הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 275

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום די, הי בהשוון התשמ"ת - 28.10.87, שעה 9.00

חברי הוועדה;

די ליבאי - היוייר

אי הראל

עי לנדאי

יי צבן

די תיכון

מוזמנים;

י' מלץ - מבקר המדינה

יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - משרד מבקר המדינה

ר' קודלר _ " " "

אי בן-אריה _ " " "

מי שקד _ " " "

גונדר די מימון - ניצב שב"ס

תג"ד מי כפיר - רמ"ל בטחון

סג"ד קי צור - רמ"ח מודיעין

גנ"מ אי דליות - רמ"ח בקורת פנימית

רב כלאי חי גליק - עוזר הניצב

ר' כספי - משרד הכלכלה

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; חי בנקין

מערך המודיעין בשירות בתי הסוהר, עמי 639 בדו"ח 37 של מבקר המדינה.



מערך המודיעין בשירות בתי הסוהר,

עמ' 639 בדו"ח של מבקר המדינה

אני פתוח את הישיבה.

אני מקדם בברכה את נציב בתי הסוהר ויתר האורחים הנכבדים. מבקר המדינה הוא

בן בית בוועדה הזאת, לא אורח.

על סדר היום דו"ח מבקר המדינה מסי 27 על שירות בתי הסוהר. הנושא: מערך

המודיעין בשירות בתי הסוהר. נקרא את תקציר דו"ח המבקר בנושא זה.

מ' שקד;

(קורא את התקציר, ראה נספח לפרוטוקול).

היו"ר די ליבאי;

תודה רבה למר שקד.

נראה לי שזה דו"ח קשה. איני רוצה להיות קיצוני ולומר שאין מודיעין של ממש

בבתי הסוהר, אבל זה בערך כך. אני זוכר את הדיונים שהיו כאן האם הפרק הזה יהיה

חסוי. היה חשש שאם האסירים יידעו שעד כדי כך אין מודיעין אולי זה יגרום להם שמחת

יתר.

י י צבן;

לפי הדו"ח הם יודעים.

היו"ר די ליבאי;

זו הנקודה. הגורמים שהיו כאן אמרו שהעדר המודיעין, בוודאי מודעים לו קודם

כל האסירים עצמם, ואם לא נפרסם את הדברים ולא נזעיק כאן את תשומת הלב, המצב הזה

יימשך, כי דרושים תקציבים ובין היתר התארגנויות מתאימות. מישהו צריך להבין את

חומרת המצב, וכנראה הוא לא יבין את חומרת המצב אם ניתן לדברים לעבור בשקט. יחד

עם זה השמטנו מספר קטעים מדו"ח המבקר, ואולי אתייחס אליהם לאחר מכן פשוט כדי

להזכיר לעצמנו מה הושמט ולא פורסם.

מאחר שנושא בתי הסוהר הוא גם נושא קשה וגם נושא אקטואלי תמיד - אני מכיר את

עצמי ואת חברי ואנחנו עוד מעט נגלוש, נרצה או לא נרצה, לאקטואליה - אני מציע

שקודם נשאל מספר שאלות לגבי אופן יישום הדו"ח. לאחר מכן נאפשר לנציב בתי הסוהר

לומר כל אשר עם לבו ונעבור לשאלות בכל תקשור לשירות בתי הסוהר ולדו"ח מבקר

המדינה.

השאלות שאני שואל הן על נקודות מסויימות הטעונות שיפור או יישום. איני

מתיימר לכסות את הכל אלא את הנקודות ©אני רואה כחשובות בביקורת. אלך לפי הסדר

בדו"ח המבקר. בעמי 640 נאמר; "מעמדה של מחלקת המודיעין לא הוגדר בשום פקודת קבע

כיחידת מטה מקצועית וסמכות עליונה בתתום מודיעין שב"ס ... אף על פי כן מעצם

היותה מחלקת מטה מקצועית היה עליה לקבוע נהלים והנחיות, דבר שכמעט שלא נעשה

במשך עשר שנות קיומה". אני מבקש התייחסות של הנציב לענין זה.



גונדר די מימון;

גם אני מציע ללכת לפי הסדר בדו"ח.

אולי יהיה נוח יותר אם אומר דברי רקע על מחלקת המודיעין, איך היא נראית

היום לעומת השתקפותה בדו"ה. אני מסכים שהמודיעין של שב"ס היה מודיעין הובבני

ולא מקצועי. ודאי יש לזה סיבות. אגב, יש מקומות בעולם בהם לא קיים כלל קצין

מודיעין במבנה בתי-הסוהר. אני בא עכשיו מארצות-הברית - שם אין קצין מודיעין.

איני חושב שבתנאים שלנו, בעיקר עם האסירים הבסהוניים, יכולים אנו להרשות לעצמנו

להיות ללא מודיעין, וגם אוכיח שחור על גבי לבן, מתוך ארועים שהיו בחודשים

האחרונים, עד כמה חשוב המודיעין. התמונה שהצטיירה בעיני היתה מרדף אחרי ארועים

ולא בחינת הארועים למען סיכול. היו רישומים טכניים של ידיעות, לא עיבוד של

נתונים. המצב כיום אינו ורוד ביותר, אבל אנחנו בהחלט על דרך המלך. היה גם קשר

רופף עם השטח משום שעד תחילת השנה לא נבחרנו קמ"נים על פי קריטריונים. לתפקיד זר;

נבחרו קצינים צעירים. לא היתה העדפה לאיש מודיעין, כמו בצבא, למשל, שם האיש צריך

להיות מתאים לתפקיד הזה מבחינה מסויימת. לכן גם רמתם לא תמיד התאימה לצרכים,

ונדמה לי שהם לא כל כך ידעו את תפקידם, כי לא היה מי שיכול ללמד אותם ולסייע

בידם. משום כך גם הסודיות נפגמה.

לפני מספר חודשים קיבלנו, אחרי מאמצים קשים מאד, ראש מחלקת מודיעין

מהמשטרה. עמדתי על כך שזה יהיה איש משטרה בתנאי השאלה, ולא מהצבא. עמדו בפני

לקחת איש מהמשטרה או משירות הבטחון, ובחרתי באפשרות הראשונה משום

שאופי המודיעין בשירות בתי הסוהר דומה מאד לאופי המודיעין במשטרה, ואני חושב

שצדקתי בענין הזה. קיבלנו ראש מחלקת מודיעין. הוא נמצא בתפקידו כשלושה חודשים,

וכבר היום יש סימנים בשטח להחזרת המודיעין למקומו הראוי, ומיד אומר גם דברים

קונקרטיים. אותו קצין מודיעין היה צריך לפעול בקשת רחבה, גם בתחום ארגון המטה,

גם בשטח וגם בתחום הטכני, היינו ריכוז המידע, וכל זה כמובן בתנאי סודיות. בכלל

הוא היה צריך להכניס סגנון חדש.

אחר כך נעבור על כל ההערות בדו"ח, ויש לנו גם תשובות כתובות. מאז פרסום

הדו"ח היה קורס מאד אינטנסיבי של 22 קציני מודיעין שנמשך שלושה חודשים. קצינים

יצאו לשטח ומספר חודשים לאחר מכן הם נלכדו ברשתו של רמ"ח המודיעין החדש - זה

האיש היושב משמאלי, צור קרדו - כי רמ"ח המודיעין, שהגיע בהשאלה ונטש מסיבות כאלה

ואחרות, הוא שהעביר את הקורס. כלומר, הם נקלטו בתוך המערכת. היתה כאן המשכיות,

לא היתה הפסקה. נערכו השתלמויות. רק לפני כשבועיים השתתפתי בהשתלמות של יום

שלם שעסקה בעבודה מעשית.

מה שרמ"ח מודיעין היה צריך לעשות בהכוונתי ובהכוונת רמ"ל בטחון היה לתקוף

בחזית רחבה - במטה, בתכנים ובשטח. הוא ואנחנו מתרוצצים הרבה גם בשטח וגם במטה

ועוסקים גם בארגון כל אותם מסמכים שצויינו כאן בדו"ח. אנחנו מתקרבים לגמר

התהליך של ריכוז כל התומר, גם על פי נושאים וגם על פי קווים כלליים כפי שהותוו

פה.

אני רוצה לציין לטובה מספר ארועים שאני רואה בהם - ואני חדש יחסית במערכת -

הבחנח בין מה שהיה בתתילת השנה לבין מה שהיה בסוף השנה. אני יכול לומר בסיפוק

שמספר ארועים בעלי משקל סוכלו לאחרונה בשל מודיעין טוב. נסיון הבריחה מבית הכלא

ביהודה ושומרון, עם אותו סליק שיכול היה להתפתח למינהרה, הוא תוצאה ישירה של

דיווח של מקור שהיה בצינוק מתחת לאותה קומה וסיפר שהוא שמע רחשים ורעשים, ומיד

למחרת בבוקר גילינו את הענין. בצבא, משם אני בא, משקל המודיעין כבד מאד. כמעט

כל פעולה, אפילו פעולה ספונטנית, נשענת על מודיעין. לא זכיתי לראות את זה כאן

באופן מקצועי כל כך. ביום ששי האחרון מצאנו בבית מעצר דרום אקדח עם מחסנית בתוך

חצר בית הכלא - תוצאה ישירה של מידע מודיעיני מהימן. בחצר טיולים, סמוך לביוב,

החביאו אקדח וכיסו אותו במלט. האמת היא שלא חיפשנו אקדח. הידיעה דיברה על על

רימון, ונמצא אקדח על פי אותו תיאור של המקור. בכך אני רוצה להדגיש שבתחום

המודיעין אנחנו מתחילים להתקדם, ולאחרונה היו עוד כמה מקרים שהיו תוצאה של פעולת

המודיעין.



דרושות הרבה השלמות כדי לעשות את המודיעין למודיעין טוב. כתבנו נהלים

ופקודות וערכנו השתלמויות. צריך להמשיך בכך. אין זה כרוך בתקציבים מיוחדים. זה

ענין של ארגון נכון.

אשר לארגון המודיעין בשטח ובמטה, היו בדו"ח הערות על קציני מודיעין המשמשים

בתפקידים כפולים. צמצמנו את מספר בתי הכלא שבהם יש תפקידים כפולים, וכשנגיע

לסעיף הרלבנטי אעמוד על כך. אני מקבל את כל ההערות של המבקר, כי אלה דברים

מחייבים, אבל יחד עם זה אני רוצה שיהיה ברור: אנו מקיימים עכשיו סידרת דיונים על

הצעה שהכינונו לגבי יישום דו"ח המבקר מבחינת תקנים. אם המבקר כותב שקצין בטחון

אינו יכול למלא תפקיד כפול, משמע שבית כלא צריך קצין מודיעין ועוזר. לזה דרוש

תקציב. בהעדר תקציב ימשיך האיש למלא את התפקיד הכפול של קצין מודיעין וקצין

בטחון. הוא הדין לגבי המטה. דרישותינו אינן רבות, ובענין זה הכנסת או ועדת

הביקורת יכולות לתרום לשירות בתי הסוהר תרומה ישירה לתוספת כוח אדם כדי ליישם מה

שכתוב בביקורת.

מעבר לזה אנחנו חושבים גם על אמצעים מתוחכמים מפני שמודיעין פאסיבי, כפי

שמצויין בדו"ח, איננו מספיק. אנחנו חיים במציאות בה יש לנו מגע עם אסירים

מתוחכמים מאד, ואנחנונ חייבים להיות הרבה יותר מתוחכמים, לרבות תחכום באמצעים,

לגבי המחשוב, העברתי עוד לפני הדו"ח, כי ראיתי חשיבות גדולה במחשוב בענין

המודיעין, 30 אלף דולר מתקציב שהיה לי כדי להתחיל במלאכת המחשוב של מחלקת

המודיעין, היינו של הידיעות, שיהיה מחשוב לפחות כמו במשטרת ישראל. על פי הדו"ח

אנחנו זקוקים לכ-150 אלף דולר, אבל אפשר בהחלט לעשות את זה בתהליך רב-שנתי

ולהגיע לרמה של מודיעין שתחסוך לשירות בתי הסוהר ולעם ישראל הרבה מאד בעיות. זו

זרוע חשובה מאד כי שדה-הקרב שלנו, בהשוואה למוידיעין אחר, מצוי בידינו. יש קשיים

אובייקטיביים, אך יחד עם זאת כל מודיעין יכול לתת תוצאות משביעות רצון. השמעתי

הדו"ח קשה, אבל היום יש בהחלט התקדמות. כפי שהציע

היושב ראש, גם אני מציע לעבור על הדו"ח סעיף סעיף.

אני מודה לך, אדוני הנציב, על הסקירה הפותחת.

כיוון שהנציב הביא כאן לפתות שתי דוגמאות של פעילות מודיעינית שנשאה פרי

והזכיר שזו תוצאה של עבודת מודיעין, אני מבין שזו בקשת הנציבות שההקשר שבין

חשיפת המינהרה או גילוי האקדח לבין עבודת המודיעין יהיה חסוי. עצם גילוי האקדח

וחפירת המינהרה פורסמו, אבל לא פרסמו בדיוק את הדרך, ואני רוצה שהחברים משירות

בתי הסוהר יוכלו להתבטא כאן באופן חופשי ושהדברים האלה, עד כמה שזה נוגע לחברי

הוועדה, לא יודלפו.

אני חוזר אל הדו"ח. נמצא אתנו סג"ד קרדו צור. נציב בתי הסוהר אמר מה היו

השיקולים להביא איש מודיעין דווקה ממשטרת ישראל, וזה נשמע סביר בהחלט. אני רק

רוצה לשמוע מה הנסיון שלך ,סג"ד קרדו, כמה שנים אתה במשטרה או כמה שנים אתה

בעבודת מודיעין.

- 13 שנה בשירות, כולו בעבודת מודיעין.

זה ביחידות במשטרה, או ביחידה אחת?

הסתובבתי בכל המחוז הדרומי בתפקידים שונים עד התפקיד האחרון: ראש מדור

איסוף במטה הארצי - גם במטה וגם בשדה.



היו"ר די ליבאי;

איזו דרגה היתה לך במשטרה כשסיימת את תפקידך שם?

סג"ד קי צור;

- סגן ניצב.

היו"ר די ליבאי;

שאלתי השניה היא אם שלושה חודשים לאוזר שאתה בתפקיד רמ"ח בטחון אתה עדיין

מרגיש טוב בשירות בתי הסוהר, כי דרושה פה הרבה הרבה יזמה, דרוש כמעט שגעון לדבר.

צריך להקים משהו שהוא כמעט יש מאין.

טג"ד קי צור;

אני מרגיש טוב, אין לי בעיה עם זה.

היו"ר די ליבאי;

אולי אשאל אותך קודם שאלות ספציפיות. אני פשוט רוצה לדעת מה מהדו"ח יושם.

על מעמדה של מחלקת המודיעין שאלתי. נאמר כאן בדו"ח שמעמדה של מחלקת המודיעין

אינו מוגדר בשום פקודת קבע, והיה עליה לקבוע נהלים. האם אתה סובל מחוסר הכרה

בפקודות? האם תוקן משהו בפקודות מאז פורסם הדו"ח? האם יש צורך בתיקון הזה? אולי

תתייחס לזה קודם כל מבחינת היחידה, מעמדה והפקודות.

המחלקה הוגדרה בפקודת הנציבות, וישנה גם פקודה המגדירה את תפקידו של קצין

מודיעין בבית-סוהר - קמ"ן. נכון שאין נהלים, ולא אכנס כרגע לסיבות מדוע לא הוצאו

נהלים. לי אין תשובה לכך. במסגרת הזמן שאני נמצא בתפקיד הוצאתי מה שנקרא: הנחיות

שעה. הן בתהליך של הפיכה לנהלים. מובן שאין זה מכסה את הכל. אני מעריך שחלקן

ייצאו עד סוף השנה וחלקן במחצית הראשונה של השנה הבאה.

מה אתה רוצה להשיג על ידי הנהלים, פרט לזה שמבקר המדינה אומר שדרושים

נהלים?

נוהל הוא כלי עבודה.

מה אתה רוצה להשיג בעזרת כלי העבודה הזה?

צורת עבודה. נוהל הוא כלי עבודה. הפקודה קובעת מדיניות, אבל המדיניות צריכה

להיות מתורגמת לקמ"ן בלשון תעשה או אל תעשה.

מה היחס הפונקציונלי היום בינך לבין תג"ד כפיר, או בין מודיעין לבטחון?



גונדר דוד מימון;

אתה יכול לשאול מה היחס בינו לבין הנציב. אני רוצה להסביר את הענין כי אלה

גם הנחיות שלי. יש יחס אינטימי בין קצין מודיעין למפקד בכל רמה, ולא, עבודת

המודיעין נכשלת. האיש הזה - בניגוד לכל ראש מחלקה אחר הכפוף לראש המינהל שלו -

רשאי להיכנס אלי באופן חופשי שלוש פעמים ביום ומעבר לזה, ויש מצבים שבהם יש אף

מקום לעקוף שלא במתכוון את ראש המינהל, כי מדובר בנושאים דחופים מאד המחייבים

החלטה של הדרג הגבוה. כך אני גם רוצה להעמיד את קצין המודיעין מול המנהלים.

כלומר, יש כאן יחס מועדף.

היו"ר די ליבאי;

לא סתם שאלתי את השאלה הזאת. כללית אני די מכיר את שירות בתי הסוהר.

מה היחס בינך, סג"ד קרדו צור, לבין רמ"ל בטחון? אני מבין שיש לך גישה

חופשית לנציב. המודיעין זה בתוך הבטחון, יש איזו שהיא כפיפות או שהמודיעין הוא

נפרד מהבטחון? איך הדברים עומדים עכשיו?

סג"ד קי צור;

אני מדבר על המטה, לא על השטח. בתוך המבנה, כשיש מטה מתאם, ברור לי

שהכפיפות היא כפיפות למטה המתאם, קרי לרמ"ל. מובן שבדברים דחופים, כמו שאמר

הנציב, אני נכנס אליו, ובזמן זה או אחר לרמ"ל. לא כך בשטח. בשטח אין מטה מתאם.

בשטח יש למנהל המטה שלו, קרי קמ"ן. הקמ"ן כפוף למנהל. בשטח זה נפתר בצורה אחרת.

במציאות איני רואה בעיה בכך שאני כפוף למינהל בטחון.

היו"ר די ליבאי;

כשהכל טוב, לכולם טוב. נניח שמחר תהיה פאשלה גדולה. מי יהיה האחראי, רק אתה

או גם תת-גונדר כפיר? מבחינת ההיררכיה הוא מפקד עליך, האם אינו אחראי גם לפעילות

המודיעין?

סג"ד קי צור;

ודאי שהוא אחראי.

היו"ר די ליבאי;

זאת אומרת שמבחינת הקונספציה המודיעין הוא עדיין חלק מהבטחון, ומי שעומד

בראש מחלקת בטחון הוא למעשה גם מפקד עליך. זה שיש לך גישה ישירה לנציב נוגע

מאופי העבודה וגם מהחלטתו של הנציב. הוא בעצם מחליט למי הוא פותח את הדלת יותר

אן פחות.

לגבי הפקודות השבת. האם הנציב יוציא את הפקודות, או שאתה מוסמך להוציא

אותן?

סג"ד קי צור;

את הפקודה מוציאים או מחלקה או מינהל. אני מתרגם את הפקודה לנהלים.

היו"ר די ליבאי;

כתשובה לביקורתו של המבקר אני מבקש שכאשר יוצאו נוהל או פקודה, תעבירו העתק

אלינו או למבקר. אסתפק בכך שתשלחו העתק של הפקודה למבקר המדינה כדי שיהיה מעקב,

כי איני רוצה שאייראה שהופעתם בפני הוועדה ודבר זה לא יושם.



בי שליטא;

גם לרגל הארועים האחרונים וגם בלעדיהם אני מבקש לדעת אם יש עדיפות כלשהי,

ארגון מיוחד או תכנית מיותדת לגבי מודיעין אצל האסירים הבטרזוניים. אני חושב ששם

הבעיה הרבה יותר אקוטית ורצנית מאשר במקומות אוזרים.

היו"ר די ליבאי;

וזבר-הכנסת שליטא, רצינו להתייתט לנקודות השונות לפי סדר הופעתן בדו"ח המבקר

ובתום התשובות לעבור לשאלות כלליות מעין השאלה שהצגת עכשיו, אבל אני יודע שזמנם

של וזברי הכנסת מוגבל ולא תמיד הם יכולים להישאר עד סוף הישיבה.

בי שליטא;

אם אין זה רשום בדו"ח הביקורת הנוכוזי, זה יהיה רשום בדו"וז הביקורת הבא.

גונדר די מימון;

בבתי הסוהר הבטחוניים אנוזנו משבצים קציני מודיעין טובים והייתי אומר שיש

העדפה ורגישות מבחינת מודיעין. יש שם יותר ביקורות ומעקב. יש גם גורמים נוספים

המסייעים בידינו בנושא המודיעין. כוונתי לומר שיש מגע ושיתוף פעולה בין שירותי

הבטחון ובינינו. יש שיתוף פעולה בין המודיעין שלנו לבין המודיעין של שב"כ ויש

רגישות יתר לנושא הזה.

נגיע תיכף לנושא זה גם באמצעות הדו"ח המתייחס גם לתקנים, דיווחים וכן הלאה.

נמשיך לפי סדר. נאמר בדו"ח המבקר; "המחלקה לא השכילה לארגן את הארכיון שלה

לפי נושאים, או לבנות אינדקס מתאים להקל על ההתמצאות". כאן הביקורת על הארכיון

של המחלקה. יש שיפור כלשהו בארכיון? מה המצב כיום?

סג"ד קי צור;

כמו שכתוב בדו"ח, אין תיקים אישי לאסירים. נפתחו כרטיסיות. זה ענין טכני

שאיני חושב שהוא משמעותי. הבעיה היא שהכרטסת הכילה רבבות - לא ספרתי, אבל זה עבר

על ה-30 אלף, לדעתי - של כרטיסים, ביניהם פעילי, ביניהם כרטיסים של אסירים

ששוחררו. עשיתי מיון והגדרתי מתי פותחים או אין פותחים תיק. התיק נפתח על סמך

קריטריונים מודיעיניים ולא באופן אוטומטי לכל אסיר, משום שיש אסירים שפשוט אין

עליהם מידע וחבל להחזיק את הכרטסת. זה עדיין בשיטת כרטסת. הואיל ומדברים היום על

מחשוב, איני חושב כלל שצריך להעביר את זה לתיקיה, כי זו תהיה עבודה מיותרת.

יי צבן;

מתי יהיה המחשוב להערכתכם?

סג"ד קי צור;

אני מעריך בטווח של שנה וחצי - שנתיים.

היו"ר די ליבאי;

זה אכן קשור למחשוב, ויש בדו"ח פרק נפרד על המחשוב. איך התקדמתם בנושא הזה

של המחשוב.



סג"ד קי צור;

טרם השלמתי את התשובה בענין הכרטסת. נכון שלא היו חתכים נושאיים. אני

מיינתי את החומר גם לפי חתכים נושאיים. הוגדר תאריך מסויים, ומהתאריך הזה יחולק

החומר גם לפי חתכים נושאיים. זה יאפשר לנו לתקוף כל נושא שנרצה לתקוף. כך גם

עבדנו במשטרה בשנים שטרם היה מחשוב,

היו"ר די ליבאי;

מה הקושי להשיג מחשב במודיעין של שירות בתי הסוהר? איך אפשר לעבוד היום,

בתקופת המחשבים, באופן ידני? הרי זה אבסורד. מה המצב?

סגייד קי צור;

זה ענין של כסף.

גונדר די מימון;

בסדרי העדיפות אצלנו לגבי מחשוב נושא האסירים הוא במקום הראשון. אני קבעתי

את המודיעין כמקום שני בסדר העדיפויות ובמקום שלישי את סגל כוח האדם.

הין"ר די ליבאי;

יש מחשוב לנושא האסירים?

גונדר די מימון;

קיים מחשוב, אבל הוא לא מושלם.

יי צבן;

מתי התחיל מחשוב המערכת בבתי הסוהר?

רב כלאי חי גליק;

לפני כחמש שנים, בשנת 1982.

גניימ א' דליות;

המחשבה התחילה אז, אבל הביצוע התחיל לפני שנה וחצי.

גונדר די מימון;

יש תכנית עבודה, יש תכנית רב שנתית ויש תקציב. הדברים אינם הולכים כל כך

מהר. אני מודיע לכם שהשנה העברתי 30 אלף דולר מסעיף אסירים לסעיף מודיעין כדי

שתהיה התחלה במודיעין, כי ראיתי בכך חשיבות. דובר כאן על שנה וחצי. איני מוכן

להתחייב, אבל אם זה ייגמר תוך שלוש שנים, אהיה מאושר.

היו"ר די ליבאי;

מאחר שענין המחשוב רציני ביותר אני שואל; האם יש תקציב וזה לוקח זמן, או

שפשוט אין תקציב?



גונדר די מימון;

אין תקציב לענין הזה.

היו"ר די ליבאי;

בכמה אתה מעריך את התקציב למחשוב אסירים ומודיעין יחד?

גונדר די מימון!

אני מסכים למה שנאמר בדו"ח המבקר - 150 אלף דולר רק למודיעין. יש לנו גם

תחשיבים לגבי המודיעין לנושא אסירים.

מזה 30 אלף דולר כבר לקחת.

גונדר די מימון!

לא, כאמור עשיתי כאן העברה מסעיף לסעיף, ואלה דברים שאפשר לבחון אותם. אגב,

בגלל החובבנות שעליה סיפרתי סדר העדיפויות היה שונה קודם לכן. במקום ראשון היה

האסיר, במקום שני כוח אדם ובמקום שלישי מודיעין. הצבתי את המודיעין במקום שני

מבחינת המחשוב. אנו דנים עכשיו מה לעשות ב-30 אלף דולר אלה ואיזה נושא להעדיף,

שהרי יש שלל נושאים.

מבקר המדינה י' מלץ;

מדובר על תקציב לתוכנה?

גונדר די מימון!

מדובר על תקציב לתוכנה, כוח אדם וכוי.

היו"ר די ליבאי!

ההערה הבאה בדו"ח המבקר היא שאין קשר ותדרוך שיטתי בין בעלי התפקידים במטה

לבין הקמ"נים בבתי הסוהר ולכן יש גם חוסר היזון חוזר מהמטה על הדיווחים שהם

שולחים, עד כדי כך שבתקופת הביקורת היתה הרגשה של ניתוק מוחלט בין בתי הסוהר

לבין המטה. מה אתה יכול לומר בנושא זה?

מאז כניסתי לתפקיד אני מכרית ראשי ענפים לרדת לשטח, דבר שלא נעשה עד כה.

היו"ר די ליבאי!

מי הם ראשי הענפים?

סג"ד קי צור!

אני מדברים על הפליליים והבטחוניים.

הם אנשי מטה?



סג"ד קי צור;

כן.

גונדר די מימון;

יש פה הערה שראש הענף הבטחוני יורד לשטח, ואילו ראש הענף הפלילי לא כל כך

יורד. זו הערה נכונה.

סג"ד קי צור;

אני מכריח אותם לרדת לשטח.

בימים אלה אני גומר לעשות סבב בקרות מקצועיות, דבר שלא נעשה עד היום.

היו"ר די ליבאי;

אתה יורד הרבה לשטח?

טג"ד קי צור;

בוודאי, הרבה מאד.

המטרה שלי היא לעשות סבב בקרות מקצועיות לפחות כמו שמקובל במשטרה. יש ימי

עיון. פיצלתי אותם ליום עיון כללי, ליום עיון לפליליים, ליום עיון לבטחוניים,

ליום עיון למעצר. אני מעריך שזה יפתור אח הבעיה של הקשר.

היו"ר די ליבאי;

בשביל מה אתה צריך את כל המידע הזה במחלקה? האם לא די בכך שהמידע הזה הוא

ברשות בית הסוהר שבו מוחזק האסיר, ולכל היותר יועבר אתו למקום אחר?

קודם כל יש קשר בין כל האוכלוסיות.

היו"ר די ליבאי;

אחד הטלפונים היעילים והמהירים ביותר בארץ זה הטלפון בין אסירים.

סג"ד קי צור;

יש ניוד גדול מאד של אסירים, ואם לא יהיה גורם מרכזי שיקלוט את כל התמונה,

נאבד חומר. בענין זה אין חכמות.

היו"ר די ליבאי;

השאלה היא אם יש לך מה לעשות עם מירב החומר. האם מירב החומר המגיע אליכם

אינו שוכב בכרטסת ללא שימוש? כשמפקד בית-סוהר מקבל מהמודיעין מידע שיש לאסיר

בעיה של אי-שקט, של שתלטנות, שהוא ניסה לברוח וכיוצא באלה, ייתכן שהוא יכול

לפעול בשטח באופן מיידי. אתה מבקר מפקד אם הוא עשה או לא עשה משהו עם המידע?

סג"ד קי צור;

הוא מקבל את זה בצורה מקומית. האסירים מנויידים. אין

מניידים אסיר בלי שאני מוסר את מה שיש למסור עליו לכלא שאליו הוא מגיע.



היו"ר די ליבאי;

זה מוביל אותי לשאלה עד כמה אתה יודע שאינך מקבל מידע כוזב שמשתילים אותו

ועד כמה יש לך אפשרויות לבחון מידע על ידי הצלבות בשירות.

מבקר המדינה י' מלץ;

זו בעיה של כל מודיעין.

היו"ר די ליבאי;

בוודאי, אבל את השאלה הזאת לא אפנה, למשל, למודיעין אמון כמו השב"כ. במקרה

הנדון המודיעין בונה יש מאין, ולכן אין לו כווז אדם מיומן בשטוז, והשאלה היא מה

הוא עושה היום, האם אינו מרגיש שהוא מוטעה על-ידי אינפורמציה, האם הוא מנטה

להצליב אותה, האם יש לו אפשרות לעשות זאת.

אתן דוגמה מנקודת ראותו של מנהל, לא של מפקד. הוא מסר לי ידיעות ממקורות

שונים, ובהערכת מצב שלנו הטלנו טפק במהימנות שלהן ובהלק מהדברים צדקנו ובוזלק לא.

זה תהליך של עבודת מודיעין קשה, וגם המודיעין המאומן ביותר מביא בחשבון בכל

ידיעה שהוא מקבל אפשרות של הטעיה.

היו"ר די ליבאי;

זו שאלה מקצועית.

האם השתפר מצב התקנים מאז כתב המבקר את הדו"ח? האמנם יש לך תקן של שני

קמ"נים ושני עוזרים בבית המעצר והמיון המרכזי על שם ניצן? יש לך בכל בית טוהר

גדול קמ"ן ועוזר?

סג"ד קי צור;

בבתי הטוהר הגדולים ובבתי המעצר - כן. אני מהייב את זה מאד. אני טוען שתמיד

צריכים להיות קמ"ן ועוזר.

היו"ר די ליבאי;

זה מטפק?

סג"ד קי צור;

בגדולים זה מטפק. הבעיה שלי היום היא בבתי הטוהר הקטנים, שם יש עדיין קמ"ן

בודד, ואם הוא תולה או בתופשה אין מי שימלא את מקומו, ובבתי הטוהר הקטנים

יותר, שם יש עדיין רוצי תקן, ואני מדבר על ארבע יתידות.

גנ"מ אי דליות;

היו וזמש יתידות ועכשיו נשארו שלוש עם וזצי תקן.

היו"ר די ליבאי;

מעשיהו, נוה-תרצה, רמאללה, נפתא ומעצר קישון.



גונדר די מימון;

בינתיים יש קמ"ן בודד בשניים מהם. כלומר, ספגנו את הענין.

היו"ר די ליבאי;

כלומר, למעשה אין שינוי בתקנים. לא קיבלתם שום תגבור לענייני מודיעין.

סג"ד קי צור;

קיבלנו, אבל אני מבין שזה לצורך התייעלות פנימית.

היו"ר די ליבאי;

יש צורך להוסיף תקנים בעדיפות יתר במערך הזה מתוך הנוזה שמקימים מחדש

מודיעין בבתי הסוהר?

סג"ד קי צור;

הגשתי הצעה המדבר על 10.5-10 משרות בשטח.

גונדר די מימון;

ולמטה עוד 9 משרות.

היו"ר די ליבאי;

אני מבקש שתעבירו לנו העתק מההצעה שהצעתם, כי אנחנו נצטרך להניח המלצות

בפני הכנסת.

אי הראל;

האם תקן כוח האדם בבתי הסוהר מאוייש כולו, או שחלק מהתקן איננו מאוייש?

גונדר די מימון;

ב-1982 היתה ועדה בין-משרדית מכובדת מאד שבחנה את כל תקני כוח האדם בשירות

בתי הסוהר - סידור עבודה, מודיעין, מטה וכל השאר - והגיעה למסקנה נחרצת ב-982ו

שיש להוסיף 500 תקנים לשירות בתי הסוהר כדי שהוא יעשה את עבודתו. התכנית

נגנזה. מאז ועד היום תפקידים המוטלם על שירות בתי הסוהר נספגים, לצערי, בחלקם

הגדול על ידי תקנים פנימיים. דוגמה; ב-1 ביולי קיבלה הכנסת חוק חדש בדבר עבודה

לתועלת הציבור, והקימונו גוף ממונה פלוס אנשים, פלוס רכב - ספגנו מתוכנו בהנחה

שבשנת התקציב הבאה נוכל לקבל את התמורה. בנינו באישור מפקדונת קטנה לנושא של

ביקורת בבתי הסוהר הבטחוניים. הוא נקרא "מתאם", וזה גנרל עם שני קצינים, מספר

כלי רכב, משרד וכו'. ספגנו את זה.

חסרים לנו היום לתקן 100 סוהרי בטחון. שר האוצר שאל אותי ואמר; נניח שיאשרו

לך עכשיו 300 תקנים. מאין תגייס אותם? לא אוכל לגייס אותם אלא אם יהיה סידור

עבודה תקין, שאנשים יעבדו 24 שעות וישהו 48 שעות בבית, ולא 48 שעות עבודה מול 48

שעות בבית, כי זה מתיש ובמצב זה אנשים לא יתגייסו. לכן תוספת תקנים ללא שיפור

תנאים לא תיתן דבר. את זה חובה לדעת. אשר למודיעין, אם יוסיפו תקנים, אני מניח

שנמצא כמה מועמדים, אבל שוב רק תוך שיפור תנאי העבודה וסידור העבודה ושכר אנושי.

אדוני הנציב, איזו משכורת אתם מציעים היום לאנשים שאתם קוראים להם להצטרף

לשירות בתי הסוהר? מה המשכורת שאתם מציעים למי שרוצה להתגייס כסוהר בשירות?

גונדר די מימון;

גבר נשוי בשנה הראשונה לעבודה מגיע למשכורת בסדר גודל של 750 שקל חדש, וזאת

כשהוא מוציא את נשמתו בעבודה ונשחק, ומספר העוזבים כתוצאה מליקויים בריאותיים

הוא גדול לאין שיעור בהשוואה לכל מוסד שאני מכיר במדינת ישראל. דובר רבות על כך,

אבל לא נעשה די. אם הוזכרה האקטואליה, יכול להיות שגם לה יש חלק בענין שעליו אנו

מדברים.

היו"ר ד' ליבאי;

עוד מעט נגיע לאקטואליה.

מה אתה אומר לגבי האחדת הפונקציות של קמ"ן וקצין בטחון. כאן יש הערה שייתכן

שהאיחוד הזה פוגע דווקה בתפקיד הקמ"ן, ויש הסבר לכך. האם אתם עושים משהו בנדון?

גונדר די מימון;

צמצמנו את מספר המקומות הללו מתמישה לשלושה. זה מה שיכולנו לעשות. ללא

לוספת תקנים משמעותית לא נוכל לעשות את מה שאנו מתבקשים לעשות.

היו"ר די ליבאי;

זאת אומרת שעדיין ישנם קציני בטחון שהם גם קציני מודיעין.

בוודאי, אלא שיש לנו גם אחריות מינימלית. אנחנו אומרים: יש לנו כך וכך

קציני מודיעין ואנחנו צריכים לקבוע סדרי עדיפויות: בטחוניים, פליליים, בתי סוהר

גדולים ובתי סוהר בינוניים. בבתי הסוהר הקטנים יש אדם אחד שהוא גם קצין מודיעין

וגם קצין בטחון.

האם בפועל האיש הזה אינו נקלע לסיטואציה שהוא אינו יודע למי לשמוע קודם,

לאנשים של תג"ד כפיר או לאנשי המודיעין?

לא, עד כדי כך לא. כבר הוסבר שבשטח הבעיה פשוטה. המנהל קובע את סדרי

העבודה. ההנהלה יושבת בחדר קטן וקובעת את סדר היום, אבל מבחינה עקרונית זה לא

בריא.

אתה אומר שאינך יכול להפריד בין הפונקציה של קצין מודיעין לבין הפונקציה של

קצין בטחון בכל בתי הטוהר בגלל בעיות תקציביות ובעיות של כוח אדם. אתה מוכן

לעשות זאת, אבל שיתנו לך תקציב וכוח אדם.



גונדר די מימון;

לא רק שאני מוכן, אני חושב שזוז חיוני, כי חדו"ח צודק, אבל אינני יכול לעשות

זאת בתנאים הקיימים.

אני מתאר לי שלנציבות בתי הסוהר יש תמונת מצב כללית ודרישה כללית ממשרד

האוצר לגבי תקציב מינימלי כדי לפתור את הבעיות הדוחקות ביותר. אתה יכול לומר לנו

מה התביעה הכוללת שלכם בהקשר הזה?

גונדר די מימון;

לפני חודש הגשנו מתווה לתקציב שנת הכספים הבאה מתוך מגמה לא לחיות בתנאי

לחץ ושתהיה נשימה ארוכה די הצורך לטיפול בתקציב משרד המשטרה. בין היתר תבענו שם

תיקונים הכרחיים בתחום כוח האדם ובתחומי הפיתוח, כגון בתי חולים. כדי לשבר את

האוזן, ביקשנו בסך הכל תקציב גדול ב 18%-מתקציב השנה שעברה.

יי צבן;

מה היה התקציב בשנה שעברה?

גונדר די מימון;

כ-103 מיליון שקל, וביקשנו עוד 18.5%- ריאלית, כמובן. בשבוע זה ישבנו עם

ראש אגף התקציבים החדש של האוצר, עם ראש אגף השכר החדש של האוצר. גם המפכ"ל וגם

אנוכי הצגנו תמונה ריאלית קודרת של המצב בשירות בתי הסוהר. השר בסיכומיו אמר

שהתמונה קודרת אבל היא בהחלט ריאלית, והתשובה שקיבלנו מהאוצר היא שמבחינה

תקציבית השנה הבאה תהיה הרבה יותר קשה מהשנים שעברו, לא ידפיסו כספים וזו תהיה

שנת בחירות וכוי. אם כן, צריך הנציב לראות לנגד עיניו את מחצית השנה שנותרה ואת

שנת התקציב הבאה ולנהל מערכת, ואני מניח ששירות בתי הסוהר אינו בעדיפות לאומית

עליונה, למרות שהוא אינו יכול לעשות פחות סיורים או לקנות פחות רכב, כי יש אנשים

וצריך לספל בהם.

היו"ר די ליבאי;

אתם אפילו לא יכולים לסרב לקבל אסירים.

גונדר די מימון;

אם כי למשטרה אנחנו מסרבים כי אין לנו מקום. קיים המושג "חייבי שב"ס". אלה

אסירים שגמרו את הליכי המשפט והם נמצאים במשטרה. כלומר, זה חוב שלנו, אבל יש שם,

למשל, טעוני הגנה שאין לי היכן לשים אותם, והמשטרה מחזיקה אותם. כאלה יש עשרות,

ואני יכול לומר שלפעמים זה אף מגיע למאות. אין לנו מקום. מה אני יכול לעשות?

הלו"ר די ליבאי;

כיוון שאנו עושים כאן אתנחתא ומעלים את השאלות הכלליות - מדובר בתקציב,

ואני יודע כמה תקציב חסר, אבל לא רק לכם - אני רוצה לומר שמתוך כל הבעיות הקשות

שמתעוררות בשנה האחרונה מתקבל הרושם שאתם מוותרים מהר מדי ונותנים מהר מדי

לאנשים ותיקים ובעלי נסיון בשירות לעזוב את השירות. אם אדם עוזב תחום מקצועי

פרופר, אל יספרו לי שאפשר לקחת קצין משטרה, וברשותך, אפילו קצין צבא שלא התנסה

בבתי סוהר בצבא, ולהמליך אותו על בית סוהר. להוציא חריגים של אנשים מוכשרים



באופן מיוחד, זה לא הולך ולא נראה. ניהול בית סוהר זה מין מקצוע הדורש לימוד של

שנים. זו לפהות ההתרשמות שלי. לכן גם אם אנשים מעורבים בתקלות ועוברים עבירת

משמעת כזאת או אחרת - ואני ראשון שרוצה טוהר מידות, אבל אני יודע שאנשים אלה הם

חיים יום יום עם פושעים, בתנאים בלתי נסבלים - אין לתת להם בקלות כזאת לעזוב את

התפקיד. איפה פולק בדיוק? הוא מפקד מעולה של בית סוהר. איפה פרץ חן? איפה

דיסנפלד שהיה בשירות ועזב? יש עוד שמות, אבל לא אזכיר את כולם. אלה אנשים עם

המון נסיון. יכול להיות שבמקרה פרטני זה או אחר - איני מכיר את התיקים ואת

הבעיות שאתה אולי מכיר - יש מקום לתת לאיש ללכת, אבל הרושם הכללי שלי הוא

שנותנים לאנשים ותיקים ללכת בשעה שאין להם מחליף. עד שתצמיח מפקדים כאלה, עם

נסיון כזה, יידרשו שנים. האם אתה יכול לומר לי משהו בנושא הזה, כי את זה אני

כן מייחס לנציב. הנציב צריך להחליף אנשים, להביא אנשים, אבל גם לשמור על כוחות

מקצועיים מעולים בתוך השירות. זו ההרגשה שלי, ואני מבקש לשמוע הסבר ממך.

גונדר די מימון;

אני חושב שההרגשה הזו בטעות יסודה. ההיפך הוא הנכון, טיפלתי באופן אישי

באנשים הוותיקים בשירות. אני יודע שגם העתונות פרסמה שיש כאילו איזושהי נטיה

לגרש אותם אנשים. אומר לך בכל הכנות, בלי להיכנס לפרטים: חלק קטן מאד מהאנשים

הודחו על ידי. זה שהם הציגו אחר כך את ההצגה שלהם, זו בעיה אחרת, אבל לגבי מנהל

כלא עזה, למשל, לא היתה לי דרך אחרת אלא להדיח אותו. זה היה איש שצמח מדרגה של

סוהר והיתה לו רשימה שלימה של כשלונות בשירות. פרט לאיש הזה לא הדחתי איש. לפי

החינוך שאני אמון עליו גם אמרתי לאיש בפניו וגם כתבתי לו: אני מדיח אותך משום

שנכשלת בתפקידך. כל יתר האנשים - אני רואה את זה כהצהרה - לא הודחו על ידי. חלקם

עזבו מרצונם, כי ראו שהקרקע בוערת להם מתחת לרגליים, וחלקם עזבו כתוצאה מהחלטה

במישור המשפטי, בין שמדובר בפרץ חן ובין שמדובר באחרים, בלי להיכנס לפרטים. איש

אחד הדחתי, לא יותר, ואותו הדחתי בצדק ומצפוני נקי לחלוטין.

מה פירוש "החלטה במישור המשפטי"?

החלטה משפטית להעמידו לדין.

אנחנו נציגי ציבור ואנחנו חיים מהעתון. לכן אנחנו שואלים אותך. פרץ חן הוא

גם אחד הקצינים הוותיקים וחטובים, ומסתבר, לפחות לפי הפרסומים בעתונים, שהוא

נכשל בענין האינטרוויו שהיה או לא היה עם דמיאניוק.

זה לא רק זה. אני מציע שתקרא גם את חוות הדעת של היועץ המשפטי ואולי יתגלו

לך דברים חדשים. אולי יש לי ויכוח אתך לגבי כושרם של אנשים אלה או אחרים, אבל

איני חושב שזה המקום לנתח מה צריך להיות האופי של מנהל כלא.

אני מחפש בכל אופן הזדמנות להבין יותר את התופעה. פולק, למשל, הוא איש

מקצוע מעולה. למה לאפשר בכלל לאיש הזה לצאת מהשירות?

קראתי את פולק אלי שלוש פעמים ואמרתי לו: פולק, השירות זקוק לך, אני צריך

אותך בבאר-שבע. בתחילה הוא השיב לי בשלילה. אמרתי לו: לך לאשה, תתייעץ עם בני

ביתך, אני צריך אותך ואני רוצה שתלך לכלא באר שבע, שהוא היום אתגר. הוא חזר ואמר

"לא" כי יש לו חששות. אמרתי לו: אני אחריך, אני הנציב. בא בפעם השלישית. הרהרתי

אם להפנות אותו לשר ואמרתי לו מפורשות: אני לא מוכן לעמוד בראש מערכת שקצינים

מעולים בה אינם מוכנים לשאת במעמסה. דע לך, אשקול את פרישתך אם לא תסכים.

אי-אפשר לזרוק לגוב האריות מנהל מעולה שיודע היטב את המצב ויודע שאי-אפשר

לנהל את כלא באר-שבע בתנאים הנוכחיים. זו שאלה של ימים או שבועות עד שמטעם א' או

מסעם בי הוא יודח.

הוא הטוב ביותר.

אבל כנראה יש תנאים אלמנטריים שחייבים להשתנות בכלא באר-שבע כדי שקצינים

סבירים יקבלו על עצמם את התפקיד שם..

יצרנו תנאים, כלא באר-שבע כבר עלה על דרך המלך.

הוויכוח כרגע אינו אישי אתך. כלא באר-שבע הוא כלא שעומד כבר שנים ובעיותיו

קיימות מזה שנים.

העלינו את כלא באר-שבע על דרך המלך, והוא הציע לי שאקח מישהו אחר, והוא

יהיה לידו, היינו אנשים אחרים יבואו לעבוד והוא יהיה הראיס. לזה לא הסכמתי.

היו"ר די ליבאי;

אומר לך בכנות, לא דיברתי עם פולק מזה שנים. אני פשוט יודע שהאיש אינו ממלא

את התפקיד כרגע. היתה בזמנה סיבה להדיח אודנו, היה משגה חמור מאד ומישהו שילם,

אבל זה נראה לי ללא פרופורציה. עכשיו אתה אומר שהוא אינו רוצה לקבל על עצמו את

התפקיד בבאר-שבע. זאת עדיין לא סיבה לתת לאדם כזה ללכת מהשירות. יכול להיות שיש

לו סיבות של ממש לא ללכת לכלא באר-שבע.

גונדר די מימון;

אין לו שום סיבות של ממש.

הוא לא מסרב כדי להרגיז את הנציב?



גונדר די מימון;

הוא מסרב. זה כמו אחד שקבע את היעד ואחר כך הוא מחפש את הסיבות. הוא קבע

-יעצמו באופן החלסי שאינו הולך לכלא באר-שבע, ועכשיו מחפשים לזה תירוצים. אמרתי

לו: לך לשנה, תקבל את מלוא הסיוע גם בתקציב וגם בכוח אדם. כל איש שתרצה בשירות

לא, יכשילו אותי.

מבקר המדינה י' מלץ;

זה תהליך של הרבה שנים.

היו"ר די ליבאי;

אמרתי כבר שהוויכוח אינו אישי עם גונדר דוד מימון.

גונדר די מימון;

אבל הערת לגבי הוותיקים. אגיד לך מה מדאיג אותי, ואומר פה את כל האמת כפי

שאמרתי אותה בכל הפגישות שלי בכנסת: לגבי קצינים ידי לא היתה במעל הזה. גירשתי

איש אחד מהשירות והייתי חייב לגרש אוחו ואמרתי לו את זה בפניו. התהליך הזה

שאנשים סובים עוזבים ונכנסים פחות טובים - גם זה לא לפרסום - היה קיים כל השנים

והוא עכשיו מוגבר יותר כי חד שחיקה, סידור העבודה קשה, השכר נמוך. לכן אלה

הקרובים לפנסיה או אלה שאינם מקצועיים עוזבים את השירות מסיבות שונות, ואנחנו

לוחמים בשיניים כדי לגייס אחרים ומתפשרים על פחות סובים. זה מה שצריך להדאיג

אותנו.

היו"ר די ליבאי;

לכן הנציב וגם השר חייבים לפעול מעל ומעבר כדי להחזיק במערכת את האנשים

הסובים יותר שישנם, כי קשה למצוא להם תחליף. אין למהר לתת להם ללכת. אני אומר

את דעתי בענין זה, כי אני צופה מה יקרה בשירות הזה בעוד שנה-שנתיים אם לא יחול

שינוי - השירות יתפורר. היום שירות בתי הסוהר הוא חבית אבק שריפה. היו לו אי-אלו

שסתומי בטחון- חלק מהם זה כוח האדם והמנהלים - ואם שסתומי הבטחון ייצאו, יישאר

רק חומר נפץ.

גונדר די מימון;

בחוץ יש פוטנציאל, אבל הוא לא מגיע לשירות בתנאים האלה. אני אישית דיברתי

עם עשרות קצינים בצבא. תשובתם היא: "מימון, אנחנו לא פריירים, אנחנו לא ניכנס

לבוץ הזה". ואיפה הציניות, איפה עם ישראל? היום זה לא מעניין כל כך. תוסיפו לזה

את התנאים הקשים, את השחיקה, את התדמית שלנו ואת יחס השלטונות והממסד לבית הסוהר

ותקבלו את התשובה. האמן לי, ישבתי עם תתי-אלופים וסגני אלופים, והיה לי כבר

מועמד לניהול כלא באר-שבע, אבל אנשים קוראים עתונים , חוששים להתגייס לשירות

ואומרים; אם הממסד מסתכל כך על השירות, אנחנו נושיע את ישראל? אלה אינם דברים

חדשים. אמרתי אותם בוועדת הפנים, בכנסים ואני ממשיך לומר אותם, אולי לא בקול

ענות גבורה, כי איני איש פוליטי. אני איש מקצוע ואני עובד עם האדם הממונה עלי

ואם המוסדות מסביב. איני רץ לראש הממשלה ואיני כותב לעתונים.

היו"ר די ליבאי;

עצתי לך; אל תחפש לך תתי-אלופים ואלופים. מוטב שתיקת לך סגנים וסרנים,

תציב אותם בבתי הסוהר בתפקידים משניים ושלישיים, תקדם אותם אפילו כל שנה וחצי -

שנתיים ותעלה אותם מעלה מעלה ואז יהיו לך מפקדים. אם אפשר, זה עדיף. איני יודע

אם ניסו את זה בצורה רצינית. אם תיקח סגן מוכשר ותיתן לו דרגה גבוהה בשירות,



יהיה לו פתיון לבוא, ואם תריץ אותו קדימה, הוא גם יידע מה זה בית סוהר. תתי

אלופים, ואני מרשה לעצמי לומר אפילו ניצבים שיבואו מהשירות של המשטרה, אינם

יודעים מה זה בית סוהר גם אם נדמה להם שהם יודעים. יידרשו להם שנים כדי למצוא את

עצמם לאה. הזהות של מפקד בית סוהר. זו אחת הבעיות שחושבים שאפשר לאייש בית סוהר

מאנשים שמצניחים אותם לשם והם יהיו מפקדים. מקרה אחד יצליח, תשעה לא יצליחו.

גונדר די מימון;

איננו פונים רק לתתי-גונדרים ותתי-אלופים. אנו פונים בעיקר לסוהרים

ולקצינים בדרגות נמוכות, והתמונה אינה משתנה.

יי צבן;

כיוון שכבר סטינו לשבילים צדדים ואני גם נאלץ ללכת לישיבה אחרת אני רוצה

להעיר כמה הערות. ראשית, הערה לגבי הדיון הזה ומגבלותיו. יש שתי סכנות. סכנה

אחת חמורה היא שנתעלם בעת הדיון מהרקע התקציבי-הארגוני של ניהול המערכת. ברור

לכל מי שמתקרב לנושא הזה שבתנאים הקיימים לעולם לא תצמח מערכת כפי שאנו מצפים

לראות אותה. סכנה אחרת היא שאנחנו נטיל על הנושא התקציבי את כל ליקויי המערכת

ונאמר על כל דבר ש"אינו דופק": זה בגלל בעיית התקציב וכוח האדם. מה שמוטל עלינו

הוא לחדד את שני הכיוונים המקבילים בביקורת. לכן, ראשית, אני מציע - בלי לעורר

כאן ציפיות שווא - שנטיל את משקלנו על הענין הזה, כי מערכת בתי הסוהר בארץ היא

גם אחד הפנים של המדינה ושל החברה. זה פשוט בלתי אפשרי, ורמיסת הדמות האנושית של

החברה הישראלית היא לא רק מחוץ לכותלי בתי הסוהר במערכות האחרות, אלא היא גם

כאן. זה חלק מהפרצוף שניבט אלינו במראה.

אני מבקש לנצל הזדמנות זו כדי לשאול שאילתה ולבקש בקשה. השאילתה מתייחסת

לידיעה שפורסמה אתמול או שלשום ב"דבר" בנושא של חשב המשטרה. איני רוצה להיכנס

לפרטים, כי הענין בחקירה, אבל בידיעה זאת יש משפט קצר שמדאיג אותי, ואני רוצה

לדעת מה מידת מעורבותכם בכך שהענין לא עבר כלל את הביקורת של מבקר המשטרה. אני

חי בתחושה - אלא אם כן יובהר לנו אחרת, ואיני יודע אם אתה, אדוני הנציב, יכול

לתרום בענין זה, או שאנחנו צריכים לשמוע תשובה מהשר - שזה אולי הד לפרשה עם

הנציב הקודם של שירות בתי הסוהר ולמתח שנוצר אז בין מבקר המשטרה וגורמים שונים

במערכת. אני חושב שזה תפקידנו בין השאר לבדוק את הענין, בייחוד לאחר הדיון

שהתקיים ביום העיון של המבקרים הפנימיים, ואנחנו אמרנו להם שאנו רואים לעצמנו

כאחד התפקידים להגן על מעמדם של המבקרים הפנימיים.

היו"ר די ליבאי;

מה השאלה בדיוק?

י' צבן;

הידיעה בעתון מדברת על כך שמר מימון קיבל תלונות לגבי עובדים מסויימים.

תלונות אלה הועברו לבדיקה. הבדיקה הועברה לרשויות אחרות, והיה דילוג על פני מבקר

המשטרה. מונתה ועדה אצל החשב הכללי באוצר והיא בדקה את הענין הזה, ומבקר המשטרה

לא היה בתמונה. הנושא היה קשור לעבודתו של גונדר מימון.

היו"ר די ליבאי;

מדובר בתלונות לגבי בעלי תפקידים בשירות בתי הסוהר, ואתה אומר שהבדיקה לא

נעשתה על ידי מבקר המשטרה אלא על ידי גורמים אחרים?

יי צבן;

כן, והבדיקה נעשתה על ידי ועדה שמינה החשב הכללי באוצר.



היו"ר די ליבאי;

אולי אפשר לשמוע רק את העובדות מגונדר מימון.

העובדות פורסמו ואעמוד עליהן כאן. היו חשדות לגבי היושב, שהוא גם וזשב של

שירות בתי הסוהר וגם השב של המשטרה. בתשדות אלה הגענו למשרד המשטרה. כיוון שאלה

היו השדות בתוזום המקצועי שבו עוסק ההשב, פנינו לחשב הראשי וביקשנו לדעת אם לאותם

חשדות יש משקל פלילי או שאלה רק תקלות מקצועיות, והרי בעיה מקצועית יכול לבחון

רק איש מקצוע. התבקשתי להעביר את התיק לחשב. הוא ראה את התיק. החשב טוען שבהתאם

להוראות חובתו למנות איש מקצוע כיוון שהחשדות הם בתחום המקצועי. חוא מינה ועדה

משותפת שבראשה עמד סגנו, תת-גונדר אצלנו וחשב המוסד. הוועדה חקרה והגישה דיווח

שעיקרו מנקה את החשודים מכל חשד. ניתן פרסום הולם לענין חזה. לגבי הפרשה חתומה.

היו"ר די ליבאי;

השאלה היתה למה לא מבקר המשטרה. מי קבע מי יחקור?

ר' כספי;

חשב המשטרה הוא איש משרד האוצר, לא איש משטרה.

יי צבן;

אבל יש כאן פרטים הקשורים לעוד אנשים במערכת - חשדות בחלוקת טובות הנאה,

סידורים של אירוחים מסויימים בחוץ-לארץ. לכן אין מדובר בחשבות בלבד.

גונדר די מימון;

ואמנם חלק מהחשדות הועברו למשטרת ישראל לבדיקה, לחקירה, והמשטרה לא מצאה

בהם ענין. לכן צורפו אותם חשדות לחשב משום שהם חשדות בתחום המקצועי.

י' צבן;

אני מאד מבקש שבפגישה הבאה שלנו עם הנציב נקדיש זמן לנושא של ביקורי משפחות

האסירים. קיבלתי כמה פניות בנושא הזה, ביניהן אחת מאד רצינית. אותי זה זעזע

באופן קשה מאד, ואני חושב שאיננו יכולים לעבור על כך לסדר היום. מדובר כאן

בציבור גדול מאד של אנשים, ואנחנו חייבים לתת את הדעת על כך.

היו"ר די ליבאי;

אתה מתייחס להמתנה עד שנכנסים לראות את האסיר או לתנאי הראיון עצמו?

י' צבן;

אני מתייחס בעיקר להמתנה, לנסיעה למרחקים ארוכים לשווא, כי כשהמשפחות

מגיעות למקום מתברר שאין ביקור - דברים קשים ביותר.

היו"ר די ליבאי;

נדחה את זה לישיבה הבאה. בלאו הכי לא נסיים היום את הדיון בנושא שירות בתי

הסוהר, ואם אתה רוצה, נוכל להקדיש תשומת לב לענין הביקורים ונכניס את הנושא לסדר

היום.



נמשיך להתייחס לדו"ח. לגבי אנשים מתאימים כבר השבת לנו למעשה, כי אמרת שהיה

קורס הדרכה של שלושה חודשים ל-22 קציני מודיעין. אולי אנחנו יכולים לקבל הסבר

מאין ליקטת את האנשים האלה. האם אלה אנשי שב"ס העוסקים במודיעין, או שאתם החלטתם

לייחד אותם עכשיו למודיעין?

גונדר די מימון;

הם בדרך כלל מתוך שב"ס ואח חלקם הגדול ייעדנו לכך.

תג"ד מי כפיר;

הקורס היה של חודשיים.

היו"ר די ליבאי;

אפשר לומר שכל אותם 22 איש שהשתתפו בקורס סיימו אותו, או שהוצאתם חלק מהם

במהלך הקורס כי נוכחתם שאינם ראויים לעבודת מודיעין?

גנ"מ אי דליות;

מי שנכנס לקורס הזה נבחר להשתתף בו, כך שהסיכויים שמישהו יפול במהלך הקורס

היו כמעט אפסיים וכולם עברו.

האם כל כל אותם 22 מועסקים היום בתפקידי מודיעין בשירות?

תג"ד מי כפיר;

פרט לשניים שהיו החלשים ביותר בקורס. אחד מהם גר רחוק מאד וקשה לו להגיע.

היו"ר די ליבאי;

כלומר כולם, פרט לשניים, מועסקים בשירות בתפקידי מודיעין.

גנ"מ אי דליות;

העירו כבר כאן שמידת ההתפתחות אינה מאפשרת שחיה באותו מקצוע.

היו"ר די ליבאי;

גם אצל מבקר המדינה יש הערה לגבי מסלול הקידום בתחום הזה, וזו הערה

נכונה.

גונדר די מימון;

זו הערה נכונה, אבל מאד תיאורטית. מסלול קידום יכול להתקיים כשמדובר באופק

שירות שיש בו מסלול ארוך מהדרג הנמוך ביותר עד הדרג הגבוה. יש קבוצות של כוח אדם

שיש בהן התמודדות על תפקידים. כאן מדובר על כ-30 קציני מודיעין ברמה הנמוכה,

כשהשאיפה היא להתקדם בשתי דרגות בלבד ולהגיע למטה. קצין המודיעין הוא בדרגה

הבכירה ביותר ומתחתיו יש בסך הכל שני ראשי ענפים. כלומר, יש כאן התמודדות של

כ-30 איש פלוס 15 אנשי מטה על שני תפקידים. בכל מינהל תקין ברור מראש שאי-אפשר

לבנות על כך. 20 איש לא יסכימו להיות במודיעין כדי לזכות ב-5% של סיכויים להגיע



למעלה. מן ההכרח שתהיה פירמידה שונה. צריכה להיות פירמידה שבה ההתמודדות היא

פחות או יותר בין שלושה עד המישה אנשים על תפקיד. לכן אין כאן בכלל מקום לדבר על

מסלול קידום. להיפך, בשלב כלשהו נצטרך להוציא את קצין המודיעין מהתמונה לאחר

שהוא ממצה את עצמו בתפקיד זה בבית סוהר גדול, וראש ענף הוא איננו. חבל להפסיד את

הפוטנציאל הזה. במקרה כזה הוא יישלף ויילך לתחום הבטחון. לכן אין כאן בכלל

מסלול קידו אלא יש שהיה במסלול. המסלול הכללי צריך להיות בטחוני ולא מודיעיני.

זו הטעות מבחינת התפיסה.

היו"ר ד' ליבאי;

אקרא רק מה שאומר מבקר המדינה בענין זה: "בשב"ס לא גובש במשך השנים מסלול

קידום מודיעיני מקצועי, שסוהר מתחיל בו כרכז מודיעין זוטר ועוזר קמ"ן ומתקדם

לתפקיד של קמ"ן ועד לתפקידים בכירים יותר ביחידות או בנציבות".

גונדר די מימון;

אין דבר כזה כמו תפקידים בכירים יותר.

היו"ר די ליבאי;

השאלה היא אם לאור ההערה הזאת אין מקום למחשבה שיהיה גם מישהו בתפקיד של

רכז מודיעין זוטר, אחר כך עוזר קמ"ן, אחר כך קמ"ן וכוי. כלומר, הוא רוצה רשת

מודיעין יותר רחבה ויותר ענפה, אם אני מבין את מחבר הדו"ח.

סג"ד קי צור;

הבעיה של המודיעין - וזה אמור גם לגבי המשטרה - היא בכך שהפירמידה די רחבה

כלפי מטה ומאד ומאד צרה כלפי מעלה. בבתי סוהר גדולים דרגת התקן יותר בכירה.

כלומר, אם קמ"ן משרת היום בכלא בינוני הוא יוכל להתקדם ולחיות תת-קמ"ן או קמ"ן

בכלא גדול. זה מסלול קידום כלשהו, אבל הוא מצומצם. זה רק מקהה את הבעיה. זה

ענין של תקנון, כי במקום שיש חצי תקן או תקן אחד, על איזה מסלול קידום אפשר

לדבר? כשאותו אדם יגיע למקסימום בוודאי שהוא יחפש את הפוטנציאל שלו במקום אחר,

אבל במודיעין זו בעיה שתמיד תהיה.

היו"ר די ליבאי;

אין זו רק בעיה של קידום מודיעיני. זו בכלל בעיה של קידום בשירות בתי

הסוהר. כל הנושא הזה מחייב מחשבה חדשה, אבל זו מעין בניה מבראשית.

נמשיך להתקדם. לגבי הדרכה כבר אינני שואל כי קיבלנו תשובה, והוא הדין לגבי

אגירת מידע ואפשרויות ניצולו, הכרטסת והמחשב. מה לגבי פיגור בעדכון כרטיסי

המודיעין? נאמר שהיה פיגור של חודשיים-שלושה.

סג"ד קי צור;

היה פיגור. אני לא הייתי בתפקיד כשהדו"ח נערך, אבל לפי מיטב ידיעתח המחלקה

קיבלה תוספת של תקנים. היום זה עומד על 13.5 תקנים.

השאלה היא אם היום הכרטסת שלכם מעודכנת פחות או יותר.

כשחעבודה היא ידנית די בכך שאדם אחד יהיה חולה כדי שיהיה פיגור.



מבקר המדינה י' מלץ;

אני חושב שזה מתקשר עם מה שנחשבת בעיני כבעיה העיקרית. בימינו, בחברה

מודרנית ונגד עולם פשיעה כפי שיש אצלנו, לנהל מערכת מודיעינית בצורה ידנית - אלה

ימי הטורקים, זה לא ניתן, זה בלתי אפשרי. הזדמן לי ללמוד את זה בוועדה מסויימת

שלא נזכיר את שמה. זה לא הולך יותר. אלה ימי האימפריה העותמאנית. יש, כמובן,

בעיות רבות בתחום המודיעיני. בעיני זו הבעיה המרכזית. אי-אפשר לנהל מודיעין

בכרטסות שפקידה יושבת וכותבת אותן. נדמה לי שזו הבעיה המרכזית.

היו"ר די ליבאי;

הנציב מסכים אתך במאה אחוזים. הוא רק אומר: תן לי תקציב ואעבוד מהר יותר

בנושא המחשוב.

מבקר המדינה י' מלץ;

לצערי, במסגרת תפקידי אין לי פנקס שיקים.

גונדר די מימון;

אני רק רוצה שתדעו שגם יינתן היום תקציב זה תהליך שאורך שנים. הבעיה היא מה

לעשות מיידית, ולכן נתנו לענין הזה קצת כסף מתוך מה שיש לנו.

היו"ר די ליבאי;

מאחר שבחלק הסודי שלא פרסמנו יש פרטים עד כמה משטרת ישראל אינה מוכנה ליתן

אמון במודיעין של בתי הסוהר ואינה מוכנה להעביר לו מידע וכן הלאה, האם משהו

השתפר מאז שאתה התמנית, סג"ד צור, או שאתה מרגיש עדיין בחוסר אמון מוחלט של

משטרת ישראל אליך?

סג"ד קי צור;

איני יודע מה היה לפני שהתמניתי לתפקיד. אני מעריך שקיים אמון. אולי קל לי

יותר כי אני בא מהמשטרה, אבל לא כל מה שהם מחזיקים מעניין אותי. אני גם חושב שלא

כל מה שאני יודע מעניין אותם.

היו"ר די ליבאי;

האם יש שיתוף פעולה בינך לבין המודיעין של משטרת ישראל והאם אתה נתקל

בקשיים שלדעתך הם בלתי סבירים?

סג"ד קי צור;

נכון להיום לא נתקלתי בקשיים.

מבקר המדינה י' מלץ;

אולי אינך יודע. כלומר, אם למשטרה יש מידע מודיעיני מהפיעלות הרגילה שלה

ולמידע הזה יש השלכה על בתי הטוהר ומשטרת ישראל אינה מעבירה לך אותו, אינך נתקל

בכלום. האם יש מישהו שמתפקידו להחליט לגבי רגישות המידע שהמשטרה מקבלת ושיש לו

אולי השלכה על הפעילות בבתי הסוהר? הרי הפעילות היא דו צדדית. אתה יודע על המידע

רק כשהמשטרה מעבירה לך אותו.

סג"ד קי צור;

נכון.



היו"ר די ליבאי;

האם המודיעין שלך או המידע שלך פתוה בפני משטרת ישראל, או שזה תלוי בשיקול

הדעת שלך או של איזה קמ"ן בבית-סוהר?

סג"ד קי צור;

לא, קודם כל זה עובר דרך המטה.

היו"ר די ליבאי;

כלומר, לא ייתכן שקמ"ן בבית סוהר יעביר ישר מידע למשטרה.

סג"ד קי צור;

בוודאי שייתכן. אני לא מעודד אותו לכך, כי הוא רואה את התמונה התלקית בלבד.

היו"ר די ליבאי;

זאת אומרת שהוא צריך להעביר את זה אליכם.

טג"ד קי צור;

כן. במקרים שזה קרה הדבר גרם לחשיפת מקורות.

גונדר די מימון;

זה אטור, זה פשוט בניגוד לנוהל.

טג"ד קי צור;

אני הושב שמבהינת שב"כ ומשטרת ישראל יש קו אוזד ברור; החומה. אותי מעניין מה

שקורה בפנים, ואותם מעניין מה שקורה מחוץ לחומה. איני אומר שזו חלוקה טטרילית.

גונדר די מימון;

מעניין אותם גם אם יש התארגנויות בתוך החומה.

טג"ד קי צור;

אבל במאקרו יודעים בדיוק מה מעניין את מי. אם אטיר עושה פעילות פלילית

בחוץ, זה לא מעניין אותי. אותי מעניין מה שקורה בפנים ומה ההשלכות של זה.

עי לנדאו;

בכלל לא מעניינת אותך פעילות פלילית שהוא עושה בחוץ?

טג"ד קי צור;

בוודאי שלא, כי אני אחראי על מה שבפנים. מה שהוא עושה בחוץ מעניין את

המשטרה, ואני מקבל את המידע.

כל שירות מודיעיני עלול להיתקל בבעיה כזאת. אתה יכול להיתקל במידע מודיעיני

שאומר שעומדת להתבצע פעילות מסויימת בחוץ, והשיקול שלך יהיה כזה: יש לך מקור

מודיעיני שנמצא בבית הסוהר, ואם תמסור את המידע למשטרה, או אם המשטרה לא תהיה

מספיק זהירה, המקור שלך בבית הסוהר, שהוא מקור טוב ורגיש, עלול להחשף. במקרה זה

תשקול אם למסור למשטרה את המידע על פעילות פלילית שעומדת לקרות, כי מסירת המידע

הזה עלולה לסכן את המקור שלך. ולהיפך, המשטרה יכולה לשקול - וכנראה זה גם מה

שהיא עשתה לגבי מידע מודיעיני ממקורות שלה או ממקורות אתרים על פעילות שתקרה

אם אמסור את המידע הזה לשירות בתי הסוהר, הם ינקטו פעולות,

והפעולות האלה יעידו על כך שהיה מקור, וכתוצאה מכך המקור שלנו יפול. אם כן, למה

לנו למסור את המידע לשירות בתי הסוהר?

האם יש מישהו שרואה את הדברים מעל, או שכל שירות מחליט אם למסור מידע

לשירות האוזר?

אותו מצב קיים בין השב"כ, בין המשטרה ובינינו.

זה מחמיר את הבעיה.

זה קיים בכל מודיעין בעולם. אני וזושה שרשות מסויימת צריכה להחליט, והיא לא

בתחום של הדיון שלנו בכלל. אולי זה קיים ואולי זה אינו קיים. אני לא מוסמך לענות

על זה.

הבעיה אינה אם להעביר מידע אם לאו, אלא איך להעביר אותו, ואני אומר את זה

גם בתוקף תפקידי הקודם וגם בתוקף תפקידי היום כרמ"ח מודיעין. במקרים מאד רגישים

אני נפגש עם ראש מטא"ר ומחליטים איך יתבצע הטיפול במידע הזה כדי לא לתשוף את

המקור. אין גורם-על המתאם בין שתי המערכות, כשם שאין גורם מתאם בין שב"כ למשטרה,

ובכל אופן המידע זורם ודי מרושתים. גם בינינו לבין השב"כ יש היום רישות מידע.

יכול להיות שיש ידיעות שהוא מחליט לא להעביר משיקול שלו. אני מניח שהמצב הזה

קיים. זה לא סטרילי.

מה היעדים המרכזיים של עבודת המודיעין? אני מנית שאתה מעוניין למנוע

התארגנויות, לסכל בריחות. האם זה כך, ומה התפקיד שלך ביחס לסמים?

אנחנו פועלים על פי פקודת שלרות בתי הסוהר. לפי הפקודה אסור לנו, למשל,

לעשות האזנות סתר.

אסור לעשות האזנת סתר בתוך התאים?



סג"ד קי צור;

אסור לפי החוק, וכך גם טוען היועץ המשפטי לממשלה.

עי לנדאו!

אבל אדם בביתו אינו יכול לשים מכשירי ציתות?

היו"ר די ליבאי;

לפי החוק אחד המשוחחים צריך להסכים. הם לא משוחחים. לכן העובדה שהשירות

מסכים אינה מספקת כדי שההאזנה תהיה חוקית. יש פה שאלה קשה. יש לכם קושי להשיג

צווים?

סג"ד קי צור;

לא, אבל הבעיה היא שלא אנחנו עושים את זה את המשטרה היא הנותנת את השירות.

גונדר די מימון;

אנחנו רוצים להגיע לעצמאות גם בענין הזה, אבל זה תהליך שאני אגיע אליו

כשהמודיעין הבסיסי יהיה בסדר.

סג"ד קי צור;

צריך בעצם לראות מה המטרות שלנו. המטרות של שירות בתי הסוהר הן לנהל את

הכלא ולשמור על בטחון האסירים.

היו"ר די ליבאי;

אני מבין מדבריך שבעיית הסמים אינה מעניינת אותך.

סג"ד קי צור;

לא, זה לא מדוייק. אם אני מקבל, למשל, ידיעה שאסיר הולך לקנות סמים בחוץ,

לא אני אטפל בזה. אני אטפל בחלק שהוא בתוך החומר. הפעילות בחוץ היא בעיה

משטרתית. במקרה זה אביא את הענין בפני המשטרה, והיא תטפל בו בהתאם לשיקוליה.

היו"ר די ליבאי;

נניח שאתה יודע שבתא מטריים יש כמות גדולה של סמים, שלושה דוקרנים וכן

הלאה. דוקרנים מעניינים אותך.

סג"ד קי צור;

לא רק הדוקרנים, גם הסמים.

היו"ר ד' ליבאי;

זאת אומרת שעבירות פליליות בבית הסוהר בוודאי שמעניינות אותך.

נניח שיש לך מידע על מגעים אסורים בין סוהר לבין אסיר - אני מתכוון למגעים

פליליים. האם תעביר מידע כזה עד הדרג של הנציב?



סג"ד קי צור;

כן, זה אחד הנהלים הראשונים שהוצאתי. זה סודר ותוקן?

היו"ר די ליבאי;

הגענו עד דו"תות המידע. בבתי הסוהר ברמאללה ובנפחא, למשל, יש כמות מזערית

של דיווחים. בית-הסוהר בנפחא היה לאחרונה בחדשות. האם יש קשר בין הבריחה שהיתה

לבין הכמות המזערית של הדיווחים והעדר מודיעין נכון? האם ישבה שם ועדה ובדקה?

נכון שיש כמות מזערית של דיווחים, אבל זו בעיה פרטית של קמ"ן, וצריך פשוט

להחליף אותו.

היו"ר די ליבאי;

אדוני הנציב, מה המצב היום בכלא נפחא שהיה בחדשות לאחרונה? קראתי בעתונות

שהיתה שאלה של הדחת מפקד כלא נפחא. הדיחו את מפקד כלא נפחא? דובר על הדחה?

גונדר די מימון;

לא, הוא עומד לעבור לתפקיד אחר שאינו תפקיד של מנהל.

היו"ר די ליבאי;

בשל הבריחה?

גונדר די מימון;

בשל הבריחה.

היו"ר די ליבאי;

זו השאלה. אם יש בריחה בבית סוהר, מפקד בית הכלא צריך לשלם במשרתו, וזאת

כשיש לנו כל כך מעט מנהלים. אינני יודע למה. אני מדבר על הבעיה באופן כללי. אני

עצמי לא יודע מי הוא מפקד כלא נפחא.

גונדר ד' מימון;

יש המלצה של היועץ המשפטי לשקול את המשך תפקודו כמנהל.

היו"ר די ליבאי;

אם מדובר במנהל טוב, אני במקומך הייתי נלחם, הייתי נאבק שהוא יישאר

בתפקידו. כאמור, איני מכיר את האיש ולכן נוח לי יותר להתבטא בענין זה. בית הסוהר

הוא מקום מועד לבריחות, ומנהל אינו צריך לשלם בקריירה שלו בגלל שהיתה בריחה. אם

זו גישה ציבורית, דמגוגית, פולפוליסטית, צריך להילחם בה לדעתי. אפשר להעניש אותו

אם הוא אישית אחראי.



גונדר די מימון;

היה מנהל בדרג של גונדר משנה עם סידרה של כשלונות. הדחתי אותו. יש מנהל

חדש, רב-כלאי צעיר, המהדלים הם מוזדלים מקומיים, זה נכון, אבל אין שום סיבה

שימשיך לקבל את השרביט של ניהול בית כלא. יחד עם זה הוא בעל מקצוע והוא יכול

לתרום לשירות. הוא יוכל להיות סגן מנהל במקום אחר, בתפקיד מטה וכיוצא באלה.

היו"ר די ליבאי;

האם הדו"ח לגברי הבריחה מנפחא לא פורסם?

גונדר די מימון;

רק לפני יומיים קיבלתי את חוות הדעת של היועץ המשפטי על הענין הזה.

היו"ר די ליבאי;

כלומר הדו"ה עבר ליועץ המשפטי?

גונדר די מימון;

כן. התהליך הוא שאנחנו מנסים להפיק מיד את כל הלקחים.

היו"ר די ליבאי;

מה כותב היועץ המשפטי בחוות הדעת שלו?

גונדר די מימון;

נאמר שצריך למנות ועדת חקירה ברמה יותר גבוהה כדי לבדוק את עבודת המטה, ואת

הוועדה הזאת שר המשטרה יצטרך למנות, יש ענין של העמדה לדין ושל שיקול דעת לגבי

המשך תפקידם של מספר פונקציונרים. זה מקובל עלינו, ואנחנו עושים את זה, ותהיה

עוד ועדה בדרג יותר גבוה שתבחן מספר סוגיות על פי ההמלצה.

היו"ר די ליבאי;

זו השאלה שאנחנו חוזרים אליה כל פעם: מי ממנה את ועדת החקירה, והאם ועדת

החקירה בדרגתה יכולה לחקור את הגורמים שהם מעל לגורמים המקומיים. זו שאלה ישנה.

גונדר די מימון;

זו שאלה ישנה. אם הולכים בדרך זו, יידרש מוסד של ועדות חקירה בצה"ל, בשירות

בתי הסוהר. ביליתי בשירות בטחון 40 שנה. בתפקידים בהם היתה לי סמכות למנות

ועדת חקירה נדמה לי שלא זכיתי למנות במשך כל התקופה הזאת מחצית ממספר ועדות

חחקירה שמיניתי בשנה האחרונה בשירות בתי הסוהר. אם בעניינים כאלה או אחרים יהיה

מוסד שהוא לא מוסד פנימי, איני יודע איזה ערך יהיה לו. אולי אין זה צריך להעשות

בכל התחומים ותהיה חלוקה, אבל מכל מקום זה צריך להעשות בכל הרשויות.

עי לנדאו;

יש הצעה למנות ועדת חקירה?

לא ממלכתית.

כשיש בריחה ממנים ועדת חקירה, השאלה היא מי ימנה את הוועדה. בדרך-כלל הנציב

ממנה אותה מבין האנשים הכפופים לו. יכול להיות קו הגנה כזה של הממונה: מה אתם

רוצים ממני? אני העברתי את זה לקצינים במטה, במטה לא נתנו לי עזרה או לא שמו לב,

ואני איני יכול לעשות יותר מזה. הקצינים שחוקרים הם בדרגה נמוכה מזו של הקצינים

במטה והם אינם יכולים לחקור אותם. יש כאן חשש מסויים. לכן עומדת השאלה: האם מי

שצריך למנות ועדת חקירה על מה שקורה בבתי הסוהר אינו צריך להיות דרג מעל הנציב?

זו, כאמור, שאלה ישנה.

מה העמדה של שירות בתי הטוהר בענין מינוי הוועדה הטפציפית הזאת, מי לדעתם

צריך למנות אותה?

בוודאי הנציב.

ומי ממנה את הוועדה שעליה מדבר היועץ המשפטי במקרה זה?

שר המשטרה, על פי חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה. אם תוך כדי חקירה מטתבר

שיש גלישה למעלה, יש אפשרות להחליף מיד את הדרג הקיים בדרג מתאים ויש אפשרות

להגביל אותו בתחום מסויים, כפי שקרה במקרה זה.

לדעתי, צריך להיות נוהל שבמקרים כאלה תמונה ועדה הרבה יותר בכירה מלכתחילה.

זה כבר ענין של ויכוח עקרוני.

אדוני הנציב, אני מודה לך מאד שבאת. עזרתם לנו הרבה, אתה והקצינים אשר אתך.

נראה אותך בישיבה שניה בנושא זה וננסה לתאם אתך את מועדה.

כשאלה אחרונה אני מרשה לעצמי לשאול אותך אם יש ממש בפרסומים בעתונים.

כן, יש ממש. הפרישה תהיה ב-5ו בנובמבר.



היו"ר די ליבאי;

האם נימקת את פרישתך?

גונדר די מימון;

כן, לשר שלי.

אתה יכול לומר לנו בשני משפטים את ההנמקה?

גונדר די מימון;

לאחר שהמינוי החדש יאושר אכנס מסיבת עתונאים ואומר מה שיש עם לבי.

היו"ר די ליבאי;

כמה שנים אתה בשירות צבאי ובשירות עם ישראל?

גונדר די מימון;

40 שנה.

היו"ר די ליבאי;

ומה תעשה ב-16 בנובמבר?

גונדר די מימון;

אני יכול לומר מה לא אעשה. לגבי מה שאעשה, יש קשת רחבה.

היו"ר ד' ליבאי;

בבוא השעה נצטרך כולנו להודות לך על שירותך הממושך. אני מודה לך מאד

ולהתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00



נספח

מערך המן7לעי7 ב ש יר ר ת בת יי ה ס ר ה ר

( דר "ח 7 3 8 9-4 63)

כללי

שירית בתי ר, סל הר-- ?הל7 השב "ס) הפעיל. בעת הניי/-ירת 9 1 בתי- סרהר רבתי מעצר;

11 לאסירים ישראליס נע.יקרס ר - 8 לאסירים ת ר שב י אזירי יה ר רה , ש ר מר ר ן רחב ל

יש"ע) . בתת י לת אפריל 1986 א רכ לסר בתי הסרהר כ להלך : 4,639

אסירים ישראלים, 756^3 1^ רבים ת ר שב י- יש"ע , ב ר רב ם שפרטים על פע יל רת

חבלנית ע ר י י נת (להלך אסירים ב טח ר נ י- ים ) ר בס ך הכל 8,395 אסירים,

א רג. ר ךה פע י ל רת המרריעינת בשב"ס חרש יחסית, ער אמצע שנרת השבעים לא היה: .

במבנה של נציב ר ת שב "ס תפקיד של אחראי לתפעלל נישא המידיעין בבתי הס י וליי'

השינים,כל מנהל בהתאם ל נט י רת י ר האישיית, הפעיל ^בניקית של איסיף מי רע

ר התג ר נ נ ר ת מפני א רכ ל ר ס ית האסירים, ה ש ג. ת מ י רע אמ י ך מראש על א יר רע ים

שמתכננים האסירים, יכילה לסכל ר ל מ נ ר ע א יר ר ע ים אלה אי לה ^ט י ך את נ ז ^ם

הכר רנה בע.יקר למניעת בריחית, ה פריי; סדר יפגיעה בב^הי7 בית הסרהר, מניעת

פגיעה פיזית בסגל אי באסירים בידי אסירים אהרים יסיכיל נסיינית של

הברחת אמצע י לחימה, סמים רשאר דברים שנאסרי אל תיל בית הסי הר.

א ר ג י 7י כ י ה אדם

עד 5 7 19 לא היה בת? ך שב "ס תפקיד טל "ק'גי7 מידיעי7" במסגרת מ י נהל הביטחרך^

לאחר שנתיים ב - 77 19 ה ר רחבה פינק 'גי ה זר י ק יבלה מעמר של מחלקה, תפקידיה

של מהל קת המרריעיך ה יגדרו ב^ירה כיללת בפקלדית הקבע של שב"ם,

- מעמר ה של מהל ק ת המידיעי7 לא היג7ר בשים פקידת קבע כיהידת מג1ה מק^יעית

יסמכלת עליינה בתחים מלדיעי7 שב"ס , לשבאהרייתה להל^יא נהלים, לתאם

ללה נ חל ת מ ק -נ ל ע. י ת ;י,י; ק 'ניני ?, מ ר ר י ע ר ך ייחידלת ללהילת גרף מיעץ לכל גלרמי

שב"ס , אף על פי כך מעצם ה י ר תה מחלקת מטה מקצ רע ית היה עליה לקב רע נהלים

ל ה נחילת, דבר שכמעל1 שלא נעשה במשך עשר שנלת ק י ר מה ,

תק7 המחלקה בעת הניקלרת כלל 10.5 משרלת כלהל7י. ראש מחלקה לבכפלף לל

שללשה ענפים -. ענף אסירים עלילייס לענף אסירים ביעחלניים ., לב ה ם

6,5 תקנים של עוג די המאגר המלדיעיני , רישלם הערכה., מחקר לעיבלד מ י רע

(כ ר ל ל ראשי הענפים) לענף ב^חל7 שדה לבי ראש ענף, תחקיר7 למזכירה ;על

אילי'גי כלה האדם במחלקה ר הה פרע רת בת י פ ק ר רה שנגרמי מכך ראה בהמשך ).

ענף פליליים יענף ב יטח ר נ י ים ר יכ ז ר ^ כל אחר בתחימי את המ ירע שהגיע מקציני

המרריעיך (להלך-קמנ"י0) של בתי חס רהר רממקרררת חרץ,אחרי תיררע חגררמים

הנרגעים במחלקה , במנהל הב י טח ר ך ר א הר ים בשב"ס לפי' ^ורל, נרשם ה מ י רע

בכרטסת האסירים ר מת ר י י ק בעי ק דנים של בתי הסרהר בת י ר ק כרר נ ר לרג י שרטף ^

החימר הלא בהיקף ניכר רממלא עשר רת ע רקרנ ים במשך השנה למררת זאת:

המחלקה לא השכילה לארג ך את הארכ יר ך שלה לפי נישאים, אל לבנלת אינדקס

מתאיםלהקגעלההתמצאלל;.

לפי הלל קת התפקידים במחלקה, מקיימים ראשי הענפים קשר עם הקמ"נים בבתי

הסל הר שמלחזקים בהם אסירים שבתחלם טיפללם, ראש ענף ביטחלניים נהג לבקר

מעת לעת ביחידית א'גל הקמ"נים,

- ראש ע.נף האסיריס הפליליים לא ערכה בי ק ירים א^ל הקמ"נים לצלרל הלגעדכנית

אי תדריל,עלמס העבלדה נענף זה ה י ר. גדיל,במשל חידשים אחרים מצבת הערבררה

לא ה יתה מלאה , על כך לא יכלה ראש הענף לה יפנית לביקלרים בבתי הסי הר. אי

קייס קשר יתדריל שיטתי ב י ך בעלי התפקידים במטה לבי7 הקמ"נים בביתי ה סל ה ך

היא בעיה ש נ צ יב רת שב "ס הייתה מ ר רע ת לה: ב ר י ר ך אצל ראש סטה ה נצ יב רת

ב י ר ס 13.1,86 צ י י ך ראש מחלקת המרריעיך כי "ע ב ר רת הקמ"נים בשטח איכה

מלילה כייס בחינכלת של מר ר י ע י ך המ^ה בהעדר כלח אדם לכך".

ל רע ח הב י ק ר רת בנלשא כה מהלתי חייבת הייתה המחלקה למצלא פתרי7 על א9 מצי קת



ירח אדם. ל 'ג ו י י 7, לי 2 ש יח ר ה "! נ '? ה ל מ "ו ר 7 מבקר המרינה עם ה ק מ " ט י ס מ ד ב י ת ס קבלי

על ח ר 0 ר ה י ז י 7 1-', 1 ?j r מר, מטו: על 7 י י ;- 0 -'- ס שהם שר לה ים , עד כדי 7; ר ג. ש ה של

ניתוק, שכ " 0 בתש ר כ ת ר ו; י 7 י ע. ל נ י ק י ר ח. כי הבעיה תברא על פתר ר נח לכ ש יא רשר

(P nשל "רכז "d-' j"a pלבל'.': 0ד7'ר לא^לרלם פליליים, שימלא 1tp anשל ח ר נ ך

ק מ '' נים ,

אחל ה נ ר שא י ם ה ח נ! ר ר י ס שניתנת ל ר ע ד י פ ר ת ג ב ר הה בענף ב י טח ר ן שדה ה יי נ ר ט ר הר

ה מ י ד רה רש ''?ת רף פעילה פלללל בין ס ר ה ר יי ס לאסירים. לדעת ראש מחל ק ל; חמר ד יע י 7

"בכל ה י ח י ד ר ת קללמלם משל;3ל 3ע.יע/,- זהי נגע המערכת" ש יה ר ף ח פ ע ר לח מתבטא

בדרך כלל ב ה ב רהת סמים אי משקאית חרלפלם על ידי ס ר ה ר י ם , ת מ ר רת כסף ה מש ר ל ם

להם בחרץעלידי קריבל האסלרלם. חלק נלגר מהמידע בל/חים זה, מגיע מקרב

האס ל ר ל ס , יא- י ?[^1.^ כ ל; ב ל ם ע לרמי שם,

הענ.לן עיסק בהלק9 נרחב של בדלקיל; יתחקלרלם לסיגל ה ם יאלנני מסיגל לתכנז

את פעלליל;י לתקיפה סבלי ה מראש^ למעשה יש כא ך פעילית של "כלביי שילפיל;"

ימעבר מנישא לנישא לפל הלחצלם,

ק^ינל מר ד יע י ך בבתי הס רהר

לבת י הס רה ר השר נ ים נקבעי ל;קל,לס של ק'גינל מר ד רע י ך ר ע ר דר יהם , לפי גידלם

יתניעל; האסלרלס שב ה ס, כ ך ^ למשל , נקבע ת.ק7 של שנל קמ''נים ישני עיזל-ים לבלו;

המע^ר יה מלין המרכזל על שם נ יצ1 ; בבתי הסי ה ר הגדילים (א י י לר ך , באר שבע

מע'גר דרים, עזה,.) התק7 היא ק מ" 7 יעיזר; בבתל ה סי ה ר הב י נ ר נ י ים ( כפר

לינה, תל מינד,, גיניך..) נקבע תק7 של קמ''7 בלבד. בחמש לחלדיל; היק'גה לל;פקלד

!"npnח^ל ת?ך בלבד (מעשיהר. נר רה תירצה, רמאללה, נפחא רמעצר iiw^p)

במקרלם אלה ה ר צמד התפקלד ל ?צ י ך ה ב יטה ר ך של הכלא (ראה המשך) בסך הכל

היק^י בעל; הב י ק ר רת 26,5 תקנים לקמ"נלס רערזריהם בבתי הס ר הר . אחד מחם

היה בלתי מא ר י יש ל; ק יפה של ליתר משנה ( ח ב ר ר ך ) .

ו.אח7ל; הפינק^לית של קמ"7 יק'נל7 בלעחי7, כפל שנעשה במספר בתל סי ה ר,

פיגעת ב ט, לליל תפקלדל הקמ"ז. קלליס נלגיד בל7 הפקלד הקמ"7 נלהלדה^ שצריך

לה י ר ת בעל יכ ר לת לפתח קשרלם ט ר ב י ס עם האסירים ר ל ד רבב א רתם , לב י ך 7 ?' i'P

הבג1הי7 שהלא אלע הס7ר רה משמעת ר נ צ יג גליל של ההנהלה.

בפקידית הקבע נקבע כל קמ"7 בבלל; ה סי ה ר כ פ רף למנהל בית הס רה ר ר מ ר נ חה

מק'גיעלת על ידי ראש מחלקת ה מ ר ד יע י ן . היא ממר נ ה על ידי הנ'גלב בהמלצת

מנהל בית הס ר הר רבהתייעצרת עם ראש מחלקת המר ד יע י ך .

בפרע ל, לא תמיד מר נ ר לתפקלדל קמ"נלס חאנשלם המתאימים, ר לפ י הכללים

שנקנעי בפקידית, משרד מבקר המדלנה בדק את תיקיהם האישיים י הרקע של

חקמ"נים בבתי הסי ה ר, התברר מהבדיקה שבחלק מך המקרים ש ימשה מישרת ח קמ"ך

את המערבל; געיד ל;פקיד בבית ה סי ה ר, שניתך למנ רת א ל י ר אנשים שחתפ נ ר

מתפקידיהם האחרים י'גריר לפתיר אל; בעיית שיביצם, אי בעיה פרסיטאליל; אחרת"

שב"ס בתשיבתי, מצ י י ך כי הבעיה ק י ימת גס לגבי נישאל תפקידים אחרים

בשרית, במייחד חמיר הדבר עס תפקידלם כמי המידלעי7, שאין בהם מסלילי

ק ידים באיתי התח ר ם,

קמ"נ ים ב לת י מתאימים אי חסרל נסיי7 ר מ ר ט יבצ יה בתח ר ם ליחידי כ זח

פ ר גע ים בטיב עב ר דת המרד יע יך , יתר על כך, התח ל ר פה התכ רפה של הקמ"ג ים

מערערת את ה יכ ר לת ל יצ ר ר קשרים ט ר ב ים ר יצ יב ים עם ה מק ר ר רת ספקי המידע.

קמ"ך הערבר לתפקיד אחר לא תמיד מצליח להעביר מרדיעיט שלל לקמ"ך חכא

אחריי, יל א. תמיד יסכ י מר מק ר ר רת להתקשר לאדם חדש כל ערד לא נ ר צר ר

בי ניהם יחס ים של אמר ך .

ה ר ר כ ה

שב " ס מפעיל בסיס הדרכה מרכזי ר כ ר מקיימים מספר רב של קירסים ל ה גשר ל;



סגל ב ת ח ר מ י- ם ט ר נ י ם לפי צרכי ה שיריח.-, הבסיס מכשיר סגל בקירחים מקצוי^יים

; 70 ה ריס, שלמים, רשמים, אפסגאיס,.') יפי ק ידיים עסמללם , קצ י נ רם ) .

הביקלרת העלתה כי מעילם לא קיים שניים ק ירם לק מ "גיס ואלי לא נ ש לרו ר

ס ר ה ר יי ס לע ב ר ר קירס כזה במסגרת צה " ל אי המשםרה^שגי גיפים המקיימים קלרסים

כאלה גם ברמה של רכזי מידיעי7 לגס ברמה של ק'גיגי מי7יע.ל7. מחזיר אחד נל77

;. ג י שא קר ר ב נערך נבטים ההדרכה של שניים נסילו 2 9521.11,82 -24,i2.52 ;i)

יזה ו'יה קירם "ק'גיכי ני^^י7 למר7יעי7" אלתי םיימי 2 2 איש. נעת הניקלרת

רק ארנעה מהם שרתי כקמי"יגים י ק 'גיגה אחת נגלי ה תיר'גה ה לעם ק ה נשניר,ח.3קי7ים.

נשני'ם לא גלנש נמשך השגים מםללל ק0/7 מ י 7 י ע. י ג י ^ מק'גיעי, שסיהר מתחיל בר כרכז

מר ר רע ר ך זלג1ר לעלזר ק מ" 7 רמת קרם לתפקי7 של קמ " ך , ר ע ר לתפקידים בכירים

ייתר ביתרררת אר בג^ינלת . גם לא גרנשל נהלי-ם לתלרת מל7עי7 לפי P"i^ LJlIV^

למררת ק י ל מ ל של נסיל7n2vyn בך עשרלת שנים שאלתל נית7 ליישם . נפלעל, אנשי

ה מ ר ד יע י ך המר כ שר ים ^ מתקדמים לתפקידי פ י ק ר ד בכירים י רה ר לעלזנלם אל; תחלם

המרדיעיך, בדרך כלל לתפקידי ני^יע, נ7רך ז2,-י ש תחל י פה מתמדת ר לא ניתן

לגבש קב ר צ ה מקצ ר ע ית של קמ"גים מנלםים.

על הקמ"7 נתיר איש מקעיעי נתהלמל, לת7רל את 0גל בית הסל ה ר נכל הנלשאיס

שמעניינים את המערכת. אל ה ס ר ה ר י ם במסגרת ע ב ר דת ם באגפים עם האסירים,

מגיע מידע רב ר ב ע ל ערך, מידע זה ילל לאנל7 אם הגלרם המקבל לא יהיה מסלגל

ל7ייח לממ ר נ י ם בא ר פ ך הנכרך,

הב יק ר רת העלתה שהקשר בי7 הקמ"7 לםגל הםיהריס אינני ס7יר לקנלע אלא

רלפף לאקראי; ביחי7לת רבית ה ק מ"7 tn איננל איש מקצ ר ע םמכלתי יבעל לתק על

מנת לתדרך את הס ר ה ר י ם שר ר ב ם ר ת י ק י ם (אם כי חסרי השכלה מרדיעינית)^

אגירת מידע לאפשרייית ני^ילי

כרטיס מ1ד יע י ך

ב מה לקה כמה רבב ר ת כרטיסי מ ר ד י ע י ך של אסירים לאסירים לשעבר, המסל7רים

לפי אי- בי המחילקים ליהירים ילמיעישים; הכרטיסים מלחזק ים בארלנלת - מגרלת

מפח עם מנגניני נעילה. לא ה לנה גה שלם שיטה לפקרה על שלמלת הכרטסת ;כמל

למשל סיפרלר^ תיל התייחסית צ ר לבת למספר הניתך לכל אסיר חדש הנקלט ב שב"ס )

כרי לילדא שלא נעלמל כרטיסים אי כדי להבטיח שלא נפתחי לאלתל אסיר שני

כרטיסים במאםרים שלנים,

ע דכ ר ך כרטסת המאגר במחלקת ה מ ר דע י ך מב ר צ ע ידנית, ד ר ח ר ת מידע ה ז ר ר מ י ם

למחלקה רכך מידע ממק ירית אחרים. נרשמים בכרטסת על ידי פ ק י ד ר ת המאגר

ר ה ר יש ר ם ..

פ י ג ר ר של ח ר דש י י- ם עד ש ל ר שה ח ר דש י ם ב ע דכ ר ך כרטיסי המר ד יע י ך הצטבר

במחלקה, במייחד בענ9 האםירים הפליליים, ב ת ק ר פת הביקלרת. לזאת עקב.

ריבלי החלמר שחכה לטיפיל ימחסיר בכי ח אדם במחלקה. במכתב מה-2.86^16

כ ר ת ב ראש מחלקת ה מ ר דע י ך אל מחלקת כרה האדם בנציברת,ביך היתר:

"מחלקת מ ר ד י ע י ך נמצאת נחיסר של שלל ש ה עלבדים מק'נלעיים... אשר לעלבדלת

בענ9 הפלילי. יש כ א ך פגיעה ח מ ר רה בת פ ק ר ד המחלקה לאי7 הענף מסרגל לע נ רת

בפרק ז מ ך סביר על השא ל רת שה ר א חייב בתש ר בה לה ך . בעיה זל פלגעת בענלדה

השלטפת.. לבעבלדת מ נ ג נ ר נ י בתי הכלא".

מאחר ש ה כרטסת היא ידנית (לא ממרכ נת) רשמית (לפי האסירים) לא ני-ת7

להפיק ממנה מידע נ ר שא י לפי חתכים שלנים אלא בעבלדת נמלים להלל הסל1מכלת

עלהזיכרל7 יהידעהאישישלבעליהתפקידבמחלקה.

דיחלת מידע

הקמ"נים ב יחי דרת אלםפים מידע ממקלרלתיהם-. מידע זה מרע לה על ידם על

גבי "טלפס דללח" של מ ר ד יע י ך שב"ס ר מ ר ע ב ר למחלקת המר ר יע י ך . טר פס ה ד י ר ר ח

הלא ה^ינלר החשלב בילתר להזרמת מידע מה יח יד רת אל המרו לקה .מבדיקת כמלילת

חדיללחים חשת ק ף אי תפקלד מלדיעיני בחל.ק מ7 היחידלת.

בטלפס הדיללח אי7 חלשפים ^ת המקלר, לזאת כדי למנלע את גיללייל במידה



רמ י סה ר ב לת י מ ר ס מך לראה את המידע. מק7ר המידע מצ ר י י ך ב טר פ 0 כ"מז דמך"

)רבמדה רא י נ ר מקור ?ב ר ע עם סימלל של ה מח ל ^ה) אי שנרשם ה0 י מ ר ל ש ל ר

כמקרה יה לא מקיר ק ניע, ר ב מזכר נפרד הנרשי^ אל; ר. סיקלכי7 של הדיררח 2p1D

b H 1hp nמחלקת ל-. מידעלז מיהי איתי ה מקיר.

ב נ י? ג ר ד לכללי הזהירלל; הבסיסיים, נה ג ר ה ?מ " נ י0 בכמה נ!ה י ח יד רת שענ7קי

( מע ש יה ר ., מעצר דר ר ם , אשק ל ר ך ראחר י ם ) להצמיד את העתקי ה מזכ ר י ם המזה י 0

את ה מ ק ר ר רת אל גב העתקי טלפסל ה דלייה ש ה הזי ק ל במשרדיהם ע1בנל;ל ה סל ה ר,

מאחר שמדלנל- במידע שהש י פת מקלרלתלל ע ל ר לה לסכך את חייהם, הרבה ע ל י ר נה היא

להקפיד על אבטחת המסמנים לח.ללקס בהפרדה גמירה. ^3סל ד י ר ר ח לחרד

ר פרט י המקרר לחרד, במ י ר ח ד נ ר כ ח הע רב דה שי^מרב ית בתי הס ר ה ר מרהזקוזהרמר

ה ר ג. י ש באר ר נ ר ת פח מהיסר כס פ ר ת ברזל.

כמרת הדיררחים המצטברים במחלקת המר ד יע י ך היא עצרמה; איחסרךההרמר הגרלמי

ה מבר צע לפי בתי ס רה ר שר נ ים רבסדר\ברנרלרגי בת ר ך ע ר ק ד נ ים של בתי הס ר הר,

כ ר טס ת המר ד יע י ך . י מסלרנלל; ל קילס פיגלר בעב ר דת הע דכ ר ך . כדי להגיע

ל נ יצ ר ל מיטבי של פ רט נצ יא ל המידע שב מח לקה ^ ר ל נ יצ ר ל יעיל ל-יתל- של כיח

האדם שבה - אשר כ י ר ם ע ר ס ק בר יש ר מ ים ידניים בכרטסת ר ב ת י ר ק , ב מק ר ם לעס ר ק

בהערכה, מחקר ר ע יב ר ד נת ר נ י ם (כפי שה ר ג דר בתקנים)- הכרחי למחשב את המערכת.

חלליילת קיני7 מ ר ד יע י ן בתי ס ר הר ב מט "א ר

במחלקת ה מ ר ד יע י ן של המשטרה במטה האר'גל נ מ סגל; מדיר א יס ר ף מ ר פ ע לת ח ר ל י ית

קצ י ך מר ד יע י ך בתי סל ה ר (קמנ''ס) כהילל ה שללשה י; ק ניס-. ראש חול יה , קצינת

הערבה ר ע ר ז רת טכנית. תפקיד הקמכ"ס לשמש מתאם ב י ך המשטרה לשב "ס ב'ונירה

מידע בענייני אם ירים אל סלהרלס מלעבר דר-כה אל שב "ס לממני,

ל קמב"ס מס ר ף ישיר למחשב המשטרה רהעידכרנים מב ר צע ים מיידית.

0שטרת ישראל נמנעת פעמים רב ר ת מלהעביר- חימר מידיעיני מסייג. לשנ"ס,

שב"ס ה ר דיע לב יקררת כי הדבר נרבע בין היתר גם בשל חיסר אמי7 ב י ך שת י

המעלכיל; רה ע דר כ יב ר ד הדדי. זאת י ר ער ד -. יש ני גר ד אינטרסים בין

שת י ה מערכ רת. . . "לדברי ה שב"ס הת ק י ימר ב נ ד ר ן ד י ר נ ים גם ברמה של מפכ"ל

- נ צ יי ב "אילם עד כה אי7 ש למרת בעניין זה . "