הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 286

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שני, ב' בכסלו התשמ"ח - 23 בנובמבר 1987, בשעה 9.30

חברי הוועדה; מ"מ היו"ר א' הראל

י' מצא

י' צבן

די תיכון

מוזמנים; פרופ' יי רום

ק' קלימר - היחידה להערכות מפעלים, משרד הבטחון

די ואיש - משרד הבטחון

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי יערי - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

מי שוחט - משרד מבקר המדינה

ש' לביא - " " "

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ר' בלומרוזן

פרוייקט הלביא - המשך הדיון. (דוח מסי 37).

אני פותה את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

פרוייקט הלביא

(המשך הדיון)

נשמע את ההערות של פרופ' רום.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה שנענה ליזמתי להופיע בפני הוועדה והזמין אותי

הנה. חשוב שאציג את הערותי לדוח מבקר המדינה. אני שמה שהוועדה לענייני ביקורת

המדינה דנה בנושא הזה. כדאי שלצורכי ההסטוריה הדברים יירשמו. זאת הסיבה שרציתי

להציג גם את נקודת ההשקפה שלי על ההתפתחויות בהקשר לפרוייקט הלביא. נושא הלביא

הוא מרכזי לגבי התפתתותה של מדינת-ישראל, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה בטחונית,

מעבר למטוט עצמו. דברים רבים לא נלקחו בחשבון בתקופה האחרונה.

מה היה המניע להופעתי כאן? קראתי את דוה מבקר המדינה על פרוייקט הלביא,

במיוחד את המטקנות שבדוח וכן את ריכוז הממצאים. להערכתי, יש בו עיוות וערבוב של

ביקורת על נוהלים עם ביקורת על מהות ההחלטות. לגבי מהות ההחלטות יכולות להיות

דעות שונות. נדמה לי שהביקורת היא על מהות ההחלטות ולא על נוהלי קבלת ההחלטות.

אני מכיר כמעט את כל ההחלטות המכריעות שנתקבלו במערכת הבטחון. להערכתי, לא היה

נושא שכל-כך נבדק ובוצע בהתאם לנוהלים, כאשר כל מקבלי ההחלטות היו ערים להשלכות

של ההחלטות שלהם, כמו נושא הלביא. לא היה נושא שנבדק כל-כך לעומק כמו נושא

הלביא. ההערות של המבקר לגבי הנוהלים הן שגויות. אעבור אחר-כך על ריכוז הממצאים

ואראה היכן הן שגויות. מטיבה זו אני שמח שאני מדבר כאן לאחר דבריו של בני פלד.

אני חושב שגם בני פלד עמד על נקודה זו.

בהערת ביניים אומר שנדהמתי, לאחר הישיבה האחרונה, לראות את הפרטום בימעריבי

על עדותו של בני פלד בפני הוועדה. האמת היא שכל מה שהיה כתוב שם אמת, הוא אמר

דברים אלה, אין שם עובדות שאינן נכונות, יש רק אותו עיוות של אמירת חצי אמת.

הנקודה המרכזית שבני פלד בא להציג כאן היתה העובדה שהנוהלים של קבלת ההחלטה היו

נכונים, שלא היה מקום לביקורת על דרך קבלת ההחלטות, ואם המבקר רוצה לבקר את מהות

ההחלטות, הרי הוא מעמיד עצמו במקום מקבלי ההחלטות. אני חושש שזה מה שקרה במקרה

זה.

החמור בדוח זה - אולי אין זו אשמת המבקר ואולי גם לא ביזמת המבקר - שהדוח

פורסם בדיוק בתקופה החמה ביותר של הויכוח הממשלתי על קבלת ההחלטות בנושא הלביא,

והדוח תרם בהשפעה על האווירה הציבורית והפך לדוח פוליטי, דוח שהשתמשו בו

פוליטיקאים לצורכי ניגוח ההחלטה על הלביא ולמען ביטול הפרוייקט. אני בטוח שלא זו

היתה כוונת המבקר, אבל בסופו של דבר מה שיצא הוא שהדוח תרם תרומה נוטפת להרס

הפרוייקט.

העובדה שיש ערבוב דעות לגבי מהות ההחלטה על בניית מטוסים בארץ עם הביקורת

על דרך קבלת ההחלטות היא חמורה ביותר, והוועדה חייבת לקחת זאת בחשבון כאשר תכין

את הדוח המסכם. עליה להבדיל בין ביקורת על נוהלי קבלת ההחלטות לבין ביקורת על

מהות ההחלטה.

מה המעורבות שלי בנושא? בנוסף להיותי פרופסור להנדסה אווירונאוסית, אני

מכיר את הנושא של הנדסה אווירונאוסית בארץ בשלושים השנה האחרונות, מאז 1958 כאשר

חזרתי ארצה. הייתי מעורב, בצורה זו או אחרת, בכל הפרוייקטים האווירונאוטים

שבוצעו בארץ, גם בתעשיה האווירית, גם ברפא"ל וגם בתע"ש. אני מכיר את העניינים גם

מכיוון המבצעים וגם מנקודות ההשקפה של מקבלי ההחלטות במשרד הבטחון, במו"פ ואצל

המדען הראשי בזמנו. גם עבדתי אתם וגם הייתי יועץ להם. בשנים 1984-1977, כחבר

?????התשיעית והעשירית, הייתי יושב-ראש ועדת המשנה לרכש ותעשיות בטחוניות, ועדת



משנה של ועדת החוץ והבטחון. זאת היתה הוועדה שפיקחה פיקוח פרלמנטרי על כל נושא

הרכש, הפיתוח והיצור הבטחוני בתעשיה בארץ ואלו היו השנים בהן נתקבלו ההחלטות

העיקריות על הלביא. ועדת המשנה שעמדתי בראשה היתה מעורבת בפיקוח הפרלמנטרי. אני

בפיקוח הפרלמנטרי, לא בקבלת ההחלטות. קבלת ההחלטות היא באחריות של הדרג

המבצעי - של הממשלה, של משרד הבטחון ושל מערכת הבטחון. הוועדה הפרלמנטרית שמעה

עדויות ופיקחה שהמערכת עובדת בצורה נכונה. היא גם שאלה שאלות. שאילת שאלות

מעוררת נושאים, ובצורה זו גם משפיעה על ההחלטות.

ועדת המשנה הוקמה בתחילת הכנטת התשיעית, לאחר שיושב-ראש ועדת החוץ והבטחון,

משה ארנט, החליט על הקמת ועדות משנה. זה היה חידוש לגבי כנסות קודמות. ועדת

המשנה הראשונה שהוקמה היתה הועדה לרכש ותעשיות בטהוניות, שעמדתי בראשה. חברים

בוועדת המשנה היו יצחק רבין, ויקטור שם טוב, יהודה בן-מאיר וסטף ורטהיימר. זה

היה הרכב הוועדה בכנטת התשיעית. בכנטת העשירית התחלפו מטפר חברים. יצחק רבין,

שהיום שר הבטחון, היה חבר הוועדה כל השנים, גם בכנטת התשיעית וגם בכנטת העשירית.

הוא היה שותף לויכוחים, לדיונים וגם להחלטות שועדת המשנה קיבלה.

הנושא של ייצור מטוט קרב בארץ הוא נושא ישן, כפי שהזכיר בני פלד בטקירה

ההטטורית שלו. לא אחזור עליה, רק אומר שיזמות לבניית מטוטי קרב בארץ החלו כבר

בתחילת שנות הששים. אז כבר הוכנו תזכירים בחיל האוויר. היו מטפר קצינים בחיל

האוויר שיזמו את הנושא הזה. אחד מהם היה אלוף משנה צ'אטו (צידון), שהיה ראש

אמל"ח בחיל האוויר. כבר אז הוא ציין את הצורך במטוט תקיפה. הוא אמר שכדאי לבנות

בארץ מטוט תקיפה. בכטפת שלי עוד מונח התזכיר שלו משנת 1964 על הצורך בבניית

מטוטים בארץ.

קוריוז לגבי המצב הנוכחי. מפקד חיל האוויר אז היה האלוף עזר וייצמן. באתי

אז אל עזר וייצמן לדבר אתו על נושא של פיתוח אווירונאוטי ותמיכת חיל האוויר בכך.

השנים 1964, 1965 ו-1966 היו שנות השיא של 'ירח הדבש' בינינו לבין צרפת. אמרתי

אם תוותר על כנף של מיראג' יהיה אפשר לדחוף את התעשיה

האווירונאוטית בארץ. הוא כמעט זרק אותי מן החדר. הוא אמר: איני הולך לוותר לא

על חצי כנף ולא על רבע כנף. אני צריך את כל המיראג'ים, אנחנו צריכים להתכונן

למלחמה. בזה אין לי טענות כלפיו. לגבי אספקת מטוסים הוא אמר: יש לנו התחייבות

של צרפת, ופיתוח וייצור מטוטים בצרפת הוא כמו בארץ. מה שעושים בצרפת זה כמו

שלנו. אז עבדנו על אפיון מיראג' 5. היו חיבוקים ונשיקות, ואף אחד לא העלה על

הדעת שלא נוכל להמשיך עם הצרפתים. עזר וייצמן אמר במפורש: אין בעיה. מה שעושים

בצרפת זה בדיון כמו שעושים אצלנו.

אז היה נושא שני שעבר לדאסו, וגם הוא עבר לאחר ויכוחים רבים לגבי יכולת

הביצוע, והיתה יכולת ביצוע בארץ. בסופו של דבר זה בוצע בארץ לאחר האמברגו, לאחר

שהפסדנו סכומים עצומים. בקנה-מידה של אותן שנים - סכומים הרבה יותר משמעותיים

ממה שמדובר היום על הלביא. מאות מיליוני דולרים באותה בתקופה. בשנים 1964-1962

מאות מיליוני דולרים היו הרבה כסף גם במדינת-ישראל וגם בצרפת. בנינו את התעשיה

הצרפתית. בסיכום השקענו שם למעלה ממיליארד דולר בקניות ישירות. נוסף לכך,

בהסתמכות על פרסטיגיה של מלהמת ששת הימים צרפת מכרה מאות מטוסי מיראג', בעיקר

לעולם הערבי. הרווח לצרפת מן הקשר עם ישראל היה של מיליארדים רבים, שבעצם אנחנו

נתנו לצרפת במתנה. מה שקרה בנושא של ייצור מטוטים לא היה על-פי החלטה של

מדינת-ישראל, החלטה מודעת שמישהו קיבל על-סמך אנליזה ובדיקה אם כדאי לבנות

מטוסים בארץ או לא. ואז הטילו את כל המאמץ של התעשיה האווירית והמערכת התעשייתית

כולה להעתקת המיראגיים. למזלנו, בגלל המיתון של השנים 1965/66 הוחלט להתחיל את

פרוייקט הערבה והגיט קומנדר, שהתפתח לוטט וינד, ופותחה תשתית די גדולה בתעשיה

האווירית של כושר תכנון וייצור מתאים, כך שבשנת 1967/68, כאשר הוחלט להתחיל

בנושא של העתקת המיראג' לנשר ולכפיר, היתה תשתית שאיפשרה לבצע את העבודות האלה.



גם אז הלו ויכוחים לגבי הסיכון המקצועי והטכנולוגי. הובעו חששות אם יהיה

אפשר לעשות זאת. ראיתי בדוח המבקר הערות רבות לגבי נושא הסיכון הטכנולוגי. עובדה

היא שההחלטה נתקבלה לא בגלל שמישהו החליט שהסיכון קטן אלא בגלל החלטה פוליטיוז

מדינית, בעקבות האמברגו שהוטל במלחמת ששת הימים ובעקבות האמברגו הבריטי על טנקים

מסוג צ'יפטן. אם יש היום סנק מרכבה, אין זה בגלל שמישהו במערכת הבטחון החליט

לבנות מרכבה, אלא כאשר עיסקת הצ'יפטן בוטלה והתברר שאין סיכוי לקבל צ'יפטנים,

הוחלט לאפשר לסליק להיכנס לנושא המרכבה. הנושא המשיך והתגלגל, ובסופו של דבר יש

לנו המרכבה.

הגירסה שלך אינה דומה לגירסה של בני פלד.

פרופ' יי רום;

לא. עוד אגיע לגירסה של בני פלד.

תוך שנים אלה התפתח מצב שהוחלט על בניית הנשר בגלל האמברגו הצרפתי ועל בניי

המרכבה, בגלל האמברגו הבריטי על הצ'יפטן.

חיל הים פיתח את הסטי"לים, ובאותו זמן התעשיה האווירית ורפא"ל ביחד פיתחו

את הגבריאל, ואז התברר שחיל הים הצטייד במערכת נשק ייחודית לישראל. שוב, זה לא

היתה כתוצאה מהחלטה על מדיניות של הצטיידות בתוצרת כחול-לבן. באף מקום לא היו

מערכות מסוג זה. הגבריאל היה המצאה ישראלית שפותחה על-ידי אבן-טוב. היה רעיון

חדיש של טיל ים-ים. כאשר התברר שהקוספציה עובדת, הוחלט שחיל הים יבנה סטי"לים.

זה היה בהמשך לקשרים שהיו עם צרפת. ספינות שרבורג הוזמנו, ואחר-כך הוטל אמברגו

על ספינות שרבורג. זה הביא לכך שבמקום לבנות מספנה בצרפת החליטו לבנות מספנה

בארץ. גם על כך לא נתקבלה החלטה מודעת על-פי מדיניות שמישהו קבע. אלא היתה

התפתחות עניינית.

בסוף שנות ה-70 נוצר מצב שיש החלטה של מערכת הבטחון, בתמיכת ממשלת ישראל,

לפיתוח אמצעי לחימה ביבשה, בים ובאויר.

לפיתוח או לייצור?

פרופי יי רום;

לא נתקבלה החלטה לא לפתח ולא לייצר. אף אחד לא הציע לייצר בארץ לא סנק, לא

מטוס ולא סטי"ל. הדבר נעשה ב'גניבה', אם אפשר לומר. אבל אחרי שזה נעשה, בדיעבד,

התברר שאי-אפשר רק לייצר, כי מי שאינו מפתח גם אינו מייצר. מי שרוצה להשאר בשוק

חייב לשלב ייצור ופיחוח.

בתחילת שנות ה-70 - כאן אני מסכים לגירסה של פלד - נוצר מצב שהממשלה ומערכת

הבטחון התרגלו לרעיון. לא קיבלו החלטה. בני פלד הציג זאת בצורה מסודרת. החלטה

כזאת אינה מוכרת לי, אבל בדיעבד נוצר מצב כזה. אצלנו סטטוס-קוו יותר חשוב מכל

דבר אתר. כאשר בתחילת שנות השבעים היה מצב כזה, המערכת קיבלה כדבר מובן מאליו

שכדאי להמשיך בהתפתחות הזאת.

לגבי מערכות ים, התברר שהיינו הראשונים בעולם עם מערכת הגבריאל. זה הפך גם

ללהיט כלכלי. היה שיתוף עם איראן ומדינות אחרות. מכרנו בלמעלה מ-1.5 מיליארד

דולר מערכות גבריאל. זה החזר בריבית דריבית של כל ההשקעות כמעט בכל התעשיות

הבטחוניות. איני חושב שבתעשיות הבטחוניות השקיעו הרבה יותר מן הסכומים שמערכות

גבריאל הכניסו.



למה היום אין תוצרת כוזול-לבן בחיל הים? בגלל שגיאה שנעשתה. חיל הים הצטייד

בטיל האמריקאי שהוא באמת טיל מצויין, ואין להתווכח עליו, אבל ברגע שחיל הים עבר

לטיל האמריקאי אף אחד לא יקנה עוד טילי ים מישראל. הדבר הראשון שקונה שואל הוא

אם חיל הים שלך מצטייד באותם טילים. היו ורסיות חדשות של טיל ים-ים שדובר

עליהם, אך הופסקו. בזמנו חשבו לפתח טיל ביחד עם האיראנים, אך כאשר השאח נפל גם

העניין נפל. מאז אין טיל ים-ים ישראלי המתחייב בדורות החדשים. הצרפתים נכנסו עם

האקזוזט. היום עוד מוכרים טילי גבריאל.

זאת דוגמה שברגע שצה"ל מפסיק להיות חוד החנית בתחום הרכש, הכל נופל.

יכולנו להיות המובילים בעולם בטילי ים-ים, בכל הטווחים.

אי יערי;

גם הפסיקו לבנות סטי"לים.

פרופ' יי רום;

ברגע שהפסיקו ליצור טילי ים-ים, הפסיקו לקנות גם סטי"לים, כי בדרך-כלל צבא

קונה מערכת שלימה, ולא יחידה מכאן ויחידה משם. כאשר מכרנו גבריאל מכרנו יחד אתו

גם סטי"לים. המכירות ב-1.5 מיליון דולר כוללות גם מכירות של סטי"לים למדינות

שונות. ללא מכירה של מערכות נשק שהולכות על הסטי"ל, ירכשו את הסטי"לים במקומות

אחרים.

הסטי"ל החדש, סער 5, כבר ייבנה בארצות-הברית. מערכות הנשק יהיו אמריקאיות.

ואז כל מה שניבנה בתעשיה הזאת הולך לאיבוד.

מ"מ היו"ר אי הראל;

אני מבין שאתה בדעה, שאילו היינו מפתחים, היינו יכולים להגיע לרמת פיתוח לא

פחות טובה משל אחרים.

פרופ' יי רום;

הוכחנו שהובלנו בעולם בנושא זה. הטיל היה ראשון מסוגו בעולם. גם היום הוא

יותר טוב מהאקזוזט, והפגיעה שלו יותר קטלנית מהפגיעה של האקזוזט. מבחינה זו

איבדנו LEAD עולמי.

לגבי מערכות ים עובדה היא שלא נתקבלה החלטה על-ידי מישהו שיותר לא נבנה

מערכת ים מתוצרת הארץ. האם מישהו קיבל החלטה כזאת?

אי יערי;

אותו שיקול כמו לגבי הלביא.

פרופ' יי רום;

מה שקורה עם הלביא אינו מקרה פרטי. נכנסנו למדיניות של בניית מערכות נשק

לבד, ואנחנו יוצאים ממנה בגלל לחצים. זה דבר חמור. אלה ההחלטות שנתקבלו על-ידי

מקבלי ההחלטות. הויכוח הוא על מהות ההחלטה. מהות ההחלטה היתה שגויה. דרך

ההחלטות היתה נכונה.

בנושא המטוסים - על ה'נשר' הוחלט בדיעבד, אחרי שהיה כבר הכושר גם לפתח וגם

לייצר. ביזמה של אנשי התעשיה האווירית הוחלט לבדוק את החלפת המנוע מן המנוע

הצרפתי שגרם הרבה בעיות וקשיים במטוסי מיראג' למנוע אמריקאי שנמצא בפנטום שלנו,



ואז החל פרוייקט ה'כפיר'. גם כאן נעשתה עבודת הכנה רבה בתעשיה האווירית בלי

ההלטה של מערכת הבטחון. מערכת הבטחון התליטה על ההשקעות הרשמיות ב'כפיר' הרבה

זמן אחרי שהתעשיה האווירית היתה בתוך פיתוח הכפיר, כאשר היה אפשר להראות שיש

יכולת לעשות זאת. לא אכנס להטטוריה של הכפיר. בכל אופן, בשנים 1974-1972 הכפיר

הגיע פחות או יותר לבשלות.

מ"מ היו"ר אי הראל;

האם אתה חושב שהיתה לנו יכולת לא רק בתחום ייצור של מערכות שונות אלא גם

יכולת וצורך בפיתוח אותן מערכות?

פרופ' יי רום;

כן. אך אין לראות את הדברים בצבעים שחור-לבן. אין מדינה בעולם שאינה

תלויה בחומר גלם מבחוץ - אולי פרט לרוטיה. גם ארצות-הברית תלויה בחומר-גלם

ואמצעים אסטרטגיים. אין מדינה שמסוגלת לפתח ולייצר הכל לבד, לא בין המדינות

האירופאיות ולא בין המדינות האחרות. הטוד בנושא של פיתוח וייצור הוא היכולת

לשלב יכולת עצמית עם רכש, או היכולת לעבודה משותפת עם חברות ומדינות אחרות. זה

בדיוק מה שנעשה בנושאים אלה בארץ. שילוב מערכות היה גם בנושא הלביא. התעשיה

האווירית לא פיתחה את הלביא לבד. השאלה היא מי הקבלן הראשי, מי האינטגרטור.

מ"מ היו"ר אי הראל;

תסביר את דבריך.

פרופי יי רום;

כאשר בונים רכיבים, מערכות משניות, מערכות בקרה, מערכות בקרת-אש, חלקים

מסויימים וכל-מיני תת-מערכות, בכל נושא כזה יש בעולם התמחות של יצרנים. בכל

ארצות-הברית יש שתי חברות גדולות שהשתלטו על ייצור מנועים - gdופרט-אנד-ויטני.

באנגליה - חברה אחת, בצרפת - חברה אחת, בגרמניה - חברה אחת ובשבדיח תברח אחת.

מספר החברות שמסוגלות לפתח וליצור מנועים מוגבל מאוד. כאשר עומדים לפתח מערכת

מסובכת כמו מטוס, עם עשרות אלפי רכיבים, אין מפתחים לבד ואין מייצרים לבד את כל

עשרות אלפי הרכיבים. מזמינים מן היצרנים המומחים גם פיתוח של תת-מערכות. אם אתה

חכם, אתה לוקח מערכות קיימות, מוכרות ומשלב. זאת עושה האינטגרטור, הקבלן הראשי.

בכלי טייס, יש בארצות-הברית מספר חברות שעובדות עם הרבה 'סאב-קונטרקטורט'.

הן קונות חלקים מכל-מיני חברות המתמחות בייצור החלקים האלה. זינגר בונה מערכות

כמעט לכל החברות האמריקאיות. בעזרת ה-FMS וההסכמים שהיו לנו עם האמריקאים,

חברות אלה יכולות לעבוד עבור פרוייקטים ישראלים, לפתח עבורנו ולמכור לנו רכיבים

לפי טפציפיקציות של מערכת הבטחון או היצרן הישראלי.

קי קלימר;

בכל חוזה כזה שמרנו על האופציה להעביר את הידע.

מ"מ היו"ר אי הראל;

מה עם האמברגו?

קי קלימר;

עשינו זאת כדי למנוע אמברגו.

יש הבדל בין אמברגו על מערכת נשק או על רכיבים. אם אתה מייצר, אתה דואג

שיהיה לך מלאי לפחות לשנה-שנתיים של מערכות-עזר משניות. אם אתה מייצר לבד, יש

לפחות שנה - שנה-ווזצי ייצור, וכאשר אומרים: אין מספקים לך, יש טווח זמן, ולא

כפי שקרה עם המיראג' 5, שהיו 50 מיראג'ים בשדה התעופה ולא נתנו להם לעלות.

בנושא מנועים - מזמינים עשרות מנועים למלאי. אם מייצרים 30-20 מטוסים לשנה, יש

מלאי של מנועים לפחות למספר כזה של מטוסים, כך שממשיכים לייצר לפחות במשך שנה.

בשנים 1974-1972 הכפיר הגיע, פחות או יותר, לשיא הפיתוח, ואז היה ברור

שצריך להחליט אם ממשיכים לפתח או לא. בין פיתוח וייצור עצמאיים לגמרי לבין

ייצור תחת לייסנס יש ספקטרום רחב מאוד של אפשרויות. בשנים 1974-1972 החלו לדון

בזה, ודיון רציני ההל רק אחרי מלחמת יום הכפורים, בשנים 1975-1974. היו דיונים

אם להמשיך. נתקבלה החלטת מדיניות של משרד הבטהון לשמור על כושר פיתוח וייצור

מתאים. ייצור הכפיר היה צריך להימשך עד שנות השמונים. הוחלט לממן עבודות מחקר

ופיתוח בתעשיות-על טכנולוגיות של מטוסים. נתנו להן את השם 'חדיש'. הגדירו

פרוייקט 'חדיש' שבמסגרתו בנו תשתית לפיתוח וייצור בטכנולוגיות של מטוסים.

ב-1975/76 נכנס לייצור ה F16-וחברת GD חיפשה קונים ל-F16. תמורת רכישה של

מטוסים היא היתה מוכנה לתת רשיון ייצור של F16במדינות שונות. הציעו זאת גם

למדינת-ישראל. זה היה בין 1975 ל-1977. היו דיונים בנושא זה.

בני פלד מגזים בהערכה של ההשפעה של הלובי של התעשיה האווירית נגד כניסה

לייצור של F16תחת לייסנס בכמות שלא היתה ידועה. ב-1975/76 אף אחד לא דיבר על

150 מטוסי .F16המספרים היו הרבה יותר צנועים. לא היה ברור אם יגיעו למספרים של

למעלה ממאה. במספרים אלה היה ברור שייצור בארץ יהיה יקר מאשר רכישה. היה ברור

גם שייצור בארץ פירושו הארכת הזמן לקבלת המטוסים. רבין, שהיה אז ראש הממשלה,

התנגד בתוקף להיכנס לייצור, מן השיקולים שהייצור יהיה יותר יקר מרכישה, שהאספקה

תהיה יותר מאוחרת וצה"ל צריך את המטוסים ככל האפשר יותר מוקדם. היו בנושא זה

ויכותים בין רבין לפרס.

מ"מ היו"ר אי הראל;

רבין היה עקבי.

פרופ' יי רום;

רבין היה עקבי תמיד. הייצור לא עניין אותו. הוא טען תמיד שהוא רוצה

שלצה"ל יהיה הנשק הטוב ביותר ואין זה מעניין אותו מניין הוא בא. הוא אמר; אם

תוצרת כחול-לבן תהיה יותר טובה, אשמח לקנות תוצרת כחול-לבן. ולוא - אקח את

התוצרת במקום הזמין ביותר. זאת היתה עמדתו כל השנים והיא לא השתנתה עד היום.

פרס לא היה בדעה זו. בגלל הויכוחים ביניהם הסיכום היה שאין עושים כלום,

שממשיכים עם הנושא של 'חדיש', של טכנולוגיות, ואין נכנסים למשא-ומתן עם GD על

ייצור בארץ. עם פינוי סיני הוסכם על אספקה של .F16זאת האופציה שעמדה לפנינו.

רבין מתגאה שהצליה להשיג את האופציה הזאת. מבחינה מדינית היה חשוב להשיג הסכמה

אמריקאית לאספקה של מטוסי - F16מלבד אספקה למדינות נאט"ו.

מה שקרה משנת 1975 - והדוה של מבקר המדינה מתעלם מכך - שבשנים 1975, 1976

ו-1977 חברת GD חתמה על הסכם ייצור של F16עם ארבע מדינות באירופה, עם

קונסורציום אירופאי, והתחייבה שבכל יצוא של F16החלקים ייוצרו במדינות אירופה.

פירוש הדבר שאחרי שנת 1977 האופציה של ייצור מטוסי F16'אנדר לייסנס' של gdהיא

תיאורטית. באי-החלטה בשנים ההן החמצנו אופציה להיכנס כמרכיב ויצרן בחלק גדול של



,F16עד היום חברת GD מכריזה שהיא מוכנה לתת לנו יצור 'אנדר לייסנס', אך כאשר

שואלים מה היא יכולה לתת היא אומרת: כל מה שנתנו לאחרים, אבל תקבלו אישור של

האירופאים לייצר בארץ. את האישור של האירופאים נקבל כאשר יצמחו שערות על כף

היד.

אם כן, מ-977ו ואילך האופציה הזאת אינה ריאלית. אפשר לייצר אולי 10%-15%

מה-F16. לו היו מקבלים בשנת 1975-76 החלטה לייצר F16'אנדר לייסנס' זאת היתה

החלטה מצויינת, אבל אז לא קיבלו החלטה כזאת, והיום האופציה אינה קיימת. חברת gd

אינה מוכנה לוותר על אותו יפריים קונטרקטור', היא אינה מוכנה לוותר על ייצור חלק

קדמי של המטוס אלא רק חלקים אחרים שהובטחו בחוזה עם הקונטורציום האירופאי.

קי קלימר;

במשא-ומתן שקיימנו עם חברת gdלגבי החלופות, היא היתה מוכנה שהתעשיה

האווירית תהיה קבלן ראשן למטוס, פירוש הדבר שתצורת המטוס תועבר לארץ. סירבנו

לזה, כי לא התעשיה האווירית פיתחה את המטוס, ואז בכל שינוי וכל בעיה מבחינה

תכנונית ומבחינת בניית המטוס היינו צריכים לחזור ל-GD.

פרופ' יי רום;

זה מתאים למה שאמרתי, שחברת gdלא היתה מוכנה להוציא מתחת ידה את האחריות

למטוס.

קי קלימר;

15% מערך המטוס שייכים לאותו קונסורציום והאיחוד של אותם אלמנטים היה צריך

להתבצע על-ידי gd .gdהיתה מוכנה לתת את המקטע הקידמי, זה שמיכלי המערכת

האויונית בתוכה, למעט החלק המרכזי של המטוס שמחבר את הכנפיים.

מ"מ היו"ר אי הראל;

איזה אחוז היו מוכנים להעביר אלינו?

קי קלימר;

יותר מ .50%-בעצם היום חזה, כתוצאה מהסכמי אופסט מבצעים בארץ את הכנף.

מ"מ היו"ר אי הראל;

איזה אחוז מן הלביא מייצרים בארץ?

קי קלימר;

מעל 50%.

יי הורוביץ;

האם חברת GD אומרת שצריך להשיג את הסכמת האירופאים?

די ואיש;

פעם היתה הצעה עם המיגבלה ופעם בלי המיגבלה. בלי המיגבלה של האירופאים היו

מגיעים לייצור 40% מהמטוס. עם המיגבלה - ל-30%.

הצגה כאילו יש אופציה ברורה של ייצור 'אנדר לייסנס' בארץ - זאת שגיאה.

מבוזינת וזלופות ללביא זה אינו קיים. עובדה היא שגס היום האופציה שקיימת היא

רכישת מטוסי F16 כפי שהם. האופציה של התקנת מערכות אויוניקה ישראליות F16

היתה קיימת, אך GD אמרה בנושא זה: אנחנו מספקים לכם את המטוס ואתם מקבלים את

האחריות של 'פריים קונטרקטור' על המטוס. לזה משרד הבטחון לא הסכים, כי אם נשים

אויוניקה נקבל אחריות על כל המטוס. וזיל האוויר ומערכת הבטחון אינם מוכנים לזה.

אם כן, אופציה זאת היא תיאורטית. הקונה אינו מוכן לה. מה שכן קיים. זה

מטוסי F16באוזריות GD, כאשר חיל האוויר יכול לתת ל gd-כל-מיני הצעות איפיונים

ו-GD יכולה להתאים את המטוס לאיפיונים של חיל האוויר. אבל אז האיפיונים האלה הם

בידי GDוהיא יכולה למכור את המטוס למי שהיא רוצה.

מה היה השיקול לגבי כדאיות בניית מטוסים בארץ? בסוף שנות השבעים התכנון של

חיל האוויר, בעקבות לקחי מלחמת יום הכיפורים, היה של סדר-גודל של 600 מטוסים,

בתערובת של מספר סוגים של מטוסים. אם מדובר ב-600 מטוסים, מטוסי יירוט אווירי

דרושים מכסימום 300. ה-F15 וה-F16 יועדו לזה. 300 מטוסים היו צריכים להיות

מטוסי תקיפה, שהיום הם פנטהומים, כפיר וסקייהוקים. דובר על-כך שבשנות השמונים,

גם מבחינת גיל וגם מבחינת טכנולוגיה הם חייבים להיות מוחלפים. השאלה היתה אלו

300 מטוסים יחליפו 300 מטוסים אלה. היה ברור שאם יש חיל אוויר של 600 מטוסים

ומדברים על התיישנות של עשרים שנה, צריך להחליף כל שנה5%, שהם 30 מטוסים. לזה

צריך להוסיף שחיקה שהיא עוד 1%-2%. בסך-הכל מגיעים לסדר-גודל של 40-30 מטוסים

שחיל האוויר צריך לחדש. אספקה של 40-30 מטוסים בשנה היא כדאית מבחינה כלכלית.

זאת יגיד לכם כל איש שעוסק בהנדסה אווירונאוטית בעולם. נכון שמתוך 40-30 מטוסים

אלה מחצית הם מטוסי יירוט - F15 ו-F16 - שלעולם לא נבנה, אבל למעלה מחצי הם

מטוסי תקיפה. ההערכה היתה שעבורם גם הכושר הטכנולוגי וגם הכמות כזאת שיש סיכוי

להגיע לכושר תחרותי-כלכלי, עם היתרון שזאת מערכת נשק המיוצרת בארץ.

הנושא של פיתוח נכנס כאשר היה ברור שמי שמפתח מטוס לא יתן לך להיות 'פריים

קונטרקטורי, אם אינך האינטגרטור של המטוס, גם לא תוכל לייצר אותו בארץ. אם

מדברים על שמירת כושר ייצור בארץ, שלית-מאן-דפליג כדאי ורצוי, צריך לפחות כושר

של אינטגרציה. זאת היתה הפילוסופיה של המדיניות שעמדה במערכת קבלת ההחלטות על

הלביא.

כמה עובדות. הכנסת התשיעית החלה את כהונתה ביולי-אוגוסט 1977. מייד הוקמה

ועדת המשנה שציינתי. נושא האריה היה אחד הדברים החמים שהיו ידועים לנו - לארנס

ולי - מתוך הקשרים עם מערכת הבטחון, וזה נסחב שנים ארוכות, לפחות מ-974ו, ללא

החלטה משמעותית. ואי-החלטה היא גם-כן החלטה, כי אי-החלטה פירושה שלא יהיה מטוס,

כי תקופת ההריון של מטוס היא 0-7ו שנים. אף אחד אינו יודע לייצר מטוס בדרך יותר

קצרה. מדברים על ה F16c-כעל מטוס מודרני. הוא בן 20 שנה. הוא מבוסס על ה-F16A

שהוא בן 20 שנה. המערכות, באופן בסיסי, הן בנות 20 שנה. זאת טכנולוגיה ידועה של

20 שנה. שלא יגידו לנו שזה מטוס לשנות ה-2000. זה אחד הדברים שכל-כך הרגיזו

אותי, שהציגו את ה-F16C כמטוס מודרני ואת הלביא כבעל טכנולוגיה ישנה. את ההגיון

של הדברים האלה איני מצליח להבין עד היום. חלק מזה מתבטא גם בדוח. בדוח יש

הערות שהטכנולוגיה של הלביא היא טכנולוגיה מיושנת. נדמה לי שזה מופיע בתיאורים.

אי יערי;

היא תהיה מיושנת כאשר הלביא יסופק מבצעית.

פרופ' יי רום;

הטכנולוגיה של 1991/92 ידועה היום. מי שאומר שב-1991/92 יהיה מטוס שתהיה

לו טכנולוגיה שאין מכירים היום, שלא יספר זאת לאנשים שמכירים את המקצוע.

פרופ' רום צודק בהחלט. בויכוח שלנו עם מבקר המדינה סיפרנו שלב-לבו של מטוס

אויוני מתקדם הוא בתוכנה מבצעית ובאפשרות שיש להחליף את התוכנה.

לטעון שכאשר המטוס יסופק יהיה מיושן? בהשוואה למה? אם אתה מדבר בהשוואה

ל-ATE, אתה צודק. אבל מטוסי ה ATF-לא יהיו בשנות התשעים. בשנות התשעים לא יהיה

מטוס יותר מודרני.

אי יערי;

מבקר המדינה לא זלזל בצד הטכנולוגי. להיפך.

פרופי יי רום-.

אחד הנימוקים שהועלו היה, שכאשר המטוס יסופק הוא יהיה מיושן.

אי יערי;

זאת תשמע מפי המומחים הגדולים בחיל האוויר.

פרופי יי רום;

בנקודה זו הם טועים. הם טעו לא בדבר אחד. אני מוכן להביא דוגמאווז. הF16c-

יהיה מיושן בשנות התשעים יותר מן הלביא. לא אומר שה-ATF לא יהיה יותר חדיש.

מ"מ היו"ר א' הראל;

זאת אומרת, בתקופה מסויימת יהיה ללביא יתרון יחסי על ה ,F16-בתקופה של

חמש-עשר שנים.

פרופי יי רום;

בענייני תקיפה וסיוע אוויר-קרקע, הלביא כבר היום יותר מתקדם, ובשנות התשעים

יהיה עוד יותר מתקדם מה-F16C. עכשיו אני מדבר כמהנדס אווירונאוטי.

ב-22 באוגוסט 1977, מייד עם התכנסות הכנסת, קיימה ועדת המשנה ישיבה עם שר

הבטחון עזר וייצמן כדי לדון בתכנית היאריה', לדון בשאלה של מטוס עבור חיל האוויר

ובשאלה אם מדינת-ישראל תישאר בייצור מטוסים ותמשיך מעבר לכפיר, או שייצור הכפיר

יהיה אפיזודה חולפת.

בדוח המבקר נאמר שלא התחשבו בגורם הכלכלי. בריכוז הממצאים של הדוח כתוב:

"ההחלטה של שר הבטחון מפברואר 1980 על בניית ה"לביא" לא נבחנה מהיבטים כלכליים,

לרבות שיקולי תעסוקה, מימון וסיכויי היצוא לעומת חלופות אחרות." מי שיקרא את

פרוטוקול הישיבה מאוגוסט 1977 ייווכח לדעת שכל הדיון היה על ההיבטים האלה, על

ההיבטים הכלכליים של ייצור מטוסים. עזר וייצמן טען שפיתוח מטוס, מאיזה סוג

שהוא, יעלה כמיליארד דולר ויימשך 8-7 שנים. ומנכ"ל משרד הבטחון, שהיה פרופי

זוסמן, נקב הערכה של 10-7 שנים, ושזה יעלה כ-7 מיליארד דולר. אלה מספרים שהועלו

באוגוסט 1977. כך שמי שאומר שמקבלי ההחלטות לא ידעו על היקף הפרוייקט - טועה. הם

ידעו וקיבלו את ההחלטות למרות שידעו. אפשר לשאול למה קיבלו החלטות כאלה, אבל

להגיד שלא התחשבו - זאת שגיאה. אין זה נכון שלא ידעו.



באותה ישיבה הוזכרה גם האפשרות לייצר מטוס .F16זה היה בתקופה של מימשל

קרטר, ולא פורד. היו בעיות פוליטיות. קרטר לא היה מוכן לתת זכויות אלה. היו

דיונים עם המימשל של קרטר. הברת gdוזיתה מוכנה, היא אמרה רק: תביאו את האישור

של ה'סטייט דפרטמנט'. הבעיה היתה שעם קרטר לא היתה אפשרות לעשות זאת.

היה ברור לנו, וגם למקבלי ההחלטות - שר הבטחון והמנכ"ל - שהנושא משמעותי

מאוד מבהינת כלל התעשיה והתעסוקה בארץ. היות וידענו שאלה הנקודות המרכזיות,

החלטנו להתחיל בטידרה של שמיעה של מומחים. הועדה הזמינה את אל-שוימר, שאז הפסיק

להיות מנכ"ל התעשיה האוויריה, וכן את מוטי הוד, מפקד וזיל האוויר לשעבר, באוקטובר

1977. דובר אז על מטוס דו-מנועי שהיה צריך להיות יקר פי כמה וכמה מן ה'לביא'. הם

היו בעד פיתוח וייצור בארץ, עם שיתוף עם האמריקאים ואחרים. דובר שהמנועים לא

יהיו אמריקאיים אלא אירופאים, כדי לא להיות תלויים באמריקאים.

מקבלי הההלטות ידעו מה הן הבעיות. אי-אפשר לומר שהם התעלמו מהן. הן ידעו

גם את אי-הוודאות. מוטי הוד היה נגד פיתווז היאריהי בזמנו. הוא היה בעד כפיר

משופר ושיפור הפנטומים. הוא היה נגד מטוסי ה-F16. לדעתו, חיל האוויר היה יכול

להסתדר עם כפיר משופר ועם פנטום משופר. הוא היה בעד הארכת תיי הפנטום והכפיר

המשופר ובעד הליכה ישר ל-F18.

בנובמבר 1977 היה דיון עם מפקדת חיל האוויר על הסד"כ של וזיל אוויר. הדיון

התל עם סקירה מודיעינית לגבי האיומים ילגבי מה צריך להיות הרכב תיל האוויר לקרב

העתידי. זה מתייתס להערת המבקר, שלא התיחסו לנושא של תתזית שדה הקרב העתידי.

חיל האוויר דרש מטוס תקיפה על-סמך המשימות של תיל האוויר והאיומים שיהיו לחיל

האוויר מתוך התחזית לשנות השמונים. דיברנו על שדה הקרב של שנות השמונים.

אחרי הדיון עם מפקד חיל האוויר, ב-14 בנובמבר 1977, היה דיון עם נציגי

התעשיה בארץ, עם בומה שביט, דן טולקובסקי, צירה וזלמן שלו. הם זומנו לוועדה לשם

דיון על השפעה של פיתות וייצור מטוס בארץ על התעשיה בכלל. הם ציינו פה אחד,

שאסור למדינת-ישראל לצאת מן הקלוב של מפתחים ויצרנים של מטוסים. זה היה בתקופה

שלכפיר היה כבר שם כמטוס שהצליח. הוא היה כבר בסד"כ של חיל האוויר.

ב-13 בינואר 1978 היתה ישיבה עם מפקד תיל האוויר על דרישות חיל האוויר

והרכבי הסד"כ, בהתחשב באיומים ובהיבטים של שדה הקרב העתידי. דובר על סוגי

המטוסים שחיל האוויר יכול לחשוב עליהם. ב-1978 ידעה ועדת המשנה שחיל האוויר דן

בנושא. לציין בדוח שהחלטות הלביא נתקבלו בלי להתחשב בהיבטים של שדה הקרב העתידי

- אין זה נכון. קודם-כל, התחשבו. אם טוב או לא - זה משהו אתר. שילוב המטוס

בשדה הקרב העתידי היה הנקודה המרכזית בשיקולים. זה היה ברור.

יי הורוביץ;

בסעיף ו' של ריכוז הממצאים כתוב: "קודם להכרעה על המנוע לא נערכה התמודדות

מקצועית, בין זרועות התכנון של צה"ל לבין תיל האוויר, על ראיית שדה הקרב העתידי.

למטה הכללי ולגורמים אזרחיים לא הומחשה המשמעות המבצעית של הילביאי, שעלול לבוא

על חשבון צרכים אחרים השובים לא פחות."

חודש לאחר הגשת הדוה הזה בא צה"ל ואג"ת והסבירו אלו צרכים יכולים להיפגע

מהקצאת תקציבים ללביא. את הדוח פרסמנו קודם-לכן. השאלה אם הקצאת הדולרים ללביא

בהשוואה לאלטרנטיבות אחרות נותנת או אינה נותנת בטחון לגבי הדברים הנוספים

שנזדקק להם בשדה הקרב העתידי, בקרב היבשה או במקומות אחרים.

פרופ' יי רום;

אנחנו מדברים על שנת 1978. בשנת 1978 התחזית על תקציב הבטחון היתה שונה.

ב-1978 שר הבטחון דיבר על הגדלת תקציב הבטחון. דובר על-כך שיהיו בתקציב הבטחון

אמצעים גם לזה וגם לזה. הממצא כפי שכתוב בדוח המבקר אינו מתאים לתאריך קבלת

ההחלטה. ההחלטה נתקבלה ב-1980. אז דובר על-כך שיהיה כסף לכול. לא דובר על כך

שהולכים על הלביא ומקצצים בחילות היבשה.



י' הורוביץ;

זאת בדיוק הטענה, שלא דובר על כך.

ב-1982/83 התחילו הקיצוצים בתקציב הבטחון. אז שר הבטוזון לא היה עזר וייצמן

אלא אריק שרון. ואריק שרון הוזליט להאריך את המועד, והוועדה שלנו המליצה, שהתקציב

ללביא לא יהיה מתקציב הבטחון.

יי הורוביץ;

היו אז בעיות בתקציב. ארענן את זכרונך.

פרופ' יי רום;

הועדה ההליטה לפנות לממשלה, משום שהההלטה בעלת משמעות כלכלית, ותקציב

הבטוזון לא יוכל לממן את המשימה. השגיאה העיקרית של מממני פרוייקט הלביא היה

שהתקציב היה מתקציב הבטחון. ב-982/83ו היה ברור שתקציב הבטחון לא יוכל לשאת בזה,

ואז החליט שר הבטחון שאם פרוייקט הלביא יימשך, הוא חייב למצוא מימון ממקורות

אחרים, שלא בתוך תקציב הבטחון. בטופו של דבר לא היה כטף ללביא, ובמקרה או שלא

במקרה, השגריר בארצות-הברית היה משה ארנט. משה ארנט פעל, די ביזמתו - אני מניח

שבתמיכת הממשלה - להשיג תוטפת של 400 מיליון דולר לתקציב הסיוע. מה פירוש הדבר?

שהטיכום של שר הבטחון שזה לא יהיה מתקציב הבטחון הרגיל התקיים. התקבלה מתנה

משמיים של 400 מיליון דולר, בתוטפת לטיוע שעמד על 1.4 מיליארד. ההתחייבות

האמריקאית לטיוע לאחר קמפ-דייוויד עמדה על 1.4 מיליארד דולר מענק. קודם היתה

התחייבות ל-1.8 מיליארד דולר - מחצית במענק ומחצית בהלוואה. הסכום ירד ל-4.ו

מיליארד דולר מענק. ומשה ארנט השיג 400 מיליון דולר ללביא. פירוש הדבר שהלביא,

ממועד זה, הוא פרוייקט יצוא טהור, לא על חשבון מערכת הבטחון, לא על חשבון

פרוייקטים בטחוניים, לא על חשבון התעשיה הבטחונית ולא על חשבון תקציב הבטחון.

מה קרה במקביל? כאשר הלביא המשיך לקבל 400 מיליון דולר, בשנים 1984, 1985

ו-1986, תקציב הבטחון קוצץ בצורה דראטטית. דבר ראשון קיצצו הזמנות מן התעשיח

האווירית בארץ. הכניסו את חתעשיח האווירית בארץ למשבר שהיא לא יצאה ממנו גם

היום, לאחר ביטול פרוייקט הלביא, ואיני רואה שהיא יוצאת ממנו, בלי קשר ללביא.

הדבר הזה אינו מתבטא בדוח. הנושא שהלביא לא מומן עד היום מתקציב הבטחון פרופר

ושלא קיצצו אף אגורה מחילות אחרים של צה"ל בגלל הלביא, אינו מתבטא בדוח. להיפך,

הרושם שמתקבל מן הדוח הוא שזה בא על חשבון כל-מיני הוצאות של צה"ל, ואין זה

נכון. לגבי העובדות עד 1987, הלביא לא עלה לתקציב הבטחון כמעט פרוטה. הלביא אף

לא עיכב אף פרוייקט שאני יודע עליו. הרבה פרוייקטים עוכבו ובוטלו בגלל הקיצוץ

בתקציב הבטחון, כי מישהו דרש לקצץ את התקציב - איננו נכנסים עכשיו לשיקולים של

הקיצוצים, אך היתה החלטה לקצץ בתקציב הבטחון כך וכך מאות מיליוני דולרים וקיצצו

מפרוייקטים של פיתוח והצטיידות בארץ. לקשר את שני אלה יחד, כפי שהדוח עושה, זה

חמור.

ההקצאה של 400 מיליון דולר באה מן הקונגרס האמריקאי. הפנטגון והמימשל

האמריקאי היו נגד הלביא כל הזמן. ההקצאה של 400 מיליון דולר נעשתה על אפו וחמתו

של המימשל האמריקאי, של ויינברגר, והוא לא סלח על-כך עד היום. ויינברגר והצוות

שלו ניסו כל הזמן לטרפד את הלביא, ובכל שלב ושלב היה צורך להביא להתערבות של

אנשים מרכזיים בקונגרס ובמימשל, להפעיל את שולץ ואחרים כדי לקבל אישור לאלמנטים

של פרוייקט הלביא כנגד דעת הפנטגון. בינתיים גורמים שונים בארץ ביקשו שבמקום

שה-400 מיליון מיליון דולר יהיו ללביא, שיינתנו לפרוייקטים בטחוניים שונים

ואנחנו, במערכת הבטחון, נחלק סכום זה בהתאם לצרכינו ונדאג שגם הלביא יימשך. הם



ביקשו שתהיה גמישות. מדוע היה שקט בשנינו 1986-1984? כי ה-400 מיליון דולר היו

רק ללביא. הם לא היו על-חשבון אף דבר בתקציב. כאשר ב-1986 קיבלו רשות לצרף את

ה-400 מיליון דולר לתקציב, מייד קפצה הטענה למה לא לוזלק את ה-400 מיליון דולר

לדברים יותר חשובים מהלביא, ואז התחיל הערעור על הלביא.

בינואר 1978 קיבלה ועדת המשנה המלצה בעד פיתוח מטוס קרב בישראל. ההמלצה

אומצה על-ידי מליאת ועדת החוץ והבטחון ברוב גדול. באפריל 1978 היתה ישיבה עם

ראש הממשלה, שהיה מנחם בגין, ושר הבטחון שאז היה עזר וייצמן. אחת השאלות שבגין

אם כולכם אומרים שצריך לפתח מטוס, למה שר הבטחון מתנגד לזה? על-כן,

אי-אפשר להגיד שהפרובלמטיקה לא היתה ידועה. היא היתה ידועה לכלל מקבלי ההחלטות.

וגם ראש הממשלה וגם שר הבטחון ידעו שיש דעות ושיקולים לכאן ולכאן. בגלל

הפרובלמטיקה של שדה הקרב העתידי הוחלט לדון על שדה הקרב העתידי של שנות השמונים

עם כל החילות של צה"ל. קודם-כל נתקיים דיון עם אמ"ן ואג"ת. בסך הכל היו שמונה

ישיבות עם חילות צה"ל, בהן דנו על שדה הקרב העתידי - מה יש לפתח ואיך לשלב את כל

החילות בתוך שדה הקרב העתידי. על כן, אי-אפשר להגיד שעניין שדה הקרב העתידי לא

נבחן. הוא כן נבחן. העניין הוא שאת כל הנושאים האלה אין ניתן לכמת.

לטענה שהחלפת המנוע משנה את המטוס בצורה דראסטית, אמסור כמה עובדות. משקל

המנוע של 1120 הוא 670 פאונד יותר מן המנוע 404. משקל המנוע 404 הוא 2160 פאונד

ושל המנוע 1120 - 2830 פאונד. תוספת המשקל מהווה פחות מ 5%-ממשקל המטוס.

האיפיון העיקרי של המטוס הוא על-פי משקלו. הקוטר של המנוע 1120 קצת יותר ארוך

מהקוטר של 404 - 170 אינץ' לעומת 155 אינץ', והקוטר של 1120 בנקודה המכסימלית אף

קטן מהקוטר של ה-404.

ה-1120 נותן דחף ב-15% יותר מה-404. מבחינת ביצועי המטוס זה משמעותי.

מבחינת הגודל המטוס כמעט לא השתנה. בגלל המנוע משקל המטוס גדל ב-1,500-1,000

פאונד, אם כוללים גם את הדלק. זה פחות 5%-nממשקל המטוס. מחיר המטוס גדל באותם

5%-10%, לא יותר מזה. שינוי המנוע נבע מן הצורך לעמוד בדרישות של מטוסים

מודרניים בשדה הקרב העתידי. האבידות של הפוגה-מג'יסטר במלחמת ששת הימים היו

הרבה יותר כבדות משל מטוסים אחרים. האבידות של הסקייהוקים במלחמת יום הכפורים

היו יותר כבדות משל מטוסים אחרים. מהירות המטוס היא אחד הגורמים הקריטיים, וזה

נקבע על-פי היחס בין הדחף למשקל. אם ב-404 היחס דחף-משקל הוא 1, הרי ב-1120 הוא

1.1 ויש פוטנציאל גידול ל-1.2.

אחד הקריטריונים המרכזיים בהחלטה על הלביא היה עניין השרידות, והיחס דחף-

משקל הוא עקרוני לגבי השרידות. לטעון שהפכו לביא קטן ללביא גדול - זה חוסר

התחשבות בעובדות. אין עניין של לביא קטן ולביא גדול, אלא לביא שריד ולביא שאינו

שריד.

כל מהנדס אווירונאוטי יגיד לך, שאתה מתחיל לתכנן מטוס עם משקל איקס וכעבור

שנים של פיתוח וייצור מגיעים למשקל גבוה ב-15%. עוד לא קרה שבנו מטוס עם המשקל

ההתחלתי, מסיבות רבות. זה נכון לגבי ה-F16 ולגבי כל מטוס אחר. מבקר המדינה יכול

לבדוק רקורד של מטוסים שונים והוא ימצא הפרש של 10%-15%. גם בהשוואת מחיר

התחלתי למחיר סופי ימצא הבדלים, במקרים רבים פי שתיים, ואני מכיר גם מערכות שעלו

פי עשרה מן ההערכה הראשונית - גם בארץ וגם במקומות אחרים. זח ידוע. מקבל החלטות

שאינו ער לזה אינו צריך להיות מקבל החלטות. כל אדם שעסק בפרוייקט מסוג זה היה

צריך לדעת שיעלה לפחות פי שתיים. אם לא ידע זאת לא היה מקבל נכון של החלטות.

כאשר התחלנו לפתח את השפריר, בשנים 1960/61, אמר הלל ברלב: יש לי תכנון של

טיל אוויר-אוויר שניתן לפתח במשך חצי שנה. על-סמך המחיר והזמן ניתן אור ירוק.

בסופו של דבר זה נמשך עשר שנים ועלה עשרות אם לא מאות מיליוני דולרים. ואם יש

היום טילי אוויר-אוויר, זה בזכות הלל ברלב.



פרוייקטים רבים אושרו בגלל שייפו את הערכות התקציב. לצערי חרב זה הפך

נורמה במערכת. אם המבקר יצליח לשרש את הנורמה הזאת מן המערכת, יהיה זה טוב

מאוד. מה היתה ההערכה של מחיר המרכבה? בסופו של דבר היא עולה הרבה יותר מאשר פי

שתיים. אותו דבר לגבי מערכות נשק אהרות. איני מכיר מערכת נשק אחת, לא רק בארץ

אלא גם בעולם, בה אין הבדלים אלה, כי בסופו של דבר מדובר בקבלת החלטות במערכת של

אי ודאות.

בסוף שנות השבעים ובתחילת שנות השמונים היה ברור שמדברים על מטוס שיופיע

בסוף שנות השמונים ושיצטרך להשאר בשדה הקרב עד שנת 2000. היה ברור שיש אי-ודאות

גדולה, גם טכנולוגית, גם כלכלית וגם בנושא היצוא. מי היה יכול להעריך מה יהיה

המצב הכלכלי בעשרים השנה הבאות, מ-1980 ואילך? היה ברור שיש אי-ודאות ושצריך

לקבל החלטה במצב של אי-ודאות ושאת ההחלטה צריך לקבל לפי שיקולי מדיניות. שיקולי

המדיניות הם שהנחו בקבלת ההחלטות. כדי לקבל חחלטות עושים עבודות מטה והערכות.

אבל כל אחד יודע שאלה הערכות. אף אחד אינו יודע את העתיד.

חלק גדול מהנאמר בריכוז הממצאים אינו מדוייק, אם לוקחים בחשבון את המצב

שהיה בזמן קבלת ההחלטות ואת הערכת המצב המדיני הכלכלי, את ההתפתחות בתקציב

הבטחון ואת המדיניות הכלכלית באותן שנים. במבט לאחור ניתן לראות שמקבלי ההחלטות

ראו את העובדות בדרך הטובה ביותר שהיה ניתן לראות אז.

מבקר המדינה מדבר על הצורך באנליזה מדוייקת. אני בעד, אך אבקש שהמבקר יראה

לי איזו מערכת נשק ואיזו מערכת טכנולוגית בהיקף כזה, על תכנית של עשרים שנה

מראש, שניתן להעריך את הערך והחלופה בצורה יותר מדויקת. איני מכיר מערכת כזאת.

אפשר לפעול רק בתנאי אי-ודאות, לעשות ניחוש, הערכת מדיניות - מה ניתן לביצוע.

אם מדברים על דרך קבלת ההחלטות, הרי בנושא הלביא היתה מערכת בדיקות שנעשו

על-ידי ארבעה-חמישה שרי בטחון, על-ידי ועדות, כולל ועדות של הכנסת, כולל תיאומים

עם משרדי הממשלה. היו ישיבות בהן השתתפו גם אנשי האוצר. מקבלי ההחלטות ידעו

שהאוצר מתנגד וטוען שהפרוייקט יקר מדי. למרות שידעו זאת קיבלו את ההחלטה.

היום נתקבלה החלטה להפסיק את ייצור הלביא ללא הערכה כלכלית וללא בדיקת

החלופות. כל נושא החלופות זה עורבא-פרח. לחלופות אין קשר ללביא. בנושא שדה

הקרב העתידי והפלטפורמות - יש חילוקי דעות. ההחלטה נתקבלה בדרך שגויה. אם כבר

לבדוק את דרך קבלת ההחלטות, בבקשה, יש לבדוק את דרך קבלת ההחלטה להפסיק את ייצור

הלביא. הדוח הזה יחוויר לעומת הדוה שיתקבל. אם יתברר מה הלובי שיצרני המטוסים

והסוכנים שלהם הפעילו למען הפסקת פרוייקט הלביא ומי מרוויח מהפסקת הלביא ואלו

אינטרסים הפסקת הלביא משרתת, יתברר שהמצב חמור הרבה יותר.

אי יערי;

הצטרפתי למשרד מבקר המדינה לאחר שהדוח יצא. אך עד היום אין עובדה אחת,

מספר אחד או תאריך אחד שנסתרו.

פרופי יי רום;

איני סותר את העובדות.

אי יערי;

לדוגמה, בעניין כללי בקרה, העיר פרופי ארנס: לכו הביתה, תתחילו להכין

שיעורים. כלומר, בעניין כללי בקרה יש יסוד מוצק לאמור בדוח זה.

ממסמכי בני פלד ברור שכבר בשנות השבעים הוא הזהיר ארבע פעמים מהליכה בכיוון

הלביא, כי זאת שגיאה, זה לא דבר קיומי. אולי חסר בדוח המבקר משהו, אבל לא

בכיוון שאתה מצביע עליו.



דבר שני שמעיר בני פלד, ששר הבטחון קיבל החלטה פוליטית ולא כלכלית ולא

עניינית. אין זה סותר את מהות הדיה. הדוח עוסק בדברים אלה מאספקטים של הישובים

כלכליים, של הטענה שיש אפשרות לייצא והטענה של אי-תלות.

הדוח מבקר ואומר שזה לא נבדק.

אי יערי;

אין זה עניין של מבקר המדינה לשקול שיקולים פוליטיים. אך כמעט צריך להיות

מובן מאליו, שמרגע שכספי הלביא שהוענקו על-ידי הקונגרס הועברו לצרכים אחרים,

בתנאים של קיצוץ תקציבי, בכל שיקול לאומי בטחוני שהיה אי פעם על חלופות היה חייב

להילקח בחשבון גם כסף זה. יכול להיות שמלכתחילה היה צריך למצוא תקציב מחוץ

לתקציב הבטחון. הדוח הזה עסק בתחום תקציב הבטחון.

לענין מנוע קטן וגדול, רואים שעד המנוע של 1120, התפיסה היתה של מטוס קטן.

אחרי המנוע הזה, לאור המשקל, אפשרויות הפיתוח והצרכים, החלה תחרות על רמה של

.F16

פרופ' יי רום;

זה לא נכון.

אי יערי;

וזאת בתקופה שה-F16 מתחיל להיקלט, וזאת כאשר בני פלד אמר שנים קודם-לכן

שהוא רוצה לראות את חיל האוויר בנוי על .F16

פרופ' יי רום;

מטוסי היירוט נשארו F16ו-F15. מטוסי תקיפה - אחרים. אף אחד לא העלה על

דעתו להפעיל חיל אוויר עם 450 מטוסי .F16

יי הורוביץ;

אתה אומר, פרופ' רום, שאצל מקבלי ההחלטות כל חנחונים היו קיימים והטענה היא

כלפי מהות ההחלטה. אפנה אותך לדוח. על הפרק עמדו שלוש אפשרויות מרכזיות: "א.

רכש מטוטי קרב מוכנים בארצות-הברית, תוך הגדרת השינויים והתוספות הדרושים

להתאימם לצורכי חיל האוויר הישראלי. במקביל, להתמחוח בארץ ולעסוק בפיתוח ובייצור

מגוון של אמצעי לחימה מתוחכמים, שיש בהם ביטוי לייחודיות התפיסה המבצעית

הישראלית (כגון; טילים, מזל"טים ואמצעי מודיעין); ב. פיתוח וייצור מטוס קרב

ישראלי מקורי, כאשר חלקים ממנו ניתן לפתח ולייצר, בקבלנות משנה, על-ידי יצרנים

שונים בעיקר בארץ ובארצות-הברית; ג. רכש של מטוסים אמריקאיים, תוך קבלת זכויות

לייצר ולהרכיב בארץ חלק משמעותי של המטוסים, או של מכלולים ומרכיבים בהם, תוך

שיפור המטוסים, לרבות פיתוח, ייצור והרכבה של אויוניקה ישראלית יחודית, באותם

מטוסים."

אלה היו שלוש האפשרויות שעמדו על הפרק ב-1979/80, עם המטען ההסטורי של

מה שהיה במלחמת ששת הימים ובמלחמת יום הכפורים, ואיך הגענו ל'נשר' ול'כפיר'.

ההחלטה הראשונה של עזר וייצמן כשר הבטחון נפלה ב-1980.

אחת האפשרויות שציינת אינה ריאלית. יש שתי אפשרויות קיצוניות. ב-1979

האפשרות של ייצור 'אנדר לייסנס' לא היתה ריאלית.

יי הורוביץ;

בדוה נאמר ששר הבטתון עזר וייצמן הציע מטוס קטן וזול, והוא מציג תפיסה

המדברת על אתגר טכנולוגי מסויים, עם סיכוני פיתווז קטנים וכניסה מהירה לסד"כ. זאת

היתה התפיסה שלו כאשר ביקש את ברכת הממשלה להצעה. הוא דיבר עם שר הבטחון של

ארצות-הברית בקשר למנוע מסויים עליו השיג התוזייבות. הוא דיבר על מטוס קטן שיהיה

גם זול וגם מתוחכם, מעין כפיר משופר. הוא מבקש מצה"ל חלופות. חיל האוויר מציג

חמש חלופות שונות של הרכב סד"כ מטוסי קרב, ושוקל בעיקר שתיים - שיפור מטוס כפיר

במקביל לרכש של F15 ו-F16, ופיתוח וייצור מטוס לביא. חיל האוויר תומך באפשרות

מסויימת ומציב את ההיבטים הצבאיים וכמה היבטים נוספים. עמדה על הפרק גם עבודה

של צוות אמריקאי. ובדוה מבקר המדינה נאמר: "על-מנת לסייע לצוות האמריקאי

בעבודתו, מינתה מערכת הבטחון צוות ישראלי מקביל. שיתוף הפעולה בתוך הצוות

הישראלי, ובינו לבין הצוות האמריקאי, לא היה תקין. בין היתר התנגד הצוות

הישראלי, בניגוד לעמדת השר בעת ביקורו בארצות-הברית, שהצוות האמריקאי יבדוק את

רעיון פיתוה המטוס הישראלי וייצורו. ואכן הבדיקה, לגבי פיתוח המטוס הישראלי לא

נעשתה. במקביל לבדיקה לחצה התעשיה האווירית לקבל נתח גדול יותר מפיתוח מטוסי

קרב ומייצורם, דהיינו; העדיפה שתתקבל החלטה מהירה על הפיתוח והייצור של המטוס

הישראלי - ה"לביא" עוד טרם יגובשו ההצעות האמריקאיות. ואמנם קיבל שר הבטחון,

כאמור, בפברואר 1980, החלטה על מטוס ה'לביא', לפני שהשלים הצוות האמריקאי את

בדיקותיו." לאחר החלטת הממשלה באה בדיקה כלכלית.

הדברים בהקשר לצוות האמריקאי אינם נכונים. הצוות האמריקאי רצה לטרפד את כל

הנושא. זה היה צוות של קרטר. למה זה נמשך שנה? מ-979ו עד 1980 לא התקבלה

החלטה. למה? כאשר רצו, תוך חודש נתקבלה החלטה.

יי הורוביץ;

עוד נאמר בדוה; "במארס 1980, לאחר החלטת ועדת השרים לענייני בטחון, הגישה

התעשיה האווירית למשרד הבטחון מסמך על בדיקה כלכלית שעשתה. לפי המסמך אמור

היה מטוס ה'לביא' להיות זול עד כדי 70% מטוס F16של חברת ג'נרל דיינאמיקס."

עד 1985 מקבלי ההחלטות הישראלים מקבלים מכמה צוותות ישראים הערות או

תחשיבים שמראים שהלביא יותר זול מה .F16-כלומר, אינך בא למקבל ההחלטות ואומר:

אמנם הלביא יותר יקר, אבל יש סוגיה של אי-תלות ועוד. עד התחשיבים של 1985 מראים

שיש סיכון, אך הסיכון מוצג בצורה מסויימת, לא במלוא חריפותו.

האם מקבלי ההחלטות כל-כך נאיביים? הם יודעים שיש מחיר של קונה ומחיר של

מוכר. כאשר הם מקבלים הערכה של התעשיה האווירית הם יודעים מה משמעותה. הרמה של

הסיכון היתה ידועה למקבלי ההחלטות. אתה מניח שהם היו נאיביים, שקיבלו מספרים

אלה כתורה מסיני.

יי הורוביץ;

זאת היתה התפיסה של עזר וייצמן. שמענו מעזר וייצמן מה חיתה המשמעות של

החלפת המנוע והחלפת האויוניקה שהולכת עם החלפת המנוע.

עזר וייצמן אינו מהנדס אווירונאוטיקה.

יי הורוביץ!

הררי אמר שיחד עם החלפת המנוע גדלה האויוניקה במאות ליבראות. כתוצאה מזה

מגיעים לצומת השניה - הדיונים אצל שר הבטחון מנחם בגין. בינתיים שומעים את כולם.

האנשים מוזמנים, נמצאים באותו תדר, אבל שר האוצר ומנכ"ל משרד האוצר מתנגדים.

פתחנו בוועדה זו את הפרוטוקולים ממאי 1981, מן הדיון אצל שר הבטחון בקריה.

שר האוצר יורם ארידור אומר! לא שותפנו. עכשיו עומד על הפרק לא המטוס הקטן

שעליו דיברנו, שאולי זול וקטן, שיש המבקרים אותו - -

פרופ' יי רום!

טייס שהיה עומד לצאת למלחמה לא היה מעז לקחת מטוס כזה.

יי הורוביץ!

שר האוצר אמר בסדרה של דיונים! מעתה ואילך, כאשר מדברים על המנוע הזה ועל

האויוניקה הזאת, וכאשר מדברים על דרישות חיל האוויר לפתח מטוס שיהיה יותר טוב,

נשווה אותו כהלכה לא עם הכפיר אלא ל-F16. על הפרק צריך להיות מה שאומרים שר

האוצר ומנכ"ל משרד האוצר! נראה כמה עולה F16על המדף. שליחים של gdגם כן

עומדים להגיע והם אומרים! נשווה ונראה מה החלופה של פיתוח לביא בארץ מול

החלופות האחרות. היום נמצאים מול .f16aתחשיב נכון צריך להשוות את הערך

הבטתוני שיתן הלביא, עם הטכנולוגיה המתקדמת המוצעת בו, עם F16עם הטכנולוגיה שבו

ואם הפרשי המחירים יתנו תרומה לבטחון ישראל.

ההחלטה כפי שנתקבלה על-ידי שר הבטחון דאז אינה מאפשרת לשר האוצר לבדוק את

הנתונים ואינה מאפשרת לו להביא חישובים. ההחלטה מתקבלת על-סמך מידע שהחלופה הזאת

גם טובה לחיל האוויר וגם זולה מן ה-F16. מבקר-המדינה מעיר על תהליך קבלת

ההחלטות ואם צריך לשתף את האוצר או לא. אפשר להגיד שהלביא יהיה ב 25%-יותר

יקר ורואים נכוחה את העלות, אך בכל-זאת מחליטים לעשות זאת בגלל הנימוק של אי-

תלות והערכה של שדה הקרב העתידי. אי-אפשר להגיד לשר האוצר! לא היית כאשר

קיבלנו את ההחלטה. לא נתאפשרו הבדיקות הנאותות בסוגיה שמעורבים בה מיליארדים של

דולרים. מנכ"ל משרד הבטחון ומנכ"ל משרד האוצר מדברים על מאות מיליונים ואולי

מיליארדים של דולרים. בפיתוח מטוס, מיליארדים של דולרים היו, הינם ויהיו הרבה

כסף לכל מדינה.

אותו דבר קיים כאשר אריק שרון מעכב את ההחלטה. הגורמים האחראים אמרו:

עדיין איננו בשלים להחליט.

פרופ' יי רום;

בשנות השבעים היו תרגילים שונים. דתייה של החלטה היא גם-כן החלטה. הנושא

של מלחמה בין משרד הבטחון למשרד האוצר הוא נושא ישן. אי-תיאום ביניהם קיים בכל

נושא. תבדוק את התיקים.

ב-25 במרס 1980 היה דיון עם מנכ"ל משרד הבטחון, עם צבי שור, היועץ הכספי

למערכת הבטחון, עם דוד צדקה ועוד. ביקשו אז עוד כמה חודשים לצורך בדיקה. לאוצר

היתה מדיניות של סחבת. בגין ידע זאת. בל ניתמם.

מהי 'מדיניות של סחבת'?

פרופ' יי רום;

לסחוב דיונים לצורך עוד בדיקה ועוד בדיקה, כדי שלא יהיה ביצוע.

יי הורוביץ;

למה?

פרופ' יי רום;

הם היו נגד. הם טענו שהעבודה שנעשית על-ידי כלכלנים של משדר הבטחון

והתעשיה האווירית היא משוחדת.

מ"מ היו"ר אי הראל;

פרופ' סדן אמר באופן ברור, שהם לא קיבלו נתונים ולא נתנו להם לבדוק את

העניין לאורך כל הדרך.

פרופ' יי רום;

הם לא רצו את הפרוייקט.

יי הורוביץ;

זה כבר ענין של תהליך קבלת ההחלטות.

פרופ' יי רום;

שר הבטחון וראש הממשלה צריכים להחליט. בכל הדיונים השתתפו נציגים של

האוצר. היה ברור שאם לא תתקבל החלטה על המנוע, חברת פרט-אנד-ויטני יוצאת מן העסק

ומאבדים את ההזדמנות.

האם היום, כאשר קיבלו החלטה להפסיק את הלביא, האם קיבלו אנליזה מן האוצר?

משרד האוצר עשה הערכות שלו ומשרד הבטחון עשה הערכות שלו. זאת הנורמה שהיתה

קיימת. מן הדוח יוצא שהכל היה מצויין, רק לעניין הלביא שיבשו את תהליך קבלת

ההחלטות.

מ"מ היו"ר אי הראל;

תודה רבה. אני מקווה שבזה סיימנו את הדיון על הלביא.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.45)