הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



-נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מס' 285

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום רביעי, ר"ח בחשוון התשמ"ח - 18.11.87 - בשעה 09.00

אי הראל - מ"מ היו"ר

י' מצא

י י צבן

בי שליטא

די תיכון

י' הורביץ - מנהל משרד מבקר המדינה

י' הירש - " "

ז' ליכטנשטייין - " "

א' אלון - " יי

עי ברלינסקי - משרד הכלכלה

מ' בר-יוסף - מפכל פרזות

יי שוורץ - משרד הבינוי והשיכון

י' צור - " "

עי רובין - חלמיש

בי פרידנר

יי חובב

הטפול במצוקות דיור, עמוד 217 בדוח 37 של מבקר

המדינה.



הטפול במצוקת דיור (עמוד_217 בדוח 37 של מבקר המדינה)

היו"ר א' הראל;

שלום לכולם. נתחיל את הדיון בנושא שעל סדר היום בקריאת התקציר של הדוח

השגתי 37 של מבקר- המדינה (עמ' 229-217), אשר הוכן לצורך דיון בוועדה לענייני

ביקורת המדינה.

י' הירש;

(קורא את התקציר, ר' נספח)

תודה. אני- חייב לאמר שמה ששמענו לא עושה מצב רוח משופר במיוחד. מר ישראל

שוורץ, בבקשה.

נתחיל אולי מהצד החיובי לגבי ליקויים בנוהלים. היום אותו נוהל של הקצאת

דירות בשכירות נמצא בהליכי עבודה, אנחנו מנסים לתת תשובות הולמות, ותוך תקופה לא

ארוכה הנוהל יוסדר ויועבר לידיעת הגופים המספלים.

מה כל כך מסובך בהכנת נוהל, מדוע זה נמשך כל כך הרבה שנים.

י' שוורץ;

הביקורת של מבקר המדינה לגבי הנוהל אם שמתם לב לא נוגעת לכך שהיו דברים

כתובים שהגורמים המטפלים לא ידעו. הנוהל הראשוני וכל השינויים שחלו אחריו חיו

בעצם התאמה שלנו לד-ינמיקה שמתפתחת, בין אם צמצמנו את זה ב-1982 משום שמלאי

הדירות השכירות הלך וקסן והיה צורך להתאים את מספר חדירות ולא לחלק את הדירות על

הנייר. בנושא זה אנחנו בבעיה כי הדרישה היא אדירה ומלאי הדירות קטן -400 -

וצריך לדאוג שהדירות אכן יגיעו לזכאים.

היו"ר א' הראל;

איזה סוג דירות הן 400 הדירות הללו?

בנושא זה אנחנו מאמינים שהאיש עצמו יודע מה טוב לו. לכן לפי חנוהלים שבאים

לידיעת כל הגורמים, כולל גורמי הרווחה - בבקורת צויין שגורמי הרווחה מתודעים על

ידינו - ואותו אדם אומלל בא ללשכת הרווחה והם יודעים מה הוא יכול לקבל בשווי

הסכום שעומד לרשותו. אנחנו גם מאפשרים להיעזר בשירותי תווך, אך הבעיה היא

מסמר הדירות הקטן מול הצרכים, ועם זה אנחנו מנסים להתמודד.

היו"ר אי הראל;

איך 400 הדירות האלה מחלוקת ברחבי הארץ?

י' שוורץ;

החלוקה די מסתדרת מעצמה. באיזורי הפיתוח יש דירות, שם לא צריכים להפעיל את

הזרוע הזאת. המצוקה היא בעיקר בערים הגדולות שם הדירות גם נרכשות, כך שהמלאי

הפוטנציאלי הולך וקטן. אם בעבר הדירה היתה מוחזרת היום אנחנו מעודדים את רכישתה

גם על ידי קשישים.



אנחנו מקבלים את הביקורת לגבי אלה שלא קבלו את הטפול הנכון הפורמלי, דהיינו

אישור ועדת נוהלים, אבל למעט הדבר הזה הנוהלים היו מפורסמים וכל הגורמים ידעו

אותם.

היו"ר אי הראל;

אם מישהו מביא לכם הצעה ששוויה 60 אלף ולכם יש 50 אלף, השאם אתם מסייעים לו

לקבל עוד 10 אלפים? או הלוואה?

י' שוורץ;

זה לא ניתן לביצוע. לא תיתכן שותפות בין המנהל לבין הפרט. דירות נייר, הכל

שלנו. האיש קונה וגר בשכירות מוגנת.

בהמשך להיערות הביקורת אנחנו נוהגים היום להוציא פרוספקטים לבנקים. זכאים

הולכים לבנקים ווזשוב שתהיה שם האינפורמציה, וכך בכל מקום ההל ברבנות וכלה בביטוה

הלאומי ובעמידר.

היו"ר א' הראל;

כלומר, אתם מקבלים את הערת הביקורת.

י' שוורץ;

חלק מהביקורת על הנוהלים נובע גם מטכניקת העבודה. בנושא השיכון צד הביקוש

לא ידוע לנו. אנחנו מכירים בבעייתיות החריפה והמיוחדת של המשפחות החד הוריות,

אך אין לנו מושג מה מספר האנשים שיגיע לבקשה לזכאות. אנחנו מקפידים שמי שקיבל

זכאות שהיא לא תהיה זכאות על נייר. אנחנו עובדים בשיטה של קבוצות נסיוניות. דבר

ראשון אנחנו מפיצים לכל הגורמים את הזכאות - לא בנוהל מחייב, כי מנוהל לא חוזרים

- דהיינו, מפרסמים אצל כל הגורמים את הזכאות לקבוצה מסויימת, במשך תקופה רואים

מה הכמות של הבקשות לשכירות, ואז מכניסים לנוהל. זה חלק מהערת הביקורת לגבי

הטפול הנסיוני.

היו"ר אי הראל;

כדי להבין את הנקודה הזאת, אתה אומר; לגבי זכאות של 100% אתם מכינים

נוהלים, מגבשים ומסכמים אותם. מעבר לזה יש לכם כמה קבוצות נסיונות, שידוע עליהם

לאנשים המטפלים אבל לא ידוע על כך לכל האוכלוסיה המטפלת.

יי שוורץ;

יודעים עליהם כל העובדים הסוציאליים. אכן מתוך הקבוצות שהביקורת העלתה,

כמו זוגות נשואים הרבה זמן פלוס שני ילדים אשר עומדים להיכנס לנוהל בעקבות שיטת

העבודה עם קבוצות נסיוניות.

אני מאמין שנמשיך באותה טכניקה של בדיקה, נראה אם אנחנו יכולים בזה, ואז

נוציא נוהלים.

לגבי מרכיב ההכנסה, זה מרכיב מאד בעייתי במדינה, קל ותומר במשרד השיכון.

בהפעלה מסיבית של מרכיב ההכנסה כגורם של או הכל או לא כלום, דהיינו לא חלק

מהמערכת אלא כגורם שיכול לדחוק החוצה קבוצות, אז השכירים נפגעים יותר. בעלי

מוניות וכדומה חזקה עליהם שתמיד ימציאו את האישורים המתאימים. בנוסף לזה אדם גר

בצפיפות מעיקה, והוא זכאי להלוואה, איך אני יכול לדעת שאם הכסף בידו הוא יכול

לפתור את הבעיה. אני לא יכול לעמוד בפני אנשים שגרים בצפיפות מעיקה ולהציע להם

עוד מאה שקל. תמיד זה יגיע לגבול.



_מצא;

עד היום מרכיב ההכנסה לא היה גורם בקביעת ניקוד הזכאות?

על פי נסיוני אתם לא הייתם מוכנים לדבר עם מי שלא נתן את מרכיב

ההכנסה .

עד לפני שלוש שנים מרכב ההכנסה היה חלק מקביעת הניקוד לזוגות

צעירים. לפני -נלוש שנים, מתוך המגבלות שהזכרתי, מתוך כך שידענו שבדיקת

מרכיב הכנסה היא לא כל כך לאל ידינו, בדקנו במדגם וראינו שאותם אנשים

שצברו ניקוד גבוה בשל היותם נשואים זמן רב ולא קנו דירות מרכיב ההכנסה

מסתדר עם זה, דהיינו ביטול כרכיב הכנסה לא משנה את ההתפלגויות של הזכאויות

באופן עקרוני, ולא מעביר אנשים שלפני כן היו בעלי זכאות גבוהה לנמוכה

יותר. זה מסתדר עם שאר החתכים הסוציו-כלכליים. לכן לגבי ניקוד לזוג

צעיר אנחנו לא בודקים את זה. בזוגות צעירים אנחנו בודקים אח אלה

שצברו 1400 נקודות, שיש להם -32 ילדים ורוצים דירה בשכירות.

למה אתה עושה את ההבדה הזאת, אם מרכיב ההכנסה לא קובע. אם זה

מרכיב לא קובע אז תבטל אותו לחלוטין. המשתק הזה יכול ליצור הרגשה

של עוולות בין אחד לשני, שאינך הולך בקו אזיד של קריטריונים לגבי

כולם.

י שוורץ;

כל החלטה היא באיזה, שהוא מקום גם פשרה, אבל לגבי זוגות צעירים

כן מפעילים את מרכב הכנסה כי הם בתחילת דרכם, הפוטנציאל שלהם יכול רק

לעלות ולא לרדת, ולכן מרכיב ההכנסה כאינדיקציה הוא כן חשוב. לגבי מי

שגר בצפיפות בדירות עמידר, לגבי מי שגר בדיור שאינו ראוי למגורים,

אנחנו מתוך חומרת הבעיות לא רוצים ליצור את מרכיב הכנסה כגורם שיכול

להעיף אותם החוצה.

י' מצא;

אפשר להבין שמרכיב ההכנסה הוא רק לגבי זוגות צעירים.

כמה אנשים גרים היום בדירות עמידר?

י' שוורץ;

כמאה אלף .

י' הורביץ;

חלקם הם אנשים שאיפשרו להם לגור בשכירות, בהיותם עולים חדשים,

חלקם אנשים שלאחר הסיוע הראשונה התבססו בארץ, רכשו מקצוע. אם המספרים

הם כל כך גדילים - מאה אלף ~ ואם היו שנים בהן זה ניתן לאו דווקה לאוכלוסיה

קשת-יום או שלא מסוגלת, והיום זו אוכלוסיה שנקלטה ועובדת היטב,יש איזה

שהיא אפשרות מעשית חוץ מצפיפות הדיוון לבוא כעבור מספר שנים ולהגיד; היום

אתה עובד ומתפרנס, היום יש לך הכנסה, בוא תעבור.

לאותם אלה שהתבססו אנחנו מתייחסים לא בדרך השלילה אלא בדרך החיוב.

דהיינו, מנסים לתת להם סיוע נוח במחיר לרכישת הדירה. דבר שני, לאוחס

אנשים שמכל מיני סיבות לא רוצים לרכוש דירה להם אנחנו מציעים הלוואות

כדי שיקנו דירות ויחזירו את אלה בחזרה, ויקנו אותן בכל מקום שהם רוצים.

להתמודד פ,ול אותו אדם - זו בעיה, אם כי לנו כפקידים אולי קל לעשות זאת,

אבל אנחנו חושבים שעוולות מיותרות לא היו נותנות חשובה; הראיה שהוא

לא עובר משכירות לרכישה, לא החזיר את דירתו. אנו כמי שמופקד על רווחה

בדיור לא חושבים שמן הראוי לאמר למישהו להמשיך לגור בצורה כזאת עד

אשר - - מה גם שיש הבעייתיות שהזכרתי של קביעת אמה של גורם הכנסה,

אז מהו האינדיקטור?

או בריאות או צפיפות, או שהאיש מביא אישור מיועץ רפואי שלנו

שאומר שעליו להחליף .ירח מפאת מצב בריאות ואז גורם הבריאות מחייב אותי

להחליף את הדירה שלו, או גורס צפיפות. הראיה, אם אותו ליילד גר בצפיפות - - -

אנחנו נוטים להאמין שמן הסתם אין לו האמצעים בכדי לרכוש דירה אחרת.

אין טעם שגורם ההכנסה יהיה האינדיקטור הבלעדי, אבל יש כאן הפנית

תשומת לבכם לכך שהוא יהיה אחד האינדיקטורים. כי אם אתה מדבר רק על

צפיפות או רק על בריאות, ויש לך מספר מוגבל של 400 דירות בשנה, ואתה

לא מביא בחשבון את אותה אוכלוסיה שההכנסות שלה הן כה נמוכות וכה עלובות

בהקשר הזה - הם בכלל לא יגיעו ללירות לשכירות אם רמת ההכנסה הנמוכה

ביותר שלהם איננה באה לידי ביטוי.

היו"ר א' הראל;

אני מביו שהכוונה היא שלא כולם שכירים וקשה מאד לדעת את רמת ההכנסה שלהם,

לא לכולם יש תיקים מאושרים באוצר. יכול לחיות שזה דווקא הפוך ויש להם הכנסה

גבוהה. יש הגיון בטיעון שהם לא יכולים להכניס את חגורם הזו! בכלל הגורמים.

יי שוורץ;

אדם שגר בשני חדרים במשך שנים כנראח שאין לו אמצעים, אבל הגורמים שמובאים

בחשבון הם צפיפות ובריאות. בכל אופן גורם ההכנסה לא יכול להיות פוסק, ואין

יי חורביץ;

בשני חדרים תהיה לו עילה לבוא ולבקש לעבור לשלושה חדרים. אס אתח על פי זח תיתן

לו את זה הוא יגור תקופה מסויימת שש נפשרות בשני חדרים, לא תתחשב בהכנס ה של

ותעביר אותו לשלושה חדרים. אז למה הוא לא נוהג מבחינתו כהלכה?

יי שוורץ;

זו לא ההתנהגות הטבעית של אדם להכניס את עצמו למצוקת דיור. משנה לשנה בלי

סיוע ממשלתי מי שיכול עובר דירה. אנשים מתנהגים כדי למקסם את הרווחה שלהם, ולא

חושבים כל הזמן איך לחלוב את משרד השיכון או את המדינה.

זה נכון, אבל בשוליים יש בוודאי גם רמאויות.

י' מצא;

עלי מקובל הטיעון הזה שבמשפחות ברוכות ילדים שחיות בצפיפות נוראית בדרך כלל

יש שם גם מצוקי; כלכלית. אם שם יש איזו שהיא רווחה כלכלית זה עדיין לא מאפשר

להם לצאת למרחב של דיור הם זקוקים לסיוע ואז ההכנסה לא מעניינת. בו בזמן שלגבי

זוג צעיר הם קובעים קריטריון של הכנסה כדי שהניקוד ייקבע על פי רמת ההכנסה שלו,

זה שונה לגמרי. יש הגיון מסויים באבחנה בין משפחות ברוכות ילדים שגרות בצפיפות

לבין זוג צעיר ובתנאי שכך נעשית האבחנה בלי הבדל אחר.

היו"ר א' הראל;

אתם בכלל לא מבקשים לדעת ולא מתחשבים בגורם ההכנסה?

י' שוורץ;

אותן משפחות שגורם הכנסה הוא לא רלבנטי אני לא מבקשים. אלה שעוד לא נכנסו

לשיכון ציבורי שם אנחנו בודקים את רמת ההכנסה כי לראות אם אלטרנטיבה של הלוואה

לא יכולה לפתור את הבעיה, או לפתור את הבעיה על ידי הגדלת ההלוואה.

י' צבן;

כמי ששומר על קשר קבוע עם היחידה של מר ישראל שוורץ ואני אסיר תודה ליחידה

הזאת לגבי הטפול בבעיות רבות שהבאתי בפניהם בשנים האחרונות, ובדרך כלל, לפעמים

אחרי ויכוחים קשים הגענו לאיזה שהם פתרונות שבעיני הם סבירים.

ברצוני לשאול; כמה פניות בממוצע מגיעות ליחידה המרכזית מלבד חריגים?

יי שוורץ;

מגיעות פניות רבות.

יש הצטברות של ערעורים, יש כאן תלונות על כך.

יי שוורץ;

אצלנו אין הצטברות. אני מדבר על אגף האכלוס. אצלנו אין בעיה בטפול, ואדם

לא צריך לחכות שלושה חדשים עד אשר יתפנו לטפל בבעיתו, אין סחבת, למעט אותם מהרים

שחסרים בהם פרטים.

אתה מטפל במסגרת ועדת אכלוס עליונה.

בדוח מופיע איזה מקרה.

בתקציב בעמוד 7 קסע 43.

יי שוורץ!

במקרה הזה הוא לא נתקל בתשובות הלא נכונות. הביקורת אומרת שהוא פנה והטפול

לא היה טוב. הסיפור כאן הוא שמישהו קרה מודעה בתון ולא הבין אותה והוא ביקש דבר

שבכלל אינו ממין הענין. אותו פקיד לא עובד בזה, ואנהנו מנסים להפיק את הלקחים.

המבקר היה צריך להגיד שהוא בדק חמישים מקרים ומתוכם כך וכך מקרים - -

הסרה בביקורת הפרופוציה של המקרה הזה, זה לא דוגמה, לא מאפיין ולא ממוצע.

י' צבן;

שאלה שניה - דברו על קריטריונים לזכאויות. באותה שאלה שעלתה

כבר בדיונים קודמים של פסילת זכאות בתוקף העובדה שאחד מבני הזוג

היתה לו זכאות קודמת שהוא ממש אותה.

אין פסילה כזאת, יש פסילה ברכישת הדיור, בין אם הסיוע בא מהמדינה

בין אם זה היה היה סיוע לא של המדינה.

י צבן;

יש להבחין

גם כאז לא ברורה לי ההבחנה הזאת./ נניח שאדם חטא בהרפתקנות לגבי

רכושו לבין זה שאדם חטא לגבי סיוע שקיבל מהמדינה. המדינה בדרך כלל

לא יכולה לנהוג כך שהיא נוחנת לאדם סיוע, הוא ינהג בהרפתקנות ואחר

כך יבוא יבקש שוב סיוע מחדש. שונה המצב לגבי אדם שניסה להיחלץ

מן המצוקה לגבי הרכוש שהיה לו והוא פונה פעם ראשונה. השאלה היא

באיזו מידה ההבחנה הזאת תופסת היום יוהד מאשר בעבר.



אשר לנושא הגרושות -

בנושא זה כבר ניתנה תשובה .

יש גם בעייות של עולים חדשים שנישאים לבן זוג ישראל ושאלת

הזכויות שלהם.

אמנם קיימת מגמה של הגמשת הקריטריונים בחודשים האחרונים, השאלה

היא האם היא תואמת אח הצרכים האנושיים והחברתיים שאנחנו עומדים

בפניהם.

י שוורץ;

אין הנחתום מעיד על עיסתו. אין ספק שיש מגמה כזאת של הגמשה

וגם הצרכים הם מרובים. אנחנו משרד שיכון, מטרתנו לפתור בעיות

דיור.

אשר לשאלות של חה"כ צבן, אנחנו לא מבחינים לגבי בעלות בעבר,

בין אם האיש קיבל סיוע מדינה כדי לקנות ?????י ות לבין אחד שעשה זאת

בכספו הפרטי, כי הבחנה כזאת יוצרת אפליה לטובת החזק והעשיר. זה

שהיה לו בעבר פתרון דיור ועשה יתו מה שעשה והיום בא אלינו אין

לנו סיבה שיקבל יותר כסף, כלומר שתהיה לגביו יותר הגמשה מאשר לגבי

חברו אשר באותה עת לא היה לו כסף ונאלץ לקחת סיוע מדינה. אנחנו

מתייחסים עובדתית רק לשאלה האם היה לו פתרון דיור בעבר או לא.

איננו נכנסים לו לעצמות לכה הוא מכר את הדירה, הסיפורים הם רבים,

ונכון להיום פי שמכר דירה לפני סוף 1981 מקבל סיוע. העובדה

שאין פתרון קבוע בסוף 1982, תאריך נייד, מקבל סיוע, אנחנו מפנים

את הסיוע שאותו מקבלים כשני שליש מהזוגות הצעירים- לדעתנו זו

תשובה לאותן משפחות שמכרו דירה וקרה מה שקרה והסיוע הזה כפי שהוא

אמור לפתור בעיה של זוג צעיר יפתור בעיות גם לאותן משפחות.

אחרי שפרזות מסיימת דיון בתיקים שלה, מתי ומי מועבר לוועדה עליונה,

ומרז הם הכללים של ההעברה. האם אל מי שנדחה רשאי לערער בפני ועדה

עליונה, או רק אלה שחברת פרזות מעבירה.

חברת פרזות יכולה להעב.יר מקרה לוועדה עליונה עם המלצה. אם

חברת פרזות דחתה אדם הוא יכול לערער בעצמו. כלומר, זכותו של אדם

לערער היא מוחלטת.

לפי הנוהלים המוצעים כאן כל מי שיידחה בפרזות יקבל הודעה על

זכותו לערער, או שזה ישאר סתום; האנשים לא ידעו שהם נדחו.

י שוורץ;

לפי כמות האנשים שמגיעים אלינו ודאי שהם יודעים.



י" מצא;

זכותך לערער.

מה השוני בקריטריונים שלך לגבי פרזות בשיקול הדעת.

האם יש לך שיקול דעת שלא כפוף לקריטריון נוקשה;

זה תפקיד של ועדת הריגים.

היו"ר א הראל;

כלומר, אתה יכול לגלות יותר גמישות;

י שוורץ;

בהחלט. יתר מזאת, אני לא יודע אס יש עוד משרד ממשלתית שהוא כל כך

פתוח ורגיש לערעורים, כי מעל לוועדה העליונה יש ועדה ציבורית שמורכבת

מאישי ציבור גם כן אשר להם גישה יותרפתווזה וכך הלאה.

היו"ר אי הראל;

בעמוד 4, סעיף 30, מדובר באותו מקרה של האלמנה בת החמשים ושמונה

"ועדת המשנה דחתה שת הבקשה

בנימוק שהמבקשת ובנה מתגוררים בדירה תקנית." לפי הדוגמה הזאת הרי

להיפך הוא הנכון - אתם הייתם יותר נוקשים מאשר בשלב הקודם. אתם

דברתם רק לגבי הדירה אם היא תקנית או לא, לא על הבקשה הנוספת של

ההעברה לערד.

אנחנו דנו על הבקשה למעבר לערד, הבקשה היתה לעבור לערד. התשובה

היתה שהיות שהדירה היא תקנית לא תעברו. אנחנו מנסים לחיות עם כל

הגורמים שקיימים. יש בעיה גם עם הרשויות המקומיות. ערד היא עיר

מרפא, לשם יש הרבה מאד בקשות, ויש בעיה איך העיר ערד יכולה להתמודד

עם בעיה כזאת של טפול באוכלוסיה של נכים נזקקים.. לכן כאשר אנחנו

דנים לגבי ערד אנחנו מנסים לראות עד כמה זה הכרחי. היתה למשל

זעקה של עירית חולון על כי כל מסכני גוש דן באים לחולון וכי הם

לא ערוכים לכך. לכן, אם זה הכרחי - יקרב הדין את ההר. אבל אם

זה לא הכרח, והרופא לא אומר כאן שזה הכרחי ער כמה שאני זוכר, אנו

מנסים לבדוק את כל הגורמים כולל הבעיה של העיר ערד.

י הורביץ;

אנחנו הלוא עם נוהל זמני מ-1977. היושב-ראש אמר כי אם יושבים

חודש-חודשיים-שלושה אפשר אולי לפתור אותו. מתי משרד מבקר המדינה

ואולי הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת יוכלו לקבל עותק

מנוהל קבוע;

אני מאמין שתוך שלושה חודשים הנוהל הקבוע יהיה מוכן עם חתימת

המנכל.

יש בקשה ממשרד מבקר המדינה וגם מהוועדה לענייני ביקורת המדינה

אכן לקבל את הנוהל הקבוע תוך שלושה חודשים כדי שאפשר יהיה להתייחס

אליו.

אותי מטרידה בעיה אחרת, בעיה שלא כתובה פה. כי לפי הכתוב יתוקן

נוהל זה או קריטריון אחר. אותי מדאיגה המציאות בשכונות העוני. אני

מכיר גם את תל-אביב, את משרד שיכון ופיתוח, אבל עניי עירך קודמים ואני

מכיר את ירושלים קצת יותר טוב, את שכונת הבוכרים, נחלאות. אם נלך

לשכונות אלה ניתקל במשפחות בנות עשר, שתי-עשרה נפשות, שגרות בכוכים,-

וזאת לא הגזמה - ודולף, ירוקת על הקיר. משפחות או שהיו פעם בפרזות

ונואשו, או שכלל לא פנו לפרזות, לא יודעים ולא רוצים. שכונות כאלה

מצויות בכל הארץ. מתיך שעסקתי פעם בנושא הזה אני יודע שכדובר באלפי

משפחות ברחבי הארץ שכלל אינן מגיעות לטפול, לא בחלמיש, לא בפרזות.

עושים כדי להגיע אתם למשפחות כאלה?

קודם כל אתייחס למציאות העגומהכפי שתוארה - לא הייתי רוצה "לגנוב"

דברים שאולי מנ,כל פרזות רוצה לאמר - בענין הזה אני איש בשורה. עד היום

בירושלים ובעוד מקומות בארץ הבעיה שלנו היתה אכן אותה משפחה שגרה בכוך,

אב- ברגע שנוציא אותה אנחנו יודעים בוודאות כי משפחה אחרת תיכנס לאותו

כוך. חוץ מהענין. ש"יוצר" זכאויות תמיד תהיה משפחה שתגור תחת הטיפות

הלחות האלה. לכן התנאי שלנו היה תוך נסיון ללחוץ גם על הרשות המקומית

שאנחנו נוציא את המשפחה ושהדירה המתפנה תיאטם ותצא ממעגל הדיור. אכן,

לפני כחודש סוכם עם עירית ירושלים שהיא לוקחת על עצמה אה פקודת בריאות

העם ותפעל על פיה.

סוכם בפעם הכמה;

העיריה עד עכשיו סרבה לבצע את האיטום ולקחת עלעצמה את פרסום

האיטום, בהתאם לחוק.

עד עכשיו העיריה לא אטמה דירות כאלה חרף פניותינו החוזרות.

העיריה עד היום לא אטמה אף דירה אתת, אלא אם זה היה מבנה מסוכן

שהם פינו.

חלק מן המקרים הם אנשים שיש להם העדפה לשכונה מסויימת, ומעדיפים

לגור עשר נפשות בשני חדרים ולא לעבור לסביבה אחרת, לוותר על קשרים חברתיים

על הקרבה למשפחה, וכן הלאה.



אנחנו מאמינים שאנשים אלה יש להם קשר לגורמי רווחה - עוברים

סוציאליים וכרומה - ואנחנו מעבירים את כל האינפורמציה שלנו לגורמים

אלה. מר שלמה ידין הוא הנוגע ברבר במשרד העבודה והרווחה וכל המקרים

הסוציאליים מובאים לידיעתו, וכך אותה משפחה שבאה לקבל נזקקות למשהו

אחר הקבל מידע ותטופל גם בנושא הדיור,

י הורביץ;

אתה אומר ש-400 דירות נר נרכשות בשנה. מתוך 100 אלף דיירים

של השיכון הציבורי שחלקם עוברים מרירות יותר קטנות ליורר גרולות, וחלקם

רוכשים דירה במקום אחר, כמה דירות מה-100 אלף של השיכון הציבורי מתפנות

להשכרה בשנה'. מהו סך הכל הדירות, בין של השיכון הציבורי בין של דירות

נ"ר, עומד לרשותכם?

י שוורץ;

בירושלים בערך מאה דייות. בתל-אביב פחות. אבל התשובה תהיה תשובה

מטעה אם אומר לך שמתפנות כ-3500 דירות, כי השאלה היא: .איפה מתפנות.

בכרמיאל. יתרה מזאת, אותו עולה חדש שקיבל דירה ברמת אשכול הוא לא

יפנה אף פעם. ייפנה זה שגר בקטמון החלשה.

פתרונות נייר למשפחות גדולות יש;

יש בעדיפות עליונה.

הם מתחילים בציפיות מאד גבוהות. כאשר נניח ההקצאה היא מעל 15 אלף

דולר הם באים בפתרונות של 160 -150 אלף דולר, עד שבסופו של דבר בטווח

מסויים הם לא מתעקשים והם מקבלים את הפתרון.

ושוב, הפתרון הוא כסף.

חבר-הכנסת מצא דיבר על משפחות גדולות. בסכום הזה שנקבת הוא

יכול לשפר את תנאי הדיור שלו;

הסכום שעומד לרשות משפחה בת 7-8 נפשות היום הוא כ-85 אלף דולר,

זה לדירה של 4 חדרים. הבעיה היא עם המשפחות שילל להם העדפה לסביבה

מסויימת אבל נכון שיש מקרים חריגים. בשכונות החרדיות 80 אלף דולר

זה לא מספיק. האם ניתן לחרד יותר מאשר ללא חרד: לא, אנחנו לא יכולים

לעשות את זה.

יש התמודדות קשה בין נוהל ציבורי נכון, -הם רוצים לעגן את עצמם

סביבו, לבין המציאות. לי יש נסיון מרעם מקרים אשר מצד אחד מנסים לעגן

אותם בנוהלים ציבוריים ואתן דוגמה מוחשית ביותר - השמאות. בא שמאי

לאומר כי הדירה הזאת שאדם מספר כי הוא קונה אותה ב-100 אלף לא שווה

יותר מ-80 אלף דולר. השמאי טועה, והמציאות בשוק היא אחת, ועד שהוא

זז והוא מערער וחוזר הדירה כבר נרכשה על ידי גוף שלישי. ואז זה נמשך

שוב עוד שישה חודשים של סבל. זו התמודדות קשה משני הצדדים.

אנחנו לא מתירים לרכוש דירה במחיר למעלה מהערכת השמאל.

מה המדיניות לגבי איזורי פיתוח, האם יש התחשבות או הקלות;

לגבי איזורי פיתוח אנחנו המשרד הכמעט יחיד שנותן חשובה. כלומר,

אדם שגר במרכז הארץ והוא בעל דירה יכול לעבור לאיזור פיתוח ולקבל דירה

בשכירות.

היור א' הראל;

סל אחד יכול לקבל דירה בשכירות.

כן, בכרמיאל, בערד.

האם אתם מציעים למפונים מאיזורי עוני במרכזי הערים הגדולות

לעבור לערי פיתוח. לגליל, לנגבן

י' שוורץ;

כן, אבל בטון מאד מינורי. ההצעות קיימות ועומדות, אבל הם

נעלבים מהן.

הסוכריה היא הדירה.

האוכלוסיה הצעירה עזבה אתהמרכז. אך את האוכלוסיה הקשישה

אסור להעביר לאיזורי פיתוח כי הם יהוו שם אוכלוסית מצוקה. פה לפחות

הם נתמכים על ידי המשפחות.



י' צבן ;

במסגרת פרוייקט שיקום השכונות מתקבלות תרומות מקהילות בין השאר

כרי לרכוש דירות. יש מקרים כמו במופררה שקנו רירות מגירה ואח כך מכרו

אותן. השכונה מצפה כי הכסף יושקע לקניית דירה, מפנים משפתה לשיכון

זמני בינתיים מוכרים את הדירה. לאחרונה מסתמן פתרון -אמנם, אך אני

הייתי רוצה לדעת מהי התפיסה העקרונית שלהם בנושא זה.

מ בר-יוסף;

לפרויקט שיקום השכונות יש שני שותפים - הממשלה והסוכנות. המדינה

נותנת את חלקה בכל הבעיות הקשורות למדינה. לכל שכונה יש קהילה מאמצת,

והקהילה, מבטיחה סכומי כסף לאורך זמן עבור שיקום השכונה באותם סעיפים

שאין המדינה יכולה לבצע, כי אחרת בהתאם לחוק האמריקאי הם לא יהיו זכאים

לפטור ממס.

במקרה הנדון פנינו לסוכנות. הפתרון הסביד הוא לקחת דירות, לרכוש

אותן לצורך זה ולפנות את הדייירים, לשפץ אותן, למחזר, להוסיף תוספות מסביב

אם צריך. לעתים דירה אחת מתוך אותו מכלול נעלמת. הקהילה אכן אמרה

כי בגמר הפרויקט הדירות יוחזרו לתושבים אבל התושבים הבינו אחרת - שהכסף

יוחזר. הסוכנות לא הכירה בזה. לאחר דיונים עם הקהילה היא אמרה שהיא

תחזיר לתושבים את אותו סכום שהיא תגבה - אס השקיעו 100 אלף דולר הם

קבלו 50 או bOאלף כי לדבריהם חלק הרסו וחלק נמסר בתמורה במקום מה שהרסו -

אבל הכסף עוד אינו מצוי. זאת אומרת, חלק מן הכסף נמצא, חלק עוד עריין

גרים בו. כנראה שהם יגיעו לאיזו פשרה תוך זמן קצר - לקבל התחייבויות

על הכסף שיגיע בעתיד.

היו"ר א הראל;

לדעת הביקורת מן הראוי שבקשה להעברה מישוב לישוב לא תידון במסגרת

ועדה מקומית אלא על ידי ועדה בדרג גבוה של המשרד. מהי גישתכם העקרונית.

י שוורץ;

על זה תהיה תשובה בנוהל. יש בעיה עם העברות מישוב לישוב -

הכיוון הוא חד-סטרי, דהיינו מהפריפריה למרכזי העריס ולא להפך. ככל

שהאוכלוסיה חלשה יותר מרכזי העריס מציעים להם תמיכה, משפחה וכולי.

ממרכזי הערים החוצה אין שום בעיה, כפי שאמרתי אפילו בעלי דירה יכולים

לקבל דירה באיזורי פיתוח בלי למכור אחז דירתס.

אני מבין שהבעיה היא במרכזי הערים הגדולות. אבל מה הבעיה

להיענות מיד לפניה למעבר בישובים קטנים. המבקר מציע שזה יידון רק על ידי

ועדה ארצית.

ע רובין;

המבקר מציע שזה יהיה באחריות ועדה עליונה, יש להם את הראיה

הכוללת מכל הבחינות.

י מצא;

אם זה לא יהיה כך, כפי שזה היום, זה גורם עוולות ללא סוף.

כי חיפה לא תהיה מעוניינת במקרה הסוציאלי שירושלים רוצה לר.עביר אליה,

ולהיפך. ובסופו של דבר זורקים אותו למגדל העמק. בוודאי שזה צריך להיות

באחריות הפורום הניהולי העליון (היו"ר א הראל: ארצי) ואני תומך

בהצעה של המבקר, הצעה מצויינח.

נשמע עתה את נציגי החברות, וראשון הדוברים מפכל "פרזות"

מר מאיר בר-יוסף. בבקשה.

אתייחס לנתונים של המבקר בקשר למספר האכלוסים שנעשים בזמן הנתון.

בראשית רבריו המבקר כתב שהפתרונות באים כתוך מלאי הדירות או מתוך דירות

יד שניה - נ"ר - שנרכשות למטרה זו בלוק החופשי.

אנחנו מתכנסים פעמיים בשבוע ואנחנו מציעים מה שיש לנו להציע

מתוך המלאי. לצערי ב-50% מהמקרים יש סירובים ל ניות, ולכן ברגע שהאיש

סרב אנחנו מבקשים את הנימוקים, ואם הנימוקים אינם סבירים בעינינו בניגוד

לאחד המקרים שהמבקר כתב שהצענו דירה בשטח ברוטו של 102 מ"ר היות והשטח

היה כביכול בחלקו מרפסות - אנחנו לא מקבלים את הנימוק. אז אנחנו

מציעים לו דירה נוספת ואם הוא גם אותה דוחה אנחנו לפעמים נוהגים לפנים

משורת הדין ומציעים לו דירה שלישית, ואז אנחנו מפסיקים את הטפול למשך

שנה.

במקרה של פניה מוצדקת - -

אנחנו קודם כל בודקים את המצב הסוציו-כלכלי והחברתי שלו, כדי

לא לרכז את המצוקה במקום אחד, או לא לגרום עוולה לבית מסויים, אנחנו

מפזרים את האוכלוסיה שפונה אלינו במקומות שונים, בבתים שונים. לדוגמה,

בבית שהכנסנו נרקומן אחד לא נכניס נרקומן שני; או - פורץ, זה חלק

מהאוכלוסיה שלנו, לא נכניס עוד אחד לאוחו בנין גם אם יהיה לנו שם

דירה; או משפחה מרובת ילדים לא נכניס לבית קלכבר הועברה אליו משפחה

כזאת. אנחנו עושים אכלוס מאד כבוקר, גזרנו על עצמנו גזירות שלא

כחובות בשום נהלים. אנחנו לא מכניסים כמעט דיירים לשכונות שיקום,

אנחנו לא קונים דירות בשכונות שיקום כדי שלא להגביר שם את המצוקה.

עד לפני כשבועיים לא נכנסו לפסגח זאב כי לא רצינו שהאוכלוסיה שלנו

תעצור את האכלוס המהיר שם. אנחנו גוזרים אה הגזירות חללו בעצמנו על

עצמנו. אנחנו לא קונים עכשיו בשכונת גילה דירות למשפחות נוספות אלא

רק למשפחות מחוך השכונה שצריכים לעבור. לא קונים יותר משתי דירות

בבית, בדרך כלל.

הגזירות האלה גורמות לנו מצד אחד לבעיות של אי אכלוס ועמידה

בתור, היום יש בסביבות 180 מלחינים. אותם דיירים שאנו מפנים לדירות

נייר אנחנו עושים עמם חסד. יש לנו פקיד שתפקידו לעבור בכל יום ששי

על רשימת הדירות הפנויות המפורסמות בעתון ומנסה לאתר דירות. אנחנו

לא רושים בתיק שהצענו להם את ותן דירות, כדי לאפשר להם מבחר כפי שהם

רוצים.

כאשר דייר לא מקבל את ההצעה ואילו הוא בא בהצעה לרכישת דירה

במחיר שאינו מתקבל על הדעח - אנחנו דוחים אותה על הסף. במקרה של דירה

שיש בסיס למשא ומתן אנחנו מפעילים את השמאי כדי לבדוק ואם היא עומדת

בקריטריונים אנחנו רוכשים אותה.

איזה מלאי דירות יש לכם.

מ בר-יוסף ;

היום, משהו בסביבות 35 -30 רירות. לצערנו לא תמיד אנחנו מצליחים

לאכלס אותן בגלל הציפיות הגבוהות של הפונים שהפניה אותם לרכוש דירת

נ"ר; איז כזה רוצה לרכוש את דירת חלומותיו ועם זה אנחנו לא יכולים

להתמודד.

ברור שהטפול מתמשך בגלל סיבות כאלה. זאת אומרת, אם היינו

מציעים באופן נוקשה יותר יכיל להיות שהיינו מקצרים את משך הטפול,

אבל אנחנו לא יושים זאת.

אתייחס למשפחה בת 11 הנפשות שנשמע המקרה שלה כמו קוריוז, לא

מהמציאות. האיש פנה לשני מקומות - פעם אלינו פעם לטפחות. אנחנו

פעלנו וטפחות פעלו, והדברים לא הצטלבו.

היו"ר א' הראל;

הם צריכים להצטלב .

מ' בר-יוסף;

בנקודה מסויימת אני חושב שהדברים צריכים להצטלב, כן. כאשר פנה

אלינו בנק טפחות לעשות את הבדיקה זה היה צריך להצטלב, ולצערי לא כן

היה. מקובל על .כולנו, גס על המבקר, שלא ידונו בבקשה בלי שייעשה תחקיר

על מצבו הכלכלי או הענייני, ושם צריך היה להצטלב.

היו"ר א' הראל;

כלומר, בדרך כלל זה מצטלב, הפעם זה לא הצטלב בגלל תקלה טכנית.

מ' בר-יוסף;

- בגלל רצון טוב. הבנק ראה: 11 נפשות - הוציאו מיד שמאי והתחילו

לעבוד, במקום לחפש בתיק, לבדוק, לתקור, לאמת את הדברים.

י הורביץ;

לפי הנהונים יכול להיות שהוא פנה לטפחות שנתיים אחרי שפנה

לפרזות;

מ בר-יוסף;

זה נכון, אבל לא שנתיים. אני ככר עניתי לביקורת סעיף-סעיף,

ולצערי המבקר התעלם מן התשובה.

היו"ר א הראל;

המבקר לא התעלם מהתשובה, המבקר יכול לא לקבל או להסכים איחה.



מ בר-יוסף ;

היינו מוכנים להביא אה הבקשה לדיון, אבל האיש זנח אה בקשתו,

גם כתבנו את זה בתיק, הוא לא סיפק לנו נתונים, לא רצה להופיע. אילו

זה היה מצטלב היה לנו יותר קל.

באשר לערר - אנהנו הצענו למשפחה מערר לפנים משורת הדין דירה

סבירה בירושלים בת שני חדרים, אך המשפחה לא קבלה את ההצעה. מקובל

עלינו וטוב לנו כחברה שינוקז במוקד עליון כל נושא העברות בין-מחוזיות.

מר שוורץ הסביר את הנושא של איטום דירות. אנחנו מתמודדים

עם הבעיה זה מספר שנים, לפחות חמש שנים. פנינו לעיריה לכפות סמכותה

בנושא זה. הסנקציה היחידה שלנו נגד העיריה שפגעה ישירות באזרח הקטן

כמובן - לא לתת פתרונות דיור, כי אם הרירה הזאת לא תיאטם למחרת בביקר

יכנס לאותה דירה מישהו אחר והוא יהיה זכאי באוחה מידה.

לשמחתי, לאחר שריכזנו את מיטב מאמצינו, לפני כחורש ימים סיכמנו

אתהנוהל עם העיריה, פינינו להם שלוש דירות לאיטום ואותן שלוש משפחות

כבר מאוכלסות.

ד תיכון;

לצערי לא השתתפתי בדיון. אני רוצה להעיר הערה אחת חשובח מאין

כמותה, בענין ועדת הערר במשרד השיכון והבינוי, שהרי אנשים ממלאים טפסים,

טפסים הם שבדרך כלל מדברים בפני הוועדות המחוזיות למיניהן, הם שמדברים

לפני המחשב, ולא תמיד בטופס אתח יכול לרדת לעומקה "יל הבעיה. לצורך זה

הקים משרד השיכון וערת ערר. בצרק אומר המבקר: לא ברור לנו אם כל

בקשה שנדחתה יש.עליה ערר מגיע לוועדת ערר.

אני מבקש לעגן את ענין ועדת הערר באופן רשמי ובמינויים ברורים,

שידעו מי היו חברי ועדת הערר וכל אזרח במדינת ישראל יוכל לפנות באופן

אל ו?דת הערר; זו תנהל ריווח, זו תנהל מעקב, הישיבות שלה ירשמו, וכל

אזרח במדינת ישראל יוכל לפנות אליה ולהיות סמוך ובטוח שעניינו נדון,

נשקל, וגם אם הוא קיבל תשובה שלילית שזה ייעשה בצורה מכובדת.

להערכתי מעט מאד אזרחים יודעים על קיומה של הוועדה הזו, ולכן

חלק גדול מהם אפילו לא טורח ולא מגיע בעת שעניינו נדחה.

הייתי רוצה שיהיה נוהל ברור בנושא הרכבה, סמכויותיה, מתי היא

מתכנסת, ויהיו תאריכים קבועים שכל אזרח ידע שבהם הוועדה הזאת מתכנסת,

ולא כאשר יצטברו כך וכך נושאים. הענין הזה הוא ענין ציבורי ממדרגה

ראשונה.. זה מיכניזם שצריך לעודד אותו, וטוב שהם עודדו אותו, אבל צריך

גם לעגן אוחו בחקיקה משנית אפילו.

י שוורץ;

אני שמח על הדברים שנאמרו. יש נוהל במשרד הבינוי והשיכון

שקיבל אישור מנכל פורמלי אשר מעגן את הרכב הוועדה,הפורום שלה,

כינוס שלה, חברי הוועדה. הוועדה מתכנסת פעמיים בשבוע באופן קבוע.

היו"ר א' הראל;

חבר הכנסת דן תיכון רוצה יותר מזה - הוא רוצה שהציבור ידע.



י' שוורץ;

לגבי הציבור - אנחנו היום עומדים להוציא פרוספקטים לציברר

זכות האזרח לערער,

ד תיכון;

אני מבקש גם שהרכב וערח הערר יפורסמו ברבים כדי שאנשים אפילו

יוכלו לעשות "לובינג". זו ועדה ציבורית, מה הבושה, מדוע לא, אני

מדבר על ועדת הערר הציבורית, על האינסטנציה הגבוהה ביותר והאחרונה.

מר ישראל שוורץ, נא להביא לנו גם את הפרוספקטים, כדי שנראה

אם הם עונים לדברים.

אם הוועדה היא ציבורית אז אין מניעה לדעת את שמות חבריה. היא

לא יכולה להיות ציבורית במחתרת.

מדוע שלא נדע את שמות חברי הוועדה? להיפך, זה כבוד למתמנה

וכבוד לממנה.

לגבי פרסום השמות נקיים התייעצות.

תתייעץ, ותודיע לנו.

בבקשה, מר עמוס רובין בענין חלמיש.

מעבר למה שישראל שוורץ אמר אין לי הרבה להוסיף. לא אכנס לניתוח

המקרה הספציפי, אני מקבל את הערת הביקורת לגבי המקרה הזה ואחרים שהועלו

בדוח פנימי ואנהנו התייחסנו אליהם.

אני רוצה לציין שיש נכיבות אוביקטיביות, ביחידה אצלנו התחלופה

גדולה. אנשים משתכרים שכר שלא מגיע לשכר מינימום, קשה למצוא אנשים

מיומנים שיתמידו בעבודה השוטפת. המשרד היה ער לענין הזה ווליום החברות

העירוניות-הממשלתיות הפסיקו לשמש תחנת הרשמה. היום כל אזרח לא צריך

לעבור דרכנו, הולך לבנק למשכנתאות ומגיש את הבקשה שלו. המשרד הקים

ועדה ברמה של מחוז ונתן לה סמכויות כדי שהדברים יזרמו ויצטלבו עם

הפעילות בחברות. הרבה מאד נולאים שהיו עד היום בטפול של המנגנון שלנו

יחתכו ויקבלו את ההתייחסות ברמה של בנק מחוז. האיש מקבל אתתערדת הזכאות

ויודע בדיוק מה הן זכויותיו.

האם הבנק יכול לדחות בקשה על דעת עצמו? האם יש נוהל שמסדיר

את הסמכויות של הבנקים ;

שיקול הדעה לדחיה; הוא רק של הממשלה. הבנקים כדי לקצר את

התהליך עוברים לפחות פעם בשבוע - הבנקים הגדולים פעמיים בשבוע -

עוברים על הבקשות עם איש משרד הבינוי והשיכון. האיש מפעיל סמכותו

לגבי המקרים שבסמכותו, לגבי בקשות חריגות הן מאושרות או נדחות ואז

י ש זכות לערער או שהוא מעביר אותן אלינו.

לא יתכן שאזרה יכנס לבנק ומישהו בבנק יגיד לו: אין לך זכאות

וישלח אותו.

ודאי שלא, לא אין לך זכות. מה שיכול להיות שיאמר לו אין

סיכויי. אבל אם הוא רוצה לערער - זכותו, חובתו. עדיין לא קבלנו

כניה ל-ל אזרח שאומר שהוא בא וביקיל- לערער ודחו אותו על הסף.

הפרוספקטים יהיו גם בבנק.

ודאי וודאי.

תל-אביב היא חלוצה של הפעלת פקודת בריאות העם. אני שמח

שירושלים סוף-סוף זה יופעל גם בה. זה כלי חשוב מאד לקדם את הטפול

בבקשות האזרח, וכמובן לא ליצור מטרדים חוזרים. המבקר בדוח בקטע

על חלמיש דווקה ציין את זה לשבח.

בתל-אביב פשוט הורסים.

הורסים, אם לא ניתן להרוס אז אוטמים. היתה תקופה שהפקודה

הגבילה וקבעה שצריך רק לסגור במסמור מסויים, היום אנחנו אוטמים.

מה שלוקה בחסר זה הנושא של הפיקוח על הדירות הנאטמות - נאטמות עם

בלוקים וחגורות בטון מסביב - ואנחנו הולכים עכשיו להסדר עם העיריה

שהפיקוח העירוני יקח את זה על עצמו, ויפקח בתדירות של כל כמה חדשים

על הדירות הללו .

י הורביץ ;

מצביעים פה על פרוטוקול טפחות בנק למשכנתאות מיום 20.5.87.

מפנים את תשומת לבי להחלטה מסויימת "נדחה" שנתקבלה על ידי שלושה

אנשים אשר שניים מתוכם הם נציגי הבנק ואחד הוא נציג פרזות. האם

קודם אמרתם שלא הבנק מחליט.



מ בר-יוסף;

האיש של פרזות הוא הקובע. האחרים יכולים לשבת.

אז מה המשמעות של שלושה חותמים ושניים נציגי בנק.

מ בר-יוסף;

אין לזה משמעות. זכות הווטו או האישור היא של איש פרזות.

י שוורץ;

בעקרון זו ועדה של אחד מול אחד, מפאת החשיבות ומפאת הכבוד

נותנים לעוד אחד לשבת מן הצד.

י הורביץ;

כלומר, לבנק ברור, לפונה צריך להיות ברור שהכתובת המחליטה

זה איש פרזות, וזה יהיה לו ברור דרך הפרוספקטים שאתם תפיצו בבנקים.

היו"ר א הראל;

רבותי, ברצוני לשאול את שייקה צור: איך היחידה לביקורת פנים

משתלבת בתוך כל המקרים האלה. מהו פה התפקיד שלכם.

י' צור;

יש לנו שני תפקידים, הקל-המשני הוא שאנחנו מתאמים בין יחידות

המשרד לבין משרד מבקר המדינה בכל הקשור למתי תשובות ולמעקב אחרי טפול

במקרים המוזכרים בדוח מבקר המדינה.

במשרד הבינוי והשיכון לא רק המבקר עצמו עושה אח זה. מדי שנה

בשנה המנכל ממנה ועדה של שלושה אנשים שמה::קידה לטפל במעקב בטפול

המקרים שבדוח מבקר המדינה. המעקב צמוד ורצוף ובתיאום עם משרד הכלכלה

והתכנון.

התפקיד העיקרי שלנו הוא - ביקורת פנימית, בדרך כלל בכל התחומים,

בכל היחידות, ואנו משתדלים לא לעסוק בשטח זה באותם מקרים שהועלו על

ידי מבקר המדינה אלא באחרים. השנה עשינו ביקורת גם על תהליך הגשת

בקשות של פרטים למשרד, לבנק, ועד שהוא פגיע לוועדת אכלוס עליונה.

בודקים את התהליך אם הוא קצר או ארוך, ואם אפשר לקצר אותו עוד יותר,

וכולי. מצאנו שהתהליך הוא די ממושך, כארבעה חודשים מרגע שהאיש פונה

לבנק עד אשר הוא מקבל את התשובות ועד שמסתיימות הבדיקות במחשב ועד

שהוא מערער???????. מצאנו שניתן לקצר את התהליך גם אם לא בהרבה.

מ' בר-יוסף ;

ברשות היושב-ראש, לא הזכרתי שההישג של האיטום עם העיריה בא לא

לא במעט בדרבון ובלחץ של המבקר גם על העיריה. להגיע לאיטום קלל היום, מה

שהיא לא היתה מוכנה לעשות לפניארבע או חמש שנים.

היו"ר א הראל;

ישר כוח.

רק להוסיף שני נהונים, והם באים לידי ביטוי בדוחות המעקב שלנו.

אני רוצה להצביע על דוח 36 עדיין וגם לאמר מספר מלים על הדוח החדש.

לצערי הרב, בדוח האחרון שלנו - דוח 30 מעקב 4 - לא חלה התקדמות רבה,

למעשה גם לא היה דווח על התקדמות. היו שני דיווחים אחרים שכן היו

בעלי משמעות. בדוח האחרון לא היהה התקדמות.

אנחנו עומדים עכשיו בפני פרסום דוח מעקב על דוח 37 של מבקר

המדינה, זה יהיה הדוח הראשון ל1חברי הכנסת והמדינה כולה יוכלו לראות

או לא לראות התקדמות בתיקון ליקויים. יש לנו כבר מעקב ויש לנו דיווחים

ואני מאמין שאנו נמציא בתוך כחודש דוח ראשון שיתן אינדיקציות על מגמות

שחלות או לא חלות בגופים מסויימים. אני מעריך שזה גם יכול לעזור לחברי

הכנסח בניווט השאלות שלהם, הם יראו שבמקום מסויים המצב חלש יותר - זו

עצה חצי מקצועית שלי - ויוכלו למקד את השאלות שלהם דווקא שם.

בתכנון העבודה אני אבוא בדברים עם היושב-ראש כי שייקח בחשבון

את הבעיות שישנן שאנחנו כבר מאבחנים אותן. כפי שהיושב-ראש אומר - לאחד

אה הדיונים באותם משרדים, או באותן יחידות, בהן הבעיוח כבר מאובחנות.

בעזרת השיטות הממוחשבות שהנהגנו בשנה האחרונה המעקב נעשה צמוד מאד,

ואנחנו נמשיך לדווח על דוח 36 באותם דברים שלא יבואו לידי תיקון, וזה

לא נוגע רק למשרד השיכון. כלומר, לעניות דעתנו, אין לניח לליקוי אם

אם הוא בעל משמעות, וגם אחרי שנהיים או שלוש אנחנו נחזור ונרווח על זה

למבקר המדינה ולחברי הכנסת..

י' צור;

אני מבקש להתייחס לדברי מר עוזי ברלינסקי. אני חושב שהיחידה

לפיקוח של משרד היכלכלה עשתה עבודה יפה מאד. אנחנו מקבלים מהם דוחות

ממוחשבים, הם עשו מעקב טוב שיפורסם ברבים, אבל להערה הראשונה שלו אני

קודם כל מי שיעיין בחוברת טבידי יראה שבמשרד השיכון

למעלה מ-60% הליקויים תוקנו לעומת מירד אחרים, אם כי זה לא משנה את

העובדה ש-%40 עדיין זקוקים לטפול.

הבעיה השניה, בתוך ה-%40 המקרים הללו שלא תוקנו המירב מתייחס

לחברות הממשליות הקשורות כך או אחרה למשרדהשיכון, ואילו למשרד השיכון

לדוח המעקב ולוועדה אין שליטה עליהן. לדוגמה, בשנה זו, תחת כותרת

של משרר השיכון, בדיקה לשנה זו בדוח 37, היו כמה דוחות קשים מאר על

החברות הממשלתיות - שיכון ופיתוח, מרכז הבניה, חברת נועם. הליקויים

שבמסגרת היחידות -משרד השיכון להערכתי תוקנו רובם. אם לא כמעט כולם. האחוז

הזה שמתייחס לאי-תיקון מתייחס לחברות הממשלתיות שלמעשה מצד אחד מבקר

המדינה פה ושם ציין שהן יחידות עצמאיות, מצד שני, למעשה תחת הכותרת של

משרד השיכון, ואני חושב כי יש מקום לחשוב איך לנטרל את הביקורח ואת

פעולות הביקורת והמעקב במשרד השיכון עצמו מול החברות שמשום משה מופיעות

תחת הכותרת של משרד השיכון.

זו שאלה קשה ולא פשוטה. אני אומר דעתי בענין הזה ואני מאמין שזה

תואם את דעתו של מבקר המדינה.

האם אי אפשר להגיע למצב של חלוקת הדוח לשניים, או יותר, בו

להראות למשל ליקויים שתלויים באדמיניסטרציה המשרדית, בעיה שאנו מכירים

ועוברת כחוט השני כמעט בכל המערכת.



ע ברלינסקי.

ע ברלינסקי ;

השאלה איננה טכנית, השאלה היא מהותית: מה עדיף מבחינת תהליך

תיקון הליקויים. להפריד - ואז כל חברה לעצמה עם אחריות של דירקטורים

שלעתים כן נותנים את הדעת ולעתים לא; או שאני אומר למשרד, על 5י מה

שמבקר המדינה פרסם תחת כותרת משרד ממשלתי: אתה שותף וגם אחראי אתי,

אתנו כולנו בתיקון הליקויים בחברות האלה. אם אני מפריד הורדתי את

האחריות.

היו"ר א הראל;

למה.

ע ברלינסקי;

ברגע שמבקר המדינה יחליט להפריד, ואנחנו הולכים בעקבות מבקר

המדינהבענין הזה, ויפרסם באותו דוח שלו תחת כותרת "חברת פרזות" או

"חברת חלמיש" - אנחנו ננהג לפי שיטת מבקר המדינה. אני רואה חשיבות רבה מעבר

להצגה המספרית שהוא בעיה אמנם אבל היא פועל יוצא ממצב מסויים ואני בדרך

אותו, כפי שאמרתי, אבל אני רוצה לשמוע את חוות דעתו של מבקר

המדינה, כי בסקרה זה קבעתי כלל ללכת בעקבות המבקר.

י הורביץ;

תחת משרד הממשלה השונים, כולל משרד השיכון, פועלות

חברות ממשלתיות שהשר האחראי עליהן הוא שר זה או אחר. אנם אנחנו מדברים

בחברון שאנחנו כאן דנים בהן, פרזות, חלמיש, שקמונה, השר האחראי לפעולתן

של אותן חברות אם הוא שר השיכון או אם יהיה שר אחר, אנחנו רואים את

הפרק בדוח בפרק שנמצא תחת הכותרת "משרד השיכון". תוכיח הדוגמה הזאת שאנו

דנים בה כאן ועכשיו, כמו בהרבה מקרים אחרים, שהדברים הם שלובים ולא

ניתנים להפרדה. אם מדברים היום על פעילותה של חברת פרזות, או של חברת

חלמיש, והנוהלים יוצאים על ידי המשרד הראשי ועל ידי המנכל, והנוהלים

האלה מחייבים את חברת פרזות למשל, והחלטות של חברת פרזה מובאות אחר כך

לערעור לוועדה שיושבת במשרד השיכון, והתיאום צריך להיות והקשר בין

חברת פרזות והבנקים נקבעים על ידי משרד השיכון, וחברת פרזת אמורה לבצע

הנחיות לגבי פעולה ונוהלים של משרד השיכון - יהיה זה. מאד מלאכותי אם

יהיה פרק אחד בדוח שמדבר על פעילותה של חברת פרזות עד נקודה מסויימת,

ופרק אחר שידבר על פעילותו של משרד השיכון, ועדת האכלוס, מנכל, וגורמים

אחרים, בפרק אחר.

היו"ר א' הראל;

אני רואה שאת הענין הזה צריך לברר., שתי הדוגמאות האלה מחייבות

דיון, יהיה גם לנו מה להגיד, ויתכן שנקדיש לכך עוד אי אלו חילופי דברים.,

נשקול אם לקיים עוד ישיבה, אם כי את מרבית הדוח כבר מיצינו.

י' צור;

אני מבקש לתת דוגמה מכיוון אחר. אין שום קשר בין פעולות מרכז

הבניה המוזכר בדוח שלכם לבין משרד השיכון, בביקורת על שיכון ופיתוח

הדוח מתייחס לעיסקה ברמוז אביב - אין שום קשר בין הממצאים בדוח לבין

משרד השיכון,

בשיטה שאנחנו נקטנו במקרים מסויימים, למשל בחלק שנוק לתעשיות

הבטחוניות, כן עשינו הפרדה, וראינו כן אישיות מיוחדת לנושא דיווח

ב תעשיה האווירית למשל, והפרדנו ביניהם. במקרה הנוכחי אני חושב שצודק מנבל

"""מבקר המדינה היות והפעולות כאן הן כאלה שהפרדה כזו תהיה מלאכותית -

היכן נגמרת האחריות והסמכות של המשרד בנושא מדיניות רווחה או סיוע

לנזקקים , והיכן מתחיל כלי הביצוע שהוא חברה פלונית-אלמונית. כלומר,

אין לקבוע כאן כללים אחידים לגבי כל המערכת.

י הורביץ ;

אם לא תראה את האחריות של שר ושל מנכל משרד השיכון לחברות

שפועלות בתחומו והן מבצעות את מדיניותו, כשהחוק - חוק חברות ממשלתיות -

שם את שר השיכון או שר אחר שיהיה לענין הזה כשר האחראי, כי אז אתה

מחמיץ כאן את הנושא המרכזי. יהיה קושי למבקר הפנימי להתמודד מול

דירקטוריון שלכם, לא יהיה קשי למנכל משרד השיכון ומנכלו בנושאים שהוא

מופקד עליהם - יש יחידה חברות במשרד השיכון - להתמודד עם החברות

שנמצאות בתוך תחום המשרד.

היו"ר א הראל;

רבותי, אני מודה לכם מאד, ואני נועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)



תקציר לצורך דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה

של הכנסת

משרד הבינוי והשיכון

הטיפול במצוקות דיור

דו"ח שנתי 37, עמ' 229-217

כללי

משרד הבינוי והשיכון מסייע לציבור הרחב לפתור את בעיות דיורו, בעיקר על ידי מתן

הלוואות לרכישת דירות, או הרחבתן, למשפהות החלשות ביותר, מבחינה סוציו-כלכלית

ומבחינת מצוקת הדיור שאינן ממרגלות לממש טיוע כזה מאשר המשרד שכירת דירה מרכוש

המדינה בדמי שכירות נמוכים יחסית. הדירות מוקצות למטרה זאת מתון דירות פנויות

במלאי החברות המאכלסות - חברות עמידר, עמיגור והחברות העירוניות ממשלתיות -

או מתוך דירות יד שניה (נ"ר) שנרכשות למטרה זו בשוק החופשי.

ריכוז ממצאים

1 מינואר 1982 ועד למועד סיום הביקורת אישרו המשרד והחברות הפועלות מטעמו דיור

בשכירות על פי הוראות והנחיות זמניות, שלא היו מעוגנות בנהלי הקבע של המשרד.

2 ההוראות וההנחיות הזמניות של המשרד החמירו בעיקרן את הקריטריונים לזכאות בקבלת

דיור בשכירות שבנוהלי הקבע. להוצאת ההוראות הזמניות לא נמצאו החלטות בכתב של

הדרג הבכיר של המשרד. הן גם לא פורסמו בקרב הציבור הרחב ואף לא בציבור הנזקקים

לדיור בשכירות.

3 למרות שהמשרד מייעד דירות בשכירות לקבוצה החלשה ביותר מבחינה סוציו-כלכלית, הוא

לא כלל בקריטריונים שלו את מרכיב ההכנסה לצורר קביעת הזכאות.

4 לבנקים המסחריים היה חלק בתהליך קבלת החלטות על העמדת דירות בשכירות, בלא שהדבר

עוגן בנוהל המשרד.

5 ועדת האכלוס של חברת "פרזות", שטיפלה בפונים מירושלים לקבלת דיור בשכירות, אישרה

את זכאותם; אולם, בניגוד לנוהל, הקצאת הדירה המתאימה לזכאים נעשתה בידי עובדי החברה.

6 הטיפול בחלק מן הבקשות התמשך שנים, בלא שהועבר בזמן לגורמים המתאימים. הטיפול

הפרטני לא היה מניח את הדעת אף שמדובר באוכלוסיה חלשה הנמצאת במצוקה (דוגמא בקטע C25

7 באפריל 1986 היו בחברת פרזות 120 בקשות, שאושרו להקצאת דיור בשכירות למבקשים,

ביניהם 22 פונים שהמתינו למעלה משנה לקבלת דיור, בלא שסופקו עבורם רירות, החברה

. ניצלה כ-50% בלבד מן התקציב, שהועמד לרשותה לרכישת דירות עבור המשפחות, שאושרה

זכאותן לדיור בשכירות.

8 1בדקו עשרים ושישה פונים לחברת פרזות, שאושרה להם זכאות לריור בשכירות. נמצא

שצורת הטיפול בשלושה מהם לא הייתה נאותה בהתחשב בנתונים ובקריטריונים של המשרד.

../2



9 מבין שלושים ושישה פונים לחברת פרוות, שנדחו בקשותיהם לדיור בשכירות נמצאו שמונה,

שהיו לכאורה ראויים לקבלת דיור על פי הקריטריונים, וארבעה פונים נוספים לא טופלו

בצורה התואמת את מצב הדיור החמור שהיו שרויים בו.

10 . בהודעה על דחיית בקשה לדיור בשכירות לא 1כללו הסיבה והסעיף בקריטריונים, שבהם

לא עמד הפונה. גם לא הובאה לידיעתו בכתב זכותו לערור על החלטת הוועדה בפני סמכות

יותר גבוהה.

11 בקשות של פונים להעברה ממקום ישוב אחד לאחר נדחו בדרך כלל, בלא שמצוקת הדיור של

המבקשים נבדקה לגופה בוועדה מוסמכת (דוגמאות בקטעים 34-35).

12 בקשות להחלפת דיור מסיבות חברתיות קיבלו עדיפות נמוכה ולעתים לא טופלו כלל,

בניגוד לקריטריונים של המשרד (דוגמא בקטעים 29-31).

13 חברת פרזות לא טיפלב בדרך כלל בבקשות לקבלת דיור בשכירות, כאשר בבעלות המבקשים

היתה דירה, גם כאשר אותה דירה הייתה בלתי ראויה למגורים וערכה הכספי היה מזערי

(דוגמאות בקטעים 38, 32).

14 היחידה לפניות הציבור באגף האכלוס של המשרד השיבה לתלונות של אזרחים על אי-קבלת

סיוע הולם במקום להפנות אותם לוועדות העררים של המשרד, המוסמכות לבדוק החלטות

ולשנותו, וגם לא סיפקה מידע מדויק בכמה מו המקרים בתשובותיה לפונים (דוגמא בקטע 43).

תקציר

15 משרד הבינוי והשיכוו מסייע לציבור הרחב לפתור את בעיות דיורו, בעיקר על ידי מתו

הלוואות לרכישת דירות, או הרחבתו. למשפחות החלשות ביותר, מבחינה סוציו-כלכלית

ומבחינת מצוקת הדיור שאינו מסוגלות לממש סיוע כזה מאשר המשרד שכירת דירה מרכוש

המדינה בדמי שכירות נמוכים יחסית. הדירות מוקצות למטרה זאת מתוך דירות פנויות

במלאי החברות המאכלסות - חברות עמירר, עמיגור והחברות העירוניות ממשלתיות - או

מתוך דירות יד שניה (נייר) שנרכשות למטרה זו בשוק החופשי.

א. נהלים

16 למרות שהמשרד מייעד דירות בשכירות לקבוצה החלשה ביותר מבחינה סוציו-כלכלית, הוא

לא כלל בקריטריונים שלו את מרכיב ההכנסה לצורך קביעת הזכאות.

17 בינואר 1982 אישר מנכ"ל המשרד נוהל זמני, שבא לתקו פרק בנוהל משנת 1977, המתייחס

לסדרי העדיפויות בהקצאה של דירות בשכירות.

- - 18 - התברר כי הנוהל הזמני כלל הגדרה מחמירה של סף הזכאות לדירה בשכירות מכפי שהובאה

בטבלת הזכאות שבנוהל מ-1977.

,19 בנובמבר 4983 הוסיף אגף האכלוס הנחיה זמנית, הבאה לתקו את הנוהל הזמני מ-1982;

הנחייה זו, שיש בה משום שינוי בהוראות הנוהל הזמני שאושר על ידי מנכ"ל המשרד, לא

עוגנה בתיעוד ובנימוקים.

.20 --במאי 1986 הוציא אגף האכלוס הנחייה נוספת, שבדומה לקודמתה, לא נתקבלה על פי

ההליכים, התואמים סדרי מינהל תקין.



השינויים הללו ??????? בקרב הציבור הרחב וכציבור הנזקקים, למרות

שחובת הפרסום ????????אחרון כדבר קבוצות העדיפות, הזכאיות

להקצאת דירות בשכירות נמצא על ידי הביקורת כי נעשה בשנת 1978 בלבד. באותו פרסום

התחייב המשרד לפרסם את השינויים שיחולו בקריטריונים אולם לא עשה זאת עד לסיום

הביקורת. בדברי ההסבר לתקציבו לשנת הכספים 1983 ציין המשרד, כי הוחל בפרסומן של

מודעות בעתונות בדבר מצאי דירות לשכירות, ושיאפשר לאוכלוסיה, שטרם פנתה בבקשה

לקבלה פתרון בשכירות, לפנות ולקבלו, במידה שהקריטריונים מצדיקים זאת. הביקורת

לא מצאה לכך תימוכין.

22 בעקבות דיון בדו"ח מבקר המדינה על "חלמיש" (דו"ח שנתי 34, עמ' 171-146) קבעה הכנסת,

כי על "חלמיש" ועל משריד הבינוי והשיכון לאחוז בכל האמצעים כדי להבטיח שמירה קפדנית

על כללי השוויון והפומביות בטיפול בזכאים לסיוע בדיור. תנאים אלה ניתן להבטיח על

ידי טיפול בכל פונה על פי נוהל תקין ותקף ועל ידי פרסום הנוהל והבאתו לידיעת הנזקקים.

למשרד נוהל תקף משנת 1977, אולם השינויים שהוכנסו בו לא באו לכלל אישור כדרוש. גם

אם שינויים אלה התחייבו מהתפתחויות, שחלו בצורכי האוכלוסיה הנזקקת, או מהתפתחויות

אחרות, אין להשלים עם כך, ששינויים מהותיים ימצאו ביטוי בנוהל זמני של אגף האכלוס

של המשרד בלבד. אלא דרוש שהנוהל על השינויים שבו יאושר בהליכים תקינים ויקבל פרסום

נאות בין כל הנזקקים. בייחוד כשמדובר בשכבות אוכלוסיה חלשות מן הבחינה הסוציו-כלכלית.

אין די בכר. שהמשרד דואג לכך, כי הנהלים על תיקוניהם יהיו ידועים לאלה המטפלים

באוכלוסיה הנזקקת.

ב.אישור בקשות לקבלת דיור בשכירות בירושלים

2.3 משרד מבקר המדינה בדק את פעולות ועדת האכלוס של חברת "פרזות" המופקדת על הטיפול

בבעיות דיור בירושלים. נבדק הטיפול בשישים ותשעה מבקשי דיור בשכירות, שנדונו בשתי

ישיבות של החברה, שהתקיימו במארס 1985 ובמארס 1986: בקשותיהם של 26 פונים אושרו,

36 נדחו; לגבי ארבעה, הוחלט להמשיך ולבדוק את זכותם לדיור בשכירות ולגבי שלושה

הומלץ להעביר את הדיון בבקשותיהם לוועדה העליונה של המשרד.

24 עד למועד סיום הביקורת במספטמבר 1986 קיבלו דיור 12 משפחות בלבד מבין 26 שאושרו.

משפחה אחת בת 11 נפשות, הגרה בצפיפות של 3.1 נפשות לחדר בממוצע, טרם קיבלה פתרון

דיור, למרות שחלפו למעלה מ-16 חודשים מיום שאושרה לה הזכאות לקבלת דיור. שלוש

משפחות נוספות, שאושרו להן במארס 1986 דירות בשכירות טרם קיבלו פתרון דיור, אף

כי הטיפול בבקשתן נמשך כבר כ-5-4 שנים. להלן פרטים לגבי אחת מן המשפחות:

2

25 - משפחה בת 11 נפשות, שהתגוררה בשכירות פרטית בדירת שלושה חדרים בשטח 51 מ בקומה

- -- שלישית, הגישה בקשה במאי 1983 להטבת תנאי דיורה. בספטמבר 1983 ביצעה חברת חקירות,

מטעם "פרזות", חקירה מורחבות בקשר למצבה של המשפחה. בדו"ח החקירה נקבע, כי המשפחה

התגוררה בשכר דירה לא מוגן-על פי חוזה שתוקפו עמד לפוג באוגוסט 1984; בכל החדרים

היו מיטות והצפיפות בהם היתה מרובה. בקשתה לקבלת דיור נומקה בצפיפות הרבה ובנוסף

על זה בכך, ששניים מילדיה מוגבלים, דבר המחייב טיפול. לא היה באפשרותה לרכוש או

לשכיר דירה בשוק החופשי.במארס 1984 קבע היועץ הרפואי של החברה, שמחלתה של הבת

מבין שני הילדים המוגבלים היא כרונית ויש יה נכות בשיעור כ-%80 בהיותה מוגבלת

בתנועה ועל כן חליבת.לגור בקומה נמוכה. בספטמבר 1985 הוגשה מטעם העירייה בשם



המשפחה בקשה להסבת תנאי דיורה, ובנובמבר 1985 הגישה המשפחה בקשה דומה לבנק. רק

בפברואר 1986, שלוש שנים מלגת קבלת הבקשה להטבת תנאי הדיור של המשפחה, הובאה

הבקשה בפני ועדת האכלוס של החברה. הוועדה החליטה לדון בעניינה לאחר עריכת חקירה

נוספת, וזו בוצעה בפברואר 1986. במארס 1986 אישרה הוועדה את זכאותה של המשפחה

לדירה בשכירות, אולם עד למועד סיום הביקורת בספטמבר 1986 לא הקצתה לה דירה. לדעת

הביקורת, עיכוב של שלוש שנים ממועד קבלת הפנייה ועד לדיון בה בוועדה אינו סביר;

מה גם שבידי החברה היה דו"ח חקירה של חברת חקירות מטעמה עוד בספטמבר 1983.

בקשות מוצדקות שלא אושרו

26 1. מביו 36 הפונים, שבקשותיהם נדחו על ידי הוועדה, נמצאו על ידי הביקורת בקשותיהם

של שמונה פונים, שהיו לכאורה ראויים לדיור בשכירות על פי הנתונים שהמציאו

והקריטריונים של המשרד. החברה שלחה למבקשים הודעה סטנדרטית בה נאמר, שאיו הם עונים

לקריטריונים המזכים בקבלת דיור בשכירות, בלא פירוט הסיבה המדוייקת או הסעיף

שבקריטריונים, שבו לא עמדה המשפחה. בהודעה על דחיית הבקשה גם לא צוין כי המשפחה

זכאית לערור על החלטת הוועדה בפני סמכות יותר גבוהה - זכות, השמורה, לפי נהלי

המשרד, לכל פונה הסבור שלא קיבל את הסיוע לו הוא זכאי. ארבעה פונים נוספים היו

זכאים, לדעת הביקורת, לכך שבקשותיהם יידונו בוועדה העליונה של המשרד, אר החברה

שלחה להם מכתבים, שלפיהם בדחו בקשותיהם. מביו שלושה פונים, שהוחלט להעביר את

בקשותיהם לוועדה העליונה של המשרד, 1מצא שבקשה אחת לא הועברה לאותה ועדה.

27 בעקבות הביקורת הודיעה פרזות למשרד מבקר המדינה, שלהבא היא תקפיד לנמק בפני

המבקשים את סיבות דחיית הבקשה לדירת בשכירות, כך שניתו יהיה לדעת על איזה סעיף

בנוהל הסתמכה הוועדה בהחלטתה. כן תודיע החברה למבקש בדבר זכותו לערור על ההחלטה

בפני ועדת החריגים העליונה של המשרד והוועדה הציבורית.

28 2. להלו תיאור שלבי הטיפול במספר מקרים, שהמבקשים היו לכאורה ראויים, בהתאם

לתיעוד, לדיור בשכירות על פי הקריטריונים של המשרד, אך בקשותיהם נדחו:

29 (א) אלמנה בת 58, בעלת %100 נכות כללית ובנה בגיל 21, גם הוא בעל 100% נכות

כללית, גרו בדירת שלושה חדרים(70מ') בירושלים והתקיימו על קצבת נכות. בפברואר

1985 הגישה האלמנה בקשה לפרזות להחליף את דירתה בדירה בערד, כדי שתוכל להסתייע

בבתה הגרה שם; האלמנה הצביעה בבקשתה על זוג, הגר בדירת עמידר בערד בת שני חדרים

2

(61 מ2) והמעוניין להתחלף עמה בדיור. ועדת האכלוס של החברה בישיבתה מאותו חודש

אישרה עקרונית את החילופיו, בתנאי שהמשפחה בערד תביע את הסכמתה לדירת שני חדרים

בהתאם לאפשרויות החברה. לאחר שמעבר המשפחה מערד לירושלים בתנאי זה לא יצא לפועל,

שבה ודנה ועדת האכלוס במארס 1985 שנית בעניין ודחתה את הבקשה ללא נימוק. בהודעת

החברה למבקשת מאפריל צוין, שאינה עומדת בקריטריונים של המשרד. באותו חודש שבה ודנה

- הוועדה בשלישית בבקשה והפעם נימקה את דחייתה בחוסר דירות בערד.

. 30_ ביולי 1985 המציא בית החולים, בו היתה המבקשת מאושפזת לחברה דו"ח סוציאלי, בצירוף

המלצה לבדוק את אפשרות העברתה. הבקשה, יחד עם הדו"ח הסוציאלי, בדונה שוב בספטמבר

_ 1985 - הפעם בוועדת המשנה של ועדת האכלוס העליונה. ועדת המשנה דחתה את הבקשה בנימוק,

שהמבקשת ובנה מתגוררים בדירה תקנית. בישיבתה השתתפו שני חברים, עובדי אגף האכלוס,

בלבד, ללא צירופו של חבר ועדה נוסף לפחות, שאינו מנציגי האגף, כנדרש לפי הנהלים.

-. למבקשת נשלחה הודעה על דחיית בקשתה ללא כל נימוק.



31 מעבר לליקוי בסדרי הדיון בוועדת המשנה ובהעדר הנמקות בחלק משלבי הטיפול בעניין,

היה, לדעת הביקורת הטיפול לקוי לגופו של עניין. משלא יצאו לפועל החילופין

שביקשה המבקשת, היה על החברה לתת ביזמתה את דעתה להיבט של המצוקה החברתית של

-המבקשת וכנה, נוכח נכותם, ולא להסתפק בבחינת המקרה רק מנקודת ראות צרה של

התאמת הדירה שהם גרים בה בירושלים למצבם הבריאותי בלבד. גם לאחר שהומצא דו"ח

סוציאלי התומך בבקשה, נראה שוועדת המשנה, בהחלטתה לדחות את הבקשה מפני שמתגוררים

בדירה תקנית, כלל לא נתנה את דעתה להיבט הזה של מצוקה חברתית, כפי שהתבקש לפי

נסיבות המקרה.

32 (ב) הביקורת העלתה מספר- מקרים, שנדחו בקשות לדיור בשכירות בנימוק שלמבקשים חלק

בבעלות על דירה, הגם שערכה של בעלות זו היה מזערי. גרושה עם ילד,שביקשה השתתפות

בשכר דירה ובקשתה נתמכה על ידי שירותי הרווחה של עיריית ירושלים, נדחתה בקשתה,

כיוון שהיו לה זכויות של 50% בדירה. שווי זכויות אלה היה 8,400 $. לעומת זאת,

אישרה "פרזות" באותה עת דיור בשכירות לשתי משפחות אחרות, אשר גם להן היה חלק

בבעלות על דירה, שערכה היה 12,000 $ ו-17,000 $. סיוע בדיור למשפחות נזקקות, אשר

להן חלק בדירה שערכה זעום, תואם את הנהלים, אלא שהמשרד טען, שהיו לו קשיים בקביעת

גובה הסכום, אשר לפיו זכאית משפחה לקבל תמיכה מהמדינה כ"חסרת דיור". משרד מבקר

המדינה דרש שלא להשאיר עניין זה במצב של ערפול, אשר הביא להחלטות מוטעות ולחוסר

עקביות בטיפול במבקשי הסיוע, כאמור לעיל,

בקשות להעברה מישוב לישוב

33 - בקשות של פונים להעברה ממקום ישוב אחד למקום ישוב אחר בדחנ במקרים רבים, שלא

משיקולים עניביים, אלא בגלל העדר נוהל ברור וקבוע לטיפול בבקשות כאלה והעדר גוף

34 (א) קשיש בודד בגיל 70 גר בדירת חדר בירושלים. על פי הדין וחשבון הסוציאלי, הוא

סבל משחפת ועיוורון. לקשיש בת המתגוררת בחיפה והמוכנה לטפל בנ. על פי חוות דעת

היועץ הרפואי של "פרזות", הייתה הצדקה רפואית להעברתו לחיפה, כדי שתטפל בו המשפחה.

על פי מכתב מחברת השיכון "שקמונה" מחיפה, בקשתו לקבלת דירה בחיפה 1דו1ה בוועדת

האכלוס של אותה חברה עוד ביוני 1982 והיא נדחתה עקב מהסבר בדירות מתאימות ותור

ארוך של ממתינים הזכאים לפתרון.

35 ועדת האכלוס של "פרזות" בישיבתה ממארס 1985 דתתה את בקשתו בנימוק של חוסר דירות

פנויות בחיפה. רק בספטמבר 1985, בעקבות בקשה מחודשת, החליטה הוועדה להמליץ לאשר

את העברתו למגדל העמק, בה מצויות דירות פנויות. ביגואר 1986 אושרה לקשיש דירת

שני- חדרים במגדל העמק,

36 לדעת הביקורת, מן הראוי, שבקשה להעברה מישוב לישוב תידון על ידי ועדה בדרג גבוה

של המשרד, שהוסמכה לטפל בבקשות מעין אלה ואשר תדאג גם לעקוב אחר מימוש החלטותיה

תוך פרק זמן סביר; בעקבות הביקורת הודיעה "פרזות" למשרד מבקר המדינה, שלהבא תדאג

למעקב מתאים אחרי מהלך הטיפול בבקשות של משפחות לעבור לעיר אחרת, כך שאם לא יוצע

להן פתרון דלור, היא תביא את העניין בפני הוועדה העליונה של המשרד כדי לקבל החלטה

מחייבת בעניין.



דירות פגומות

37 "פרזות" לא טיפלה בדרך כלל בבקשות להטבת תנאי דיור של פונים, אשר היו בעלי דירות

פגומות או בלתי ראויות למגורים, אף כי נהלי המשרד קובעים, שדיירים באלה זכאים

להחלפת דיור. במקרה אחד אף לא טופלה בקשתו של פונה, שדירתו עמדה בפני טכנת

התמוטטות, החברה הסבירה למשרד, כי כשמדובר במבנה מסוכן, איו היא מוכנה לאשר

מתך דיור חליף למבקש, כל עוד לא ייאטם המבנה המתפנה; זאת כדי למנוע תביעות חוזרות

של דיירים, שיבואו להתגורר באותו מבנה מסוכן. לפי נתוני החברה, היו בירושלים כ-600

מבנים, המהווים סכנה לדייריהם, ויש אפוא לקבל החלטה על סדרי האיטום של דירות

כאלה כדי למנוע המשך המצב, בו מוטיפים דיירים להתגורר במבנים הנתונים בסכנת התמוטטות.

משרד מבקר המדינה העיר, כי אין זה סביר שבעיית איטום מבנים מסוכנים תמנע מתן פתרון

דיור הולם למשפחות המתגוררות כיום במבנים כאלה, בייחור כאשר על פי הקריטריונים

של המשרד זכאים דיירים במצב שכזה לפתרון דיור חלוף. לחילופין, יש, לדעת הביקורת,

לשקול מתן אפשרות סיוע כספי לשיפוץ בתים פגומים, כאשר הדבר אפשרי.

38 (א) קשישה חולת נפש בת 76 ושני בניה בדרגת נכות של 100% כל אחד, שהתקיימו על

קצבאות הביטוח הלאומי, התגוררו בשכירות מוגנת בדירת 2.5 חדרים, שעוד בי1ואר 1983

הוצא על ידי העירייה לגביה צו סגירה מיידי בשל היות המבנה מסוכן למגורים. בחוות

דעת המהנדס צוין, כי מתקרת הדירה נפל גוש גדול ועלולים ליפול גושים נוספים; נשקפת

אפוא סכנת התמוטטות של התקרה כולה. העתק מצו הסגירה נשלח למנכ"ל "פרזות". הפונים

הגישו ל"פרזות" בינואר 1986 בקשה להחלפת דיור, וצורף אליה מכתב המרכז לבריאות

הנפש המטפל באם המשפחה ובאחד מבניה. במכתב צוין, כי צפיפות הדיור ותנאיו כדלעיל

משפיעים לרעה על היחסים התוך-משפחתיים ומביאים להידרדרות במצב הנפשי של הבן,

שאושפז כבר שמונה פעמים המרכז. מספר הנפשות המחושב על פי הקריטריננימ. של המשרד,

במשפחה, בגלל מגבלות המבקשים ומצבה המשפחתי של המבקשת, הוא שבע. במארס 1986 דחתה

הוועדה, ללא הנמקה, את בקשת המשפחה, שהמשיכה להתגורר במבנה המסוכן. עובדת היות

בני המשפחה בעלי דרגת נכות 100%, נתמכת בבקשה של המרכז לבריאות הנפש, לא צויבה

בפרוטוקול הוועדה. "פרזות" לא טיפלה במצב הדיור של הפונים מאז ראשית 1983 ועד

לדיון בוועדה במארס 1986 ודחיית הבקשה, למרות שדבר ההכרזה של המבבה כמסוכן היה

ידוע לה. "פרזות" התעלמה מן הצו, המורה על סגירת המבנה, ומחוות דעת מהנדס העירייה

והזמינה הערכה של שווי הדירה באמצעות שמאי ההברה. הלה העריך את שוויה ב-22,000 ש"ח.

לדעת הביקורת, מן הראוי היה, שהחברה תדאג לפנות את המשפחה מן המבנה המסוכן ללא כל

דיחוי ובלא קשר להערכת שולי הדירה. הביקורת בעניין זה נמשכת.

ג. הטיפול בפרט

39 אוכלוסיות מבקשי הסיוע בדיור בשכירות אינה תמיד מודעת לדרכים, העומדות בפניה

לפתרון בעיותיה ובמקרים לא מעטים יכולתה ליזום צעדים בכוחות עצמה לשיפור מצבה

מוגבלת. לכן-נודעת חשיבות לטיפול ממצה וסבלני בפונים. מממצאי הביקורת ומבדיקה,



שנועדה לעמוד על הטיפול במבקשי הסיוע בפרזות ובחלמיש, מתברר, שלא פעם נתקלו

משפחות, שנזקקו לשירותי החברות, בהתייחסות בלתי נאותה וטיפול בלתי נכון בעניינן.

10 גרושה, חולת נפש, הגישה עוד באוגוסט 1984 בקשה ל"חלמיש", להחלפת דיור בגלל גורמים

סביבתיים מפריעים. המבקשת. גרה באזור מסחרי סואן ודל אוכלוסין ועל פי דו"ח הבדיקה

של עיריית תל אביב הרעש בדירתה עובר: את גבול המותר למגורי אדם, על פי דו"ח מנהל

המחלקה בבית החולים, בו טופלה המבקשת, הרעש והבדידות החברתית באזור המגורים השפיעו

על הידרדרות במצבה הנפשי וגרמו לכר, שהיא אושפזה מחדש בבית החולים. בינואר 1985

נדחתה הבקשה על ידי החברה, והמבקשת פנתה שוב אל החברה באוקטובר 1985. ביולי 1986

הגיעה הבקשה לוועדת המשנה של הוועדה העליונה של המשרד שדחתה את הבקשה.

41 - לדעת הביקורת, נוסף על הסחברת בטיפול במבקשת, לא ניתנה במקרה זה תשומת לב מספקת

לחוות הדעת הרפואית, שהצביעה על הקשר הברור בין תנאי המגורים לבין ההידרדרות

במצבה הנפשי.

היחידה לפניות הציבור

42 במשרד הבינוי והשיכון קיימת יחידה, שתפקידה לטפל בפניות הציבור והמהווה חלק מאגף

האכלוס של המשרד. על פי נהלי המשרד, על היחידה לטפל בפניות בכתב בנושאים הנוגעים

לבעייה אישית או מיוחדת בתחום שהמשרד מופקד עליו, גם אם אין המדובר בתלונה. על

תשובות היחידה להיות מתואמות עם היחידות המבצעות, המופקדות על הטיפול בנושא הפנייה,

והתשובה לפונה צריכה להינתן תור עשרה ימים ממועד קבלת הפנייה. פניות, אשר לדעת

מנהל היחידה יש מקום להביאן לדיון בוועדת ערעור, יובאו בפניה בהתאם. הביקורת ניתחה

את פעולתה של היחידה בפניות שהגיעו אליה והעלתה ליקויים כמודגם להלן:

43 משפחה בת חמש נפשות פנתה באוגוסט 1984 אל מנכ"ל המשרד, כי יתערב בעניינה, לאחר

שבקשתר. לקבלת הלוואה מועדפת במסגרת אחת מתכניות הסיוע של המשרד - זכות שעליה

נודע לה מפרסום בעתון - נדחתה על ידי הבנק. לאחר שהמשפחה לא קיבלה מענה לפנייתה,

היא שלחה באוקטובר 1984 מכתב והיחידה לפניות הציבור שלחה לה מכתב תשובה לכתובת

שגויה. בינואר 1985 שלחה המשפחה מכתב שלישי, שבו קבלה על אי קבלת תשובה על מכתביה,

באותו חודש שלחה היחידה לפניות הציבור מכתב תשובה, המאזכר את מכתבה הקודם בלא

לחזור על תוכנו, למרות שהמשפחה ציינה, שלא קיבלה כל תשובה מן המשרד. בפברואר 1985

שלחה לה היחידה מכתב תשובה שלישי בלא להעביר את הנושא לוועדה המתאימה של המשרד,

למרות שהמשפחה ביקשה את התערבות מנכ"ל המשרד בעניינה ופנתה בנדון הלוך וחזור.

באוקטובר 1985 בלא להעביר את הנושא לוועדה, שלחה היחידה שוב תשובה שלילית, בציינה

כי הנושא נבדק שנית. במארס ובאפריל 1986 פנתה המשפחה שוב אל המשרד, אר כבעבר לא

העבירה היחידה את בקשותיה של המשפחה לוועדה. היחידה לפניות הציבורי לא ראתה אפוא

לשנתיים את הבקשות המרובות של המשפחה אל המשרד לכתובת

המתאימה.



44 הזכאים לקבלת דיור בשכירות נמנים עם הטכבה החלשה, הגרה בתנאי דיור ירודים. זו

הלא שכבה, שמבחינה כלכלית חברתית אינה מסוגלת להסתייע בהלוואות לרכישת דיור

מתאים עבורה במסלול, שבו נותן משרד הבינוי והשיכון את רוב פתרונות הדיור. הטיפול

במשפחות, הפונות לבקש דיור בשכירות, מרוכז בידי חברות מאכלסות, כמו חברת "פרזות"

בירושלים וחברת "חלמיש" בתל אביב-יפו, אולם קביעת הקריטריונים והנהלים בדבר

הזכאות לדיור בשכירות נקבעים על ידי המשרד, הביקורת העלתה, כי ההסדרים, שלפיהם

מתקבלות החלטות על העמדת דיור בשכירות לקויים: הקריטריונים וההוראות, שעל פיהם

פועלות ועדות האכלוס השונות, לא עוגנו בהוראות קבע בעלות תוקף מחייב והן לא פורסמו

בציבור, כדי שהפונים ידעו את זכויותיהם. גם הטיפול בקביעת הזכאות נמצא לקוי.

פונים, שנדחו בקשותיהם, לא קיבלו הנמקות לדחייה ולא תמיד הועמדו על האפשרות לערור

על ההחלטה לדחייה. במספר מקרים, שנבדקו על ידי הביקורת, היו המבקשים שנדחו

בקשותיהם ראויים לכאורה, בהתאם לתיעוד, להטבת תנאי הדיור שלהם על פי הקריטריונים

של המשרד.

45 תהליך האישור בחלק מהמקרים התארך למעלה משלוש שנים, ולאחר מכן 1אלצו זכאים

להמתין עוד שנים, עד שהוקצתה להם בפועל דירה.

מן הראוי, שהמשרד ידאג לקריטריונים ולנהלים יותר ברורים, שיבטיחו טיפול יעיל

ומסור באישור הבקשות ובמימוש הזכאות. במיוחד חשוב הדבר, שהמשרד יתן את דעתו

על המקרים, שהצביעה עליהם הביקורת, ויאפשר לפונים לקבל מידע מלא על תוצאות

הטיפול בפניותיהם, לרבות הזכות לערור במקרה הצורך בפני הנועדות המוסמכות לכך

על החלטות שליליות.