנחנו עושים את הדברים. נניח שמאיר בן-מאיר

היה בשעתו עושה את זה יותר טוב, היה לו מידע יותר מדוייק על מצב

המושבים, אז מה? אם תרצו, אני אגבה במספרים את הדינמיות הנוראה

של השינויים שחלו במשק ולא איפשרו לנו לקבל תמונה טובה של המצב"



אני יושב-ראש של חברה עסקית ממשלתית,

תה"ל. אחת השאלות שהתלבשנו בה בתקופה הזאת, ולא היה לנו פתרון קל

לה, היא איך להשיג תמונה סובה 7ל מצבנו. כל מי שמקורב קצת למגזר

העסקי יודע את הדברים האלה, ולכן, אם תרצו, אנקוב אחר כך גם במספרים.

היו"ר א. הראל; בהחלט כן, כי באיזה שהוא מקום צריך להפסיק

את העלילות שמעלילים על המושבים ועל

ההתיישבות העובדת.

מ. בן-מאיר; התפרסמה עבודה של מי שהיה מנהל אגף

התקציבים באוצר. בכוונה אינני משתמש

באף נייר אחר. יש לי עבודות של כלכלני משרד החקלאות. אבל זאת עבודה

שפרסם יעקב גדיש, שהיה מנהל אגף התקציבים בחלק מהתקופה הרלבנטית.

הוא מדבר על השנים 1985, 1986 ו-1987. המקור שלו הוא בנק ישראל

והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא תנועת המושבים, לא משרד החקלאות,

ובוודאי לא המושבים. אני קורא את המספרים בערכים נומינליים.

ה"חיתוכים" הם שונים, לפעמים זה מאפריל עד אפריל, לפעמים מינואר

עד ינואר. יעקב גדיש אומר שבמהלך 1985 הגיעה האינפלציה ל-184.3%.

המשקים שהיו במצוקה נזקקו למקורות שונים, ואלה לא היו זולים, מי

שהיה במצוקה תמיד נדחף למקורות היקרים יותר, כי על לווה לא בטוח

משיתים מחיר גבוה להון. ובכן בשנה שהיו בה 184% אינפלציה, חח"ד

(חשבון חובה דביטורי), לרבות החריג שבחח"ד, עלה למושבניק

452%. החח"ד החריג באותה תקופה עלה למתיישב 636.2%. אומר יעקב גדיש:

נניח שהמקור לחח"ד, הכולל בתוכו גם את המרכיב החריג, הוא תפ"ס.

ובכן התפ"ס, לרבות קנסות נזילות, עלה אז לבנקים 246.7%, כשהם גבו

עבור חח"ד 452%. והוא שואל את עצמו מה היה המקור לחח"ד החריג.

בוודאי הכסף היקר ביותר שהבנקים קיבלו מבנק ישראל, אחרי שהם פרצו

את כל גבולות המותר, ולזה קוראים בשפה הבנקאית הלוואה מונטרית,

גם עכשיו נתנו להם 500 מיליון שקלים הלוואה מונטרית. ובכן כשהם

גבו בעד החח"ד החריג 636.2%, ההלוואה המונטרית עלתה להם 392%.

אעבור עכשיו לערכים ריאליים, לעלות ריאלית,

העלות הריאלית של החח"ד הרגיל היתה 72.2%; העלות של החח"ד החריג

במונחים ריאליים באותה שנה היתה 86%.

על פי הבסיס של ינואר-יוני 1987 - ואין

לי שום נתון מסודר, שאני יכול להסתמך עליו, מה קרה מאז ועד עכשיו -

אם אני משליך את הנתונים של מחצית הסנה הראשונה על כל השנה, אני

מגיע לכך שמחיר החח"ד, הכולל בתוכו את החח"ד החריג, הוא עכשיו

34.8% ריאלי, והחח"ד החריג - 37.6% ריאלי.

מי יכול לדעת איזה משק ממאות

המשקים, קיבל איזו הלוואה, איפה, ובאיזה תנאים, בג'ונגל הזה? אני

כמעט בטוח שחלק ניכר מהנהלת החשבונות של המושבים צלע באותה תקופה.

ולבו לא היה מקור אחר אלא הנהלת החשבונות ובריתות הפיקוח, שלא ידעו

מאומה על הענין.

אבל ועדת רביד בדקה את ארגוני הקניות,

היא מינתה צוות לכל ארגון, לארגון הגדול ביותר, המורכב ביותר, בעל

המחזור הגדול ביותר, היא מינתה גם רואה חשבון. את המחמאה שרואה

החשבון אמר אז על אותו ארגון אי אפשר לייחס לגופים כלכליים רבים.

אותו רואה חשבון, משרד שלמה זיו בתל-אביב, בדק את מושבי הצפון

שמחזורם היה 250 מיליון דולר לשנה" אי-ההתאמה בין החשבון של הארגון

הזה לבין חשבון הבנקים היתה 17 אלף שקלים.

היו"ר א. הראל; על זה היתה הצעקה?

לא. אינני מדבר עכשיו על הסיבות והגורמים

למשבר, על השרלטניות ועל כל הדיבורים על

החקלאים. אני רק שואל איך אפשר בתנאי טירוף כאלה בכלל לדעת משהו.

אבל אני אומר שגם מה שידענו היה קרוב מאד לאמת. וכאשר מגיעים לישיבה

פנים אל פנים עם מי שמקבל את הכסף בוהנים את זה כבר עד הסוף.

אנחנו הערכנו אז, ודו"ח ועדת רביד מוכיח

את זה, שחוב המושבים קגיע ל-1.65 מיליארד שקלים, וזה היה אחרי

שחודשים רבים התקוטטנו עם משרד האוצר, במעמד ראש הממשלה דאז. דו "ח

ועדת רביד אומר שחוב המושבים בשנה שהסתיימה בספטמבר 1986 הגיע

ל-1.65 מיליארד שקלים, לרבות הקיבוצים ברמת-הג ולן ובבקעת הירדן,

ועד למינוי הוועדה הוקצו לנו 90 מיליון דולר לחלוקה. אם כך, מה איכפת

אם אנחנו טעינו? איזו משמעות יש לזה בכלל? וכשאנחנו דיברנו על

90 מיליון דולר, לא דיברנו על מחיקה של סנט אחד.

ובכן עם כל הכבוד וההערכה - ואני גורם

מבוקר כבר הרבה שנים - מה מבקרים כאן? את חוסר יכולתו של המשרד

להשתלט על כמויות אדירות כאלה של נתונים בתקופה כזאת? אני חושב

שבמקרה הזה הביקורת היתה צריכה לנהוג בנו בכסיות משי רכות להפליא,

היו"ר א. הראל; המסמך שהצגת לפנינו מראה את הנתונים

לשנת 1982, מתי לפי דעתכם היה המשבר

בחקלאות? מתי היתה נקודת התפנית?הגדולה בחקלאות, שלא שמו לב אליה?

אני רוצה לתת דוגמה עם מספרים מדוייקים,

מתיישב עבר מקיבוץ נוה-אור למושב אליעד

ברמת-הגולן. הממסד, כלומר הסוכנות היהודית ומשרד החקלאות, אישרו

לו באביב 1983 הלוואה להקמת רפת בסכום שהגיע אז ל-113,700 דולר.

בניגוד לדעתי - והלובי החקלאי בכנסת יודע את דעתי בענין הזה -

היה נפח המימון שאושר לאותו מתיישב 75 אלף דולר, אתם יודעים את

האינפלציה באותה תקופה, אתם יודעים את המקורות שלו להון משלים

להקמת אותה רפת, ואתם יודעים גם שכל עוד הרפת לא מפיקה פירות, אז

ריבית נומינלית היא ריבית ריאלית. כי רק כשהיא מפיקה פירות

אינפלציוניים מותר לתרגם את הריבית לערכים ריאליים. אבל כשהיא עוד

לא בנויה היא לא מפיקה פירות.

המתיישב חרג, ועלות הביצוע בפועל הגיעה

ל-130 אלף דולר במקום ל-113 אלף דולר, והשתתפות הממסד ירדה

מ-75 אלף דולר מאושרים ל-46 אלף דולר בלבד,

הרפת הופעלה בינואר 1984, אני בדקתי אישית

את החשבון עד 31.12,86. המתיישב חוייב ב-130 אלף דולר ריבית.

היו"ר א. הראל; ברור לגמרי, אבל זה לא עונה על השאלה

ששאלתי.

מ. בן-מאיר; 1983, 1984, 1985,

היו"ר א. הראל; על פי המסמך שהגשת לנו, כבר ב-1982 אתם

מזהירים מפני מצב כזה. כלומר התהליך התחיל

כבר לפני כן. מה שאתה אומר לגבי השנים האלו ברור לנו.

מ. בן-מאיר; במסמך רביד, ועוד יותר במסמך גבתון, רצו

לתלות תקוות של רפורמה מבנית במגזר המושבי,

ואתם יודעים בדיוק איזו רפורמה מבנית עושים היום, קרקע עוברת לידי

ערבים, זאת הרפורמה המבנית היום. במסמך שלנו יש לא רק התראה מפני

התפתחות, אלא פה אנחנו מצביעים פוזיטיבית על הצורך לדלל במספר ישובים.-

ואני אומר איפה הם נמצאים, בפריפריה של האזור המטרופוליטני. 60%

מאותן 4,000 יחידות מסק שצריך להשבית לפי הדו"ח הזה נמצאים בפריפריה

של האזור המטרופוליטני. כתוב בדיוק איפה.



כלומר המסמך הזה, לפחות היומרות שהיו לו

לעשות רפורמה מבנית, היו יותר מוצדקות מאסר היום, בזמן הטירוף הזה,

ג.גל: אני רוצה להעיר הערה לגבי השאלה של היושב-ראש.

מר בן-מאיר דיבר על מגב החקלאים ב-1982,

כאשר יש עקומה שמראה שיש קבוצת אנשים שאין להם יכולת לתפקד במשק

שלהם. אבל שנת 1982 היא גם השנה שבה חל המפנה, עד כמה שאני זוכר,

ברווחיות של היצוא החקלאי, שמאז התחילה ההתדרדרות, אחר כך האינפלציה

הגואה שבה אנשים איבדו את השליטה על החשבונות, הריבית שהתחילה

לגאות, ואחר כך עצירת האינפלציה.

אם מדברים על המשקים שאינם מסוגלים להתמודד

בתנאים נורמליים, אז את אותה קבוצה ניתן היה לשלוף מהמערכת כבר

ב-1982. ובכן יש פה שני דברים: קודם כל, אי-הטיפול בקבוצה הזאת התחיל

לפני 1982. ב-1982 משרד החקלאות אמר: בואו נעשה סדר במערכת, נוציא

את היחידות הבלתי רלבנטיות מהגוף הזה ונרפא אותו, אין זה אומר שאילו

זה היה נעשה, לא היה קורה מה שקרה. כי אז הופיעו גורמים נוספים שרק

הוסיפו על מה שכבר היה.

מ. בן-מאיר; אני רוצה להוסיף עוד מספר שיש לו חשיבות,

בשנת 1985 תקציב הפיתוח של משרד החקלאות

היה כ-30 מיליון שקלים. זה פחות או יותר תקציב הפיתוח של משרד החקלאות

לאורך זמן. כשיזם כלשהו מקבל אישור לפיתוח פרוייקט, הוא מקבל את הכסף

כשהוא מוכיח שהפרוייקט בוצע. לכן בצדק במקום מסויים היתה הערה של

מבקר המדינה שלא נעשתה ביקורת וניתנו סכומי עתק בלי שנעשה בהם אחר כך

השימוש הנכון.

בחודשים ספטמבר-דצמבר 1985, חמישה חודשים,

לפי דו"ח של בנק ישראל, האינפלציה החודשית הממוצעת היתה ''/2,7, אם

אתה שואל אותי על מועדים קריטיים, אז נפתחו המספריים, החח"ד החודשי

הממוצע היה אז 11.6%. במונחים שנתיים ריאליים הפער הזה הוא 230%.

נניח שבמחצית השנה ביצע משרד החקלאות את מחצית תקציב הפיתוח שלו,

הכסף של משרד החקלאות, לפי חוק עידוד השקעות הון בחקלאות, זה 21%

מענק, ואת היתר צריך היזם להשלים ממקורות בנקאיים, 15 המיליון הללו

שהיו אמורים לסבסד ריבית שוק יקרה, וזה ראוי לשבח, עלו לכל היזמים

שקיבלו 15 מיליון שקלים במהלך המחצית הראשונה של שנת 1985 - 29 מיליון

שקלים. זה כסף שהיה צריך לתמרץ את הפיתוח, והוא עלה למתיישבים 29

מיליון שקלים, כלומר לא ה-79% הנוספים. ואתם חייבים להבין שהשגת

מימון ביניים לצרכי פיתוח זה תמיד מחוץ לנפח האשראי שהממסד נותן

כאשראי לייצור, ותמיד הליכה לנפח חריג היא במחיר חריג,

אינני רוצה להוסיף אף מלה על השפעות

המיסוי על המגזר באותה תקופה. לא עוסקים בזה, וחבל, אבל ההשפעות

האלה היו קטלניות. אסביר זאת במדגם. אני מדבר על התקופה ששנת המס

בחקלאות היתה מאוקטובר עד אוקטובר. ואני מדבר על תקופה נוחה,

שהאינפלציה בה היתה 100%. ואני מדבר על גידול אהד, על בצל שמוציאים

אותו מהאדמה בספטמבר. חקלאי טיפש שמכר את הבצל בספטמבר ושילם את

מסיו לאותה שנה, הפסיד כסף בשיעור המסים 100% בדיוק. אילו היה

דוחה את המכירה בחודש אחד, וזה מעשה ליגלי לחלוטין, ואת אותו מס עצמו

משלם באיחור של שנה, היה מרוויח 100% אינפלציה על הבצל הזה. כשאמרתי

את זה למי שהיה אז הממונה על הכנסות המדינה, אוריאל לין, הוא אמר:

אני אפילו לא חשבתי במונחים כאלה.

זה נכון לגבי כל גידול שאתה יכול לשמור

חודש ימים.

הבאתי את הבצל רק כדוגמה. אבל אם האינפלציה

היא 10%, אין לזה משמעות, אם האינפלציה

היא 100% ואתה חייב שקל, ושילמת את השקל שנה יותר מאוחר, זה נעשה

בדין, כי לא מכרת,

דווקא בנושא מיסוי בתקופת אינפלציה,

האפשרות של תימרון המס היתה יותר טובה

מאשר היום.

כן ולא, זה נכון לגבי אותו מושבניק שהיו

לו האפשרויות להחזיק על ידו יועץ מס,

יצרנו בארץ מגב שבו התמורה לקומבינציה פיננסית עלתה אלף מונים על

התמורה לעבודה,

אבל זה לא רק בחקלאות.

אינני אומר שרק בחקלאות, אני אומר

שבמצב כזה אי אפשר להתפתח.

היו"ר א. הראל; אפילו החזקת כסף בבנק היתה יותר כדאית

מכל השקעה,

באינפלציה של 400% קשה לתפקד.

בוודאי שלמי שיש אפשרות להחזיק יועץ מס

ויועץ כזה ואחר, ולא צריך לדעת רק לחלוב

היטב או לגדל מספוא כהלכה ולייצא עגבניה טובה, יכול לעשות יותר כסף

מזה מאשר מהחקלאות עצמה, לא אמרתי אם זה היה טוב או רע, אלא שההשפעה

של מצב כזה על המשק היתה הרסנית. החקלאות היא מקצוע מספיק בין-תחומי,

זה שטח שצריך לדעת בו לא רק תחום אחד בלבד, כדי להעמיס על המתיישב

גם את הקומבינציות הפיננסיות שהוא צריך לעשות, כמה זמן לקח לנו עד

ששכנענו את שר האוצר שהריבית שהמתיישב מקבל מהאגודה באותו שיעור

אינפלציה לא תישא מסים, היה כדאי לו להיות חייב כסף באגודה ולהפקיד

את הכסף בבנק, כי על רווחי הון בבנק הוא לא שילם מסים, ועל עודף

ריבית זכות באגודה הוא כן שילם מסים.

ובכן איפה שחטאתי - חטאתי; איפה שלא ידעתי

כהלכה - לא ידעתי כהלכה; איפה שהמבקר צודק - הוא צודק, אבל אני חושב

שבלי תיאור הרקע לביקורת, הוצאת הביקורת מההקשר ה"אקולוגי" של אותה

תקופה - זו החטאת הענין,

אני רוצה להתרכז בדו"ח מס' 37 של מבקר

המדינה. לא נוכל לפתור כאן את בעיות החקלאות

והמושבים שהן קשות, רזה לא יהיה טוב אם נחזור שוב לדו"ח 36 שהכנסת

כבר סיכמה את מסקנותיה והמלצותיה לגביך.. ולרגע היה נדמה לי שאנחנו

עושים זאת, לאור התשובה של מר בן-מאיר,

מ. בן-מאיר; זה מה שנתבקשתי לעשות.

אנחנו דנים בדו"ח מס' 37, בדו"ח מס' 36

התייחסנו לסקר של שנת 1982. עשינו זאת

אפילו בדו"ח 35, בדו"ח מס' 36, בעמודים 459-458, התייחסנו לסקר

של שנת 1982,

ד. ליבאי)

י. הורוביץ; דו"ח מס' 36 חל על שנת 1985. בדקנו מה

עשיתם שם, רמה 1, רמה 2, רמה 3. בנושאים

שונים העדכון הוא שלוש שנים אחורה מבחינת עדכון הנתונים והרלבנטיות

שלהם. גם לא נכללו שם מושבים בהר, בפרוזדור, בבקעה, ברמת-הגולן.

כלומר זה לא רק 18 אלף מתוך 25 אלף,

אותה התיישבות שמטפל בה משרד החקלאות,

ולא המושבים שהסוכנות מטפלת בהם.



י. הורוביץ; נכון. ובכן בסיכומיה והצעותיה של הוועדה

"במועד הביקורת לא נמצאו במשרד נתונים עדכניים קל היקף החובות

הכללי במגזר החקלאי. מסיבה זו לא ניתן היה לקבוע באיזו מידה שיפר

הסיוע שניתן את תפקודם הכלכלי של המושבים והחקלאים,..".

הוא לא ניתן.

אני מצטט מה שהוועדה אמרה. "ההחלטה בדבר

הושטת סיוע ניכר נוסף בסך 100 מיליון דולר

למושבים ולחקלאים שבמצוקה, אשר נתקבלה בסוף שנת 1985, הסתמכה על

נתוני סקר שנערך שלוש שנים קודם לכן". ובכן נדמה לי שהכנסת בדקה,

התייחסה, שמעה והחלישה לגבי האם אפשר להסתמך על נתוני סקר של 1982

כשבאים לחלק ב-1985.

אני מציע לא לופר "לחלק", אלא להשתמש במונח

אחר.

י. הורוביץ; להקצות.

עכשיו בא דו"ח 37. ואם בדו"ח הזה אנחנו

חוזרים ואומרים שהיו לנו נתונים משנת 1982, אז נדמה לי לא שהנושא

נדון והתמצה שנה קודם לכן, ועוד בדרך של קל וחומר, אלא שזאת תהיה

רק תשובה חלקית לנושא.

בדו"ח 37 אנחנו אומרים למשל, ועל כך הייתי

שמח לשמוע את התייחסותך, בעמ' 477, בפרק שנקרא סיוע למושבים:

"במסגרת הטיפול של האגף לאשראי להקצאת 100 מיליון הדולר הוא ריכז

במספר רשימות את חובות קצרי-המועד וערכי התפוקות הנורמטיביות של

כ~350 מושבים. בהסתמך על הנתונים האמורים ועל פי הקריטריונים שפורטו

לעיל, נקבעו 127 מושבים הזכאים לקבל הלוואות לצורך פריסת חובותיהם

קצרי-המועד בסכום כולל של כ-55 מיליון דולר. הנתונים בדבר גובה

חובות קצרי-הפועד של המושבים נתקבלו בדרך כלל מארגוני הקניות בהם

הם חברים, ואילו ערכי התפוקות הנורמטיביות חושבו כמכפלה של גורמי

הייצור שברשות המושבים במקדמי תפוקה נורמטיביים. על סמך הנתונים

כאמור ניתן היה לאתר את הישובים... וכו'. המשרד לא בדק ולא אימת

בצורה מוסמכת ברישומי הנהלת החשבונות של ארגוני הקניות ושל המושבים

את מצבת חובותיהם, ולכן נתון זה עלול שלא לשקף בהכרח את המצב הממשי.

המשרד גם לא דרש וקיבל מגורמים שונים, כגון בנקים וספקים, אישורים

על גובה חובות הארגונים והמושבים אצלם, כדי שתהיה בידו האפשרות

להשוות נתונים אלה לנתונים שהומצאו לו כאמור". עכשיו משרד מבקר

המדינה בדק חלק מהענין וגילח דברים שאילו היתה בדיקה יותר מעמיקה,

הם היו נמנעים. כי אנחנו מדברים כאן גם על הסך הכל.

על זה חלקתי כרישה של דברי והבאתי לדוגמה

את מה שעשתה ועדת רביד.

אבל קשה לי להסתמך על זה ולהגיד שהיו בידינו

נתונים של שנת 1982.

מ. בן-מאיר; אני הבאתי את הדוגמה של 1982 לא כדי להסתמך

עליה. אני מצטער שאינני מצליח להבהיר את

עצמי. הבאתי את שנת 1982 כדי להראות שאי אפשר לחזור על תרגיל כזה

שוב ושוב, כשבעקבותיו לא בא שום מעשה. לא אמרתי שנתוני 1982 משמשים

לי בסיס. אמרתי שדו"ח רביד איננו רלבנטי היום במספרים שהוא אסף.

ואני אומר בפה מלא שהיום, כאשר הצוותים האזוריים של אותה מינהלה

נכנסים למושבים, מגרשים אותם. כי אומרים להם: מה זה, שוב בדיקה?

זה שאתה אומי- שלא ידעתי דברים עד הסוף, אתה צודק. לא הכחשתי את זה.

לא זה היה הטיעון שלי.

גם לזה התייחסתי, אמרתי שהחוב הוא מיליארד

שקל, והסתבר שזה 1,6 מיליארד, קיבלנו 100

מיליון, רק לפריסה, לא למחיקה, אז מהו תחום הטעות שאני יכול לטעות?

איך מקצים לארגון קניות אחד סכום כזה,

ולאחר סכום אחר, ללא נתונים?

אמרתי מה הנתונים: הנתונים הם היקף הייצור

ביחס לחוב. אז מה יכול להיות תחום הטעות

שלי כשאני מלווה? אמרתי שה"ברייק איבן" שמתחתיו אינני נותן כסף ומעליו

אני נותן כסף היה חצי דולר חוב לדולר ייצור, ופה יכולתי לטעות, נכון,

אין ספק בזה. אבל איזה דבר נורא קרה כאשר סך הכל החוב הרקיע שחקים

בהשוואה לסכום שהוקצה, ואני טעיתי?

אני חוזר ואומר: איזו פירמה מסחרית, עם כל

הכלים שיש בידיה, ידעה בתקופה הזאת את מצבה לאשורו?

זה נכון.

אני מנהל פירמה מסחרית, את תה"ל. אחת הבעיות

שלי היא ענין התיאום, אם זה מתואם לשקל,

לאינפלציה, לדולר, לאיזה דולר, וכוי, איך אפשר בכלל לדעת? אתה מדבר

בדו"ח על 350 מושבים. כדי לחשוף את ה-350 צריך היה לעבור פריפריה

רחבה יותר, איך המשרד יכול לעשות זאת? האם יש לו כלים לדבר כזה?

איזו פירמה מסחרית מחלקת 100 מיליון דולר?

אני חולק על המלה "מחלקת", הסברתי מדוע,

ואם היושב-ראש ירשה לי אני מבקש לחזור על זה.

מקצה.

למתיישב במושב אליעד אושרה באביב 1983

הלוואה של משרד החקלאות והמחלקה להתיישבות

להקמת רפת בסכום המגיע ל-113,700 דולר, אישרו לו הלוואה של 75 אלף

דולר בלבד, בסופו של דבר נתנו לו רק 46 אלף דולר, הוא הפעיל את הרפת.

בדצמבר 1986 וחוייב ב-130 אלף דולר ריבית, הסברתי מה קרה אז.

אז מה זאת אומרת מחלקים 100 מיליון דולר? לא מחלקים ולא כלום. יצרו

תנאים מטורפים, אני מאד מצטער שהיושב-ראש לא היה כאן כשמסרתי את כל

הנתונים.

אקרא את הפרוטוקול לפני שנתקדם הלאה,

אני מצטער שנאלצתי להיעדר בחלק הראשון של

הישיבה כי הייתי בוועדה אחרת, אבל לקראת הסיכום אקרא את כל דבריך.

אין ויכוח בינינו, מר הורוביץ, שהנתון

שאתה קובע הוא נכון, יש בינינו ויכוח על

המשמעות שלו. יש ויכוח בינינו האם אני יכולתי לעשות את מה שציפית

שאעשה. אינני מתווכח על הנתון, אבל אני אומר שהוא חסר כל משמעות

בתקופה שבה אנחנו דנים,

אני מבקש להעיר שתי הערות, קודם כל, המסמך

שהוגש לנו היום על-ידי מנכ"ל משרד החקלאות,-

גם אם הוא הוזכר בדו"חות הקודמים - ואשר נאמר בו שכבר בשנת 1982

צויין שיש בעיה חמורה של משקים שאפשר לפתור אותה בסכום יחסית

נמוך של 75 מיליון דולר, זו עובדה חשובה מאד במסגרת הדיונים שאנחנו

מקיימים בכלל על גורל ההתיישבות, כי זה כדור שלג שייתכן שאם היינו

עוצרים אותו אז, חלק מהבעיה אולי היה נפתר או מקבל תפנית כלשהי,



אני מחפש איפה נקודות התפנית במשבר בחקלאות, ובכן זו נקודה אחת.

יש הנקודה של הריבית הרצחנית שהרסה כל סערכת. והיתה האינפלציה,

היו"ר ד. ליבאי; גם ארגוני הקניות "תרמו" משהו.

א. הראל; בוודאי. הרי את כל מה שכתוב בדו"ח המבקר

אני מקבל כעובדות נכונות, עם ארגוני

הקניות וכו'. אבל הרי ארגון הקניות הטוב ביותר, המסודר ביותר,

המאורגן ביותר, לא יכול היה להתמודד עם מגב כזה שבו יש ריבית כזאת,

אינפלציה כזאת, ועם מה שהתרחש במשק. זו עובדה היסטורית השובה, היא

לא עוזרת לנו לפתור את הבעיה, אבל היא חשובה, אני מציין זאת גם בגלל

נקודה אחרת,

בימים האחרונים אנהנו שומעים שוב ושוב

שדו"ח ועדת רביד איננו רלבנטי יותר,

מ. בן-מאיר; רביד בעצמו אמר את זה.

מקום שלא פעלו מיד,

א, הראל; נכון. משום שתוך שנה כדור השלג גדל פי כמה,

היום הדו"ח הזה איננו רלבנטי יותר, כמו

שהסכום של 75 מיליון דולר היום, שמשרד החקלאות רצה ב-1982, אין לו

שום רלבנטיות. יש. דברים שאם לא פותרים אותם בזמן ונותנים להם להתגלגל,

הפתרון הדרוש הוא שונה לגמרי לא רק מבחינת הסכומים הדרושים. היום יש

יותר ישובים שהתמוטטו מאשר כשוועדת רביד התחילה לפעול; יש יותר ישובים

שצריך לפרק; יש יותר ישובים שצריך לשקם; צריך להזרים יותר כספים,

אתמול הועלתה בכנסת הצעה לסדר היום להקים

ועדת חקירה לענין המשבר בחקלאות. לא צריך ועדת חקירה, מה שהמבקר

עשה, זו חקירה, אנחנו יודעים את העובדות, יודעים את המצב, ולזה

אנחנו מוסיפים את הקומה הנוספת של דו"ח רביד, שכבר איננו רלבנטי.

אם אנחנו דנים על המצב בחקלאות, אני חושב

שאנחנו צריכים להזהיר שוב ושוב שככל שיידחה הפתרון למשבר בחקלאות,

אף אחד לא יוכל להתמודד עם זה, לא משרד החקלאות, לא הכנסת ולא אף

אחד. המשבר הזה הלך והתעצם תוך מספר שנים קטן יחסית, חמש שנים,

וזה לאחר תקופה של כל כך הרבה שנים שהחקלאות היתה פחות או יותר

יציבה, עם השקעות כאלו או אחרות. אבל בתקופה הזאת שעליה מדובר, כל

המדינה הפכה להיות כאילו מושחתת, עם הריצה לבורסה, עם האינפלציה

המשתוללת וכו', והחקלאות היתה חלק מהענין. אני מאד חושש שבעוד זמן

מה באמת יצטרכו להקים ועדת חקירה, אבל לא כמו שרוצים היום, ועדת חקירה

פוליטית, אלא נצטרך לבדוק ישוב אחר ישוב ולראות אם יש במדינת ישראל

חקלאות או שמוכרים את החקלאות לערבים. אתמול באו אלי כמה מתיישבים

ואמרו; אנחנו כבר התדרדרנו כל כך שאנחנו מוכרים את המושב לערבים,

אם לא יתנו לנו למכור, שיקחו את המושב בחכירה, יגדלו ירקות, יעשו

מה שרוצים, אנחנו נקבל את הכסף לפחות כדי לשלם את הריבית.

מ, בן-מאיר; נהרס דבר שבנה את ארץ-ישראל, ההתיישבות

עדיין לא. נהרסה הערבות ההדדית. אני רוצה

בכמה משפטים להסביר דבר שאצל רואי חשבון וכלכלנים נתפס ומתפרש בצורה

מוזרה.

א. הראל; אני רוצה להוסיף שהמשבר בתק"ם, למרות שזה

אולי לא נראה כלפי חוץ, לא פחות חמור מאשר

במושבים. ואני רוצה להזהיר שלא תיעשה בקשר לכך ואותה טעות.



מ. בן-מאיר; כשבא היום מושב לקבל על עצמו את העול של

בשוחות. גליה מאור

הערבות ההדדית היא אס כל השאת. צריך בשוחות אמיתיות.

בתקופה שהנושא נדון לעומקו בוועדת הכספים, העליתי הצעה, אמרתי: נעשה

כסו בארצות המערב הקפיטליסטיות. הגעתי להסכם עם ראש מינהל מקרקעי

ישראל, שתמורת חובות המושבים אני נותן לבנקים את הנגב. מה יעשו אתו?

כלומר זה נהרס. עכשיו כשבאים לקבל את העזרה של דו"ח רביד, אין בסיס.

בארגוני הקניות היו לא רק אלמנשים גרועים. היה אלמנט שאיפשר למתיישב

ברמת-הגולן לבנות את משקו. ב-1986 הזרים ה"פדרל רזרב בנק" לארצות-הברית

27.5 מיליארד דולר לבנקים להפסיק את ההפקעה, כי ההפקעה המסיבית הפכה

את ערך הקרקע לאפס, לא נמצאו לה קונים. את זה לא ניתן לתקן יותר.

קראתם בעתון את ענין בית-שערים. אסביר

בקצרה מה קורה שם. בית-שערים רוצה להופיע לקני הבנק כבודדים. הקושי

הוא ליצור את המעבר ממסגרת קואופרשיבית, כי חובות העבר הם משותפים,

ולתרגם את זה ברמה של הפרש לתפקוד חדש. זה נהרס, ועל זה לא נכתבה

אף מלה, לא של ביקורת ולא של התייחסות. זו איננה ביקורת על המבקר,

אני אומר את זה בהכללה.

מושב לא יכול עכשיו להציע כבטוחה, כשאין

ערבות הדדית, את אדמתו. כי אחר כך, אם הוא

לא ישלם את החובות, ימכרו את האדמה,

מ. בן-מאיר; ובכן הערבות ההדדית מתה, והאלשרנשיבה לא

נמצאה. ואנחנו לא עוסקים בזה. מה שבנה את

ההתיישבות בארץ נהרס, ואנחנו עוסקים בכל מיני דברים אחרים.

י. הורוביץ; האם זה הרקע לבקשה לערבות מדינה?

מ. בן-מאיר; אדוני היושב-ראש, כשלא היית פה סיפרתי

שוועדת רביד אמרה שבארגון קניות אחד ענק,

של מושבי הצפון, היא לא הסתמכה על נתונים של הארגון ומינתה את שלמה

זיו מרואה חשבון שיבדוק את הפער בין חשבונות הארגון לבין מצבו בבנק.

על היקף של 250 מיליון דולר הפער היה 17 אלף שקלים. אז כשבאים

להתחשבן ממש, עושים את החשבון. אבל עכשיו זה כבר לא 17 אלף שקל

ולא 250 מיליון דולר, כי כבר עברה עוד שנה מאז שרביד בדק את מה שבדק.

אתה שואל אותי עכשיו על האלשרנשיבה,

המשגה באותה ערבות הוא משגה לגבי שני הצדדים כאחד. אמרתי שאילו

מדינת ישראל היתה מחלישה בדרך מוסדית על שמישת חובות, הדבר היה

מקובל עלי, אם בית-שערים והרחוב יחלישו על שמישת חובות, זה יהיה

אסון, גם אם החובות לדעתי לא מוצדקים. הערבות ההדדית המקורית שהיתה

בלתי מוגבלת התגלתה כחרב פיפיות. היא לא עמדה במבחן הזה, בגלל היותה

בלתי מוגבלת. אני חושש לומר שגם הבנקים מבינים שכאשר המושב הצעיר

צופר בערבה ערב למושב אחר ברחבי הנגב או במקום אחר, זה מצחיק.

יעקב גדיש מכין עכשיו עבודה לבנק לאומי,

מסתבר שחוזרים לערבות הדדית, אלא שנותנים לה ממד יותר מוצק, נניח

תתפוס הנוסחה של "חובך אתה, פלוס חלקך היחסי בחוב הכללי". כי הרי

הדבר ברור, אותם מתיישבים בבית שערים שחשבו שהם חוגגים, שהם הולכים

כל אחד בעצמו, הבנק אמר להם: כן, אבל תביאו חמישה ערבים.

האס יותר נעים ונוח שכל אחד יפנה אישית

לחמישה אנשים ויבקש שיערבו לו, ואחר כך הוא יעשה את זה להם, או

לעשות את זה בצורה ציבורית? ובכן לא נמצאה אלשרנשיבה, אי אפשר

לשעבד את הפרה מפני שאי אפשר לשחוש אותה; אי אפשר לשעבד את התוצרת

מפני שאי אפשר למכור אותה בצינורות שיווק לא מאורגנים. וכשמשעבדים

את הקרקע - לא יוציאו אדם מביתו. אז נשארה הערבות ההדדית, שעליה

העלינו את הכורת, בקלות דעת, בחוסר הבנה של הנושא, בהתייחסות ששחית

מאד לבעיה.



אני חוזר ואומר: אינני מתווכח עם הממצאים.

אינני רוצה שיתעורר בינינו ויכוח. אני מסביר שגם אילו יכולתי להמציא

היום את הממצאים האלה, אין להם רלבנטיות. אני מצטער שאין פה פורום

מלא של חברי הו ועדה.

היו"ר ד. ליבאי; אני אקרא את כל הפרוטוקול. אנחנו לא נסיים

היום את הדיון בנושא הזה שהוא כל כך אקטואלי

וכל כך קשה. אני רק שואל בקול רם מי בעצם נושא באחריות למה שמתרחש

עכשיו. מגזר שלם באוכלוסיה עומד עם שוקת שבורה, כל צד חושב שהוא

צודק, ולמעשה ההתיישבות מופקרת. זה למעשה מה שקורה. אני יכול

להבין את שר האוצר שאומר שהוא צריך לשמור על אוצר המדינה, ואם

המגזר הזה לא יכול לשאת את עצמי, אז יש בעיה, שכן למה אוצר המדינה

ישא בזה? מצד שני אני מבין את המגזר הזה שיש לו זכויות במדינה, והוא

זועק לסיוע ממשלתי. האם זה ענין של מדיניות? האם זה ענין של מצעים

פוליטיים?

מ. בן-מאיר; עכשיו - לא. עכשיו זה נובע מהבדלי גישה.

ד"ר רביד אומר שדו"ח רביד מת, אז אני

מציע נוסחת עבודה. אני מציע שכל מושב מההתיישבות הוותיקה - ונניח

עכשיו לענין קביעת הגיל והגבולות - יציג את חובו נכון להיום, יקבל

פריסה של 75% מחובו, וישא ב-25%. זה יכול להיות 70% ו-30%. אני מביא

את המספרים כאילוסטרציה. וכל ישוב בהתיישבות המועדפת יהיה לו מרכיב

של פריסה ומרכיב של מחיקה, אבל פאושלי, עם כל הטעויות שבפאושליות.

ואתה הרי מבין למה אני אומר את זה. הרי אנחנו מוכיחים בעליל שכשאנחנו

רוצים לדייק, אנחנו יוצרים מצב שהטוב ביותר הוא האויב של הטוב.

לכן אני אומר לעשות זאת בצורה פאושלית.

נניח שהמושבים אשמים, שהארגונים אשמים,

אבל החלטנו להציל אותם. אנחנו כבר אחרי הוויכוח מי אשם. ההיסטוריה

תשפוט מי אשם. אסרתי פעם ליעקב גדיש כשהוא לא רצה לאשר את הדו "ח

אתה הרי לא תחסל את המושבים, בסופו של דבר תבוא להציל

אותם, כשהחוב יהיה פי מאה יותר גבוה, כשהנזק יהיה פי מאה ייתר גדול.

לכן אני אומר גם עכשיו, מעבר לממצאים: הדיוק הזה שתובעים הוא אויבו

של הפתרון.

אינני אומר שזה ייעשה בלי רואי חשבון.

בבקשה, אקח שני משרדי רואי חשבון, וכל מושב שירצה להתפשט אצל רואי

החשבון יקבל 75% פריסה. או תאמר אחרת: מי שחייב עד מיליון שקלים,

יקבל רק 60% פיריסה, תיצור שבלונה שאתה עובד אתה, גם אם לא בכל המקרים

היא תפגע בדיוק במטרה.

אילו ראיתם את ערימת המסמכים של נתונים

שמושב צריך להמציא ושאותם צריך לבקר כדי לפתור את הבעיה, הייתם

מבינים את הקושי. בשום מקום אין היום רצון רע, לא בבנקים, לא באוצר.

יש נסיון לעשות את זה טוב מאד,

אני רוצה לשאול אותך במה אתה רואה את

הרע במיעוטו, כלומר באיזו שיטה שיכולה

להביא לפתרון מהיר, זמין, אם כי אתה אומר לא פגיעה "בול" במאה אחוזים.

אמרתי: פריסת חובות ומחיקת חובות, זה

העקרון.

אבל עם איזו ערבות? של מי?

זו בכל מקרה שאלה. מה ההבדל אם אתה נותן

לו מיליון שקלים או 10 מיליון שקלים?

שאלת הערבות קיימת ועומדת.



אבל אני מבין שעוזי ברלינסקי שואל מה

המתודה של העבודה. ישבתי עם רואה החשבון שלפה זיו ושאלתי אותו:

האם אתה מסוגל, יחד עס עוד שלושה משרדים כמוך, במהלך של שלושה-

ארבעה חודשים, לתת לי, נכון לתאריך כלשהו, נכון ללפני ארבעה-חמישה

חודשים, את מצבת החובות? יש הסכמה בין הבנקים על קונסורציום ביניהם,

שכל אחד גובה את כל החוב ויש קיזוז פנימי בינם לבין עצמם.

ואז לפחות לגבי כל אלה שאני מדבר על קריסה בלבד, גם אם טעיתי,

תסכים אתי שזה אסון קטן מאד שאני מחליף לו בטעות ריבית של 35%

בריבית של 7%, 8%, 9%, שגם היא ריבית גבוהה לדעת כולם, ואחר כך

בכל מקום שיש שם ענין של מחיקה - שם אני רוצה להתעכב,

ולברר את זה עד האגורה האחרונה. לפחות תוריד "באלק" אחד מעל

השולחן.

לגבי המחיקה - הרי ועדת רביד הציעה

מחיקה רק באזורים הפריפריאליים, לא במקום אחר.

ובכן אתה הרי לא מקבל היום החלטה לפרק

את רמת-הגולן, את בקעת הירדן ואת הערבה. כלומר גם אם אתה צריך לתת

מקדמה על חשבון, הסיכון שבטעות במקדמה על חשבון, גם אם הוא קיים,

הוא שולי, זה מקובל עליך,

חדשו את העבודה.

אם המושב של ילדי פרע בשנה מיליון שקלים, ומיחזרו לו רק 600 אלף,

אז ב-400 אלף הוא רץ לריבית החריגה. הוא זקוק למיליון שקלים הון

חוזר בשנה, הוא לא יכול לעבוד בפחות מזה. לזה זקוק גם מושב ברמת

הגולן, אז קודם כל בואו נחדש את העבודה המסודרת. כי הרי אני דוחף

אותו במו ידי לידי נרשכי נשך, והפעם כבר אין ארגונים שיערבו לו,

כבר אין ארגונים שיכולים להיות צינור לאספקת הכסף הזה, כבר אין

נושכי נשך מכפר יהושע ונהלל.

צריך לעשות לפחות את הצעד הזה של חלוקת

המסה הזאת לשני חלקים.

האם פריסת החובות היא בעיה בין המושבים

לבין הבנקים?

המקור לפריסה הוא קרן שהאוצר מעמיד לרשות

הבנקים. והאוצר היתנה את זה בהקמת מינהלה

חיצונית, מחוץ למשרד החקלאות, נשאלתי קודם אם כלכלנים בדקו את

העבודה שאנחנו עשינו, כאילו משרד החקלאות הוא "בייסט", אמרתי שאינני

מסכים עם זה, משרד החקלאות הוא משרד ממשלתי לא פחות מכל משרד אחר,

ולא צריך שמשרד אחר יבדוק אותי, עכשיו יש מינהלה, עומד בראשה אדם

בשם סנפירי, אני אופר לכם באחריות שהיא פחות מיומנת מעובדי משרד

החקלאות.

מה תפקידה של המינהלה היום?

ליישם את דו"ח ועדת רביד.

אני חוזר לבעיה של פריסת חובות, איך זה

נעשה?

זה לא נעשה עדיין, בגלל בעיות של

יש גם בעיה של ערבות.

אתמול ושלשום הגעתי להסכמה עם שני הבנקים

אני מקבל על עצמי את כל מה שיושת עלי; אתם לא יכולים לפרוס לי

את החובות ממקורותיכם ב-6.7%; המינהלה תגיע אלי רק בעוד חצי שנה;

נעשה בינינו חוזה זמני, תפרסו לי מהמקורות שלכם במחיר שאתם יכולים

וחדשו אתי את העבודה; וכאשר המינהלהתגמור לבדוק אותי - מימצאיה

יחייבו אתכם ואותי, לשבחם של שני הבנקים ייאמר שהם קיבלו את ההצעה

מיד, זה הסכם שלי עם הבנקים, אני מקווה שהמינהלה לא תראה בזה תחרות

לקיומה, לתפקודה, ותבין שזאת בסך הכל עזרה ולא תחרות, שני הבנקים

הסכימו לזה, אני טוען שבמאוחר, אבל הסכימו,

אם בנק לא עושה פריסת חובות, אז למעשה

אין לו סיכוי לגבות את החוב,

בוודאי, חוסר הסיכוי הוא מקור.

אם הוא עושה פריסת חובות, הוא מאפשר לאותו

מושב או לאותו עסק להמשיך לפעול, ואולי

גם להיות קצת רווחי ולהחזיר את החובות, אחרת החוב אבוד,

אני גם מניח שהבנק יהיה סלקטיבי, הוא

עשוי לומר שעם מושב זה וזה הוא לא רוצה

לעבוד, זה יכול לקרות, אני לא מעמיד לבנק תנאים,

אני רוצה להתייחס לענין הערבויות, ופה

יש החלטה מקדמית לענין הערבויות, הקורפורציה זה לא אידיולוגיה, זה

מכשיר עבודה, ואני פירסמתי חוברת למה זה מכשיר עבודה, לא בגלל כסף,

לא בגלל ריבית, אלא בגלל כל מיבי סיבות אחרות, הרבה יותר חשובות,

אם אנחנו רוצים בקורפורציה, אי אפשר לעשות זאת לחצאין, אז קורפורציה

פירושה ערבות הדדית, צריך לשפר אותה, צריך לשכלל אותה, צריך לעשות

עוד דבר, הצעתי אותו לפני שלוש שנים: צריך מערכת שתקיים בקרה על

התנהגותו של הקליינט באופן רצוף, אי אפשר לתפוס את הלקוח אחרי שהוא

ברח, צריך לתפוס אותו, ואז לא חשוב לי איזו ערבות נתת, ברגע שתפסתי

אותך בחודש הרלבנטי ל"חטאים" שלך, אז כל הענין הוא קטן, זו הערבות

הטובה ביותר, לערוך תכנית שנתית מראש, לראות את התזרים מראש, אם

סטית מהתזרים - אין עבודה" האם יש ערבות טובה מזו? זה מה שאני מציע-

אני שואל אותך כמשפטן: אם אינני טועה,

כל המבנה של המושב, כל ההתארגנות, כל הנושא

של הערבות, כל הנושא של הזכות של המוסב, של היחיד - כל זה לא מעוגן

בשום חוק, הוא הדין לגבי התנועה הקיבוצית, כנראה שלא רצו אף פעם

שהמדינה תתערב בזה,

יש חוק האגודות השיתופיות-

אבל האם הוא מתאים לנושא המושב? איך שהוא

תיאמו את ההתארגנות הזאת לחוק קרוב, כלומר

אגודה שיתופית, אבל אגודה שיתופית זה לא בדיוק מושב- האם אין לכם

איזו מחשבה שניה שאולי הנושא יוסדר על-ידי חוק? אולי זה היה מאפשר

גם פיקוח ובקרה ואחריות אישית וכוי,

אין שום סיבה שאפסול את הנסיון לבדוק את

הענין הזה, אינני רוצה סתם כך להגיד כן

או לא, אבל תאר לך מצב שכל אזרחי המדינה היו מחליטים להפר חוק, מה

היה קורה אז? הרי הבסיס לחוק, המושכל הראשון, הוא ההסכמה הקולקטיבית

לחיות על פי חוק, זה עוד לפני חוק, אם כל חברי המושבים לא ירצו

לחיות בהתאגדות קואופרטיבית, לא יהיו קואופרטיבים, גם אם יהיה החוק

הטוב ביותר,

אם חוק היה מסדיר בצורה כלשהי את הנושא

של ארגוני הקניות, ארגון קניות לא היה הופך

לבנק, והענין לא היה נהפך לסחר מכר, והוא לא היה יכול לעשות הכל,

אלא היה פה שמגביל אותו. גס בנק עובד לפי חוק. יש גבול למה שהוא

יכול לעשות. אם הוא רוצה, הוא יכול להתארגן בצורה אחרת, בתאגיד

אחר, אבל אז הוא לא בנק. יש דבריס שהחוק קובע את הקווים האדומיס,

ואז רואים מיד כשעוברים אותם וכשיש סכנה.

מ. בן-מאיר; זו תהיה איוולת מצדי לומר שאין צורך בחוק-

ובכן קודם כל התשובה היא חיובית. אבל אני רוצה

לומר עוד דבר, ונוח לי להיאחז בדוגמה שלך. אתה אומר שיש חוק

הבנקאות. אבל האם בענין של הריביות לא היו עבירות על החוק בקנה

מידה עצום? האם ננקט איזה אמצעי? אז צריך שיהיה גם מישהו שירדוף

אחרי אלה שעוברים על החוק. לכן לא מספיק שמחוקקים חוק.

אני מקווה שתסכים אתי בעוד דבר. יש סף

מבחן, או תקרת מבחן. אבל בטייפון שום מבנה לא עומד. ואני טוען,

הוכחתי זאת, שהיה שייפון. ומי כמוך יודע שאם תעמיד אדם במבחן שהוא

אינו יכול לעמוד בו, אז הוא לא יעמוד בו. וכדי לחיות אנשיס גם

יפרצו גדר, יגנבו. מעשים יגידו יקוב הדין את ההר. והאמן לי, בלי

המושבניק הקשן איננו יודע גם להסביר מה קרה לו,

לבסוף אני רוצה לומר שהסחבת בבית-שערים

היא אור אדום. הסחבת הזאת יוצרת אשליה חדשה. רביד אמר זאת בצורה

יוצאת מהכלל. הסחבת הזאת יוצרת אשליה שאפשר גם לא לשלם חובות.

אני מוסיף ואומר: אם היו מחלישים בדרך ממוסדת לא לשלם חובות- ניחא;

אבל אם הגישה הזאת תפלס לעצמה דרך, שלא נשלם חובדת בזה שנחסום

בגופנו מעקלים וכדומה - ואינני דן את אנשי בית-שערים - אז יהיה

תוהו ובוהו.

הדברים שנעשו בנושא הסיוע - בוודאי דנים.

השאלה היא אם משרד החקלאות הפיק לקחים

מסויימים, מעבר לנושאיס המונשריים שקרו כאן, כדי למנוע הישנות

דברים כאלה לחקלאים. יש כמה דברים, כמו גורמי ייצור, דברים שהוועדות

דנו בהם. האם משרד החקלאות הפיק לקחים מהנושאים האלה שדו"ח הביקורת

מעלה אותם, כדי שדבר כזה לא יישנה?

אמרתי קודם שמשרד החקלאות תקיף בדעתו

לחזור לשישת העבודה שהיתה נהוגה לפני

שש-עשרה, שבע-עשרה, שמונה-עשרה שנים. והאוצר סוף סוף השתכנע.

אנחנו קראנו לזה האשראי המרוכז. זאת אומרת מסגרת שבה יש תכנית בראשית

השנה, יש בקרה חודשית, ויש שיפוש בסוף השנה ובמחצית השנה שאומר:

נראה לאן זה הולך. אנחנו זוכרים איזה תפקידים ייעד ברל כצנלסון

ל"ניר שיתופית", ל"אח הגדול" שיש לו סמכות, למרות שהוא לא חבר

לא מסכים.

ובכן לא מספיק שאתה נותן בידי האדם את

הכלים. אתה צריך לפקח עליו שינהג בהם כמו שצריך.

מה נעשה במשרד החקלאות?

הוקמה מערכת שיכולה היום לעבוד במסגרת

האשראי המרוכז.

מה מעבר לזה?



מ. בן-מאיר; מבחינתנו יש החלטה שאנחנו לא הולכים לפתרון

אלא אם כן מפעילים את המערכת של שיפוט

ובקרה. עד לפני חודש האוצר לא רצה בזה, כי אהרן פוגל אמר: חופש,

זו שאלה של השקפת עולם, ד"ר רביד ואני דרשנו שזה יופיע בדו"ח שלנו.

התייחסנו לזה כחלק מהפתרון שאנחנו מציעים,

י. זלצר; והאם זה ימנע בעיות בעתיד?

מ. בן-מאיר; זה לא מספיק, דרושה גמישות מבנית, דרושים

דברים כוספים, הרי אינני מרצה עכשיו

על המושב, יש פה חוברת; אם תרצו - אשלח לכם אותה.

לא סיימנו את הנושא. הנושא נשאר אקטואלי,

ועוד נחזור אליו, לצערנו.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.25.