הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 280

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום גי, י"ח במרחשוון התשמ"ח - 10.11.87, בשעה 00;10

חברי הוועדה;

די ליבאי - היו"ר

אי הראל

ר' כהן

י י מצא

חי רמון

מוזמנים;

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

צי בירן - יועצת משפטית, משרד הבינוי והשיכון

חי אליעד - משרד מבקר המדינה

בי גייסט - משרד מבקר המדינה

מי מן - מנכ"ל בנק טפחות

שי לביא - משרד מבקר המדינה

בי ענבר - סמנכ"ל בנק עצמאות

יי צור - מבקר פנים, משרד הבינוי והשיכון

אי שכטר - מתלונן

יי שוורץ - סמנכ"ל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

מזכיר הוועדה;

בי פרידנר

רשמה;

אי ברק

סדר היום; סיוע לרוכשי דירות נופש בפרוייקט בטבריה - דו"ח מסי 37

אני פותח את דיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הפרק בדו"ח 37 על הסיוע לרוכשי דירות נופש בפרוייקט בטבריה.

נבקש לקרוא את ריכוז הממצאים בעמוד 3ו2 של הדו"וז.

תרשו לי רק לומר שפניה אלי בענין זה היתה עוד בשנת 1986, על ידי מר שכטר

שיושב אתנו כאן. הטענות שהוא העלה אז נראו לכאורה כאלה שדורשות בירור. רציתי

לזמן אז את הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדון בטענות שלו, והסתבר לי שבינתיים

פרקליט המדינה הורה על חקירה של משטרת ישראל בפרשה. לאחר ההתייעצות עם המפקח

הכללי של המשטרה באשר לכך שאמנם חקירת משטרה מתקיימת, החלטתי לדחות את הדיון שלא

ייראה שאנחנו כאן מתערבים בחקירת משטרת ישראל. והנה חלף זמן ובינתיים מבקר

המדינה הגיש את הדו"ח 37 ובו כלול פרק על הנושא הזה, כפי שאחנו יודעים. כמו-כן

נמסר לי על ידי משטרת ישראל שחקירת המשטרה הסתיימה ותיק החקירה הועבר ונמצא

עכשיו אצל פרקליט המחוז. דיווחתי למפכ"ל על כך שנקיים את הדיון הזה והוא מודע

לכך. אנחנו, כמובן, לא נתערב בשום צורח ולא נתייחס לחקירת המשטרה אלא לדו"ח מבקר

המדינה.

רי כהן;

נגד מי התיק?

היו"ר די ליבאי;

אינני יכול לומר לך נגד מי התיק. אני יכול להניח שהם חקרו את הפרשה. אני רק

יודע שבהמלצות שלהם כלולה גם המלצה להעמיד מי שהם לדין. אין לי מושג מי, אין לי

מושג מאיזה דרג, אין לי מושג מה ההשתייכות.

י' מצא;

מתוך משרד השיכון?

היו"ר די ליבאי;

לא אמרתי. בכנות, חבר-הכנסת מצא, אינני יודע אם ההמלצה מכוונת לרוכשים,

לעובדי בנקים או למשרד השיכון. לכן אינני יכול לתרום מבחינה זו. פרט לכך, אין גם

הרבה משמעות לכך, כי הרי מי שמחליט זה לא משטרת ישראל אלא פרקליט המחוז. והיה

ויחליט פרקליט המחוז חשובה החלטתו מי כאן, לדעתם, עבר עבירה פלילית, אם בכלל.

אינני רוצה לומר יותר כי אני צריך להיות זהיר. רציתי רק שהרקע הזה יובהר.

רי כהן;

שתי שאלות למבקר המדינה; כאן כבר בדו"ח עצמו יש נושאים שיש לחם בעצם השלכה

של עבירה פלילית. כלומר, כאשר נאמר שרוב הרוכשים לא התכוונו מלכתחילה לגור שם,

זו עבירה פלילית. כי מדובר בהצהרה כוזבת.

אתה כבר מגיע למסקנה. השאלה איך זה הוצג בפני הרוכשים ועל איזה הסכמים הם

חתמו. לכן נמצא פה מר שכטר שהוא אחד מהרוכשים והוא העלה את הענין, תבע חקירה

ובירורים ולא מרפה מהענין.

השאלה שלי מאוד פשוטה: כאשר נאמר שלא התכוונו מלכתחילה, חזקה על המבקר

כאשר הוא כותב דבר כזה שהוא יודע מה הוא כותב. לכם יש נתונים שמוכיחים בעליל

שהלק מן הרוכשים לא התכוונו מלכתחילה לרכוש את הדירות?

היו"ר ד' ליבאי;

אני מניח שהממצא אומר שחלק מהרוכשים התכוונו מלכתחילה שזו דירת נופש, דירה

של חדר אחד בטבריה, וההנחה שהמשפחה כולה לא מתכוונת לגור בחדר אחד בטבריה אלא

אם היא יודעת שמהות הפרוייקט הוא פרוייקט נופש.

ר' כהן;

להבהרה בסיסית - האם בכלל קיים דבר כזה במשרד הבינוי והשיכון, על

פי מבנה תקציבו, מבנהו וכוי, שהוא נותן סיוע לדירות נופש?

אני מניח שלא. נמצא פה נציג אגף האכלוס ונשמע מיד גם אותו.

הייתי נותן למר שכטר לפתוח, אבל אני מבין שמר משה מן, מנכ"ל בנק טפחות,

מבקש להגיע לישיבת הדירקטוריון שלו. מר מן, אני מבקש שתשהה אתנו היום כמה זמן

יותר שאתה יכול.

לקטע שקראנו עכשיו: כתוב במפורש שרוכשי הדירות קיבלו הלוואות במטגרת הסיוע

ליחידות נופש. צריך לזכור את התקופה.

איפה זה כתוב?

כתוב: "רוכשי דירות בפרוייקט הזה החלו לקבל הלוואות מבנקים במסגרת תכנית

הסיוע של משרד הבינוי והשיכון לעידוד המגורים בישובי פיתוח".

חשבתי שציטטת משהו.

מר מן, זוהי בעיית הבעיות בפרשה הזאת. מי ידע מה, האם פה כולם העלימו עין

ורצו לתת אפשרות למתן הלוואות לדירות נופש עד שמישהו עלה על זה והתחילו להתעורר

ועשו נסיגה, או האם מלכתחילה היה ברור לכולם שאלו לא דירות נופש ולכן ניתן

הסיוע. אני מניח שזו אחת הבעיות שמתעוררות ולכן יש חקירה.

בתקופה ההיא משרד השיכון במסקרת התכנית לעידוד המגורים בישובי פיתוח נתן גם

הלוואות למטרה זאת, לבנין הזה.



היו"ר ד' ליבאי;

אולי תסביר, מה זה "הבנין הזה"?

הוקם בנין של יחידות קטנות, כפי שציינתי, כשלמטה יש בתי קולנוע, מרכז מסחרי

גדול, ועל זה יש מגדל של דירות נופש. "לב הגליל" זה פרוייקט גדול שבא לפוזת את

הנושא של שפת הים, מול השק"ם והסופרמרקט הגדול. ניסו לשפץ את האזור וחשבו להרוס

את המבנים, את הבאסטות שעל הכביש הראשי. אם אינני טועה, זה היה גם קשור לזמן

הנסיגה מסיני, וחשבו שיעברו מסיני או מאילת להשתמש בטבריה.

כאשר בונים דירה לנופש, ברור שלא מתכוונים שהמשפחה תעבור לגור במקום כל

ימות השנה. באים לסופי שבוע. זה לגבי הענין העקרוני באופן כולל.

יש פה גם ציטוט שהעידוד שנתנו הבנקים לרוכשי הדירות מקבלי ההלוואות. מה זאת

אומרת? הבנקים נתנו עידוד? בא יהודי והודיע, קניתי דירה ב"לב הגליל" ויש לי

זכאות כי הודעתי שאני הולך לקנות דירה ב"לב הגליל". זה לא יהודי בעל משפחה גדולה

או מסכן שאומר, אני מפנה את דירתי. אלא אומר, אני קונה דירה ומתכוון להשתמש בזה

לנופש. הוא קיבל זכאות על סמך זה. לבנקים אין שום פעילות של עידוד.

מי נותן את הזכאות?

משרד השיכון.

היו"ר די ליבאי;

למה משרד השיכון יתן זכאות לדירות נופש? האם עצם העובדה שמשרד השיכון נותן

זכאות למסתבר שזה לא דירות נופש? אני לא יודע, אני שואל.

מי מן;

רצו לעודד את טבריה. זה היה מבצע שרצו לעודד את טבריה. היו עוד

פרוייקטים בטבריה.

הוא אומר דברים לא נכונים.

מ' מן;

עכשיו לנושאים עצמם. בטפחות ביצענו 4 הלוואות בסך הכול. בבנק כרמל שזה חברת

בת של טפחות, בוצעו שתי הלוואות לשני פקידי הבנק שרכשו שם דירות. אחד עובד בבנק

עוד והוא כותב לי בדו"ח שלו, וידעתי את זה כל הזמן: שהבת שלו השתחררה מהצבא והיא

הכירה בחור מקרית-שמונה והתכוונה ללמוד חינוך גופני בבית הספר "אחלו" שעל שפת

הכנרת. והוא אומר, "החלטתי שאני אקנה לה יחידת דיור ואנצל את זה לדיור בשביל

הבת שתגור שם. בשנת 983ו השתחררה הבת מצה"ל ורצתה ללמוד ב"אהלו" ורצתה לגור

בדירת הנופש. התברר כי הבנין אינו מאוכלס ולא נעים לבחורה צעירה לגור בו.לבסוף

החליטה הבת לעבור לנתניה וללמוד בבית הספר לחינוך גופני על-שם בנדורי, והתוזנה עם

אותו בחור מקרית-שמונה. מאחר ובתי לא השתמשה בדירה ומשפחתי 'שבעה' מן הנסיעות

לטברה, החלטתי למכור את הדירה ולהחזיר את ההלוואה". הוא קיבל הלוואה עומדת לא



צמודה של 5 אלפים דולר לפי ערכי הדולר אז. כשהוא החזיר את ההלוואה עומדת הוא

שילם אותה צמודה. זהו המצב לגבי אחד שבאמת התכוון שהבת שלו תגור, לא רק ליחידת

נופש אלא למגורים.

אני גם מכיר את המקרה השני, אני לא רוצה לתת פרטים כי לא ראיתי אותו.

היהודי הזה יש לו הורים זקנים שגרים בחיפה.

ר' כהן;

למיטב ידיעתי, בחורה צעירה שמשתחררת מהצבא ועומדת להתחתן יש לה זכאות. מה

פתאום הוא צריך לקחת עבורה? זה נראה סיפור.

מי מן;

הבחור השני שעזב את טפתות יש לו הורים זקנים והוא טוען, כך הוא סיפר לי,

שהוא עמד בהחלט להעביר אותם לשם ולנצל את זה גם לביקורים שהוא יוכל לבקר אותם.

הם לא רצו לבקר בסוף. אם אינני טועה, גם הוא החזיר את ההלוואה ונדמה לי גם כן

מכר אח חדירה.

על כל פנים, מבחינת הבנק, ברגע שאנחנו מקבלים זיכוי ליחידות מהסוג הזה, ופה

אשמח לקבל ממר שוורץ את ההבהרות שלו, אם הם לא ידעו בכלל שזה לפרוייקט הזה,

אני לא אתווכח אתו. לבנק מופיע אדם עם זכאות, אני מצטער שלא בדקתי את העובדות

ולא את חפרטים אם אנחנו יודעים שלפרוייקט הזה יש קביעת זכאות, אבל אני סומך על

ישראל שוורץ שהוא יידע בדיוק את הנושא.

הבנק לא מעודד קניות, הבנק לא מעודד לקחת הלוואות. הבנק מעודד אנשים שיש

להם הלוואות לבוא ולקחת את זה בטפחות.

היו"ר די ליבאי;

האם לבנק אין ענין במתן ההלוואות האלה?

מי מן;

אם זה זכאות, כן.

היו"ר די ליבאי;

מה הרווח של הבנק או מה התועלת של הבנק ממתן ההלוואות לזכאים?

מי מן;

לזכאים הוא נותן הלוואה וגובה את זה ויש לו אחוזים ועמלות.

יי מצא;

הזכאויות בזמנו היו נקבעות על ידי משרד השיכון. היום הזכאות

נקבעת באמצעות הבנק או המשרד?

מי מן;

הזכאות אף פעם לא הבנק קובע, גם לא היום.

לא אז ולא היום. הזכאות נקבעת במשרד השיכון.



מי מן;

הדבר היחיד שהבנק הזה, ומותר להזכיר לטובה את אברהם עופר ז"ל, שבא ואמר,

הריצה של כל זוג צעיר למשרדי ממשלה זה עומס על הממשלה, על הפקידות ועל האיש. ואז

היינו הראשונים, בדעה אהת אתו, שביצענו את הרישומים. דהיינו, זוג צעיר שחושב

שמגיעה לו זכאות, מגיע לבנק, ממלא טופס שמשרד השיכון מבקש פרטים, אנחנו מעלים את

זה על המחשב, מעבירים את האינפורמציה הזאת אל משרד השיכון. משרד השיכון מעבד את

זה ותוך יום, יומיים, שלושה, הוא כותב מי זכאי ומי לא, ואנחנו מעבירים את זה

לאיש. הקביעה של הזכאות לא נעשית על ידי הבנק.

אי שכטר;

אני מבקש לחלק את התיקים. כל תיק בפני עצמו רלבנטי.

אני מבקש לדלג על העמוד הראשון וללכת לעמי השני, לפי הנחיה שלי. אנחנו

יכולים לראות שלמעשה במסגרת הפרסום שהחברה פרסמה מופיעה במפורש בפרוספקט שלה

"מגדלי נופש". כך שמי שמקבל את הפרוספקט הזה לא יכול לטעות בכך.

היוייר די ליבאי;

אם הוא יודע לקרוא.

אי שכטר;

מי שמוכן לדפדף הלאה, יש עוד עמודים ששם גם כתוב בפרוספקטים יימגדלי נופשיי.

היו"ר די ליבאי;

כתוב; יימגדלי נופש, לב הגליל, דירת נופש, הכנרת מהחלון, בילוי, ספורט,

מרגוע, ותנאי רכישה נוחים. מה צריך יותר".

אי שכטר;

במסגרת הפרסומים של החברה, אתם גם יכולים לראות בפרסום הגדול - - -

היוייר די ליבאי;

אלה הפרסומים שהיו בעתון?

אי שכטר;

כן. "מגדלי נופש לב הגליל" חלק היה בעתון וחלק היה בפרוספקטים של החברה.

הפרסום של ייידיעות אחרונותיי הוא משנת ו98ו. היו גם פרסומים נוספים בשנים

שלאחר מכן ב-983ו, שגם על פי עיינתי ומצאתי, שבפרסומים מי שמעיין יכול לראות

שמדובר בהלוואות נוחות לטווח ארוך. לא כתוב ולו מלה אחת חיוב כלשהו למי שקורא על

פי הפרוספקט הזה את הענין של מחוייבות לבוא ולגור במקום.

היו"ר די ליבאי;

כתוב בפרסום; "יש עוד דבר מיוחד שעליך לקחת בחשבון; מחיר דירת נופש לב

הגליל 199 אלף שקל (המחיר בתוקף עד 30 למאי). 70,000 שקל במזומן. היתרה ניתנת

לזמן ארוך בחלקה ללא הצמדה, ללא ריבית. רישום בטאבו מובטח.



קראתי מתוך מודעה שהתפרסמה ב"ידיעות אוזרונות".

מי פרסם את המודעה?

אי שכטר;

החברה הבונה. שותפות "לב הגליל".

מי הבעלים של שותפות לב הגליל?

אי שכטר;

אגע בזה בשלב יותר מאותר.

אבקש לעבור לטופס שנקרא נספח בי, טופס של מפרט. במסגרת הפרוספקטים וכוי

שקיבלנו לעיון במסגרת החוזה, מופיע גם נספת בי. אתם יכולים לראות בסעיף 1.8

כתוב; "הבנין בן 5 דירות, שלא למגורים". בחוזה שלאחר מכן חתמתי מחקו את המלים

האלה לאור הביקורת שהיתה. אסביר גם מדוע היתח ביקורת. לעומת זאת במפרט שקיבלנו

בחוזה,כל העמוד הזה מופיע. לאתר מכן מופיע "כמות הדירות - 105, נופש מלונאות".

אבל שתי הספרות הללו עם המלים והניסות "נופש מלונאות" מופיעות בהמשך ולא נמחקו,

ואף אחד לא מתכחש לדברים האלה.

היו"ר די ליבאי;

כתוב "נופש ומלונאות במגדל אי, נופש ומלונאות במגדל בי".

אי שכטר;

מגדל בי הולך עכשיו ומסתיים.

לאחר מכן יש מכתב של בנק עצמאות שקיבלנו, והוא מתייחס להלוואות עומדות. אני

מבקש לפרט כאן שהבעיה איננה פרטית שלי, כי כפי שנמצאת סגנית מנהל בנק עצמאות,

סיימתי את כל מה שביקשו ממני לשלם. במסגרת ההלוואות שקיבלנו, קיבלנו מצד אחד

הלוואות עומדות במסגרת זכאות, וקיבלתי הלוואה משלימה. המכתב הזה מתייחס להלוואה

עומדת ונאמר בו כך; "אדון נכבד, קיבלת הלוואה עומדת. אינם עומד בהתחייבות לשך

לגור נ; שנים". מן המכתב הזה יוצא, אם אינני עומד בהתחייבות של הלוואה עומדת, הרי

ממילא אני גם אינני עומד בתנאים של ההלוואה המשלימה. כי בהלוואה המשלימה היה

כתוב שעליך לגור 5 שנים, אבל בסעיפים מאוד מסויימים.

אם אנחנו מסתכלים בתצהיר שצורף לעמוד הראשון, הם מתייתסים שבמידה ואתה לא

גר 5 שנים, אתה מתזיר את ההלוואה העומדת. למעשה בחוזה היו כתובים שני סעיפים

שהפריעו לי ושאלתי את הבנק. בסעיף 1 נאמר חמש שנים מגורים. בסעיף 2 בחוזה

ההלוואה נאמר שזוהי דירתי היחידה. זאת אומרת שכאילו אשתי, אני וילדי באים מן

הרחוב או מדירות שכורות, ועכשיו אני הולך לקנות את דירתי הראשונה. כשבאתי לבנק

אמרתי, בתעודת הזכאות לא הכחשתי, אגב לא חתמתי על תצהיר, כי על תצהיר שאיננו אמת

לא אחתום - הצהרתי מפורשות שיש לי דירה ואני גר וילדי לא גרים בדירה שכורה וגם

אני לא, ולא גר ברחוב. ושאלתי מדוע הסעיפים הללו מופיעים, הרי זה לא רלבנטי

לגבי. אמנם במסגרת ההלוואה של משרד הבינוי והשיכון יש שתי אפשרויות; יש אפשרות

לקתת הלוואה של מי שיש לו מגורים כדי לעבור לישוב פיתוח, אז ממה נפשך - אם אני

לוקח הלוואה שיש לו מגורים, למה גם אז עלי לחתום על הסעיף הזה שאיננו רלבנטי

לדידי? לכן אמרתי, שני הסעיפםים לא רלבנטים, ובבנק אכן הרגיעו אותנו, הסעיפים לא

רלבנטים והם ידועים לנו.

אלזה בנק?

בנק עצמאות שעד כמה שלי ידוע ביצע את רוב ההלוואות והמשכנתאות לגבי הנושא

הזה, כי אנוזנו גם הופנינו במישרין הן על ידי משרד עורכי הדין של התבדה הבונה אל

בנק עצמאות, מדוע, אינני יודע, לא הכרתי מעולם את בנק עצמאות, לא ידעתי על

קיומו.

היו"ר די ליבאי;

מה שעולה מהמכתב שאתה צירפת, המסמך הוא מ-12 בספטמבר 1985. המכתב פותח בזה

שאתה קיבלת הלוואה שהיתה כרוכה על פי הסכם הלוואה בתנאים. אוזד התנאים היה שאתה

עובר לגור באותה דירה ואתה צריך להתמיד לגור בה כחמש שנים, אם אני מבין נכון את

הדברים.

אי שכטר;

לית מאן דפליג.

היו"ר די ליבאי;

הגברת בלה ענבר זה מה שהיה בהסכם ההלוואה? היה הסכם הלוואה סטנדרטי?

בי ענבר;

היה הסכם הלוואה סטדנדרטי.אני לא יכולה לאשר את זה, פשוט לא ידעתי שמר שכטר

יהיה פה. יש לי מה להעיר בנושא.

היו"ר די ליבאי;

מר שכטר, אני שואל אותך, אם קיבלת הלוואה ואם היה שם סעיף כפי שעולה מהמכתב

של בנק עצמאות אליך מספטמבר 1985, שההלוואה היתה כרוכה בהתחייבות לגור במקום,

למה קיבלת את ההלוואה?

אי שכטר;

זה מה שאני שואל.

היו"ר די ליבאי;

אתה התתייבת. היית צריך להגיד, אני לא יכול להתחייב על הלוואה שכזאת. מה

אתם אומרים לי לגור, הרי אני הולך לדירת נופש.

אי שכטר;

אני מבקש להמשיך והדברים יובהרו בהמשך.

לאתר מכן בעקבות העובדות שגיליתי, פניתי למנוזם רהט כתב "מעריב" שהוא תבר,

וביקשתי שישאל. אם משרד הבינוי והשיכון מכתב אתי ואומר, כן, קנית, רכשת, והדברים

לא מדוייקים, אולי אם עתונאי יפנה, יקבל דברים ארורים.

התשובות שהוא קיבל הן כפי שמופיעות בכתבה. הכותרת אומרת מפורשות; "בפרוייקט

שיפורסם בעתיד כדירות נופש לא יזכו רוכשים". מזה משתמע מפורשות שמשרד הבינוי

והשיכון ידע שמי שמפרסם עד אותה תקופה דירות נופש מקבל הלוואות. לא הסתפקתי

בנושא הזה ופניתי לעירית טבריה. נפגשתי עם ידידי יגאל ביבי ושאלתי אותו, איך



קרו הדברים, מתחת לחלונך קורים דברים כאלה. הוא אמר לי: אתה רכשת את הדירה בשנת

983ו. אנחנו הודענו לפני שאתה רכשת את הדירה למשרד הבינוי והשיכון שהדירות הן

דירות נופש ואין לתת הלוואות. דו"ח מבקר המדינה מאשר את הדברים הללו. אני חושב

שהוא אולי לא מספיק חמור, אבל מאשר את הדברים: שמשנת 1981 ואילך, עד מועד רכישתי

את הדירה, משרד הבינוי והשיכון ידע שהדירות הן דירות נופש ונאמר במפורש שהדירות

הן דירות נופש. אני מוכן להזמין כל אחד לראות את הבנין. בבנין 80% מהדירות הן

דירות בנות חדר אחד. אני משוכנע שאף אחד מן הנוכחים לא יבוא לגור עם משפחתו

בדירת חדר, למרות שאני רכשתי דירה יותר גדולה. עבדתי באזור, וזה נושא בפני עצמו

שיופיע בבית המשפט.

מתי רכשת את הדירה?

ביולי 1983. קיבלתי את אישור מנהל מחלקת האכלוס בעירית טבריה שאומר

"בתשובה למכתבך, הרינו לאשר כי משרד הבינוי והשיכון נתן הוראה בכתב

בזמנו לבנקים שונים, לא לאשר מתן הלוואות לפרוייקט דירות לב הגלי, מאחר והתברר

לו כי הן נבנו כדירות נופש". נשאלת השאלה, מדוע נפלתי בפח. התשובה פשוטה: דו"ח

מבקר המדינה משיב על השאלה. משרד הבינוי והשיכון ידע, הפסיק את מתן ההלוואות,

ומשום מה חידש את מתן ההלוואות. מסתבר מדו"ח מבקר המדינה שהתשובה פשוטה לחלוטין,

והוא מציין זאת בהמשך, שבא כות החברה הודיע שהדירות הן דירות מגורים. אלא שהתברר

לאחר שנתיים אם הם גרים או לא גרים. אם מישהו חושב שיתברר אחרי שנתיים שאפשר

לגור בדירת נופש, אז באמת משרד הבינוי והשיכון צודק והבנקים צודקים. אבל עובדה

שהדירות הן דירות נופש וכך הן מופיעות.

כאשר קניתי את הדירה, בשלב הראשון שחתמנו על החוזה, היום הייתי עושה הדבר

ואגיד לכם מדוע. אני אומר מפורשות, שילמתי את הכסף ולכאורה יכולתי להגיד, לא

מעניין אותי שום דבר, ויכולתי להיות אזרח מן הצד. אבל הדברים האלה כל כך כאבו

לי. מסתבר שכפי שאמרתי, בחוזה לא היה כתוב מלה, וגם הבנקים, כשבאנו לברר, לא

אמרו שבמשכנתה כתוב חובת מגורים. אלא בשעה שבאנו לבדוק, אז הסתברו כל הדברים

האלה. כאשר אתה בא, אתה לא לוקח את החוזה אלא מברר את הדברים ושואל שאלות והם

משיבים לך שהכול שריר וקיים. מסתבר שהמצב מבחינתנו עם החברה הוא עוד יותר חמור.

אתה אומר שהיתה איזו קנוניה בין אם במפורש או בין אם בעקיפין בין משרד

השיכון, הבנק והחברה למכור דירות נופש ולתת זכאות כאילו אלו הן דירות מגורים?

אינני יודע האם זה מסוכן שאני אשיב בחיוב.

אני רוצה להבין: מה קרה כאן? אתה אומר שמשרד הבינוי היה ער ומודע לכך שהוא

נותן זכאות לדירות נופש? זאת אומרת, כל העולם ידע שאלו הן דירות נופש?

בהחלט.



היו"ר די ליבאי;

אתה אומר, אם משרד השיכון נתן לנו את הזכאות, אנשיו ידעו שהם נותנים זכאות

לדירות נופש ושלא "יבלבלו" את המוח?

בההלט.

ר' כהן;

במה אתה נפגעת?

אי שכטר;

קודם כל מזה שעירבו את הערבים שלי ודרשו לשלם את כל ההלוואה במזומן.

היו"ר די ליבאי;

בשלב מסויים משרד הבינוי והשיכון אמר, לא הייתם זכאים, רימיתם אותנו, לא

הייתם זכאים להלוואה, תחזירו את ההלוואה מיד. זה גורם נזק. כמובן, להחזיר הלוואה

לטווח ארוך מיד ולפנות לערבים ולתבוע אותם, זה לא נעים.

על איזה סכומים מדובר?

א' שכטר;

אני שילמתי 25 אלף שקל לפני חודש. עוד 6 אלפים שקל ואני גומר הלוואה אחת.

ר' כהן;

מה טדר גודל החוב?

אי שכטר;

5ו אלף דולר.

עוד משפט אחד בנוגע לבנק. יש לי התכתבות מאוד ארוכה עם בנק עצמאות, שזה

סיפור בפני עצמו. הבנק תבע ממני יתרת פיגורים.

היו"ר די ליבאי;

מה אתה עושה ביתרת הזמן?

אי שכטר;

אני מנהל בית ספר תיכון בגליל וזה מה שהביא אותי לקנות את הדירה. תקופה

מסויימת עברתי לעבוד בתור מורה בבית הספר "כדורי", ושבתי אל בית הספר שהקמתי

לפני 8ו שנה במועצה האזורית מרום הגליל.

ר' כהן;

יש גם דחפים ערכיים מאחורי הטענות שלך.



אי שכטר;

בוודאי, כשהתחלתי את כל הפרשה והיתה לי התכתבות עם חבר-הכנסת צבן ועם חבר

הכנסת רמון, וייאמר לשבחם שהם התערבו עד שלב מסויים שהם הרימו ידיים ואמרו שזה

ענין לבית המשפט.

יש לי תרעומת הן על הפיקוח על הבנקים ועם על בנק עצמאות בפני עצמו. אני

חושב שאזרח שפונה לבנק ישראל ומתלונן על דבר מסויים, חייב לקבל תשובה שיכולה

לכבד הן את הנותן ואת המקבל.

היו"ר די ליבאי;

לגבי בנק עצמאות אני יודע שהגברת בלה ענבר כאן, והיא סמנכ"ל הבנק. לגבי

הפיקוח על הבנקים, ביקשתי נוכחות של מישהו מבנק ישראל, וישנו פה חיים לורברבוים.

אגב, הזמנו אותם לבקשתך.

אי שכטר!

טוב. חשבתי שהפיקוח על הבנקים יכול להשיב ולפחות לעשות באצבע "נו-נו-נו'י

לבנקים אם הם לא בסדר. התחושה היא שתפקיד הפיקוח על הבנקים הוא להגן על הבנקים

ולא על האזרח. אני יכול לתת דוגמא שלי חורה מאוד. מעבר לעובדה שפניתי לבנק

העצמאות והתלוננתי אצל מנהל הבנק בזמנו, הוא אמר לי: לא מעניין אותנו שום דבר

בנושא ההלוואות. אין לנו שום אינטרס בנושא הזה. אנחנו לא צד בנושא. אין לנו זכות

להטיל וטו בנושא".

היו"ר די ליבאי;

מה שמו?

אי שכטר;

אינני זוכר את שמו. היתה לנו שיחה בעל-פה. שאלתי אותו אז, מה פירוש שאתה

לא צד בנושא? אין לך מה לומר? הייתי נוכח בבנק בזמנו כאשר מישחו הביא עברים

שלא יכלו מבחינת המשכורת שלהם להיות ערבים מספיק טובים. שאלתי אותו, בזח אתה כן

טוב לקבוע, ובענין שלי שאתה יודע שזה דירות נופש אתה לא צד בנושא? יש כאן

אמביולנטיות שלא מוצאת חן בעיני. הוא אמר לי, אדוני, זה לא מעניין אותי.

דבר שקרה בחודשים האחרונים, ושאני עדיין מחכה לתשובה שלא ברורה לי: אני

מקבל הודעה על יתרת הפיגורים שלי - כל התשלומים שלי לבנק עצמאות משולמים בהוראת

קבע מהיום הראשון, כשמעולם שום שיק לא שולם על ידי וזבנק - ושם מודיעים לי שיתרת

הפיגורים ביום הראשון היתה 0.26 שקל. אז מודיעים לי שיתרת הפיגורים תוך 3 שנים

גדלה ל-330 שקל. פניתי לבנק ישראל ושאלתי איך ייתכן עם כל הריבית הרצחנית שלנו

שיגיעו ל-330 שקל, וביקשתי שיפרטו לי את הריבית הזאת. ואז לתדהמתי, אני מקבל

תשובה מבנק ישראל,שמודיע לי שבכלל לא מדובר ביתרת פיגורים. אבל יש לי מסמך

שמדובר ביתרת פיגורים. נאמר לי מבנק ישראל שמדובר באגרת תביעה של בית המשפט,

למרות שלא נתבעתי. למרות שלא נתבעתי מאיימים עלי לפנות לערבים שלי. אתם יכולים

לראות את המסמך של בנק ישראל שמודיע לי שלא מדובר ביתרת פיגורים אלא באגרת תביעה

של בית המשפט. מעולם לא נתבעתי, אבל אם מאיימים ומערבים את הערבים אני לא רוצה

לערב את הערבים ואני הולך ומשלם.

לפני זמן קצר אני מקבל מכתב חדש בו נאמר שיש לי יתרת פיגורים. אם יש יתרת

בנק ישראל או הבנק. מודיעים לי שהיתרה שלי 340 וכמה

שקל. אבל הרי כבר אמרו לי, כפי שבנק ישראל הודיע לי, שהיתרה הזאת נמחקה. לא,

אומרים לי שאני חייב. אני מחכה ומקבל הודעה נוספת שיתרת הפיגורים 248. כתבתי

מכתב לבנק ישראל שאני שמח שהריבית בישראל יורדת, ועכשיו אני לא נתבע ל-340 שקל

אלא ל-240 שקל. אני רוצה לדעת איפה אני עומד. שלחתי שיק לבנק ישראל ואמרתי,

אם בנק ישראל אמר דבר לא נכון, אני מבקש שיקחו את השיק וישלמו לבנק עצמאות. עד

איזה שלב אני אלחץ יום, יומיים ויאמרו לי דברים לא נכונים. עד איזו נקודה אזרח



"לחץ כך. בנק ישראל בציניות עונה לי, תפנה לזה, תעביר את המסמכים. אני מודיע

להם שאני רוצה להיפגש אתם. ביקשתי בזמנו פגישה עם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון. אף

אחד לא רוצה להיפגש אתי. אני מבטיח שאשלם אבל אני רוצה לברר את הדברים. למה לערב

את הערבים? אני שילמתי. נגיד שאין לי. אבל כאן הרי זה שקר גלוי. כתוב במפורש

דירות לא למגורים. קניתי את הדירה כי גם היום אני ישן יום-יומיים בשבוע באזור

עבודתי. אין לי בעיה, למדתי כלכלה, מדעי המדינה, היסטוריה, אני מלמד תנ"ך

לבגרות, אין לי בעיה להשיג עבודה. אבל קצת מתוך ערכיות אני יודע מה נעשה בישראל

החמישית ואני גר במקום. עבדתי ב"כדורי". לנסוע יום יום הלוך ושוב זה לא קל.

קניתי כדי לגור במקום יום-יומיים, לא כדי להעביר את משפחתי. ואז אני עונה למשרד

השיכון, אתם יודעים מה? אם אתם רוצים שאני אעבור לגור במקום, אני אעבור לגור

במקום. זימנתי את נציג החברה ואמרתי, אני נותן לך את דירתי במתנה, תראה את הדירה

אם אפשר לגור בה עם המשפחה. בוא תראה מה מכרתם לי - דירה למגורים עם המשפחה?

יי הורוביץ;

אמרת שתגיד משהו על "לב הגליל".

אי שכטר;

זו פרשה בפני עצמה. כשחתמתי על החוזה לא ידעתי שמדובר בכל מה שכאן מתגלה.

חתמנו על החוזה ובחוזה לא היה כתוב שום דבר. אחרי שחתמתי על המשכנתה וראיתי מה

שכתוב חזרתי לחברה. החברה החתימה אותי לאחר מכן בלית ברירה על מסמך כזה בכתב יד

שאני אגור במקום, זה היה נספח שהם הוסיפו לאחר זמן, לא מי לדתי. שאלתי את החברה,

את הקבלן, אם זה חוזה, איך ייתכן שיש לחברה אינטרס לחייב אותי לגור במקום? אני

מבין שהאינטרס של התברה למכור את הדירה. אבל מאיפה יש להם אינטרס להגן על עצמם,

אלא אם הם ידעו מראש שיש בעיה של ההלוואות. אז למה הם פרסמו? כאן הסתבך הענין.

היו"ר די ליבאי;

אתה אומר שאצל החברה היה תרתי דסתרי; מצד אחד פרסמו מודעות ופיתו את

הרוכשים לרכוש בנימוק שזה דירות נופש. מצד שני בשלב מסויים החברה מהתימה על כך

שאתה מתחייב לגור במקום.

אי שכטר;

ואמרו שלא אקבל חזרה את הכסף שנתתי כי יש לי חוזה אתם. אני לא רוצה לקרוא

לזה בשם.

היו"ר די ליבאי;

בשלב מסויים הם מודיעים לך על שינוי הייעוד, למגורים.

אי שכטר;

פניתי לעורך דין ואמרתי לו, יש לי קבלה שלך שקיבלת שכר טירחה. הוא אמר לי,

אדון נכבד, בסעיף 6'-; נאמר שאני לא עורך הדין שלך. כלומר, העורך דין הגן על עצמו

שהוא לא עורך דין שלי. אבל בקבלה כתוב שכר טירחה. אחרי כן הוא מסביר שזו העברה

בטאבו.

ר' כהן;

שלי מי עורך הדין?

של "לב הגליל". פניתי לעורך הדין ואמרתי לו, נודע לי שאתה שותף בוזברה. הוא

כתב לי ולא אמר לי מפורשות לא - הגשתי תלונה לוועדת האתיקה -

היו"ר די ליבאי;

מי עורך הדין?

אי שכטר;

זה משנה?

היו"ר די ליבאי;

אני לא אוהב נעלמים. אם יש אחר-כך בירורים נוספים, חסרים לי נתונים.

אי שכטר;

עורך הדין חיים גבעתי. הגשתי תלונה לוועדת האתיקה. הוא עונה לי; "במענח

למכתבכם מיום 1.87. ו בענין שבנדון, הריני להודיעכם כדלקמן: משרדי ייצג ומייצג את

לב הגליל שותי, שותפות רשומה, המורכבת מהשותפים; ברקי פטה (המפריס) ישראל בע"מ..

וכוי. השותפות עוסקת בבניית פרוייקט הכולל מרכז מסחרי ומגדלי דירות בטבריה."

פירושו של דבר שהוא לא שותף. לא ויתרתי. הלכתי והוצאתי נסוז. בנסח כתוב

מפורשות שאחד מבעלי החברה הוא עורך הדין גבעתי. ואז אני שואל את עצמי שוב, עם

עורך הדין גבעתי שותף, למה הוא לא אמר לי? הייתי מזמין עורך דין שיבדוק את

הדברים לפני כן.

היו"ר די ליבאי;

הגשת תלונה על זה?

אי שכטר;

הגשתי תלונה לוועדת האתיקה. שנה שלמה אני מחכה לתשובה ודוחים אותי מכאן

לכאן.

היו"ר די ליבאי;

מה כתובת המשרד שלו? באיזו עיר?

יש לו משרד בתל-אביב ובירושלים. הגשתי תלונה לוועדת האתיקה בתל-אביב.

איפה מקום מגוריו הקבוע?

נדמה לי בירושלים.

על כל פנים, יש לי מסמך ששם מופיע מפורשות השם גבעתי כשותף. אם אני טועה,

לא אני טועה אלא הנסח טועה.



היו"ר די ליבאי;

אתה יכול לתת לי את המסמך הזה?

אי שכטר;

זה מופיע בתיק. מופיע שס "בעלי המניות - גבעתי חיים".

אתה יכול לתת לי את המכתב שהוא מייצג את השותפות?

אי שכטר;

בקשה.

היו"ר ד' ליבאי;

עכשיו מה הבעיה שלך שאחד הבעלים הוא גם עורך דין והוא מייצג את יתר הבעלים?

הבעיה שהוא התהזה להיות עורך דין שלך?

אי שכטר;

אני לא עורך דין. אני הושב שבנושא הזה יש ניגוד אינטרסים שהיה צריך להאמר

מפורשות. באיזשהי נקודה ברור לי שאנשים רצו להרוויח על חשבוני.

ר' כהן;

זה תקין שעורך הדין יהיה שותף ברבע מהבעלות על ההברה ויקח ממנו שכר טירחה?

אי שכטר;

הוא טען שזה לא שכר טירהה אלא העברה בטאבו וכוי.

היו"ר די ליבאי;

בזמנו הוא נתן לך קבלה על שכר טירהה?

כן. את הקבלה העברתי לוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין.

היו"ר די ליבאי;

אני מודה לך.

מי מן;

אני מבקש הערת תיקון למה שאמרתי. מסתבר שהזכאות שניתנה היא לא לפרוייקט

אלא לעיר טבריה. טבריה נכללה באותם אזורי פיתוה שמשרד השיכון הסכים לתת גם לבעלי

דירות הלוואות. הפרוייקט הזה נכלל במסגרת הזכאות. זאת אומרת לא לזכאות פרופר

במסגרת משרד השיכון,



יי שוורץ;

אנסה להסביר בכמה מלים את הגישה שלנו כלפי הסיוע בערי פיתוח ואחר-כך אתייחס

למה שקרה בלב הגליל. כעקרון אנחנו רוצים לעודד מעבר אוכלוסיה לאזורי הפיתוח,

כאשר האוכלוסיה הפוטנציאלית כמובן היא אוכלוסיית האנשים שגרים באזור המרכז.

לצורך כך אנחנו נותנים סיוע של הלוואות ומענקים מותנים במידה וקונים דירות חדשות

- זה היה בעבר - למי שרוכש דירה באזורי הפיתוח.

אנחנו מפרידים הפרדה מוחלטת בין שלב קביעת הזכאות לבין שלב הביצוע. כאשר

שלב קביעת הזכאות אנחנו לא שואלים את האיש לאיזה אזור פיתוח הוא רוצה ללכת, איזו

דירה הוא רוצה לקנות. הוא מגיש את הנתונים שלו, כמו שאמר מר מן, זה מועבר למחשב

משרד השיכון, נבדקות בעלויות על דירות בעבר כדי לראות אם הוא עומד בזכאות,

ויוצאת לו הודעת זכאות שאומרת, הנך זכאי לסיוע באזורי פיתוח כבעל דירה. כך שגם

הערת הביקורת שהתייחסה לכך שכאילו משרד הבינוי לא קבע את הזכאות נכון, אני חושב

שהיא לא מדוייקת, כי קביעת הזכאות היא אבסולוטית, אין לה שום קשר לאתר שבו האדם

רוצה לגור.

היו"ר די ליבאי;

הזכאות היא לכל מי שעובר לטבריה?

י' שוורץ;

כל מי שבעת ההרשמה בבנק יש בבעלותו עוד דירה אחת וחינו יוצא צבא, יכול

לרכוש דירה נוספת באחת מערי הפיתוח, בלי מכירת דירתו. אנחנו לא דורשים למכור את

דירתו, כי אם נדרוש למכור את דירתו, מן הסתם האוכלוסיה הפונטציאלית שתרצה לעבור

תצטמצם, כי אנשים לא כל כך מהר ימכרו את דירותיהם.

יי הורוביץ;

אבל אתם דורשים שיעבור לגור שם?

י' שוורץ;

כן. זה שלב אי של הזכאות.

אחרי שאדם בא ומביא את החוזה לבנק, זה שלב הביצוע. התקלות שהיו במידה והיו,

לא היו בשלב קביעת הזכאות. הבעיות התעוררו בשלב ביצוע הסיוע.

היו"ר די ליבאי;

לאיזה ערים נתתם סיוע שכזה?

הרשימה מאוד אורכה; קרית-שמונה, צפת, בית-שאן, מעלות, חצור, כרמיאל, טבריה,

אילת, ירוחם, דימונה, ערד, מגדל העמק, נתיבות, שדרות, אופקים, יבנה. רשימה ארוכה

מאוד. בכולם הכללים אותם הכללים,מתן סיוע ועידוד אוכלוסיית בעלי הדירה. זה שלב

אי.

המגע שלנו עם סיפור לב הגליל, אני לא יודע מה אמר למר שכטר ידידו יגאל

ביבי, אני יכול להגיד בצורה מוחלטת לפחות לגבי מה שנוגע לדרג המשרד הראשי ובאופן

מוחלט, למיטב ידיעתי בקשר למתוז, שלא קיבלנו שום ידיעה ממר ביבי שזה פרוייקט

שמיועד אך ורק לדירות נופש.



ר' כהן;

זה כתוב בעתון.

יי שוורץ;

ממר ביבי לא קיבלנו.

היו"ר די ליבאי;

יש לכם מחוז בטבריה?

י' שוורץ;

בנצרת. השלב הבא היה שהמשרד ראה את המודעות האלה של דירות נפש לב הגליל

ויצא מכתב לבנקים, אל תבצעו שם סיוע היות שזה דירות נופש.

אי שכטר!

מתי זה היה?

יי שוורץ;

אינני זוכר. לפני שהתחיל הביצוע.

ר' כהן!

ביצוע הבניה או ביצוע ההלוואות?

אני מבקש ממשרד המבקר לומר לנו באיזה תאריך ניתן מכתב לראשונה ממשרד השיכון

לבנקים לא לבצע.

בעמוד 214 בדו"ח המבקר כתוב-, "בתחילת 1981 החלה הבניה של הפרוייקט ומכירת

הדירות בבנין. בספטמבר אותה שנה הורה הממונה על היחידה למימון ולתקציבים במשרד

לבנקים להפסיק לאשר הלוואות לרוכשי דירות בפרוייקט בשל חשד שהתעורר אצלו, שאלה

דירות המיועדות למטרת נופש ולא למטרת מגורים של קבע. רק למטרה האחרונה ניתן סיוע

מהמשרד במסגרת תכנית הסיוע לישובי פיתוח". זה כנראה ספטמבר 1981. זה מתאים.

ר' כהן!

זה בהפרש של כמה חודשים?

היו"ר די ליבאי;

זה יחסית די מהר. הבניה החלה ב-ו198. השאלה מתי התפרסמו המודעות האלה.

אי שכטר!

ב-2981, אבל התפרסמו בשלבים יותר מאוחרים. אני רכשתי אחרי שכבר ניתנה

הוראה.



יי שוורץ;

השלב הבא היה שפנה למשרד אותו עורך הדין גבעתי המפורסם, ואמר, נכון

שהפרוייקט הוא פרוייקט שכדי לתמרץ אותו נכתב שהוא דירות נופש, אבל גם בתוך זה

קיימת אפשרות למגורים. כיוון שמדובר ביחידות דיור שלמות, זה לא מלון, דהיינו בכל

דירה יש שירותים, מטבה וכיוצא בזה, הרי וזלק מהאנשים מתכוונים לגור בדירות האלה

דרך קבע, ולא ייתכן שאתם תמנעו זכאות על סמך הנחות מוקדמות. כי יש אנשים

שרוצים. כדי להציג לכם את הבעייתיות הנה מה שסיפר מר מן. כל אדם בא ויכול להציג

טענות מטענות שונות כאשר לנו אין אפשרות אם הבת של ההוא מ"אהלו" כן תממש את

תקוותיה ותגור שם או לא וכו' וכו'.

היו"ר די ליבאי;

למה? אם הפרוייקט כולו הוא פרוייקט נופש למה אתם צריכים להסתבך בזה? הרי

ברור שפה יהיו פרצות. זה פרוייקט שנועד לנופש על פניו, על פי ייעודו. הוא לא

פרוייקט שחלקו נופש וחלקו מגורים.

י' שוורץ;

אבל אפשר בפרוייקט הזה לגור כי יש בו יוזידות דיור.

היו"ר די ליבאי;

אז למה שזה יהיה פרוייקט נופש? שיהיה בית מגורים רגיל.

בי ענבר;

באותו מסמך שהציג מר שכטר כתוב בסעיף ו.7 דירות למגורים. הוא רק הצביעו על

סעיף 8.1 ששם כתוב דירות שלא למגורים.

יי הורוביץ;

אבל אפשר להפריד. אם אתם אומרים שיש למגורים ויש לנופש, אפשר להגיד לנופש

כן, ולמגורים כן. ככה עשיתם?

אי שכטר;

במסמך כתוב בבנין ריק דירות למגורים. לעומת זאת ב-ו.8 כתוב בבנין 90 פלוס

105 דירוו5 שלא למגורים.

בי ענבר;

אני הצבעתי על סעיף 7.1; בבנין (שלא מוגדר עדיין איזה בנין) דירות למגורים.

זאת אומרת שהיתה גם כוונה לבנין נוסף.

יי הורוביץ;

יש תכנית בנין עיר למקום הזה? אתם יודעים מה כתוב בה? ראיתם אותה?

יי שוורץ;

כאשר בזמנו, ואני מצטער שלא עשינו זאת בכתב, היינו מאוד לא שלמים עם הענין

הזה, פנינו למחוז שלנו בגליל - אני מצטער שלא בכתב, ומכך הפקנו לקחים - והתשובה

של המחוז שלנו היתה שזה פרוייקט מעורב. שאלנו מה הייעוד כדי שיהיה לנו במה

להיתלות ולהגיד לא.



חי רמון;

מישהו היה במקום וראה מה זה דירת נופש ומה זה דירת מגורים?

י' שוורץ;

הדירות הן דירות. בכולן אפשר לקיים חיים תקינים.

ת' רמון;

אתה ביקרת שם?

יי שוורץ;

לא ביקרתי.

ת' רמון;

מי שביקר אמר שאפשר לחיים בזה חיים תקינים? מה ההבדל בין דירת נופש לדירת

מגורים? אם יש דירה שיש מטבח קטנצ'יק שכולו בשביל להכין תה, אני מבין את הזוג

הצעיר. אבל יש טוג של דירה. דירת נופש נראית ומתוכננת אתרת. אני יודע איך נראו

חלק מדירות הנופש לא בפרוייקט הזה בטבריה. אי אפשר לטעון שאלו דירות למגורים

נורמליים.

יי שוורץ;

קיבלנו את תכניות הדירה ולעניות דעתנו הדירות האלה יכלו לשמש גם למגורים.

זאת אומרת שלדעתכם זה בכלל לא מעניין אם הדירות האלה הן לפרוייקט נופש או

לא. פה מנטים לתפוט את המקל משני הצדדים; מצד אחד לטעון בעצם שבפרוייקט הזה היו

גם דירות למגורים וגם דירות נופש, ולכן נוצרה הבעיה. אגב, גם אז הייתם צריכים

לחלק את הפרוייקט לשניים ולהתעטק רק עם מה שמוגדר למגורים.

היו"ר די ליבאי;

מר שכטר, מישהו גר בדירות האלה?

אי שכטר;

אף אחד אינו גר בדירות שם.

היו"ר די ליבאי;

הדבר מדבר בעד עצמו. אין צורך להשמיך.

י' שוורץ;

הדבר הזה בובא בפני היועצת המשפטית של משרד השיכון.

היוייר די ליבאי;

בתיה היתה אז היועצת המשפטית?



י' שוורץ;

כן. אמנם הביקורת לא מצאה את זה, אבל בתיה העידה בכל מקום שאכן זו היתה

פסיקתה. זה לא הוכחש.

היו"ר ד' ליבאי;

מה היתה פסיקתה?

י' שוורץ;

כיוון שאנהנו לא יכולים מראש לקבוע מה יעשה אדם, ההנחות לגבי אם יעמוד

בתנאים או לא, זה לא יעמוד במבחן משפטי - מר גבעתי איים נגדנו במשפס - ולכן

אנחנו צריכים לתת את הסיוע ואחרי האכלוס לבוא ולבדוק מה קרה.

יי הורוביץ;

זה היה בכתב? הציגו לה את הנתונים בכתב והיא ענתה בכתב? או שזה היה בעל-פה?

י' שוורץ;

היתה ישיבה.

היו"ר די ליבאי;

אני מבין שאף אחד לא מצא את חוות הדעת הזאת.

היתה ישיבה. חוות הדעת היתה בישיבה. אין סיכום בכתב.

יי הורוביץ;

השאלה מה הנתונים שנותנים ליועצת המשפטית.

צי בירן;

הנתונים היו שהפרוייקט הזה הוא פרוייקט מעורב.

היו"ר די ליבאי;

זה לא פרוייקט מעורב. איך אפשר אחרי פרסום כזה לבוא בתום לב ולומר, זה

פרוייקט מעורב, זה מיועד למגורים? זה פרוייקט שכותרתו הן דירות נופש. לא היה

צריך להוסיף את הנופש אילו אלו היו דירות למגורים. איזו מין היתממות כאן?

יי שוורץ;

יש פרוייקט במגדל שמורכב מדירות בנות שניים-שלושה חדרים. הדירות מאפשרות

מגורים. שם ביקרתי וראיתי שאפשר לגור שם. הדירות מעל 60 מטר. היזם מידתיין אתנו

ומאיים במשפטים, ואומר, אנשים רוצים לגור במגדל.

היו"ר ד' ליבאי;

אדוני, אתה סגן מנהל אגף אכלוס. לצורך הענין אתה מייצג את המשרד, אני לא

שואל אותך אישית.אני מקבל כל כך הרבה מכתבים ואני מנית שגם תבריי חברי הכנסת,

מכל מיני אנשים אומללים שיש להם בעיות דיור וגרים בצריף דולף ובבית מט לנפול

ובשכר דירה שעולה ואין להם כסף לשלם אותו. מה בכלל הענין של משרד השיכון להיכנס

לעזרה לפרוייקט נופש? יש כל כך הרבה חוסר בדיור של אנשים נזקקים, מה אתם שמים את



האצבעות שלכם בנופש?

יי שוורץ;

למשרד השיכון יש שתי זרועות סיוע: זרוע אחת היא סיוע סוציאלי, לטובת

האנשים שהיושב-ראש הזכיר, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לפתור את בעיות הדיור

הסוציאלי שלהם. מצד שני הזרוע הגיאוגרפית, שזה אומר לעודד אנשים חזקים, עשירים

ומתפקדים, לעבור לאזורי פיתוח. אין סתירה בין אחד לשני.

היו"ר די ליבאי;

אנשים עשירים צריכים את העזרה של משרד השיכון? אתה מדבר ברצינות? איש עשיר

לא יכול לקבל את העזרה והמשכנתה מהבנק? הבנק לא יעזור לו תמורת משכון הדירה

וכו'? זה תפקיד שלכם?

יי שוורץ;

התפקיד שלנו הוא לעודד מעבר אוכלוסיה לאזורי פיתוח, כולל אוכלוסיית בעלי

דירה.

היו"ר די ליבאי;

תסלח לי. הענין ממש מסריח.

יי שוורץ;

זו המדיניות ואני מאמין בה.

זו לא בעיה של המדיניות. הבעיה היא בסדרי שלטון מינימליים. החברה מפרסמת

פרסומים באותיות קידוש לבנה שפה מדובר על מגדלי נופש. אנשים שלכם יושבים באזור,

מקבלים משכורת מקופת המדינה כדי להעמיד אתכם במשרד הראשי על מה שאתם עושים עם

הכסף של המדינה. לפני שאתם הולכים לתת כסף, תמיכה, סיוע והמלצה לגבי העברת

הקרקע, אתם לא באים לבדוק אם מדובר במלון נופש או לא? אתה רק מסתכל בפרסים ורואה

שזה נמצא בין מלון פלאזיה לבין מלון זה וזה, על יד הכנרת, על יד המארינה. זה

מקום מגורים? צריך מידה אדירה של תמימות כדי להגיד את זה.

תכתבו, יזם אשר יציע את הדירות כדירות נופש, אנחנו לא נסייע.

צי בירן;

לאור הביקורת עשינו את זה.

אני מבין שבא כוח היזם, כמו שכתוב בדו"ח מבקר המדינה, גם הזכיר לכם שבעבר

אישרתם הלוואות לפרוייקטים דומים לאלה של נופש, והוא אמר, למה אני אקופח בהשוואה

למה שעשיתם בעבר. נכון?

הוא העלה את זה במכתב. אנחנו לא אישרנו שום דבר, הוא לא התייחס לשום דבר.



י' הורוביץ;

הפרוייקט של "בית חלומותיך" בטבריה הוא מהסוג הזה?

י' שוורץ;

ברגע שהגיע אלינו נושא הפרוייקט "בית חלומותיך" זה היה בתום המש שנים, ולכן

לא יכולנו לעשות דבר בענין.

יי הורוביץ;

היזם אמר לכם, עשיתם אותו דבר במקום אחר ולמה לי לא? בדקתם אם אנשים קונים

את זה לנופש?

י' שוורץ;

כאשר הגיעה האינפורמציה שקיים פרוייקט "בית חלומותיך" זה היה אחרי תום חמש

שנים, וממילא לא יכולנו לעשות דבר.

חי רמון;

אחרי חמש שנים זה התיישנות?

צי בירן;

חובת המגורים על פי ההסכם היא לחמש שנים.

חי רמון;

אבל הוא גר במקום? קניתי באילת דירה ולא גרתי בה, וגילית את זה אחרי שש

שנים. זו הונאה של אוצר המדינה. מה זה חשוב אם גילית את זה אחרי שש שנים? אתה

מרים ידיים? אתם יודעים כמה דירות כאלה יש באילת? אתם יודעים כמה דירות כאלה יש

בערד? חצי מן הדירות בערד זה דירות נופש של אנשים שגרים שם רק בקיץ. באילת תקופה

ארוכה לא בדקתם ונתתם את הכסף הזה. תבדקו כמה כסף אתם מבזבזים. אתם מסייעים

לאנשים עשירים לקנות בית שני. העמדתם לדין מישהו?

היו"ר די ליבאי;

אני ממש רותח.

ר' כהן;

פה ברור שהיתה הונאה ציבורית.

היו"ר די ליבאי;

רבותי, ישראל שוורץ ראוי כבר להגנה. זה לא שאלות, זו כבר הסתערות.

די כהן;

זו שחיתות ממלכתית.

מנכ"ל משרד מבקר המדינה אומר לישראל על פרוייקט שהוא לא מכחיש אותו, הוא רק

אומר שעברו חמש שנים. אתה בא ומעודד באי העשיה הזאת.

אנחנו צריכים להתחיל- לבדוק מה קודה במשרד השיכון עם הקריטריונים ועם

ההלוואות ועם כל זה ולאן זה הולך, ואחר-כך יש מצוקות דיור כל כך חמורות במדינה.

אני יושב פה ורותח. אני לא רגיל לזה. אני לא מרגיש שאני יושב בישיבה ורותח כמו

היום. אולי אצלך זה טבעי ואתה רגיל לזה ונראה לך שזה היעדים של משרד השיכון. אני

לא יודע מי אישר את זה. מי אישר יעד כזה?

י' שוורץ;

לעודד מעבר אוכלוטיה בעלי דירות לאזורי פיתוח.

היו"ר ד' ליבאי;

לא. אני מדבר על בנין שכתוב עליו דירות נופש. למה אתם לא בורחים מזה כמו

מאש? מי זה אדון חיים גבעתי? אם הוא איים, שיילך לבית משפט ויזכה.

מה חיים גבעתי תובע? צריך לתבוע אותו.

בדקתם במשך העשור האחרון כמה דירות נופש אזרחי ישראל רכשו באמצעות משרד

השיכון, וכמה כטף זה עלה למשלם המטים? אחר-כך בא אשורי אלינו לוועדה ומתווכח על

כל חצי מיליון דולר לאנשים באמת אומללים.

היו"ר די ליבאי;

אני מקבל כאלה מכתבים ואני לא יודע מה לעשות עם אנשים שאין להם איפה לגור,

הם נמצאים בתנאים לא תנאים, ומשרד- השיכון לא מכניט אותם לזכאות כי זה לא עונה על

קריטריונים, וזה פרוטות של כטף.

חי רמון;

חם באים לוועדת שיכון עם אחז- שקיבל רבע בית לפני שלושים שנה וכל זה צריך

לעלות למשרד השיכון חצי מיליון דולר, הם צועקים עלינו ולא נותנים.

היו"ר די ליבאי;

פרטנו את שלנו. עכשיו יש אדם שעוטק בדברים והוא אחראי. ישראל, בבקשה. ישראל

אומר שהם הוכשלו למעלה בענין הזה, שלא רצו לתת לדירות נופש.

יי שוורץ;

כמו שאמרתי, זו חיתה חוות דעת משפטית ופעלנו לפי אותה חוות דעת משפטית. אני

לא יודע מי חתם ואני לא יכול להעריך. זו היתח חוות הדעת המשפטית וכך פעלנו. אבל

כיוון שאישרנו את זה, קבענו לעצמנו שלאחר שיתחיל האכלוט, נבוא לברר אם האיש גר

שם. יש לנו הטכמי המענק המותנה שמאפשרים החזרת הטיוע למי שהתיימר לגור ולא גר.

לכן באותם מטמכים כתוב בבירור חובת המגורים דרך קבע. לאחר שהתחיל האכלוט, שלחנו

חוקר. גילינו את מה שנאמר, שאכן אף אחד לא גר. פנינו לבנקים בדרישה לדרוש את

הכטפים חזרה.



היו"ר די ליבאי;

האם אתם לא מרגישים שהכשלתם את כל הרוכשים? הרוכשים הלכו לפרוייקט שכתוב

עליו באותיות קידוש לבנה שזה פרוייקט נופש. זה שאתר-כך החברה התאמצה עם כל מיני

מסמכים לדרוש באופן רטרואקטיבי מהאנשים שיגורו בדירה רוב ימות השנה כדי להתחיל

להתאים את עצמם לדרישה שלכם, זה לא מפריע לכם?

צ' בירן;

החברה אמרה שזה גימיק פרסומי.

חי רמון;

אתם הייתם הגימיק. הם אמרו, גם משרד השיכון יודע.

היו"ר די ליבאי;

אני לא קובע, אני פשוט שואל.

חי רמון;

כולם ידעו שאלו דירות נופש ואמרו שמשרד השיכון נותן לזה הכשר. כך הסוכנים

אמרו לרוכשים. אני אומר את זה מתוך ידיעה.

ב' ענבר;

איר אנשים רציניים חתמו על מסמך שמחייב אותם לגור רוב ימות השנה?

חי רמון;

עובדה שאתם לא עושים כלום נגדם.

י' שוורץ;

כל האנשים האלה, תיבת המגורים דרך קבע לא חיתה בין האותיות הקטנות. היה דף

מיוחד, נספח מיוחד ששם באותיות גדולות נדרש אדם להתחייב לגור והיו צריכים לגור.

היו"ר די ליבאי;

החגירן שלך מתיישב שאדם יגור בדירת נופש כל הזמן על חוף הכנרת על יד

פלאז'ה?

צי בירן;

עובדה שמר שכטר התכוון לגור שם.

היו"ר די ליבאי;

הוא לא התכוון. הוא לפחות ישר כל הזמן ואומר, אני כל הזמן ידעתי שאלו דירות

נופש, ואני אעבור שם יום-יומיים לרגל עבודתי, ובמקום לקחת חדר במלון אהיה שם.

אי שכטר;

יתר עלכן, אני חושב שבאיזשהו מקום נהגתם גם כלפיי בצורה מאוד לא ישרה. א.

כאשר כתבתי לכם שאינני מתכוון להונות את המדינה, אני רוצח להחזיר כל פרוטה, אבל

בעקבות מה שקרה בואו שבו אתנו לשולחן - מעולם לא רצו לשבת אתי.



בי ענבר;

על מי אחה מדבר? ישבנו אתך שעות.

אני לא מדבר עליכם. אני מדבר על משרד הבינוי והשיכון. התחננתי, אנחנו לא

רוצים להיתבע בבית המשפט. אז תבעו אותנו בסדר דין מקוצר כי רצו למנוע מאתנו

לדבר על הדברים, ולא קיבלתי זכות, כי אני טענתי על קנוניה ולא יכולתי להוכיח

קנוניה כי אין לי מסמכים.

אתר-כך אמרתי, הבה ונתתכמה. אני רוצה לעבור לגור במקום, תנו לי עכשיו לעבור

במקום. התשובה היתה, לא, איתרת את המועד, לא מוכנים לקבל אותך יותר.

יי שוורץ;

אתה נדרש לגור במקום חמש שנים. אני תמה, לו היינו מגיעים להסדרים עם שכטר

והאחרים לגבי הקלה בהחזרה, אני תמה מה הייתם כאן אומרים לנו על זה.

ר' כהן;

הוא רצה להגיע להסדר שיוכל לעבור לגור שם, אותה המדיניות שאתה דיברת עליה,

אותה המדיניות שהיא מדיניות הכסות. הוא אומר, אני מקבל עכשיו את האתגר של משרד

השיכון ואני עובר מחיפה לטבריה. טבריה זה אזור שאתם רוצים לעודד. הנה עכשיו אני

קם ועובר. אתם אומרים לו, זה לא. אז מה התוצאה? אלה שהלכו בתום לב הם קורבנות.

אלה שהלכו לעשות ספקולציה על דירות נופש, קיבלו מכם את התמיכה, והוא לא עובר.

זאת אומרת גם המדיניות לא מוגשמת וגם כספי המדינה מבוזבזים.

יי שוורץ;

כי מי שלא עמד בתנאים, התחייב לגור ולא הלך לגור, לאחר שתפסו אותו שמי שלקח

את הכסף בתואנות שווא, אחרי שתפסו אותו אנחנו צריכים להגיד, בסדר, נתחיל הכול

מהתחלה? אני חושב שהיינו צריכים לפעול כפי שפעלנו. כמו שאמרתי, בדקנו וכל האנשים

למעט אחד או שניים החזירו את מלוא הכסף.

חי רמון;

כמה כסף בזבזתם עד היום על פרוייקטים לנופש כאלה?

היו"ר די ליבאי;

לפרוייקט כזה כמה כסף המדינה דרך הבנקים מזרימה כסיוע?

יי שוורץ;

כל הכסף הוחזר.

מ' מן;

מבקר המדינה כותב שנתנו ל-36 בסך הכול. זה היה בסביבות 15 אלף דולר לדולר,

כשחלק מזה עם ריבית, חלק מזה בהצמדה. ההלוואה העומדת הותזרה עם הצמדה. מדובר על

זכאים שקיבלו כסף וזה 36 כפול 0ו, שזה 360 אלף דולר.

360 אלף דולר לבנין אחד?



י' שוורץ;

כל הכסף הוחזר.

אצלנו היו 4 הלוואות ו-3 הוחזרו כולן. אני לא יודע מה עם הרביעי, כנראה יש

לו סיבות לא להחזיר,

אם אין למישהו שאלות למר מן, נשחרר אותו כי הוא ביקש שחרור מוקדם מן

הישיבה.

מה חלקו של הבנק בנושא? ההלוואות ניתנו, ההלוואות הוחזרו. מה נשאר לבנק?

מי מן;

הפרנסה. בשביל לשלם משכורת למנהלים, למס הכנסה וכוי.

ר' כחן;

מה המרווח?

מ' מן;

תלוי בתנאים. המרווח להלוואה עומדת הוא אחוז. לגבי הגביה השוטפת יש הסדרים

לפי כל מיני סוגים עם החשב הכללי.

חי רמון;

שאלה למר מן; מי אחראי מבחינתכם אם מתגלה ששיקרו ולא הצליחו להחזיר את

הכסף?

מי מן;

אנחנו משתדלים לעשות את זה. רבותי, בואו לא נשכח את הפרופורציות עם כל

הכבוד. בתקופה הזאת ניסו לעודד את סבריה, כמו שניסו דברים אחרים. אם אני לוקח את

טפחות, אנחנו מדברים כיום על 150 אלף הלוואות שאנחנו מנהלים, שכשני שלישים ואולי

אף למעלה מזה זה בסיוע משרד השיכון. אני מכיר את גבעתי. אני זוכר את הענין.

הייתי בטבריה וניגשתי לראות את הדירות האלה. הקמתי בירושלים בנין גדול שנקרא

"גיל הזהב" ומשלמים עבור דירה שם 120-100 אלף דולר ליחידה. יש שם יחידות לא יותר

טובות מהיחידות במגדלי הנופש. אני מאחל להרבה חברים שלי שבגיל הזהב שלהם אם ירצו

לגור בטבריה, שיקחו דירה כזאת. יש למטח מסעדות שאתה יכול לאכול, יש לך מטבת יפה

יחסית לדירה בת חדר אחד שאתה יכול לאכול ארוחות בוקר וערב. בנו יחידות שלמות.

אני מקבל שרצו לבוא ולהגיד, יש הרבה אנשים שעובדים בסביבה ההיא וגרים בחיפה

ובתל-אביב. מה זה נקרא ברוב ימות השנה? חלק גדול יגור שלושה ימים משך שבוע.

בשביל זה זה היה מיועד.

חי רמון;

זו המדיניות של משרד השיכון שאנשים יבואו לגור שם שלושה ימים בשבוע?

ברגע שאדם מקבל דירה והוא קיבל את זה לא רחוק מכאן, בירושלים נתנו בתחילה

הלוואות עומדות לאנשים שקנו דירה בנווה יעקב. יש לנו רשימות שהמחשב הוציא לנו

שנה שלישית, שנה רביעית, ושלחנו לראות אם אנשים גרים, כי אסור גם להשכיר את

הדירות. רואים לפי הכתובות. אנחנו מתחילים לדקדק אם אפשר לגבות. אם עולים על

זה, אנחנו גובים הרבה כסף. לפעמים אדם קונה דירה ולא מסתדר לו לגור שם, ואז הוא

מחזיר את ההלוואה עומדת. הקנס לגבי החזרת הלוואה עומדת שהוא מחזיר את זה בהצמדה.

מה חלקנו בזה? כאשר הייתי בחלק הזה של המיתרס, והממשלה נתנה בגבול של 80%

-90% כספים מהסוג הזה, והייתי הולך אל הבנקאים של אז ומקבל מהם 10% השתתפות או

15% השתתפות, ובזה חשבנו שהגדלנו את תקציב משרד השיכון כי הוא היה קטן, היינו

מאושרים. היום המצב הולך לאט לאט, וזו דרך טובה מאוד כי לא הממשלה צריכה לטפל

בזה. אנחנו כיום עם משרד השיכון ועם משרד האוצר מעבירים את כל הנטל עלינו.

דהיינו, אנחנו לא מסבסדים כי בנק לא מסבסד. במקרה ראיתי אתמול בבוקר, מתוך תקופה

של 10 ימים של ביצוע הלוואות בבנק טפחות, למעלה מ 60%-היו כספי בנק פרופר.

דהיינו, הממשלה לאט לאט יוצאת מזה. היתה הצעה שהממשלה תבדוק פרוייקטים, אדם נכנס

לגור, תיתן לו 5 אלפים דולר והשאר תקבל בבנק בתנאים רגילים, כמו בכל העולם זה

צריך להיות. אבל יש פה בעיה מיוחדת.

היו"ר די ליבאי;

מר מן, אנחנו עוד נחזור לדיונים בנושאים אלה וניעזר בך.

תשיב עוד רק לשאלה אחת של עורך הדין הורוביץ.

יי הורוביץ;

השאלה מופנית ברובה למשרד השיכון ובחלקה אל הבנקים. אנוזנו מעלים דרך הדו"ח

הזה וגם בדו"חות קודמות את הצורך בהסכם מפורט ומסודר בין משרד השיכון לבין

הבנקים. אנחנו מבקשים בפניה שלנו כמובן למשרד השיכון, שיהיה הסכם שיבטיח מה

החובות שהבנקים צריכים לעשות. למשל דרך המקרה הזה או דרך מקרים קודמים שהיו

בדו"ח 31 ו-35, עולה השאלה - מה חובת הנאמנות של הבנק או מה החובה שלו כלפי משרד

השיכון, האם כאשר הבנק מסדיר את ההלוואה והבנק כבר רואה שמדובר בדירה של חדר אחד

וכשמדובר במשפחה של חמש או שש נפשות, וכשהבנק כבר רואה לנגד עיניו את הענין, מה

הוא צריך להגיד או מה צריך לעשול, מה חובתו כלפי משרד השיכון.

נשאלת גם שאלה שניה - על מי, אם אין כאן רווח בין הכסאות, כאשר לאחר מכן

אומרים, צריך יהיה לעקוב, האיש יצהיר, ואחר-כך נעקוב ונראה אם הוא באמת גר או לא

גר. האם הבנקים לקחו על עצמו, לוקחים על עצמם, או שלא מספיק ברור מי הוא זה

שצריך לעקוב, לראות ולוודא שהאיש עומד בהתחייבותו. אבל ברגע הראשון שהאיש יושב

אל מול הפקיד - אתה אמרת, בצדק, שהוא כבר לא יושב מול הפקיד של משרד השיכון אלא

מול פקיד הבנק - פקיד הבנק יודע אפילו אם זה מעורב שכאן מדובר בדירת נופש.

והשאלה, אם מוטלת עליו חובה כלפי משרד השיכון, או רק חובה כלפי בעלי המניות של

הבנק לעשות עוד פעולה בנושא זה.

היו"ר די ליבאי!

לפני שאתה משיב אני רוצה למסור לפרוטוקול, שבשלב זה עורכת הדין ציפי בירן

שהיא היועצת המשפטית של משרד הבינוי והשיכון מגישה לנו לעיון טיוטה של הסכם. היא

אחר-כך תבהיר לנו מה שהיא מבקשת על ההסכם.



מי מן;

כנראה לאור הדו"וזות שכך משרד השיכון שלח לנו את הטיוטה. זו כנראה הטיוטה

האחרונה. את הטיוטות הראשונות ראיתי ולא הסכמתי להן. אמרו לי שבימים אלה יתנו לי

את הטיוטה האחרונה שלפי דברי עורכי הדין נוכל אולי כבר לחתום.

מה הפרובלמטיות בהטכם הזה?

מי מן;

ההסכם הזה עושה אותנו שוטרים. בוא לא נשכח, כאשר אתה עובד ב-25 סניפים, עם

בחור או בחורה נחמדים, כשבא יהודי עם תעודת זכאות וטבריה כלולה בתוך זה. הוא

אומר, קניתי דירה במגדלי טבריה - - -

יי הורוביץ;

יש ביניכם לשון לא משותפת. יש לו תעודת זכאות לפרוייקט הזאת?

יש לו תעודת זכאות לטבריה, לאזורי פיתוח, לא לפרוייקט. הפקידה לא ראתה את

הפרסום בעתון. היא רואה שמדובר בדירה שעולה 25 אלף דולר או 30 אלף דולר אז.

מבתינת הזכאות הוא היה זכאי לקבל אז 20-19 אלף שקל. היא לוקתת את הערבים, יש

סעיף של הלוואה עומדת אז היא מחייבת אותו לגור בתוך הפרוייקט, וזה היה שנתיים

לפני שנכנסים לגור שם. היא נותנת לחיצה על הכפתור, ובזה סיימה את תפקידה.

בא משרד השיכון ואומר, אחרי שגמרת את הכול, בוא ותשלח עכשיו שליחים ותבדוק

אם הם באמת גרים. לגבי הלוואות עומדות היה ויכוח גדול בינינו וקיבלנו את זה,

ושלחנו סטודנטים לראות בחופשות על פי רוב לראות אם גרים או לא, וגבינו הרבה כסף.

אני מקווה שלא נצטרך את התוזה הזה כי אנחנו עוברים לאט לאט למצב שמשרד השיכון

יתן מה שפחות כסף, וכל ההלוואות שניתן זה יהיה אנחנו ולא נהיה מסובסדים,

והנאמנות שלנו תהיה לגבות את הכסף.

פה יש דברים שמבקשים מאתנו. אתן לכם דוגמא מעניינת. לפני עשר שנים קנה אדם

דירה בבית-שמש ב-30 אלף דולר והוא גר שם. ערבים, כל ישראל ערבים זה לזה, אתה

נותן לי, אני נותן לך, והעלמנו עין לפעמים, כדי שאנשים יקחו. גם כספי בנק אנחנו

נותנים כך. הפקידה שנותנת ומחתימה את הערבים אין לה מושג על הרכב הכספים, אם זה

כספי בנק או כספי ממשלה. בשבילה קובעות ההוראות של ההנהלה שצריך לקחת אדם שהוא

מעל גיל כזה וכזה, בעל הכנסה מוגבלת כזו וכזו, והיא גומרת את עבודתה. שאנחנו

נתחיל אחר-כך לחפש, שפתאום נודע בעתונות שזה פרוייקט מסויים, לבוא עכשיו ולעורר

את הבעיה, זה לא התפקיד שלנו.

כאשר יושב פקיד הבנק, כמו שיושב פקיד משרד השיכון, והוא מבקש מאדם לחתום על

תצהיר, על התחייבות, אתה תגור שם כל ימות השבוע, ורואה שהוא מחתים אותו על דירה

של חדר אחד וכוי, האם אתה רואה איזושהי אפשרות שהוא יבוא ויגיד או שיפנה למנהל

שלו שמפעיל שיקול דעת יותר או יפנה ויגיד למשרד השיכון, אם הפרוייקט הוא של הדר

אחד באזור פיתוח, וכבר נכווינו - כי כתבנו פעם על דירות קיט בדו"ח 31, וכתבנו

בדו"ח 35, זה לא מהיום - ויבוא ויגיד, אדוני, זה לא מתאים למגורים, אני מפנה את

תשומת לבך ומבקש הוראות ממך אם לעשות את זה או לא לעשות.



מי מן;

אני מודיע לך שלא. מפני שבמקרה זה זה 4 דירות מתוך 20 אלף הלוואות בחודש,

אס אדם שהוא לא פקיד בנק יגיד שזה בשביל הבת שלו שתגור שם כל השנה, מה הפקיד

יכול לעשות יותר? לכל היותר אפשר שנה יותר מאותר, כאשר המבנה גמור, לראות מי גר

שם.

התתלתי לספר לכם על בית שמש. אדם קנה דירה. אוזרי 5-4 שנים התוב הצטבר עם

פיגורים וריבית וזה הגיע ל-120 אלף שקל. בא אותו אדם ואומר עכשיו שהוא עוזב את

הדירה, אני לא עובד, אני לא צריך את זה. אפשר למכור היום את הדירה ב-80 אלף שקל.

נניח שזה היה 50% כסף של הבנק ו-50% של הממשלה, הבנק אומר, אם אני יכול להשיג

היום 80 אלף במקום 20ו אלף, אני מוכן לוותר על ההפרש, ואני מוכן למכור את הדירה

לאיש חדש שנותן שיק ביד על 80 אלף שקל. זה הרבה יותר טוב מאדם שגר 5 שנים ולא

שילם פרוטה. אני עכשיו מנהל משא ומתן עם הממשלה וזה בוודאי יגיע לוועדת הכספים,

לתת לי גם את הנאמנות להציל את הכסף הממשלתי, כי אנחנו עושים את הנאמנות שלנו

הרבה יותר. קודם כל יש לנו ענין בזה. בכל הלוואה יש לי חלק וזה הולך וגדל בשנים

האוזרונות. בממשלה יש בעיה איך מוחקים חוב. אסור למחוק תוב. הם אומרים אם הוא

לא משלם 5 שנים, שיהיה רשום אצלו החוב. אבל אני אומר, אתה יכול לקבל ביד 80 אלף

שקל. אני מודיע לכם שמצאנו פתרון למקרה המיוחד הזה, וזה מעורר בעיות חשובות לגבי

ההסדר עם משרד השיכון.

יי הורוביץ;

משרד השיכון שומע מה הבנק הזה או מה בנקים אחרים מוכנים או לא מוכנים, כי

הבעיה חוזרת למשרד השיכון.

צי בירן!

אין בעיה היום.

מי מן;

לפי ההסכם האחרון אינני יודע מה הנאמנות היום. אני מבין שהטיוטה הזאת היא

ממש חדשה. ממתי היא?

צי בירן;

מלפני שלושה שבועות.

מי מן;

עורך הדין שלי אמר שישב בישיבה האחרונה ואני אוכל לתתום על הטיוטה האחרונה.

אני מודיע לכם שכאשר הייתי בארצות-הברית לא האמינו לי שהסטטיסטיקה אצלנו

נכונה לגבי הפיגורים בהחזרי ההלוואות. אנחנו עומדים ב-0.5-0.4, ואל נשכח שכמעט

ולא זרקנו איש מדירה. בארצות-הברית מוכרים דירה כזאת וזורקים את האיש החוצה, ועם

כל זאת הפיגורים שם בין 5% .10-7.על כן אני אומר, הנאמנות שלנו בבנקים היא

גדולה, אבל זה לא רק אנחנו, האנשים פשוט משלמים. האנשים משלמים בגלל שיש ערבים

אבל לא ניכנס לזה.

אי שכטר;

לכן מאתנו גבו ריבית פיגורים כפי שגבו.

אני לא רוצה להיכנס לחשבון שלך. לקחתי אותו אבל אני מודיע לך שאני לא אבדוק

אותו. מאיפה אני לוקח כסף? לקחתי כסף מקופת הפנסיה שלך ואני משלם להם קרן והצמדה

מלאה וריבית, ברוך השם הריבית היום די גבוהה. את הכסף הזה אני נותן כהסוואה ואני

צריך לגבות כדי שיוכלו לשלם לך. אם אני לא גובה את זה אני מועיל בכסף שלך וקופות

הגמל לא יתנו לנו. אנחנו לא מאחרים חצי שעה בהעברת כספים. כשאנחנו צריכים לקחת

כסף בבנק מסחרי, ויש פיגורים, ה-0.2% בטפחות מ-3 מיליארד זה הרבה כסף. אני צריך

לקחת את זה מאיזה מקום, וזה עולה לנו כסף. אני לא יודע אם חייבו אותך ב-10%

לחודש או לפי המדד. אבל אם תבדוק את החשבון המדוייק תראה שעל אוורדרפט בבנק רגיל

לא היית משלם פחות.

תודה רבה. נראה אותך עוד.

יי שוורץ;

בעקבות הלקחים שלנו בנושא מתן מענקים מותנים, החל מ-1 ליוני 1987 משרד

השיכון לא נותן יותר מענקים מותנים. היום הסיוע למי שהוא בעל דירה וקונה דירה

חדשה, ולנו יש ענין לעודד רכישת דירות חדשות כי זה משפר את איכות החיים בערי

הפיתוח, יוצר מלאי דירות חדש ומודרני, כל הדברים הטובים שבניה באזורי פיתוח

יוצרת - אנחנו נותנים הלואה של 7 אלפים שקל צמודה פלוס 6%. במקום המענק המותנה

אנחנו נותנים תוספת הלוואה. היום בעל דירה באזור פיתוח שרוכש דירה יד שניה מקבל

8.5 אלפים שקל הלוואה צמודה ב-6%.כמו-כן יכול לקבל הלוואה משלימה שהיא צמודה עם

9% של 13 אלף שקל.

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה להבין את זה יותר.

יי שוורץ;

בעל דירה שרוצה לרכוש דירה באזור פיתוח ונמצא זכאי לכך, זכאי להלוואה של

8.5 אלף שקל צמודה עם 6% וכן הלוואה נוספת - וזלוואה משלימה - צמודה, ב-9%, בסך

13 אלף שקל.

יי הורוביץ;

הוא נדרש גם לעבור לאזור הפיתוח?

יי שוורץ;

כן. אין מענק. רמת הסבסוד במענק ירדה. אם קונה דירה חדשה מקבל בנוסף למה

שאמרתי עוד הלוואה צמודה עם 6% בסך 7 אלפים שקל.

היו"ר די ליבאי;

אז הוא מקבל בסך הכול 27 אלף שקל?

יי שוורץ;

כן. ברמת סבסוד מאוד נמוכה.

כמה עולה דירה?

יי שוורץ;

יש דירות מדירות שונות. בדרך כלל העוברים קונים דירות בנות 4 הדרים. דירה

בת 4 הדרים בכרמיאל צריכה היום לעלות כ-40 אלף דולר. יש דירות הרבה יותר יקרות.

היו"ר די ליבאי;

בשקלים?

י' שוורץ;

כ-60 אלף שקל, לדירת יד שניה. על זה הוא מקבל 8.5 אלף שקל פלוס 13 אלף

הלוואה משלימה.

אי הראל;

אז איך הוא יכול לעבור לאזור פיתוה? זה מעט.

יי שוורץ;

זה לבעל דירה. אני מדבר על בעל דירה במרכז הארץ ורוצה לעבור לאזור פיתוין,

לא דורשים ממנו למכור את דירתו. אם יש לו אמצעים, יוסיף את זה.

היו"ר די ליבאי;

נגיע לזוגות צעירים בפעם אהרת.

בי ענבר;

נכנסתי לתפקידי בבנק בינואר 1985 כאשר לא הייתי מעורה בתהילתו של הנושא,

אבל בהתלט בדקתי את המסמכים. מה שמצאתי במסמכים זה אישור משרד השיכון לבצע את

ההלוואות האלה כהלוואת זכאות.

היו"ר די ליבאי;

מ-1981?

אני לא זוכרת את התאריכים כי לא רשמתי אותם. זה בהחלט לפני ביצוע או כמעט

בתהילת ביצוע, כי עשינו את רוב ההלוואות האלה, 28 זכאים.

לאתר שקיבלנו את האישור, כל לווה התם בנוסף להסכם ההלוואה או אפילו בהסכם

ההלוואה מפנים אותו לנספוז אי של הסכם ההלוואה ששם כתוב סעיף מפורש שהוא הייב כדי

לקבל את המענק לגור וזמש שנים בדירה, רוב ימות השנה. הדבר הזה כל כך ברור, אז

לבוא ולהגיד שלא ידעו מזה, יש בזה הרבה תמימות. יכול להיות שהיתה התרגשות כללית,

הזדמנות כללית. עם ישראל אוהב לעבוד בקבוצות, אהד נדבק בשני וכולם רצים, אבל

התימה כזאת אדם עושה לבד. אם הוא הותם, הוא הייב לקרוא את המסמך. זו בעיה שלו אם

לא תתם. המשפטנית, אגב, מעירה לי שאתה מנהל בית ספר. לא בדקתי את התיק האישי

בנקודה הזאת, אם הסר בתיק מסמך קשה לי להאמין, אבל זה יכול לקרות. כמו שאמר מר

מן, עוסקים בזה פקידים. רוב התיקים שאני ראיתי כל התיקים שראיתי היו מסמכים

התומים מפורשות שאדם התחייב לגור רוב ימות השנה המש שנים.



קראו טזה נופש או לא קראו לזה, אני יכולה להגיד לך שהיה לנו ויכוח נוקב עם

בחור צעיר, לאחר המבצע הזה של החזרת ההלוואות, שאמר, אני רוצה לגור בדירת הנופש

הזאת, אני לבד, אני חייל ואין לי איפה להיות. הוא ממש נלחם בנו עד שהשתמשנו

במשרד השיכון.

למה הוא צריך להילחם?

בי ענבר;

הוא אמר שזכותו לקבל דירה.

י' שוורץ;

הוא התחייב לגור חמש שנים ברציפות כאשר באנו ובדקנו לאחר כשנה מהיום שאפשר

היה להתחיל לגור ונמצא שהוא לא גר ולא עשה שום אקט, הוא לא עמד בתנאים.

בי ענבר;

היתה לנו גם חובת הביקורת, כפי שהסביר מר מן. הביקורת נעשתה לאו דווקא על

ידי חוקרים מקצועיים כי העסק יקר וכבד, וזו הוצאה שאין בדיוק מאין לקחת אותה.

הביקורת נעשתה בין שעל ידי סטודנטים במקרה הזה, אצלנו נעשתה על ידי יועץ שלא

עובד אצלנו היום. בין השאר נאמר שאנשים גרים רוב ימות השנה. אחר-כך היתה ביקורת

נוספת שאמרה שאנשים לא גרים. אחר-כך בא משרד השיכון ונתן לנו את ההוראה ואמר,

שבדקו את הענין ומצאו שאנשים לא גרים ולכן עלינו לגבות. זו הוראה של משרד

השיכון, ואנחנו את ההלוואות האלה נותנים רק על פי הוראה של משרד השיכון. אנחנו

מבצעים בנאמנות, אין לנו אינטרס לא לבצע. תמיד אפשר לתת הלוואת משכנתה פרטית

בבנק, ואין סיבה לעשות דווקא דברים שאסור לעשות.

מכל מקום, לאחר שנתבקשנו, כתבנו לאנשים מכתב אישי על ידי המנכ"ל שבזמנו היה

מר בראל. הוא הסביר לכל אחד שחייבים להחזיר את זה וזו הוראה של משרד השיכון. היו

אנשים שבאו והחזירו. היו אנשים שגררנו אותם לבתי משפט. דרך אגב, בכל המקרים

שנדונו בבית המשפט השופטים לא העירו ולו הערה אחת בגנות הבנק, אלא חייבו את

הלווים להחזיר את התשלום, כולל אותך. אתה שילמת אחרי שיצא פסק דין.

אי שכטר;

ביקשתי רשות להתגונן.

בי ענבר;

ביקשת אבל השופט קבע שאתה חייב לשלם. הוא לא הסכים אתך עם אף טענה נגד

הבנק. אל תאמר שהצדיקו אותך נגד הבנק. זה פשוט הפריע לי לשבת בשקט. השופטים בכל

אחד מהמקרים לא היתה להם הערה נגד הבנק והם חייבו את הערבים ואת הלווים לשלם את

הכסף.

אני מוכרחה להגיד, משום מה מר שכטר התעקש ומתעקש עד היום. הסיבה שהוא שילם

את ריבית הפיגורים כי לא שילם את הכסף שנתבע לשלם, ואז עלינו לראות את התשלום

הזה מיום פסק הדין כתשלום שחייב בריבית פיגורים. גם פסק הדין היה לחייב בריבית

פיגורים עד יום התשלום, היות שזה כספי מדינה, וגם אם זה לא כספי מדינה.

מעבר לזה אני רוצה להגיד, לפעמים בנק xעושה בפרוייקט אחד הרבה הלוואות

ובנק yעושה בפרוייקט שני. זה בגלל שמשום מה נוצר הקשר דווקא עם הפרוייקט הזה,

בין שזה ההברה, בין שזה עורך הדין, בין שזו סיבה מקרית ביותר, ואז נוח לאותם

אנשים לעבוד ביחד והם מעבירים את זה לאותו בנק. יש הרבה מאוד פרוייקטים שידנו לא

הגיעה לשם, לצערי, ובנקים אחרים עשו אותם.



אני חושבת שהעובדה שבית המשפט דן במספר רב של תיקים ובדק את כל המסמכים של

הבנק, כולל התיק של מר שכטר, ולא היתה לו אף הערה כנגד הבנק ובכל זאת תייב את

האנשים לשלם - דרך אגב, מתוך 28 הלוואות הוחזרו כולן, פרט לשתיים: ו. שעשינו לו

תנאי תשלום מתמשכים בריבית פיגורים כי הוא הוכיה שלא יכול היה לשלם את זה. 2.

מקרה נוסף נמצא עכשיו בהוצאה לפועל והוא עדיין לא משלם ולא בא להסדר תשלומים

אתנו. כל השאר הוחזרו בהצמדה ובריבית פיגורים, והמדינה לא ניזוקה מהענין הזה

מבחינה כספית.

היו"ר די ליבאי;

אם אנסה לתמצת את הדברים מבחינתך, בנק החתים כל לווה על הסכם הלוואה ועל

מסמך שלפיו הוא הבין שהוא מקבל את ההלוואה בכפוף לתנאי שהוא עובר לגור במקום.

כיוון שההחתמה לא היתה, כך את אומרת, חגיגה המונית אלא כל אחד באופן

אינדיבידואלי חתם על מסמך, הוא היה צריך להבין מקריאת המסמך כי הוא התחייב לגור

במקום ובזה מותנה הענין. את אומרת, הצגנו מצב עובדתי נכון, הוא קיבל על עצמו את

ההתחייבות ובתי המשפט חייבו אותם לשלם. כי ברגע שהם הפרו את התנאי ואת המחוייבות

ההלוואה לא עמדה להם, הם לא היו זכאים לה והיו צריכים להחזיר אותה. זה מבחינתך

כל הסיכום כולו.

בי ענבר;

נכון. קיבלנו אישור, לא ביצענו הלוואות שאסור היה לנו לבצע.

היו"ר די ליבאי;

אני חושב שעיקר הביקורת, במידה שהושמעה ונקראה בדו"ח המבקר, היא כלפי המשרד

ולא כלפי הבנקים. אתם גם לא גוף מבוקר. אתם מנהלים את העסקים שלכם, ואתם מנהלים

אותם ביושר מבחינתכם אז בסדר. הטענה שלא נאמרת אבל כאילו מבצבצת בין המלים

שכאילו פה היתה מדיניות של קנוניה בין מישהו בחברה, לבין המשרד לבין הבנק, שבעצם

כולם קרצו עין זה לזה עד שלב מסויים. אם אין לזה בסיס, צריך לרדת מזה, כי הוכחות

לזה ודאי שאין ואיש גם לא העלה.

בי ענבר;

יש הוכחות. מבקר המדינה כותב בדו"ח שלו שנציג החברה פנה למשרד השיכון וביקש

לקבל אישור. זאת אומרת, זה לא קשור לבנקים. נציג החברח, יזם, זכותו לבוא. אם הוא

קיבל אישור, מה זה שייך לבנקים? הבנקים אחרי שקיבלו את האישור, ביצעו. את זה

מבקר המדינה כותב בדו"ח.

היו"ר די ליבאי;

אם אדם אומר, אני הולך לקבל דירת נופש ואתם רואים בפרסומים

שזה דירות נופש ואתם כותבים שם תנאי שכל אחד יודע שהוא לא נכון רק בשביל להתאים

את עצמכם פורמאלית אל התנאים של משרד השיכון, וכולם מסתכלים אחד אל השני

ומחייכים וקורצים, אז האזרוז חושב, וזאת הצרה שאצלנו לא פעם מנסים להחתים על מסמך

שהוא לא מדוייק - אתה רוצה תוספת רכב, למרות שאין לך רכב, אם תחתום פה, אז יש

לך, ואם לא תחתום אין לך. אז כל העולם חותם, אבל הבודד מרגיש כמו טפש כי לא רוצה

שיגידו לו חתמת על הצהרת שקר, והוא לא חותם ולא מקבל. למה לא לקבל את הסיוע אם

אפשר לקבל? אמנם אני צריך לחתום על משהו שאיננו נכון, אבל כולם יודעים שאיננו

נכון. זאת בעצם הטענה.

אי שכטר;

ראשית, לבוא ולכנות את הענין כהיתממות זה קצת קשה, כי אני ציינתי שמות של

אנשים ששאלתי אותם, כולל סמנכ"ל הבנק בזמנו חלמיש. ציינתי שמות של מי ששאלתי

במקום ופקידי הבנק השיבו ואמרו, אבל היום אי אפשר להוכיח.



היו"ר די ליבאי;

מה הס אמרו?

אי שכטר;

שמדובר בדירות נופש, שאין ספק שמדובר בדירות נופש.

אז למה לא אמרת שיימחק הסעיף?

אי שכטר!

אמרתי, והתשובה היתה שהפקידים יטפלו בענין, זה ענין פורמאלי.

היו"ר די ליבאי;

אדם כמוך צריך להיזהר כאשר הוא חותם על משהו.

אי שכטר;

הגבי ציפי בירן ציינה את נספח מסי ו. יש כאן סעיף 4 שמדבר על הלוואה עומדת.

שאר הסעיפים מדברים על הלוואה שאינה עומדת. הענין של ההחזרה עם כל הסעיפים של לא

להפקיר, לא לעבור, לא להשכיר, מתייחס רק להלוואה עומדת.

צי בירן;

אבל יש סעיף כללי.

בי ענבר;

אבל היית בבית משפט והשופט לא הסכים אתך.

אי שכטר;

בית המשפט התייחס אך ורק לענין משום שמדובר בסדר דין מקוצר. אמרתי שזה עוד

יידון בבית המשפט לא בסדר דין מקוצר. לענין של הלוואה עומדת וענין של עסקות

וכדי בדירות מגורים מתייחסים בסעיף עצמו. אילו היו כותבים את כל הסעיפים האלה

בכל ההלוואות, אני יכול להבין. לבוא ולהגיד שיש סעיף כללי שמתייחס לכולם, אז למה

דווקא להלוואה עומדת?

בי ענבר;

כי זה מענק. אני יודעת שאדם צריך לשאול את עצמו קודם למה.

יי הורוביץ;

יש לי שאלה לגברת. מתקבל הרושם שבאיזשהו אופן רוב ההלוואות בוצעו דרככם

ושהיה להם קשר עם היזם.

אינני יודעת.

זה כנראה הולך לתקופה שלפני שהיית בבנק. אם באמת היה המצב כאן שהיזם הבונה

היה בקשר מיוהד עם בנק עצמאות, נשאלת השאלה, ואני לא יודע את התשובה עליה, האם

הבנק לא אמור לדעת היטב מהו הפרוייקט, מה הדירות שיש בו, שזה לא מעורב, שהכול

לנופש, והאם בנסיבות כאלה את לא רוושבת מבוזינת בנקאות - או נציג בנק ישראל שיושב

כאן - שאם יש קשר מיווזד עם היזם, ואינני יודע בדיוק מהו, צריך להזהיר באזהרה

חמורה את הרוכשים ולהגיד להם מעבר אולי בנוסף לכתוב, ולא להיפך בוודאי, שיש כאן

חתימה. אני לא מתייחס לשאלת האחריות של החותם, וחלילה לנו מממצאים שמקומם אוזר-כך

אולי יהיה בבית משפט מה האחריות של פלוני או אלמוני. אני מעלה זאת רק כשאלה.

בי ענבר;

הקשר היה כנראה עם עורך הדין שיש בתל-אביב עם המשווקים. אני לאיכולה לענות

לך על השאלה הזאת ישירות כי לא בדקתי. אבל מה שאני יודעת, שהכול בוצע בתל-אביב,

והמסקנה שלי על רגל אחת כאשר אתה שואל אותי עכשיו, מדוגמאות אחרות של צורת

העבודה שלנו, שכנראה היה קשר עם המשרד המשווק בתל-אביב ועם עורך הדין, של אותו

יועץ שטיפל בנושא, והוא נתן להם את השירות. דרך אגב, אף אחד לא מתעלם שזה היה

פרוייקט של דירות נופש, גם הבנק לא מתעלם מזה, אבל כשהבנק קיבל אישור לדירות

כאלה הוא ירד מהנושא.

יי הורוביץ;

מה זה אישור מיוחד לנושא?

יי שוורץ;

ביטול האיסור, לא אישור מיוחד. לפני כן אסרנו, ואחרי חוות דעת משפטית חזרנו

וביטלנו את האיסור.

היתה לכם, למשרד השיכון, ציפיה, אם זה פרוייקט מעורב, שהבנק כנאמן שלכם,

באיזשהו מקום ישמור ויגיד, אם זה דירת חדר למשפחה של כך וכך נפשות הרי אני אומר

לך שאתה נוטל על עצמך התחייבות כזאת וכזאת? בלי למעט או לגרוע מהאחריות של

החותם?

י' שוורץ;

לא השארנו את זה לשיקול הדעת של הבנק אלא חייבנו את הנספח המיוחד.

אתה רואה שהבנק פירש את זה כאישור מיוחד לבצע את זה שם.

בי ענבר;

מקריאת המסמכים שקראתי - את רוב הדברים אני לא יכולה להגיד כי לא הייתי אז

בתפקיד - אבל מקריאת המסמכים שקראתי הבנתי שיש אישור בהחלט. מביטול האיסור השתמע

שיש אישור ואז מותר לעשות את זה, כי נאמר במפורש שאין איסור לבצע זכאויות

בפרוייקט הזה. מה המשמעות? שאתם יכולים לבצע. אם כך או כך זה הכול עברית

והמשמעות אותה משמעות.

אבל מה שאני רוצה להסביר, בהחלט היו אנשים ששקלו לגור שם. אני יודעת שיש

הרבה אנשים שגרים בדירות כאלה מטעמי נוחיות, מטעמי היות רווקים, זוג בלי ילדים,

ונוח להם שהם גרים בפרוייקט שיש מי שמנהל את הבית.

מה הקשר בין הבנק ליזם?

בי ענבר;

אין שום קשר. אני חושבת שהקשר או דרך עורך הדין או דרך המשרד ששיווק את

הדירות. אנחנו לא מכירים את היזם. עד כמה שהכרנו לא הכרנו אותו באופן אישי,

ישיר. אולי אהר-כך, אבל לא בשלב הראשון. אבל אני אוכל לתת תשובה מדוייקת יותר.

היו"ר די ליבאי;

תודה.

אני רוצה להבהיר, אנהנו לא יושבים כאן לדון ולשפוט את מקבלי ההלוואות. אני

רוצה להסביר לנציגי המשרד ולבנקים. זה לא תפקידנו. אנוזנו עוברים על דו"ח מבקר

המדינה והוא מבקר גופים מבוקרים. האזרח הוא לא גוף מבוקר. אניזנו לא נותנים פה

הוות דעת אם האנשים חתמו ויודעים שחתמו על תצהיר כואב. כל מקרה ומקרה, וגם היתה

חקירת משטרה, לכן אנחנו לא רוצים בענין זה כלל להתערב.

לגבי הבנקים, הם מילאו את תפקידם. אני גם כן לא רוצה להתערב יותר, כי הם לא

גוף מבוקר. באיזה מידה במקרה ספציפי הפקידים הטעו והיו שותפים לאיזה קשר כזה

לקבל את הכספים למרות שהם לא כל כך הגיעו, אין לי מושג, ואני לא יכול לנקוט

עמדה. אבל לגבי המשרד שהוא הגוף המבוקר, מבקר המדינה אומר ש"המשרד היה ער בעבר

לניצול נרחב של הסיוע לרכישת דירות נופש בטבריה, ולפיכך היה עליו לדעת הביקורת

לעמוד על כך בעוד מועד במקרה דנן ולמנוע מראש הושטת סיוע לרוכשי הדירות במסגרת

הפרוייקט". למעשה המשרד פרץ פה פרצה בגדר מבלי שהוא דאג מראש להבטיח שמי שלא

ראוי, לא ייכנס אליה, ואנשים יכלו להבין את פתיחת הפתח הזה בצורה מוטעית או מטעה

או לפחות נתנה להם אפשרות לטעון שכך הם מבינים. גרמנו למכשלה כשמדובר בכספי

ציבור כשאנחנו נמצאים כל כך מצוקה בתחום הזה. ואמרתי כבר את דעתי, שהייתי נזהר

כמו מאשר מלתת סיוע ציבורי לאנשים שהולכים לרכוש דירות נופש, אפילו אם צריך

ליישב את טבריה. אינני חושב שזה ישוב טבריה, עם כל הכבוד. שיבוא לשבוע למלון

וישלם אם יש לו כל כך הרבה אמצעים ולא יקנה לו שם דירות ששייכות למעמד חברתי

מסויים. כך אני רואה את הענין. אם אתם רואים את זה אחרת, תגיבו עוד פעם.

לכן פה נמצא חודה של הביקורת על משרד השיכון, ואני חושב שבסך הכול גם אם

ניסה לתקן זאת בשלב מסויים, הכשלון היה.

נאמר בדו"ח המבקר על דו"ח חברת החקירות: "הדו"ח הצביע על פרוייקט נוסף של

אותה חברה, שבמסגרתו נמכרו 44 דירות נופש, וגם בין רוכשיהן נמצאו כאלה, שקיבלו

הלוואות מהבנקים בתור זכאים לסיוע". על כך ישנה הערה השר בהערות שר הכלכלה:

"בעת פניית הביקורת לא הושלמה בניית הפרוייקט השני. הבניה תסתיים במשוער ביולי

1987. משרד הבינוי והשיכון פנה לרוכשים שמימשו סיוע בפרוייקט הזה ושלח אליהם

מכתבי אזהרה בו אוזכרה חובת המגורים בדירות בפועל. לאחר אכלוס הפרוייקט השני

יבדוק המשרד את המגורים בפועל של רוכשים אלו".

זה מה שאני אומר שעל ידי המגמה הזאת משרד השיכון עושה את עצמו לעניות דעתי

לשותף לתרגילי הונאה, משום שהוא עושה את זה ברשלנות. לבוא ולהגיד, אני אבדוק

אחר-כך אם אנשים גרים דרך קבע בפרוייקט שהוא פרוייקט נופש, זה הונאה עצמי

שמסייעת להונאה אחרת. לדעתי מה שהיה צריך לבוא ולומר, זה פרוייקט נופש, לא לכך

התכוונו, לכן אנחנו מבטלים את כל ההלוואות או מודיעים שעשינו טעות ומעתה לא ניתן

הלוואות. זה כבר שאלה של מדיניות ונכונות לשאת באחריות ציבורית. אבל לבוא

ולהגיד כפי שאני רואה פה בתשובת השר, שאנחנו הזהרנו אתכם, יופי, שישו בני מעי -

מה הזהרנו אתכם? שתעברו לגור דרך קבע בפרוייקט נופש? זה רציני? אחר-כך אתם

מתפלאים שהפרוייקט נשאר ריק בלי מגורים? אי אפשר ככה לנהל עניינים בתום לב.



זכות המכה האחרונה ליועצת המשפטית של משרד הבינוי והשיכון. היא חדשה והיא

נקיה, והיא לא שייכת לגלגול הקודם. את היית סגנית, אבל שיהיה לך עוז כיועצת

משפטית לא למלא תמיד את רצון הממונים אלא לעמוד על משמר הרווק. זה אני מאהל לך,

ואם ירדפו אותך, תצעקי בקול גדול.

צי בירן;

לגבי העבר יש מהלוקת. לגבי העתיד, אין יותר הלוואות עומדות, אין מענקים. זו

תהיה הלוואה צמודה בריבית, הסבטוד ירד, ולכן אני לא תושבת שתהיינה בעיות. זאת

אומרת, גם בפרוייקטים של נופש אם באמת יוזתמו ויתחייבו להתגורר דרך קבע - - -

למה אתם תוזרים על זה? האם אין הפקת לקחים משניים-שלושה פרוייקטים שכבר

היו?

צי בירן;

בפרוייקט מגדל יש יחידות דיור של 64 מ"ר כל דירה, ואנשים חותמים ואומרים

שרוצים לעבור לישוב ולהתגורר ויחתמו על זה.

היו"ר די ליבאי;

אז אל תקראו לזה פרוייקט נופש.

צי בירן;

זה גימיק פרסומי בלבד.

היו"ר די ליבאי;

זה לא גימיק פרסומי. זה ענין מהותי מאוד.

צי בירן;

בהיתרי הבניה נאמר במפורש למגורים. יותר מזה, אם היזם משתמש בגימיק

הפרסומי, בדקנו את החוזים שבין הרוכשים לבין היזם, ושם מחקנו את כל הסעיפים

שליזם מותר להשכיר ולנהל וכוי. הסעיפים האלה יימחקו. אני חושבת שזה הרע במיעוטו.

ואם אדם, זוג צעיר או כל משפחה אחרת, רוצה לבוא לישוב, וחותמים ומתחייבים

להתגורר, ובאמת בהיתרים נאמר במפורש שזה למגורים, אינני חושבת שיש לנו סיבה

למנוע.

היו"ר די ליבאי;

מה זה פרוייקט מגדל שאת מזכירה, לפני שנקרא על כך בדו"ח הבא?

יי שוורץ;

יש היום פרוייקט שנבנה. נבנו עד עכשיו 30 וכמה יחידות דיור.

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה להבין - מה זה מגדל? זה מקום ישוב קיים?

במושבה מגדל. במושבה בונה יזם יחידות - - -

אני רוצה להגיד לך את דעתי. ברגע שהיזם מפרסם מודעה כדי למכור דירות "דירות

נופש" הייתי כמשרד השיכון מסיר את ידי ומתרחק מזה כמו מאש, ושזה יהיה במגדל ובכל

מקום, יש גם ענין של טוהר מידות. עצם העובדה שבשביל למכור את זה הוא מציג את זה

כדירות נופש, הוא לא הולך לקנות אוכלוסיה שתגור שם. למה אתה משלה את עצמך? זה

עוד פעם דירות לאנשים שיש להם דירות במקום אחר, שיהיו להם גם דירות על יד הכנרת,

נוף יפה, ואם זה לא נוף יפה אז זה אויר טוב, ואם לא זה שכנות טובה ואם לא אז

ספקולנטים, ואינני יודע מה עוד. מה למשרד השיכון ולזה? אתה צריך להגיד לקבלן,

וזה מה שחייתי אומר אם הייתי השר והייתי הולך בגישה של טוהר מידות: ברגע שזה

דירות נופש, אני לא מעורב בזה כמשרד. אתה רוצה את העזרה שלי, תחליט - או שזח

דירות למגורים או שזח דירות נופש. אני לא מבין כל חגיון אחר. אתח יכול לחעביר את

זה לשר, למנכ"ל ולכל אחד. משום שאתם פותחים פתח. יש לכם כספי ציבור, זח לא רכוש

פרטי. אני לא מבין את חיועצת חמשפטית שהולכת לזה שיחתמו לח שם. יש לך דוגמאות

פעם, פעמיים ושלוש, אנשים חותמים ולא מתכוונים, אחד קורץ לשני ויש בנין ריק. איך

את יושבת כאן ואומרת בוועדח, יש לי במגדל עוד פרוייקט נופש? התרגיל לא יחזור על

עצמו?

בירושלים זוג צעיר שמקבל סיוע לא באזורי פיתוח ולא בנופש, לא מחייבים אותו

לגור בדירח.

ירושלים זח ירושלים. אינני יודע. כשנגיע לירושלים נבדוק. אני אומר לך, יש

לי תאבון גדול לבדוק את מה שקורה בשטח חדיור. אני חושב שפחות מדי מסתכלים, אתם

עושים כל מיני דברים, כל כך הרבה תלונות אנחנו מקבלים, ואני כל הזמן אומר: אין

כסף, אין אמצעים, משרד חשיכון משתדל, עושח ובונח את חארץ, יישר כוחו. מה אני

יכול להגיד? אני בתמימות לב מאמין שאתם עושים עבודח גדולה, אבל כאשר אני מתחיל

לבדוק דברים אני רואח שחולכים כספים למטרות שהן בגדר שערוריח נוכח מצוקת חדיור

במדינה. ולא תשוב לי אם זח 5 אלפים דולר או 30 אלף דולר, חשוב לי העקרון. כשנגיע

לירושלים אני מוכן לבדוק את ירושלים ונחווה דעה אם זה נכון או לא נכון.

דו"ח 31 משנת 1979, ,1980עמי 262 אומר: יימהממצאים עולה" - תראי איך אנחנו

חוזרים ל-979-80ו - "שהמשרד לא פיקח באופן יעיל על כך שהמשתכן יקיים את התנאי

חמזכח במענק. התגלו גם תופעות של ניצול לרעה לאו דווקא בודדות של הטבות אלה, על

ידי רכישת דירות במקומות מסויימים כדירות קיט".

אני מבטיחה להעביר את ההערות לשר. אני אעביר לשר את רוח הדברים שהיו כאן.

אני מדגיש שאני לא רואח בזה בעיה אישית של שר. עצם חעובדח שהכשלונות האלה

והשגיאות האלה חם חרבה לפני היותו של השר המסויים הזח ולא קשור במפלגה, אני מדבר

על קו, אינני עוסק בהקשרים אישיים לא של שר זה ולא של תקופה זו, אלא הדבר כתופעה

נראה לי חמור. ובמקום שאנחנו חולכים על חגבול צריך לברוח, להיכנס לשלב שהוא כולו



מוסרי, צודק, נכון, ענייני. לכן אני אומר את זה בתגובה למה שאת אומרת על מגדל

ולמה שאני קורא בתגובה מטעם השר.

צ' בירן;

זאת אומרת שמפה יוצאת קריאה לא לתת סיוע למגדל על אף שאין הלוואה עומדת

ויש הלוואה שכמעט ואינה מסובסדת, על אף זאת הקריאה מפה לא לתת כיוון שיש את

הגימיק?

היו"ר די ליבאי;

כן. בדיוק כך. ברגע שקבלן, יזם, מישהו, נותן כותרת נופש, הקונה מבין, אני

לא תייב לגור שם. מה זה דירת נופש? נופש זה דירה לתקופת הנופש שלי. אני אקבע אם

אני יוצא לנופש חצי שנה או יום או יום אחד בשנה. זה לא דירת המגורים שלי. ולא

לדירת מגורים משרד הבינוי והשיכון בתנאי השיכון בארץ, בבעיות שיש, לא צריך לתת

אגורה אחת לסיוע ישיר או עקיף.

צי בירן;

אם הוא מסיר את השלט זה בסדר?

היו"ר די ליבאי;

לא. אם הדיור הוא דיור מגורים והוא מפורסם כדיור מגורים והוא למגורים ועל

פי כל השכל הישר זה למגורים, בלי גימיק, ואם זה חלק מהמדיניות שאינני רשאי לקבוע

פה אם היא טובה או לא; אני אומר לך שזה לא ענין של שלט אלא של מהות. לדעתי,

את המהות האמיתית מציג המפרסם. הוא יודע איך הוא ימכור שם את הדירות והוא יודע

למי הוא פונה, והאנשים קונים את זה כך. ולא חשוב לי שכתוב אחר-כך סעיף קטן בתוזה

ותיתממו ותגידו, הוא אשם, למה הוא חתם. גם זה נכון, אבל כמה אני יכול לדרוש

מהאזרח הקטן, כשהמשרד עט קו הפעולה המסיבי בעצם תומך במודעות ענק שנותנות את

הכיוון? זה מה שאני טוען. אתה אדוני היזם רוצה, כתבת נופש, שכח מאתנו. אדם

יכול לבנות בית נופש ולאור הדברים שאני אומר לקרוא לו בית מגורים. אני לא פוטר

אתכם מהחובה לבדוק לפני שאתם הולכים לתת לפרוייקט הזה כספים. אם אתם רואים שזה

פרוייקט בעיקרו נופש, לא להיות מעורבים. זה מה שאני אומר.

ליישב את טבריה - מצווה. ליישב את מגדל - ייתכן שכן, ייתכן שלא, אינני מכיר

את הפרוייקט. אבל, באמת.

צי בירן;

אנחנו בדקנו בדוק היטב את הנושא. גיבשנו נייר שעדיין לא קיבל את ברכת

המנכ"ל. הצעתנו היא שבישובים הבדיקות שלנו יתרכזו בעיקר בטבריה, באילת, בנהריה

ובערד, ששם יש הפרוייקטים האלה של נופש. ההצעה שלנו אומרת; "מתוזות המשרד

יידרשו להיות ערים לתופעה ולדווח למשרד הראשי על פרוייקטים שנועדו למטרות נופש

בישובי הפיתוח. בפרוייקטים אלה, פרוייקטים שהם בחלקם למגורים ובחלקם לנופש,

יחוייבו היזם או החברה לשנות את חוזה המכר. הוראות הסעיפים המאפשרים לחברת

האחזקה להשכיר את הדירות עבור הרוכשים או כל סעיף המעיד כי הדירה אינה מיועדת

למגורי הזכאים לצורך מגורי קבע, יימחקו".

היו"ר די ליבאי;

עוד פעם, אתם הולכים בפורמאליות ואני הולך על ענין. אתם רוצים שהחוזים

ייראו יפה ואתם תהיה נקיים, ואני רוצה שלא תהיו מעורבים בפרוייקטים של נופש.



צ' בירן;

בפרוייקטים של נופש אנחנו בנוסף לזה נוסיף שיורידו גם את השלטים.

לא לזה הכוונה.

צ' בירן;

הלא בחוזה כתוב במפורש שזה מיועד למגורים.

חי רמון;

החוזה לא מעניין.

היו"ר די ליבאי;

שיילכו לבנקים ויקחו הלוואות.

צי בירן;

אבל בבנין סמוך לאותו לב הגליל יהיה בנין שלא יהיה לו שלט ולא יהיה לו

פרסום של דירת נופש - - -

חי רמון;

אם לא יהיה לו פרסום של דירת נופש הוא לא יהיה פרוייקט של דירות נופש.

צי בירן;

הוא ייהנה מפרסום של מישהו אוזר לאתר הזה, היו כבר דברים מעולם.

ח' רמון;

אם מישהו מפרסם שזה פרוייקט נופש, על פניו זה חשוד.

היו"ר די ליבאי;

התשובה שלי היא לא להיווז מעורבים. יש שני קריטריונים. הפרסום זה רק ענין

שמלמד על המגמה.

חי רמון;

פה לא צריך אפילו לחקור.

היו"ר די ליבאי;

נכון. הוא פרסם את זה כנופש, לברוח.

הדבר השני, שזה אתר נופש, מקום מובהק לנופש, הדירות שם מיועדות לנופש, לפי

השכל הישר, לפי הפרקטיקה, למרות שזה מוצג למגורים, לא להיכנס. לא ללכת לדברים

שהם בעייתיים שאחר-כך גם מכשילים את הפרטים. תראו מה עשיתם לכל מיני אנשים. אני

בטוח שהרבה אנשים הלכו בתום לב לקראת דירת נופש, ראו את החוזה ואמרו, מה אני

יכול לעשות? כך המדינה הזאת חיה. אתם נותנים לזה יד, אני מזהיר, ואחר-כך אתם

אומרים, צריך היה לקרוא.



צריך להפסיק עם התופעות האלה.

אי הראל;

נדמה לי שהדיון יותר חמור מהממצאים.

לא, לא. לא קראנו את כל הממצאים. יש גם מישור פלילי שאסור לנו להיכנס אליו.

היו"ר די ליבאי;

עצם העובדה שהנושא הלך להקירת משטרה וכל הענין הזה פלילי, מראה כמה המקרה

חמור. אלא מה? יכול להיות שמהשטרה תגיע למסקנה שהרוכשים הם הפלייליסטים כאן כי הם

חתמו על דבר לא נכון וכוי. יכול להיות. אבל אנחנו דנים בהיבט הציבורי.

אי הראל;

אני מדבר על נקודה אחרת, לא על הענין הפלילי. בשנים שעברו, טרום הישוב,

אנשים היו צוברים כמה לירות והיו קונים מגרש במגדל. זו היתה השקעה, שיהיה

לילדים, לנכדים. עכשיו קונים דירות. כלומר, יש עכשיו של מדיניות של אנשים שלא

יודעים מה לקנות וקונים דירות. אם אני מקבל לזה הלוואה ממשרד השיכון, יותר טוב.

אפזר את הכסף, אם יהיה פיחות, אם תהיה איזו מדיניות של האוצר, מי יודע מה יהיה,

אז תהיה לי דירה פה ודירה שם. פעם זה היה דונאם פה ודונאם שם, והיום זה דירה פה

ודירה שם. יש תופעה כזאת. התופעה הזאת מתערבבת עם התופעה של אנשים תמימים שבאמת

צריכים את הדירה.

הוויכוח שלנו לא אתכם. מה שאותי מרגיז זה שאתם לא מבינים את הענין. לכן אני

תושב שצריך להזמין הנה את קובעי המדיניות, את השר. מה שאנחנו רוצים זה רק דבר

אחד: צריך דירות נופש בטבריה? שיבנו דירות נופש בטבריה. צריך דירות לשיכון?

שיבנו שיכון. משרד השיכון איננו זה שצריך לתת את המטריה שלו לסוג הזה של הדירות.

יזם פרטי יבנה דירות נופש, יהיה לי כסף, אלך ואקנה. אני אקנה חתיכת כנרת. בני

ישראל יקנו גם מגרשים על הירח, אני מבטיח לך. כמו שאנשים מוכרים את הטלוויזיה

בכבלים, ימכרו פה מגרשים על הירח, עם ישראל יבטיח את עצמו. אבל שמשרד השיכון

יתן את הכיסוי לזה? זאת הנקודה היחידה שבה אנחנו מבקשים את הבנתכם. אם יש טעם

ציבורי למסקנות שלנו, זה הקביעה הברורה בנקודה הזאת.

לגבי המקרה הזה ולגבי המקרים האחרים שנוספו בו, במקרה העדין ביותר אפשר

לומר שבמשרד עד היום התנהלה מדיניות של עצימת עין מכוונת ורצון לא לדעת כאשר

מדובר במקרים רבים של יזמים שרוצים לעשות הון מקופת המדינה. זה קרה במקרים אחרים

שאני מכיר אותם במשרד השיכון. היה דבר דומה מאוד בפינוי מעברת באר-יעקב.

גם לזה נגיע.

אני טוען שמשרד השיכון לא יכול לבוא ולהגיד, אם יורידו את השלטים זה בסדר.

משרד השיכון צריך לנהל מדיניות של חשדנות מראש כאשר מדובר בפרוייקטים שיש סכנה

שיבוא מי שינצל אותם. הרי על פניו ברור לכם שגם בטבריה וגם בנהריה וגם באילת

ובערד יש יזמים שרוצים לינוק מעטיני הפרה הזאת. משרד השיכון כמי שהיום מעניק את

ההטבות האלה הוא מקור החליבה. מי שנותן היום את אפשרות לצינור הזה להתקיים, בעצם

נותן שתהיה יניקה מקופת המדינה.



אני מוכרח להדגיש, באיזה תנאים זה נעשה? זה נעשה בתנאים שבמדינת ישראל עש

המון אנשים שזקוקים לדיור תקין, ולתמיכה בדיור תקין. רק עכשיו נחשפה הפרשה של

היהודים מאתיופיה במרכזי הקליטה שחיים שם בתנאים איומים ונוראים, הייתי שם. ואין

דירות. עכשיו אומרים שרכשו אלף. באותה מגדל שעליה מדברים, אני יודע על נכה צה"ל

שסובל סבל נורא ואיום בשביל שיתנו לו אפשרות לבנות דירה על הקרקע הזאת, ועושים

לו את המוות. אני מכיר את המקרה האישי שלו.

א. אי אפשר להיות לארג' כאשר מדובר ביזמים. במקומות האלה צריכה

להיות חשדנות.

ב. לדעתי, ההפרדה שאתם מקיימים בין שלב הזכאות לבין שלב הביצוע היא הפרדה

רעה. משום שהיא מפילה בפח אנשים ישרים. זאת הבעיה. אתם חייבים להפיק לקחים גם

מהקטע הזה.

ג. לגבי פרוייקטים משולבים של נופש ולא נופש - על פניו, כל פרוייקט משולב

פסול. כל פרוייקט שיש בו איזה זרת, לא הכרזה, של נופש, של בילוי, שמשמעותו

שאנשים מסודרים, כבדים, עשרים ובעלי יכולת, ייהנו באיזשהי דרך מהטבות מקופת

המדינה, פסול. אלא אם כן יבוא אותו יזם ויגיד, פה יש שני פרוייקטים, יש פרוייקט

אחד שהוא נופש ויש פרוייקט אחד שהוא דיור, ורק עם פרוייקט כזה אתם יכולים לבוא

במגע. אחרת ברור לגמרי שתיפלו קורבן. אני מניח שיש מי שהיום מתיידד, מתקרב

ומתחנף כדי לזכות בסיוע כזה. אם נפלתם קורבן כאשר מודעות של קידוש לבנה הודיעו

שזה פרוייקט של נופש, אני מניח שימצאו את הדרכים העקיפות. אתם חייבים בענין הזה

לא לשחק לידי היזמים.

היו"ר די ליבאי;

אני מבין שאתה סגן מנהל האגף. מי המנהל?

צי בירן;

בעתיד הקרוב הוא יהיה מנהל האגף.

היו"ר די ליבאי;

בשעה טובה.

ר' כהן;

אני מבקש שידווחו לנו מתי משרד השיכון הגיש תביעות פליליות נגד יזמים

ש"עבדו" על משרד השיכון.

היו"ר די ליבאי;

משרד השיכון לא מגיש תביעות. אבל אני שואל את חברי הוועדה שאלה אחרת; כאן

היתה חקירה משטרתית, תיק החקירה הועבר לפרקליט המחוז. יש סיבה או אין סיבה

שהדיון הזה יועבר לידיעת היועץ המשפטי או פרקליט המחוז כחומר רקע כשהוא קורא את

התיק? אינני נוהג להוציא פרוטוקולים של דיוני הוועדה, אבל אולי יש מקום להעביר

פרוטוקול זה ליועץ המשפטי?

אי הראל;

אינני בטוח.

היו"ר די ליבאי;

גם אני אינני בטוח.



ר' כהן;

אני מאוד בטוח.

ח' רמון;

תשקול את זה. תתייעץ אולי עט המבקר.

היו"ר ד' ליבאי;

אולי כיוון שמר שכטר היה כאן, לא נעשה את זה. לא נעביר.

ח' רמון;

ב-1982 היתה תערוכה במרכז הבניה שזה חלק מכם, והציגו שם קבלנים. זו היתה

תקופה שחשבתי לעבור דירה ועברתי שם. לא קבלן אחד אלא רבים אמרו, עכשיו כדאי

לקנות דירות נופש, והציגו את כל תנאי הזכאות של משרד השיכון. כאשר אמרתי שצריך

לגור שם, הם אמרו, עזוב, אף אחד לא מתייחס כזה. בתוך לב לבו של מרכז הבניה, חלק

ממשרד השיכון. אז מה יחשוב האזרח אם פה, רשמית, בחסות, מרמים? התייחסו לזה כמו

לחתימה בענין הוצאות רכב. יודעים שזו נורמה של לרמות. אותו הדבר היה כאן. אתם לא

יכולים להתכחש לענין זה.

אני מבקש לדעת מכם, האם היום אחרי שברור לכם הענין, כאשר ידוע שרק באילת

אני מכיר שמנה וסלתה של החברה הישראלית רכשה -דירות במשך השנים באילת מכספי משרד

השיכון, איש מהם אינו מקרה סעד. האם הלכתם ובדקתם אחורה, יש לכם איזה מושג כמה

עשרות מיליוני שקלים מהסיוע של משרד השיכון - - -

צי בירן;

אם כך לא צריך לתת סיוע למי שהוא בעל דירה.

חי רמון;

הם לא גרים שם. את לא מבינה.

צי בירן;

אין חובת מגורים בפרוייקטים אחרים. זו שאלה של מדיניות.

חי רמון;

אם אני קונה היום דירה נוספת באילת אני לא חייב לגור בה? אני מדבר על

אילת, על ערד, על טבריה. שמנה וסלתה של החברה הישראלית יש להם דירות נופש באילת

שנרכשו מכספי משרד השיכון. האם הלכתם פעם לאילת לבדוק את זה? יש לכם רשימה? אני

מבקש שתמסרו לנו כמה עשרות מיליוני שקלים מכספי הסיוע הקטן והמצומצם שלא מספיק

לצרכי הדיור האמיתיים של מדינת ישראל הלכו לאפיקים לא נכונים.

יי שוורץ;

אני יכול למסור על מה שתפסנו.

חי רמון;

אמרת שאחרי 5 שנים אתה לא בודק.



י' שוורץ;

אני בודק במהלך התקופה. בודקים וגובים כסף בחזרה. נכון להיום, מ-ו ביוני

1987 אין יותר מענקים מותנים או מענקים בכלל.

היו"ר די ליבאי;

אני מרשה לעצמי לומר שהנושא הזה של האכלוס יעסיק אותנו שוב. בשלב מסויים

נזמין גם את השר. היום גם למדנו הרבה, גם שמענו וגם הבענו את דעתנו. אנהנו רוצים

לוזזק את ידיך. אתה בסך הכול חלק ממדיניות, חלק ממשרד. אנחנו אכן נעקוב אחרי

הדברים. אני חושב שיש תופעות שהן שליליות וברקע החברתי חכללי והמצוקה, צריך

לחשוב עליחן. אני רוצה לעודד אותך לחשוב עליהן. זה הכול. תודה רבה. הישיבה

נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 35;2ו