הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 276

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שני, י' בחשוון התשמ"ח - 2 בנובמבר 1987, בשעה 9.30

נכחו;

חברי הוועדה; מ"מ היו"ר אי הראל

ר' כהן

י י צב;

א"ח שאקי

די תיכון

מוזמנים; מבקר-המדינה יי מלץ

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - משרד מבקר המדינה

ר' קודלר - " "

אי בן-אריה -" " "

שי אלון - " " "

מפכ"ל המשטרה די קראוס

אי מלכה - משרד המשטרה

ר' גדות - ראש מפלג חקירות פנים

חי אורנשיין - יועצת משפטית, משרד המשטרה

די ביניש - המשנה לפרקליט המדינה, משרד המשפטים

יי צור - הממונה על חקיקה פלילית, " "

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ר' בלומרוזן

סדר - היום;

ו. הצעה לדון בדוח ועדת לנדוי;

2. דוח שנתי 37 - משרד המשטרה; הטיפול בעבירות פליליות של שוטרים.

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הצעה לדון בדוח ועדת לנדרי

אני מברך את מבקר המדינה, הפעם כוזבר ועדת לנדוי, על הדוח המקיף. קיבלנו

היום את החוברת המלאה. התרשמתי מן המאבק האמיתי והכן על מעמד המשפט בישראל. זה

מוסיף כבוד לישראל. בוודאי נזדקק לדיון על הדוח במסגרת הביקורת על מערכות שונות.

יי צבן;

בעקבות הדוח יש סיכוי שאחת המסקנות תהיה, שלמבקר תהיה דלת פתוחה.

ר' כהן;

האם הדיון בדוח ועדת לנדוי הוא אוטומטי, או שצריך לדרוש דיון כזה? אני

העברתי בקשה לקיים דיון בדוח. הוועדה לא מונתה על-ידי הכנסת אלא על-ידי הממשלה.

ביקשתי אתמול לקיים דיון בדחיפות האפשרית.

מ"מ היו"ר אי הראל;

צריך לברר מה האפשרויות הפרוצדורליות. נתייעץ עם יושב-ראש הוועדה.

ר' כהן;

רצוי שהוועדה תטפל לעומק בדוח כולו, לא רק בחלק הגלוי.

יי הורוביץ;

מוטב שיושב-ראש הוועדה, עו"ד ליבאי יתן דעתו לדרך הדיון, כי ההמלצות הוגשו

לממשלה.

מ"מ היו"ר אי הראל;

אתייעץ עם יושב-ראש הוועדה לפי איזה סעיף נדון בדוח ועדת לנדוי.

די תיכון;

הדוח מונח לפנינו והוא מעורר בעיות קשות. האם אנחנו יכולים להיות בטוחים

שבמשטרה לא קרו בעבר מקרים כאלה?

מ"מ היו"ר אי הראל;

המבקר לא חקר עניין זה ואף המפכ"ל אינו חייב להשיב. מה הקשר בין הדוח לבין

המשטרה?

די תיכון;

אנחנו מופתעים מן הנאמר בדוח.

מפכ"ל המשטרה די קראוס;

המשטרה אינה עוסקת בתחום בו עוסק השב"כ. כל הפעילות שלנו גלויה בפני בתי

המשפט. היו מקרים בעבר ששוטרים מסרו עדות שקר והובאו לדין. אך אי-אפשר לעשות

הקבלה מן הנאמר בדוח על עבודת המשטרה.



די תיכון;

אני מופתע מהדוח. לו היו מספרים לי לפני שבוע שזאת התמונה, לא הייתי מאמין.

מפכ"ל המשטרה די קראוס;

מן הנעשה במשטרה אתה דווקה עשוי להיות מופתע לטובה. בעניין המשטרה אתם

יכולים להיות שקטים.

ר' כהן;

מדובר בשתי מערכות שונות. המשטרה היא גוף מבוקר וגלוי. בשב"כ הבעיה היתה

שהגוף היה חסוי.

דוח מבקר המדינה מס' 37

משרד המשטרה - הטיפול בעבירות פליליות של שוטרים

מ"מ היו"ר אי הראל;

בשבוע שעבר התחלנו את הדיון בנושא. הפעם אנחנו מבקשים לשמוע את תגובת

פרקליטות המדינה. השאלה המרכזית שעמדה בפני הוועדה היתה, שלאחר שהמשטרה בודקת

ענייני עבירות של שוטרים, הם אינם מגיעים לידי מיצוי בגלל פקק שנוצר בפרקליטות.

היה פער עצום בין מטפר התיקים שהועברו לפרקליטות לבין מספר התיקים שהוגשו למשפט.

אנחנו מבקשים לשמוע את תגובת הפרקליטות.

די ביניש;

לא הוזמנו לישיבה הקודמת וגם לא ראינו את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת. אין

לי מושג מה הנקודות שהועלו בוועדה.

לגבי מח"פ - אין בעיה. אף פעם לא פנו אלינו בטענה שהטיפול בתיקים אלה יותר

חמור מן הטיפול בתיקים אחרים.

ר' גדות;

בישיבה הקודמת דיווחנו על 339 תיקים בפרקליטות. הנתון המדוייק הוא; 303

תיקי מח"פ בפרקליטויוח השונות.

מ"מ היו"ר אי הראל;

האם יש לכם התפלגות, לפי שנים?

ר' גדות;

כן. מ-1982 - 2 תיקים; מ-1983 - 16 תיקים; מ-1984 - 30 תיקים; מ-1985 - 66

תיקים; מ-1986 - 103 תיקים ומ-1987 - 86 תיקים. בסך-הכל 303 תיקים.

די ביניש;

הנתונים המטפריים האלה לא הובאו לידיעתנו ולא נתבקשנו להתייחס אליהם

ספציפית.

מ"מ היו"ר אי הראל;

יש נתונים בדוח מבקר המדינה.



די ביניש;

המצב אינו קבוע. תיקי מח"פ נכנסים ביחד עם תיקים אחרים, לא פחות חמורים. שם

הבעיות ידועות. יאשר מדברים על תיק משנה מסויימת, נוצר עיוות אופטי. אין זה

חיק שמיום שהוכנס מונח עד-אשר יוגש כתב אישום. תיקים כאלה בדרך-כלל נשלחים

ל???ות במשטרה. יש תיקים שהלכו הלוך ושוב יותר מפעם אחת. יש מחוזות עם פחות

בעיות ומחזוות עם יותר בעיות, הקצב שונה בכל מחוז. תיקים אלה אינם מונחים כצוואר

בקבוק. יש גם תיקים שתקועים בשל קצב העבודה בבתי המשפט.

מ"מ היו"ר אי הראל;

האם את חושבת שחלק מן התיקים תקועים בגלל בתי-המשפט?

די ביניש;

אין-ספק. איני אומרת שהם בבתי המשפט, אלא שיש השפעת גומלין בין עיתוי הגשת

כתב האישום ועיתוי שמיעת התיקים. לצערי, כל המערכת אטית מדי.

מ"מ היו"ר אי הראל;

אבל לפי נתוני המבקר מדובר בתיקים שעדיין בפרקליטות.

די ביניש;

אבל הם לא יגיעו זמן רב לשמיעה. יש סדרי עדיפויות. איננו יושבים ומחכים.

בסדרי העדיפיות אנחנו לוקחים בחשבון מתי תיק יישמע. איני יכולה לומר מה המצב

בתיק ספציפי במחוז מסויים, אבל בכל המערכת יש פרוצדורה ממושכת, וזה מובא בחשבון

בסדרי העדיפויות. אנחנו משתדלים לתת לעובדי מדינה ולשוטרים מושעים עדיפות

מבחינת הגשה.

ר' כהן;

את טוענת שלאחר שהטיפול בפרקליטות נסתיים ומוגש כתב אישום התיק מונח בבית

המשפט. מאידך, אתם מתחשבים במה שקורה בבית המשפט. מה המשמעות?

די ביניש;

איננו מגישים את כתבי האישום כדי שיהיו מונחים שם. הכוונה השנה היא שיהיה

בבתי המשפט מסלול יותר מהיר לתיקים אלה. אם יש סיכוי שתיקים אלה יישמעו בקרוב

ובבית-המשפט תינתן עדיפות להקדמת הדיון - ויש תזוזה השנה בבית המשפט - זה יתן

דחיפה להגשה.

המצב אינו כזה, שתיק מגיע לפרקליטות ונשאר על המדף. התיקים שמגיעים

לפרקליטות ברובם הגדול חוזרים למשטרה להשלמה.

ר' גדות;

ברובם - לא; במספר קטן.

די ביניש;

זה המסלול. יש רגישות גדולה לתיקים אלה, לא בגלל שהחקירה אינה בסדר. אין

זה קשור לשאלה כיצד המשטרה חקרה. תיק כזה מונח לא מעט זמן גם אצלנו. לא פעם

הוא מוחזר להשלמה וחוזר שוב. התהליך אטי מדי גם לטעמנו. זה נובע מן המצוקה

שאנחנו מתריעים עליה כל הזמן.

אנחנו ערים לשלושה שלבים של טיפול בתיקים אלה: ו. המשטרה; 2. הפרקליטות;

3. בתי המשפט. הקושי הוא, שכאשר תיק כזה מונח הרבה זמן, קורה אחד משני דברים

אפשריים - או שמדובר בשוטר שמקומו לא במשטרה והוא מסתובב במשטרה שלוש-ארבע שנים

עד-אשר התיק מטופל; או שמדובר בשוטר מצויין שמושעה ובינתיים חי על חצי משכורת

עד שהתיק שלו יטופל.

1. האין לתת עדיפות לתיקים אלה? 2. האם נשקלה אי-פעם האפשרות

לייחד עובד במשרדכם לטיפול בתיקים אלה כדי שיזכו לטיפול יותר מהיר. 300 תיקים

מונחים. 300 תיקים הם 300 שוטרים.

הם מפוזרים בכל הארץ, בפרקליטויות השונות. יש מסלול עדיף לתיקי שוטרים

ועובדי מדינה בכלל המושעים מעבודתם. בנושאים אלה לא רק הטיפול ספציפי אלא

ביקשנו גם לייחד מסלול בבתי המשפט. בקשת ההשלמות וההתלבטויות הן דווקה בגלל

שמדובר בשוטר. כאשר מבקשים להעמיד לדין שוטר, הבדיקה והטיפול שונים מאשר בתיק

התפרצות שיגרתי. אינני יכולה להביע שביעות רצון מקצב העבודה גם בתיקים אחרים,

זה נובע מלחץ ומצוקה. אין ספק שניתן עדיפות לסוג זה של תיקים על-פני תיקים

אחרים. אבל עדיפות יותר גדולה תינתן לתיקים של אנשים במעצר, תיקים של אלימות

חמורה, תיקי סמים כבדים, תיקי אנסים. אלה תיקים של אנשים במעצר. לתיקי עובדים

מושעים יש מסלול עדיף, אבל לאחר תיקים של עצורים ושל פשע כבד. הכל מתחלק מאותה

עוגה. אנחנו במצוקה בלתי רגילה של כוח-אדם. הפשיעה הכבדה גדלה. התקנים לא

הותאמו למצב.

לשאלת המבקר אם אנחנו מוכנים להקצות עובד מיוחד לתיקים אלה - בשמחה, אבל

פירוש הדבר תוספת כוח-אדם.

האם אין אצלכם אבטלה סמויה? בכל מקומות העבודה בארץ יש אבטלה סמויה.

המצב קשה. העדיפות יכולה להיות רק יחסית. החקיקה הטילה עומס נוסף. אין

ספק שהמערכת לא התאימה עצמה במידה מספקת למצב בשטח. לקראת שנת התקציב הבאה

הגשנו תביעה להגדלת כוח-אדם. כל המלצה בשטח זה תתקבל על-ידינו בברכה.

יש אצלנו מודעות לנושא. גם המשטרה יודעת, מתוך העבודה המשותפת שלנו,

שאנחנו מודעים ורגישים לנושא, אך אלה הנתונים. מהפכה לא תהיה בתנאים הנוכחיים.

מבקר-המדינה י' מלץ;

המספרים מדאיגים. מ-982ו מונחים עוד 10 תיקים; מ-983ו - 39 תיקים; מ-984ו -

44 תיקים, ומ-985ו - 87 תיקים.

לקראת שנת העבודה הזאת ביקשנו מכל פרקליטויות המחוז לזרז את הטיפול בתיקים

מונחים.

האם אתם ממוחשבים?



די ביניש;

למה?

די ביניש;

אין תקציב.

עד-כמה שידוע לי אין היום בפרקליטויות המחוז תיקים מלפני כמה שנים, בוודאי

לא מ-982ו. אולי אחד או שניים מ-1984. יכול להיות שפורמלית עוד לא הודיעו על

סגירת תיקים.

עם תחילת שנת העבודה ערכנו בדק-בית די יסודי. אין תיקים מ-1982, אולי תיק

בודד באיזה מחוז. לפי הנתונים שבידינו, אין גם תיקים מ-1984. אולי תיקים

ספורים מ-1985. למיטב ידיעתי, אין תיקים כל-כך ישנים. כאשר שקלנו כיצד לשפר את

המעקב ולהימנע מפיגורים, אספנו נתונים. אני מוכנה לברר את העניין שוב.

למעשה יש הבנה בינינו לבין היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה לא רק

לגבי הצרכים שגבי ביניש דיברה עליהם אלא גם על ליווי חקירה על-ידי פרקליט. כאשר

לחקירה מתחילתה מתלווה פרקליט, או שהחקירה מתבצעת בפיקוח פרקליט, זה מקצר את

הדרך בשלב בי של קבלת ההחלטה בפרקליטות. היתה הסכמה כזאת גם לגבי המקרים של

שימוש בכוח, שימוש באלימות. בכל הדיונים שקיימנו בינינו נוכחנו לדעת שהפרקליטות

אינה מסוגלת לעמוד בזה. אנחנו אמנם ממשיכים לדווח ליועץ המשפטי לממשלה על כל

תיק שאנחנו פותחים, אבל היינו שמחים לו הליווי של הפרקליטות היה ניתן לביצוע.

גם הטענות שהמשטרה חוקרת את עצמה, בודקת את עצמח, היו נחלשות אם הפרקליטות היתה

יותר מעורבת. אין לנו מה להסתיר בעניין זה. המשטרה צריכה להיות מעוניינת שלא

ישרתו בה שוטרים שאינם ראויים.

מבחינת מספרי התיקים - יש היום 303 תיקים לגביהם אין לנו תשובה על החלטת

הפרקליטות, על גורל התיק.

די ביניש;

אבדוק שוב את הנתונים בנושא זה. למיטב ידיעתי, המצב יותר טוב. אין לנו

פיגורים כל-כך ישנים. יש אצלנו נתונים מרוכזים מכל פרקליטויות המחוז, אבל יכול

להיות שיש פער בדיווחים.

מ"מ היו"ר אי הראל;

אבקש להעביר אלינו את הנתונים באופן רשמי.

די ביניש;

בהעדר מחשב קשה לנו להבדיל בין תיקי מחייפ לאחרים.



ר' כהן;

אני המום ומזועזע מן המידע שהפרקליטות עדיין אינה ממוחשבת. זאת שערוריה.

אחד הכלים החשובים לצורך שמירה על שלטון החוק אינו ניתן. הועדה חייבת להתייחס

לא רק לשאלה מה הפרקליטות מעמידה לרשות מדינת-ישראל אלא גם לשאלה מה מדינת-ישראל

מעמידה לרשות הפרקליטות כדי שתוכל למלא את תפקידה. מוטב שנתונים מסוג זה - אם

לגבי מיהשוב, אם לגבי כוח-אדם בצמתים מרכזיים ואם לגבי בעלי מקצוע בצמתים

מרכזיים - יוגשו כבר עכשיו כדי שנוכל להפעיל לתץ.

מבהינת התנאים, לא תיארנו בפניכם עד-כמה אנחנו נאבקים על כל טלפון לכל

פרקליט.

ר' כהן;

ההשלמה שלך מוטיפה חומרה. אני מצטרף לבקשת היושב-ראש לגבי הנתונים. קיבלנו

הסברים, אך לא נתונים.

שתי שאלות; 1. האם יש לך בטחון שותק התיקים תואם את הטבלנות האפשרית לגבי

נשוא התיקים? האם תיק שמחכה שנתיים באמת יכול לחכות שנתיים? האם יש ברירה, או

שהדברים מגיעים לבית-המשפט על-פי קריטריונים אחרים? האם הקריטריון של אופיה של

העבירה נלקח בחשבון? 2. האם יש לכם איזו מעורבות בהשעייה או בהוצאת שוטר או

חשוד בעבירה מן המערך? האם יש מיון של מקרים בהם שוטר אינו יכול להמשיך בתפקידו

בגלל אופי העבירה?

י' צבן;

אני מצטרף לדברי חבר-הכנטת רן כהן לגבי תנאי העבודה של הפרקליטות. הועדה

יכולה להטיל את משקלה וליצור טיכוי יותר טוב להענות לצרכים הלגיטימיים וההכרחיים

של הפרקליטות, כפי שאנחנו ערים לצרכים של משרד המשפטים בכלל.

מדי פעם מתפרטמות ידיעות שאני מניח שלא כולן נכונות, אבל אני מניח שגם לא

כולן שקריות, שבפרקליטות זו או אחרת, כאשר יש לחץ של תיקים, קל לדחות הגשה של

תיק מסויים למשפט מפני שיש לחץ של בעלי אינטרסים. אשמח לשמוע הודעה שזה לא ייתכן

בשום אופן. אני שואל זאת, מפני שאם דבר כזה אפשרי, השאלה היא אם זה יכול לחול

גם על תיקים מן הטוג שאנחנו דנים בו.

מה בכלל האפשרות של המשרד הראשי לפקח על התהליכים, על קביעת סדרי העדיפויות

במחוזות השונים?

די ביניש;

מבחינת המעורבות, כאשר מקרה יותר חמור או יותר חריג אנחנו עם יד על הדופק.

בכל מקרה של קצין, או קצין יותר בכיר, שמוטחת בו האשמה יותר חמורה, או כאשר יש

משהו המחייב תגובה יותר מהירה - התיקים אינם מטופלים בטדר הרגיל. בחודשים

האחרונים טיפלנו במטפר מקרים טיפול מהיר מאוד. גם משטרת ישראל מפנה את

תשומת-לבנו למקרים חריגים.

לשאלה אם יש פיקוח על מה שקורה במחוזות - אם יש מקרה חריג, בכלל איננו

מטופל בדרך הביורוקרטית הזאת. האחראים על היחידה או גורם בכיר אחר במשטרה פונים

למשרד הראשי. לא פעם פנו אלי אישית - והדברים יאושרו גם על-ידי המשטרה. ואז

הטיפול שונה. אני מפנה את תשומת-לב פרקליט המחוז הנוגע בדבר. ותוך חודש הוגש



כתב אישום. אין ספק שהטיפול במקרים מיוחדים לא יהיה בתהליך הרגיל. יש רגישות

להמשך תיפקודו של האיש. גם מח"פ וגם הפרקליטות ערים לדברים האלה. לא ייתכן

שמקרה חירום, או מקרה של אדם בדרגה בחירה, יהיה מונח. למקרים חריגים מוצאים דרך

לטיפול מהיר.

חבר-הכנסת צבן רמז על דבר חמור מאוד. אני מאמינה שאם יש מקום מן המקומות

בהם סכנה זו אינה קיימת הרי זו הפרקליטות. הפרקליטות עובדת באופן מקצועי

וענייני. אני מאמינה בכך ויש לזה יסוד. אני יודעת על-פי אלו שיקולים אנחנו

פועלים. תיקים רגישים מגיעים לדרג בכיר של הפרקליטות, בוודאי כאשר מדובר

בענייני משטרה. לגבי העמדה לדין של סגן ניצב - זה מתואם על-ידי כל הגורמים.

למזלנו, הדרגים הבכירים אינם עומדים יותר מדי למשפט.

ר' כהן;

בשירות בתי-הסוהר כן.

די ביניש;

דברים אלה מקבלים עדיפות.

י' צבן;

האם לא היו מקרים שתיקים של אישי ציבור הושלמו ועוכבו?

די ביניש;

כל אדם הוא אדם. ייתכן שבאיזה מקום מישהו אי-פעם הושפע. לכן אמרתי שאני

"מאמינה ויודעת". נכון שכאשר מדובר בתיקים רגישים, של אישי ציבור, יש הרבה

משמעות להעמדה לדין בחם. למותר להסביר מה ההשלכות של חעמדח לדין. יש תיקים

שגורמים לבטים ענייניים. ההחלטה אינה מתקבלת בנקל. התיקים חוזרים ועולים על

שולחננו, דנים בהם ומבקשים השלמה. זה קורה. לא זכור לי שעלה בלבי חשד שתיקים

אלה עוכבו מטעמים של לחצים פסולים. לחיפך, כאשר בא עורך-דין והוא חבר-כנסת, אני

חוששת שאולי יזכה בפרקליטות ליחס פחות טוב מאחרים כדי למנוע תשש כזה.

די כהן;

למה אין לכם אותה רגישות כלפי מפקדים במשטרה ובשירות בתי-הסוהר? הובן

מדבריך, שכאשר מדובר באנשים בשירות, במדים, בתפקידים בכירים, אתם מזרזים את

הטיפול בהגשת כתבי אישום.

מפכ"ל המשטרה די קראוס;

המערכת לוחצת.

די ביניש;

גם אנחנו.

די כהן;

לגבי אנשי ציבור, יש לי רושם שהמדיניות כמעט הפוכה.

אתה אומד דבר חמור מאוד. מדובר בפרקליטות. איני חושבת שיש דוגמה לזה.



ר' כהן;

לדוגמה, הבדיקה בנושא של השר שרון. התלונות היו כאלה שנדרשו גם פנייה

למשטרה וגם הליכה ליועץ המשפטי. אני שואל על עניין של מדיניות. לדעתי הצגת

מדיניות נכונה ונבונה מצד הפרקליטות. אני רוצה להבין מדוע לגבי אישי ציבור

המדיניות שונה.

די ביניש;

הדין לגבי אישי ציבור הוא כמו לגבי אנשי משטרה. הדוגמה שהבאת אינה מתאימה.

מדובר בתיק פתוח ולא אתייוזס קונקרטית לתיק. קורה שמובא חומר, שמובאים סיפורים

וטענות חמורים נגד אדם. מדובר בשלב טרום חקירתי. הנושא איננו פרקליטי. המשטרה

מתייעצת עם הפרקליטות. יש שאלה אם יש עילה לפתוח בחקירה. הבעיה שהעלית

פרובלמטית. איני רוצה להיכנס אליה. צריך לקחת בחשבון את האחריות. כאשר יש החלטה

לפתוח בחקירה פלילית נגד שר או אדם בכיר, זאת החלטה בעלת משקל כבד. אם אין

נתונים קונקרטיים שמצדיקים פתיחה, המשטרה מהססת. ההחלטה היא קודם כל של המשטרה,

החלטה רגישה וקשה. לא כל המקרים חד-משמעיים. יש נושאים שמבקר המדינה עומד על

הבעייתיות שלהם, על הגבוליות שלהם. קבלת החלטה במקרים אלה אינה פשוטה. מקרה זה

אינו מונח הצידה, בוודאי לא מפני שמופעלים לחצים סמויים על הפרקליטות. איני

זוכרת שהעזו להפעיל לחצים סמויים על הפרקליטות.

ההודעה הזאת שלך משמחת מאוד.

די ביניש;

איני זוכרת שהיה נסיון פסול ביחידה של הפרקליטות. פשוט יודעים מה הנסיון

אתנו.

מפכ"ל המשטרה די קראוס;

לשאלת חבר-הכנסת רן כהן בעניין ההשעיות - יש פקודות קבע ברורות לגבי סוג

העבירות של שוטר בהן יש להשעותו. את סוג העבירות אנחנו יכולים להרחיב.

י' צבן;

יכולים או מחוייבים?

מפכ"ל המשטרה די קראוס;

כל מקרה מובא לדיון בישיבה בראשות המפכ"ל, בה משתתפים ראש מח"פ, ראש אכ"א,

היועצת המשפטית שלנו ומפקדו של האיש. אז מוצג כל חומר החקירה. אתמול בבוקר

קיימנו דיון על מפקח ממחוז תל-אביב. החומר מועבר לפרקליטות והיינו צריכים

להחליט אם להשעותו או לא.

י' צבן;

האם הכללים להשעייה הם כמו בתקשי"ר?

מפכ"ל המשטרה די קראוס;

הרבה יותר חמורים.



א"ח שאקי;

האם כללי ההשעיה כתובים?

כן.

האם אפשר לקבל אותם?

מפכ"ל המשטרה די קראוס;

כן.

יי הורוביץ;

כמה תיקים אתם מעבירים לפרקליטות מדי שנה?

ר' גדות;

בערך 300.

יי הורוביץ;

מתוך ה-300 מושעים 10 איש.

מפכ"ל המשטרה די קראוס;

יש כאלה המפוטרים לאלתר ויש כאלה המתפטרים, בעיקר כאשר יש הודאה. יש מקרים

שההתפטרות היא על-פי סיכום מראש, כאשר מדובר בעבירות לא חמורות שאין בהן עניין

ציבורי. במקרים כאלה מוטב שהאיש יעזוב מייד את המשטרה.

מ"מ היו"ר אי הראל;

האם משתפים את הפרקליטות בהוזלטה על פיטורין במקום הגשת כתב אישום? האם יש

מקרים כאלה?

מפכ"ל המשטרה ד' קראוס;

מדובר בחקירה פלילית. כדי לסגור תיק פלילי, יש מקרים שיש לנו סמכות לפי

החוק ויש מקרים שהסמכות היא לפרקליטות.

יי הורוביץ;

ואם אין ראיות.

מפכ"ל המשטרה די קראוס;

זה דבר אחר.



כל תיק בו מעורב שוטר, כאשר מדובר בעבירה של מח"פ או שימוש באלימות

במשמרת, מועבר לפרקליטות להחלטה, כולל הסיכום לגבי סגירת התיק. מה יכול לקרות?

אני יכול לסכס עם שוטר שהוא מתפטר ואנחנו לא נעשה דבר, ובינתיים הפרקליטות תגיד

שאינה סוגרת את התיק. בדרך-כלל מדובר במקרים בהם יש סיכומים עם הפרקליטות שהתיק

הפלילי ייסגר והוא יועמד לדין משמעתי, ואז במקום לעמוד לדין משמעתי הוא מתפטר.

יי צבן;

יכולה להיות שרשרת, שבמקום דין פלילי יהיה דין משמעתי, וההתפטרות תחסל

אפשרות של ענישה, ואז אדם יוצא פטור. היו מקרים ששוטרים הוחשדו שעשו דברים שלא

ייעשו ועל-ידי התפטרות חסכו עמידה בדין, פלילי או משמעתי. על-כן, השאלות של

מנכ"ל משרד מבקר המדינה חשובות מאוד.

אני רוצה לשאול את המבקר בהקשר זה: האם בדקתם את העניינים של השעייה,

פיטורים וכדומה? האם זה בשימוש נפוץ מדי במשטרה בהקשר שאנחנו מדברים בו?

ר' כהן;

כמה זמן אדם יכול להיות מושעה?

יש מקרים שאדם מושעה חמש שנים.

נגמרו המקרים האלה. אלי בן-יעקב חזר לשירות.

הדוגמה של אלי בן-יעקב היא דוגמה למה יש להסס ולבדוק. קודם היה דיון

בבית-המשפט המחוזי, אחר-כך בבית-המשפט העליון, אחר-כך העניין חזר לבית-המשפט

המחוזי ושוב לעליון. זה היה הטיפול.

האם יש התישנות?

לא לאחר שההליך מתחיל.

לעניין של השעיות ופיטורין - קודם-כל, מדובר במקרים בודדים. זה המצב החוקי

כיום. כאשר קצין משטרה מגיש בקשה לפרוש מן השירות, אין סמכות להחזיק אותו אפילו

יום אחד. בעצם התפטרותו מפסיק להיות שוטר. אז אי-אפשר להעמידו לדין משמעתי. זה

המצב החוקי.

אגב, בהצעת התיקון לפקודת המשטרה הצענו תוספת, שיהיה אפשר להעמיד לדין אדם

שנה לאחר סיום שירותו. השאלה היא מה רוצים - אם רוצים שאדם יובא לדין לאחר שלוש

שנים, בעבירה קלה יחסית, או רוצים לנקות מערכת מסובכת, לא פשוטה, כמו המשטרה.

לעתים יש בעיה עם אנשים בתפקידים מרכזיים. אפשר להשעות אדם ולשלם חצי משכורת. מה

משיגים על-ידי כך? כלום.

בהסכמה של הפרקליטות - אני מבין.

בוודאי.

טובת הציבור וטובת המערכת היא שאדם כזה יהיה מחוץ למערכת.

די ביניש;

אם יש החלטה להעמיד לדין משמעתי והוא פורש - אין לנו דרך לפקח על זה.

ר' כהן;

יש כאן פירצה.

די ביניש;

כן.

מ"מ היו"ר אי הראל;

יש כאן איזו בעיה. מפכ"ל המשטרה אמר שמחמירים עם עובדי המשטרה יותר מאשר עם

עובדי ציבור. מה קורה עם עובדי ציבור? האם מרגע שנפתחת חקירה על-ידי המשטרה הוא

מושעה מעבודתו?

די ביניש;

ההשעייה אינה אוטומטית. תלוי איזה תיק נפתח. בכל מקרה מתקבלת החלטה.

יי הורוביץ;

לפי האמור בעמי 624 לדוח, מנובמבר 1980 עד אוקטובר 1986, בסך הכל במשך 6

שנים, היו 61 השעיות. בממוצע 10 השעיות לשנה, מתוך מחזור חקירות של מאות תיקים

בשנה. אם כן, אחוז נמוך מאוד.

לעומת-זאת, תוך שנה וחצי פרשו מהשירות במשטרה במח"פ 50 שוטרים. זאת-אומרת,

יש שימוש יותר נרחב בכלי של פרישה מן המשטרה, פרישה מכובדת. האם הפרקליטות

שותפה להחלטה או יכולה להשפיע על ההחלטה?

י' צבן;

אני מסכים ל"פרישה בכבוד", אבל לא לאי-תשלום פנסיה. הפנסיה היא זכות

סוציאלית ושלילת פנסיה היא ענישה עיוורת הפוגעת בנשים ובילדים. זה כתם בספר

החוקים שלנו.

לגופו של עניין, אני בכל-זאת שואל אתכם אם בדקתם מדגם במשך כמה שנים

ומצאתם מקרים שאינם מתקבלים על הדעת, שאחרי שנפתחה חקירה אדם לא הושעה מתפקידו.



ר' גדות;

לא ניתן למנוע פרישה של שוטר שמבקש לפרוש. אי-אפשר להחזיק אותו בכוח עד-אשר

יעמידו אותו לדין. פרישה מן השירות כוללת גם מתפטרים. אם אדם פרש, אין זה

מכתיב שלא יעמידו אותו לדין פלילי. יש מקרים שאין ענין לציבור בהעמדתו לדין,

אבל אין זה מחייב את הפרקליטות. אם מדובר במקרה חמור, גם אם אדם אינו לובש עוד

מדים - יועמד לדין. אין כאן ענין של התהמקות בצורה אלגנטית.

חי אורנשטיין;

יכול להיות שחלק מהם גם עמדו למשפט פלילי.

מפכ"ל המשטרה יי הורוביץ;

יש סגן ניצב במרחב שבגלל עצם העובדה שנפתחה חקירה נגדו התפטר, ומעמידים

אותו לדין פלילי.

יי הורוביץ;

ערכנו בדיקה בנושא ההשעייה וראינו שהמספרים נמוכים יחסית ושתקופות ההשעייה

ארוכות מאוד, כי העיכובים של התיקים גדולים מאוד. עיכוב של חמש שנים לא היה רק

במקרה ספציפי. היו עוד עיכובים של חמש שנים ועוד עיכובים של שלוש שנים וארבע

שנים. ואחוז המושעים קטן, יוצא שרבים ממשיכים לשרת לאחר שנפתח להם תיק והם מחכים

לחקירה. במשטרה עשו מבצע חיסול וכתוצאה מכך חלק גדול מן התיקים נסגר. המשטרה

כנראה התגברה על הפיגור והעבירה אותו לתחנה הבאה. התוצאה היא שהרתעה אפקטיבית

ממש קשה להשיג. הדוח הזה מעודכן לסוף 1986 והוא מראה שההרתעה אינה גדולה.

מפכ"ל המשטרה די קראוס;

על חיסול הפיגור דובר בישיבה הקודמת. אם רוצים לחזור למצב הקודם, בבקשה,

אפשר להחזיר את המצב לקדמותו. המשטרה מצאה עצמה במצב מסויים לפני שנתיים. היא

הקצתה כוח-אדם ועשתה מבצע כדי שהתיקים של 1987 ייחקרו ב-1987. כמה פעמים אפשר

להעלות את הנושא חזה? כבר דיברנו על זה. האם אתה רוצה לרמוז שהמצב הקודם היה

עדיף? נמצא דרך לחזור- אליו. היום המקרים של 1987 נחקרים ב-1987, וזאת ההרתעה

הכי גדולה.

לו היית בודק את כל התיקים בהשוואה עם פקודות הקבע הקיימות והיית מוצא היק

בו הוראות המטה בעניין השעייה אינן מקויימות, הייתי מסכים אתך, אבל לא בדקת זאת.

לעומת מאות תיקים הושעו 61. אינני יודע אם זה הרבה או מעט. השאלה היא מה היו

העבירות. בבקשה, תבדוק את כל התיקים. אם תמצא תיק בו נאמר ששוטר חיה מעורב

בעבירה שחובת המערכת היתה להשעות אותו ולא פעלה כן, אהיה מוכן לתת על כל מקרה

כזה תשובה.

לאחר דברי המפכ"ל יש יסוד לטענה שיש גישה רכה מדי בנושא של השעיית קצינים

ושוטרים שנגדם נפתחה חקירה.

יי הורוביץ;

כל עוד חלק גדול מבין ה-60 האלה זוכו במאוחר וכל עוד המערכת אינה פועלת

בצורה שבה כתבי אישום מוגשים - קיימים כאן שני הקצוות של החבל במידה רבה.



מבקר המדינה י' מלץ;

אחדד את הנושא. העניין הוא קורלציה בין ההחלטות של המפכ"ל בימועצתו' לגבי

החששות לבין שהוא ו'מועצתו' יודעים שהשעייה אין פירושה השעייה לכמה חודשים.

בגלל העומס פירוש הדבר שהיא נמשכת כמה שנים. השאלה היא באיזו מידה אותה 'מועצה'

של המפכ"ל מתחשבת בשיקול הזה.

מפכ"ל המשטרה די קראוס;

זה לא שיקול בכלל.

י' צבן;

המשטרה אומרת שאין זה שיקול. אם כן, מה שנשאר זה חומרת העבירה.

די ביניש;

אם המקרה חמור והאיש מושעה, יקבל טיפול יותר דחוף בפרקליטות. מתחשבים בזה.

יש עכשיו מקרה ספציפי בו מעורב קצין בכיר. לו היה מדובר בשוטר שעבר אותן

עבירות, היה עובר הליך רגיל. יש רשימה האומרת באלו מקרים משעים.

חי אורנשטיין;

איננו מתייחסים להשעייה כענישה. אם מתנהלת חקירה נגד אדם, בודקים אם

הוא יכול להמשיך לשרת, להמשיך למלא תפקידים ולשאת סמכויות שקבע המחוקק. זה המבחן

הראשון באותה ועדה. אין זה נשק הרתעתי. נכון שאם אדם יודע שעלול להיות מושעה

יש בזה מידה מסויימת של הרתעה.

מתי יש פיטורים? אם לאור חומר הראיות חבל להמשיך לשלם גם חצי משכורת. אך

איננו מתכוונים לעמוד במקום בית המשפט.

א"ח שאקי;

אם עיקרו של דבר הוא תיאום בין המשטרה לפרקליטות, שמענו מפי הגב' ביניש

שתיאום זה קיים באופןדי בולט. הזדעזעתי קצת כאשר דובר על השעייה של חמש שנים,

אבל במשך חמש שנים היה התיק וזי - עבר לבית-המשפט המחוזי ואחר-כך לעליון, אחר-כך

שוב למחוזי ושוב לעליון, דהיינו כל הזמן המערכת השיפוטית טיפלה בענין. הדרך

הנכונה היא לומר, שככל שיהיה תיאום - ימוצה הדין, מתוך הנחה שיש אמון במערכת

הפרקליטות שתעשה את הדרוש.

מ"מ היו"ר אי הראל;

כמה מילות סיכום של הנושא - אין זה סיכום של הוועדה. מתברר שהמשטרה עשתה

מאמץ רציני להתגבר על כל הפיגור. בעצם העובדה שהתגברה על הפיגור יש משום הרתעה

ויש משום הסדר הנושא שכל-כך הטריד אותנו - של הזמן הממושך של טיפול בעבירות של

שוטרים.

שנית, מתברר שכאשר זה עובר לפרקליטות יש פיגור מסויים בטיפול. מאחר והבעיה

המרכזית היא של כוח האדם העומד לרשות הפרקליטות, אם הוועדה כוועדה צריכה לעשות

משהו, הרי זה לומר שמדינה שמדברת על צדק צריכה לדאוג גם למשטרה, גם לפרקליטות

וגם לבית המשפט. זה משולש אחד, שאם צד אחד שלו אינו נפתר, הבעיה לא נפתרה.



רשמנו לפנינו, לקראת הגשת המסקנות בכנסת, שכדי לשמור על חוק וסדר מן ההכרח

שמצב כוח האדם העומד לרשות הפרקליטות ישופר במסגרת התקציבים הבאים של המדינה. זה

חלק מן הפתרון.

נקודה עובדתית נוספת. עם הכל נעשה אצלנו מאמץ. לפי דעתי, תמונת הפיגורים

אינה זו המונחת לפני חברי הוועדה.

מ"מ היו"ר אי הראל;

לפי ההודעה של גבי ביניש, יש מאמץ להתגבר על הפיגורים גם בתוך הפרקליטות.

הובטח לנו שיוגשו לנו נתונים המראים כיצד הפרקליטות מתגברת על הבעיה.

הובהר כאן שמצד המשטרה הובע רצון לזרז את הטיפול. נא רשמו לפניכם את הפנייה

של הוועדה ושל הכנסת, לזרז את הטיפול.

יי הורוביץ;

תיקי מח"פ הם תיקים חמורים. בדוח יש רשימה של דוגמאות.

מ"מ היו"ר אי הראל;

כבר ציינתי ואני חוזר על-כך, במסגרת הסיכום, שעם כל הבעיות ועם כל ההערות

בדוח מבקר המדינה, המשטרה בישראל היא משטרה נקייה, מבחינה זאת שהיא פועלת נגד

ליקויים בפנים וגם בהשוואה למה שמתרחש בעולם. אני מקווה שיהיה גם שב"כ נקי.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 1.25)