הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 266

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת הסדינה

יום ג', ט"ז באב התשמ"ז, 11.8.1987, שעה 10.00.

חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

ד. תיכון

מבקר המדינה י. מלין

י. הורביץ - מנכ"ל מבקר המדינה

ז. עבר - משרד מבקר המדינה

י. רוט - משרד מבקר המדינה

מ. שו חס - משרד מבקר המדינה

מ. צפורי - לשעבר סגן שר הבטחון

נ, חסיד - לשעבר יועץ כלכלי למערכת

הבשחון

צ. טרופ - יועץ כלכלי למערכת הבסחון

צ. שפיר - משרד הבסחון

סא"ל ת. שדה - אגף תכנון בצה"ל

מ. דביר - התעשיה האווירית

ב. פרידנר

רשמה י מ. כהן

פרוייקט הלביא - תהליך קבלת ההחלטות (המשך הדיון),

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת

המדינה ומקדם את בל הנוברים בברבה, אנחנו

ממשיבים את הדיון על פרוייקט הלביא, תהליך קבלת ההחלטות, מתוך

הדו"ח השנתי מס' 37 של מבקר הפדינה. לפני שנתחיל, פר צבי טרופ מבקש

להציג שאלה.

בעקבות ההחלטה שנתקבלה בישיבה של ועדת

החוץ והבטחון וועדת הכספים ביום ראשון

אני רוצה לשאול האם אין פקום להפסיק את עבודת הוועדה על הפרק הזה

בדו"ח מבקר הפדינה, הדו"ח דן בתהליך קבלת ההחלטות" לפני כמפר שבועות

שפענו באן את פנב"ל האוצר לשעבר, פרופי עזרא סדן, שדיבר על התהליכים.

גס בדו"ח פצויין שהיום לבטח יש פידע, וזה טבעי בבל תהליך פיתוח שלא

עפד בתחילת שנות השפונים בפני מקבלי ההחלטות. אנחנו רואים איך

הצביעו המצביעים באותה כנסת שפכוחה אנחנו יושבים באן, השאלה אם יש

טעם בהמשך הדיון, אני שואל זאת ברצינות,

היו"ר ד, ליבאי; שפעתי את שאלתך, ולגבי התשובה מובנת מאליה,

אני חושב שההחלטה של שתי הוועדות הנבבדות

ראויה מבחינה ענינית לבדיקה לא פחות יסודית ומעמיקה על תהליך קבלת

ההחלטות אצלן, אינני רוצה להיבנס להערבה של עבודה של ועדות חשובות

אחרות בבנסת, זה לא תפקידי ברגע זה, אבל די אם אופר לך שלפי דעתי

אחת הסיבות לבך שיש פקום לקיומה של הוועדה לעניני ביקורת הפדינה

היא שהיא, בהבדל פוועדות אחרות של הבנסת שאמורות לפקח על תהליבים,

אינה מעורבת בהם, במלים אחרות, מנקודת המבט שלי ועדת חוץ ובטחון,

למשל, מעורבת באופן פשפעותי בתהליבי קבלת ההחלטות בפרוייקט הלביא,

ואתה יודע זאת היטב, ולא רק שהיא פעורבת; היא היתה אחד הגורמים

הפפריצים ביותר את ביצועו של הפרוייקט הזה ואת החשתו, ולעניות דעתי,

בפקום לעסוק בפיקוח אובייקטיבי עניני, היא הפבה לא רק לקטליזטור,

אלא לאחד הממריצים הראשיים של הפרוייקט הזה, אז אותה ועדה של הבנסת,

גם אם התחלפו בה פספר אנשים, היא בעיני אובייקט לביקורת לא פחות

מיתר הגורמים שצריבים לעמוד לביקורת על תהליך קבלת ההחלטות. אז לא

ההכשר של אותה ועדה יביא אותי למחשבה שצריך להפסיק את הדיון,

פה גם שלא ראיתי בשום מקום שורה אחרונה של מבקר המדינה שהיום,

בתהליך נכון של קבלת החלטות, צריך להמשיך בפרוייקט הלביא או להפסיק

אותו, הוא מצביע רק על תהליך קבלת ההחלטות בפי שהיה עד עכשיו ומבקר

אותו, הוא לא ביקר את עבודת הממשלה בשלב הנוכחי, בי זה לא בתחום הזמן

שהוא עסק בו מבחינת הביקורת, הוא גם פשאיר את השאלה הזאת פתוחה,

אס בי בל אחד יכול להבין מה שהוא רוצה מתוך הביקורת עצמה, זאת אופרת

בפידה מסויימת שלילת הלגיטימציה מההחלטות שהתקבלו בזמנו יש בה לעורר

פחשבה על עתידו של הפרוייקט. אבל אין זה אומר שגישה רצינית, ענינית,

מבוססת, לנושא הזה היום צריבה להביא דווקא להחלטה שלילית בגלל דו"ח

מבקר הפדינה,

לכן, בפלים פשוטות, חובתנו לדון בדו"ח

פבקר הפדינה, זו חובתנו על פי החוק, ולהניח על שולחן הבנסת את

פסקנותינו והמלצותינו. ואת זאת נעשה, ולעניות דעתי המסקנות וההמלצות

הפעם יצטרבו גם להתייחס לחלקם של אישים, בי הם נזברים בדו"ח במפורש

בשמותיהם, ושל גורמים שונים, אינני חושב שמצבה של הוועדה יהיה קל,

כי זו במובן גם בן ועדה פוליטית, עם הרבב פוליטי, חלק מחבריה הם גם

חברים בוועדת הכספים, אינני יודע איזו עמדה בל אחד מהם נקט שם,

אבל זו חובתה של הוועדה, ולבן אנחנו נצטרך לסיים את הדיון, להסיק

את הפסקנות לגבי אותו פרק בדו"ח, פה גם שהופיעו בפנינו גורפים

מסויימים שחלקו על ממצאיו של מבקר המדינה, והיה גם מי שניסה לומר

דברי ביקורת, אז חובתנו לנקוט עמדה גם בנושאים הללו,

לכן אנחנו ממשיכים בלימוד הנושא. אני מקווה

שאנחנו עושים את זה מתוך גישה אחראית, אני הייתי אומר אפילו די

יסודית, ואנחנו רוצים לשמוע את כל הגורמים, באשר מר צבי טרופ יהיה

במובן אחד מהם, כי חלקו של המוסד שאתה מייצג פה בתהליך קבלת ההחלטות



הוא גדול פאד, והגורם שאתה מייצג כרגע חוזר בצורה פעילה מאד לדיון

פה, פבהינה זו שהוא חוזר ומגיש הערכות וחוות דעת וכן הלאה. בוודאי

נתייחס לזה, ונצטרך להתייחס גם לביקורת של מבקר המדינה על כמה

מההערכות או חוות הדעת שמשרדך הגיש.

לכן, במלים פשוטות, לגבי דידי ספק אם שתי

הוועדות הנכבדות התבקשו להצביע בשלב זה על פרוייקט הלביא. אני חושב

שהנושא הזה כולו הוא בסמכות הממשלה, כשלעצמי אני מתקשה להבין מדוע

הם נחפזו להצביע בענין שנמצא בלימוד יסודי גם בממשלה, כשאני אומר

יסודי אינני נוקט עמדה, אבל הממשלה מתכוונת לומר שהיא דנה בזה באופן

יסודי,

מ. צפורי; במידה שיש דברים יסודיים במדינת ישראל,

בדיוק, אבי באמת אומר שאינני מבין מה הם

נחפזו לנקוט עמדה היום, כאילו מישהו שואל

אותם היום לדעתם, הממשלה היא שצריכה לדון, ולא שמעתי שהממשלה פנתה

אליהם וביקשה את חוות דעתם. האם מישהו שמע שהממשלה ביקשה חוות דעת

משתי ועדות הכנסת? אם לא, מה הם נחפזו לנקוט עמדה? אני רק שואל זאת,

ו לא מוסיף.

מכאן אתה מבין מה גיסתי להצבעה שהיתה, עם

כל הכבוד לחברי. הייתי שמח יותר לעמוד לצדם מבחינה קולגיאלית, אבל

אין חלקי עמהס בכלל מבחינת נקיטת העמדה של שתי הוועדות בשלב זה,

אמרתי מה שאמרתי, ואינני רוצה להוסיף.

לכן, ברשותכם, אנחנו נמשיך בדיון,

אני רוצה לומר שלדעתי זו טעות להתייחס

לוועדה לעניני ביקורת המדינה כאילו היא

חייבת לבדוק רק דברים פסולים. הוועדה יכולה לבדוק גם נושא שלכאורה

הכל תקין בו והוא גם קיבל מחמאות מהמבקר, והוא רוצה ענינית לבדוק

אותו ולהעיר עליו, ואולי גם להצביע לפני עם ישראל איך צריכים לעשות

דברים טובים. לכן אי אפשר לפסול החלטה כזאת או אחרת, טוב לבדוק גם

דברים מוצלחים, לא היה מזיק אם אפילו את מלחמת ששת הימים היו מנתחים

טוב.

תודה, בעבור עכשיו לגופם של דברים, אני רק

רוצה ליפר שאנחנו נמצאים בתקופת פגרה של

הכנסת, הישיבות נקבעו על דעת חברי הוועדה, הם קיבלו על עצמם לעיין

בפרוטוקולים. כל אחד מהם יקבל עותק מהפרוטוקול ויעיין בו היטב לקראת

המשך הדיונים, כולם מבינים מדוע הנושא הזה אינו יכול להמתין עד

שובנו מהפגרה, אנחנו נשתדל שכאשר הכנסת תחזור לעבודתה הרגילה נוכל

כבר לסכם בוועדה את הדיונים שלנו ולהניח את מסקנותינו על שולחן הכנסת,

מה שאני רוצה לומר הוא שלדעתי הסיכומים וההמלצות שלנו בנושא זה לא

ימתינו לשאר סיכומינו לגבי דו"ח מס' 37, אלא יוגשו בנפרד למליאת

הכנסת, באופן שהכנסת כולה תוכל לרון בדרך זו בדו"ח מבקר המדינה

ובנושא הלביא, אני כמובן מקווה שעד אז ממשלת ישראל תחליט, כך שהכנסת

לא תיראה גם כן כמזדרזת לדון בנושא בטרם שהממשלה החליטה בו,

זימנו היום לישיבת הוועדה במיוחד שני אנשים,

את סגן שר הבטחון לשעבר מרדכי צפררי ואת מר נחמיה חסיד, ברשותכם

אתחיל עם סגן השר לשעבר מרדכי צפורי, לפני שאתן לך את רשות הדיבור

אני רוצה להזכיר לעצמנו שלמיטב זכרוני שמך, תפקידך וחלקך בנושא

הוזכרו בדו"ח בשני הקשרים. האחד, בעמ' 1293 בדו"ח אינך נזכר לא

בשמך ולא בתפקידך, אבל אני מתייחס כאן לשלב של מאי 1981, שמענו

שהוצע אז על-ידי חיל האוויר להחליף את המנוע 404 או לקבוע למטוס

הלביא את המנוע פ,וו,1120; שהצעה זו נתמכה אז על-ידי הרמטכ"ל, חיל

האוויר, ובאותו שלב כבר גם על-ידי התעשיה האווירית, ראינו את



פרוטוקול הישיבה מ-29 בפא'' 1981 שבה השתתפת, ושבסיומה החליט ראש

הממשלה ושר הבטחון ואז מנחם בגין מה שהחליט,

היינו רוצים לשמוע ממך על הרקע, למיטב

ידיעותיך וזכרונך, עובר לאותה ישיבה, ואת דבריך לגבי עמדתך אז,

על קבלת ההחלטה כפי שהתקבלה, ופעולותיך בעקבות אותה החלטה, במידה

שהיו, עד כניסתו לתפקיד של שר הבטחון אריאל שרון; ובמידה שאתה

ליווית את הסר שרון גם בנושא זה בדרך כלשהי, מה אתה יכול לומר לנו

על התהליך הזה.

מצאתי שאתה נזכר פעם שניה בתפקידך כסגן

שר הבטחון, וזה בעמי 1307 לדו"ח מבקר המדינה. שם נאמר: "ב-17.4.81

סנה שר האוצר לשר הבטחון וציין כי ההיבטים הכלכליים והבטחוניים בקשר

למטוס טרם נבחנו בצורה יסודית ומעמיקה, שר האוצר ביקש שמערכת הבטחון

לא תקבל כל החלטה בקשר למנוע או לפיתוח וייצור המטוס בטרם תיעשה

בדיקה משותפת על-ידי אנשי מערכת הבטחון ומשרד האוצר", אנחנו שפענו

על כך דברים, ביהוד ממר עזרא סדן, ושמענו כאן גם את השר לשעבר ארידור,

"ב-6,5,81 פנה מנכ"ל משרד האוצר לסגן שר הבטחון ולמנכ"ל

המשרד והודיע כי יש למנוע בכל מחיר החלטה בנושא מנוע הלביא, מנכ"ל

משרד האוצר התריע כי כל החלטה שתתקבל ללא דיון מתאים תיראה כהחלטה

חפוזה, עליה יגיב על פי שיקול דעתו המקצועי והמצפוני, יומיים לאחר

מכן התקיים בלשכת סגן שר הבטחון דיון בהשתתפות הנהלת המשרד וצה"ל

בלבדי', אני מודה שעד שלב ז ה לא שמעתי דבר על הדיון הזה, למעט מה

שקראתי כאן.

זה היה לפני הדיון עם מר בגין.

כן, זה היה ב-8.5.81. ואם למבקר המדינה יש

כאן פרוטוקול או חומר על אותה ישיבה, הייתי

מבקש להעמיד אותו עכשיו לרשותו של מר צפורי, לפני שהוא יתייחס לזה,

כי לפי דעתי זכותו המלאה לרענן את זכרונו בדברים שנאמרו באותה ישיבה.

"רק ב-29.5.81,

לדיון המסכם בנושא מנוע הלביא, שהתקיים אצל שר הבטחון, הוזמנו נציגי

האוצר". וכולנו קראנו ושמענו שהם דרשו אז לא להחליט, אמרו שהדבר

אינו בשל, ושכל החלטה כאמור תהיה חפוזה.

בעיקר בגלל הדברים האלה, ובעיקר בגלל האמור

בעמ' 1307 של הדו"ח, מר צפורי, ראינו להזמין אותך ולאפשר לך להתייחס

לאותו שלב, אם כי אנחנו יכולים להבין בעצמנו שני דברים: א) למיטב

זכרוני, גישתך באותו שלב היתה מאד זהירה, ממש כגישת אנשי משרד האוצר;

ב) שבכל זאת ההכרעה ניתנה על-ידי ראש ממשלה בישראל ששמו מנחם בגין,

אבל פרט למה שאמרתי אני רוצה להבין יותר, ואני נותן לך את רשות הדיבור,

אס אתה זקוק לזמן מה כדי לעיין בפרוטוקול, אעמיד את הזמן הזה לרשותך,

אולי אתחיל משלב מוקדם, מבחינת צה"ל, חיל

האוויר והתעשיה האווירית ידענו שמטוס הכפיר

כבר מיצה את עצמו, וצריך לבוא לו יורש, ואז היו דיונים רחבים במשרד,

שבהם גם הצבא וגם חיל האוויר הציגו את העמדות; גם התעשיה האווירית,

בעיקר בקשר ליכולת הפיתוח, המשמעות, העלויות וכך הלאה. ובאותו זמן,

פי שהיה שר הבקחון ומי שהיה מפקד חיל האוויר, עזר ויצמן, ניהל את

הדיונים, והוא בהחלט היה בר-פלוגתה רציני גם למפקד חיל האוויר, גם

לצה"ל וגם לתעשיה האווירית,

בסיכומו של דבר, לא בהסכמה מלאה וברוח של

צה"ל, שר הבטחון סיכם - וזה היה מבוסס גם על נתונים שהיו בידו -

שמדינת ישראל לא הולכת להתחרות במטוס סוג א' בעולם- אנחנו צריכים

מטוס שיצטרך להחליף את הכפיר ואת ה"סקיי הוק", ולפי החישובים לגבי



גודלו של חיל האוויר ופגוון המטוסים שבו, עם תהליך היציאה של מטוסים

מתיישנים וכך הלאה, אם אינני טועה הגיעו לזה שיהיה צורך במינימום

300 מסוסים לצבא הגנה לישראל, והיתה הנחה שבמידה שייצור המנוע יהיה

שלנו וכך הלאה, אולי תהיה גם אפשרות למכור אותו. והגיעו לזה שמבחינה

כלכלית הפרוייקט הזה יכול להצדיק את עצמו, ואנחנו נבוא לנקודת איזון

ה"ברייק איוון"(?) בערך במטוס ה-250 אך ה-300, אם אינני טועה,

כלומר שהוכח בדיונים - והיו דיונים די רבים, עם הרבה ויכוחים ועם

כל מיני הצעות ודרישות וכך הלאה - שזה יהיה המטוס שחיל האוויר טוען

שמשמעותית לא ישנה בדברים, התוספת שלך היא תוספת שולית למטוסים

הקיימים, זאת אומרת לאותם הדורות שהוא צריך להחליף. אבל זה היה

הסיכום.

הסיכום הזה הוצג בפני ועדת החוץ והבטחון

ובפני ממשלת ישהאל וקיבל את ברכתן. זה היה התהליך של שלב אי, של

ההחלטה לעבור לדור שני אחרי הכפיר. לא עברתי על מסמכים, אני מדבר

רק מהזכרון, ויש לי זכרון בינוני, בסדר. למעשה תמונה סגורה שאין

עליה ויכוח, הצבא מקבל את הדין, את החלטת שר הבטחון, ואני חושב

שכך זה צריך להיות תמיד ולא להיפך, ולמעשה ניגשים לעבודה על המטוס

הזה, כשכמובן יש "לובי'ס" מכל מיני כיוונים על מנוע כזה ומנוע אחר

וכך הלאה.

האם נושא המנוע לא היה סגור בהחלטה של

עזר ויצמן באותו שלב? זה היה בפברואר.

מ. צפורי; הנושא היה סגור, דובר על המנוע הקטן, שזה

המנוע,

המנוע הקטן זה ה-404.

כן, למרות שהיו לחצים מכל מיני חברות וכך

הלאה. כדאי להגיד שהאמריקנים, כולל משלחת

של הסנט שהיתה אז בארץ, הזדעזעו מאד מהרעיון שמדינת ישראל תייצר

מנועים. ביחוד קפצו הסנטורים מהמדינות שיש להן תעשיות כאלה. כך

שאין שום חידוש עם האמריקנים כשזה נוגע לביזנס ולהשפעות על הסנטורים

השונים. זה תמיד תופס כמו שזה תופס בארץ-ישראל.

ובכן זה היה נושא סגור כביכול, עד אותו

שלב שעזר ויצמן התפטר.

באוצר בהחלט היו פקפוקים לאורך כל הדיונים.

מבחינתנו - ומר חסיד יתקן אותי אם אני טועה - ראו שבמסגרת התקציב

כפי שהיה אז, - היום הסיוע האמריקני בהחלט גדל - במסגרת הכספית של

מערכת הבטחון אפשר לתת לזה תשובה. ייתכן שיצטרכו תוספת כלשהי, אז

דיברו על תוספת של כ-100 מיליון שקלים לשנה או משהו כזה. זה היה

עוד לפני שהיה המימון האמריקני. באותו תהליך שעשינו בזמנך, ועזר

ויצמן הצליח לקבל מבראון המרת כספים לייצור טנקי ©רכבה נוספים,

נתנו את הקרדיט שעזר ויצמן יצליח לעשות תרגיל כזה גם בקשר למטוס,

או שמהממשלה יצטרכו לתגבר את הנושא הזה. כלומר לא היו טיעונים בקשר

לעצמתו של צה"ל וההשפעות על תחומים אחרים. הבעיה היתה טיעון אחד

של חיל האוויר, שאם כבר - הם רוצים מנוע יותר גדול. אבל כל מי

שמבין במטוסים יודע שמנוע יותר גדול פירושו מטוס יותר גדול, עם

כל המשמעויות.

הי ו"ר ד. ליבאי; אני מבין שהמחיר של מטוס קשור במשקל שלו.

מ. צפורי; בוודאי. כשהפלטפורמה יותר גדולה, אז גם

האפשרויות של הכנסת מכללים נוספים הן

יותר רבות. עזה ויצמן סגר את הנושא כפי שסגר.



י. הורביץ; אני מבקש להפנות את תשומת הלב לחיוב,

שמר צפורי מסביר שנתנו את הקרדיט במשרד

הבטחון ששר הבטחון עזר ויצמן יוכל להשיג כספי המרה לאו דווקא לאותו

לביא,

היה ברור שמעבר לתקציבים הרגילים נצטרך

עוד כ-100 ילמיון שקלים, ואנחנו גם דיברנו

על זה שלתשתית הטכנולוגית של מדינת ישראל ולכוח האדם שיעסוק בזה,

זה שווה למדינת ישראל יותר מ-100 ילמיון; כשאנחנו מדברים על בטחון,

דיברנו אז על אספקטים יותר רחבים.

היתה מחלוקת מסויימת כאן בוועדה, שמא רק

לאותו לביא שנבנה בסוף, רק לזה מערכת הבטחון

ראתה את הסיכוי שיושגו כספי המרה. אם אני מבין נכון, בעקבות הנסיון

שהיה עם המרכבה אתם נתתם קרדיט שאפשר יהיה להשיג זאת גם לחלופה

של מנוע 404.

בהחלט, דובר על כך שלפי החישובים נראה לנו

שיצטרכו כ-100 מיליון דולר או 100 מליון

שקלים לשנה, אינני זוכר בדיוק באיזו מטבע דיברנו אז, אולי לחיזוק,

אבל לא ראו את זה כבעיה קרדינלית שלא ניתן להתמודד אתה, ועד כאן זה

סגור, יותר מזה, זה הוצג בפני ועדת החוץ והבטחון ובפני הממשלה.

אגב, אינני זוכר אם הפניה של מנכ"ל משרד

האוצר היתה לפני החלטת ראש הממשלה או אחריה. אם היא היתה לפני ההחלטה,

אז יש התייחסות אחת; אם היא היתה אחרי החלטת ראש הממשלה, יש התייחסות

שניה, ובדרך כלל התייחסות האוצר לגבי החלטות הממשלה או הכנסת זו

בעיה בפני עצמה,

מסיבות שונות, היות שידענו שהצבא מתכוון

לעורר את הבעיה מחדש אצל שר הבטחון החדש, וייתכן גם שזח היה מושפע

מבקשות האוצר, נערך אצלי הדיון המוקדם הזה כדי לגבש עמדות לקראת

הדיון עם השר על דרך ההצגה. הייתי אומר שבאותה ישיבה שהיתה עם שר

הבטחון/ראש הממשלה הציגו לפניו את התמונה והמשמעות של המטוס הקטן,

מה הוא לא יתן, ושל המטוס הגדול, מה הוא כן יתן. ואם זכרוני אינו

מטעה אותי, מכל הפורום המדבר היו שני אנשים, מנכ"ל משרד הבטחון

המטוס ההוא כפי שסוכם וכפי שאנחנו יודעים

גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה אחרת, זה המטוס שסוכם עליו, ואין היום

שום סיבה ללכת למהפכות, אינני זוכר בדיוק באיזה מלים השתמשנו, זה

גם לא משנה את העובדה" ואז ראש הממשלה סיכם את הדיון ואמר: רבותי,

עם כל הכבוד לכל המתדיינים, בשבילי המומחה לאוויר הוא מפקד חיל

האוויר; חיל האוויר רוצה מנוע יותר גדול - יהיה מנוע יותר גדול,

ובזה התחילה הפרשיה החדשה, כפי שהיא התגלגלה עד היום,

אחרי זה היינו עוד זמן קצר במשרד. אינני

יודע אמ כבר התחלנו או לא התחלנו אז בתהליך של בדיקת המשמעויות

של המטוס החדש הזה. בכל מקרה, אני יודע שבפני ממשלת ישראל לא הוצגה

תמונה מלאה כפי שהוצגה התמונה בשעה שהלכנו על הגירסה הראשונה,

אתה מתכוון לומר שבעקבות החלטתו של מר בגין,

שאתה רואה בה שינוי מהותי מבחינת איפיון

המטוס, זה למעשה לא הוחזר לדיון בממשלה והיא לא דנה על זח?

בדרך כלל צריך לצפות, בעבודה תקינה, שאחרי

החלטת שר הבטחון, מינהלת הפרוייקט עם

צה"ל, עם משרד הבטחון והתעשיה האווירית, יעשו שעורי בית מחדש ויציגו

תמונה מלאה חדשה, כפי שהיא מצטיירת כתוצאה מהשינויים בהחלטה. בזמני

זה לא נעשה. אס זה נעשה אחרי זה - אינני יודע,

למה זה לא נעשה? קצת קשה לנו היום לשאול את

מר בגין, ואתה בכל זאת היית סגן שר הבטחון,

אז אולי אתה יכול לומר לנו.

אגיד כך: היה שר בטחון, ההחלטות שלו מחייבות,

ומי שאינו מקבל אותן יכול להתפטר, כולל

צפורי, אני לא רציתי להתפטר. למעשה אינני יודע מה היה פרק הזמן

המדוייק בין ההחלטה הזאת לבין הזמן שאנחנו עזבנו את המשרד. אין לפני

לוח זמנים.

אני רוצה להבין את השאלה הזאת שלך. ההחלטה

של מר בגין היתה באותה ישיבה ב-29,5,81.

מ. צפורי; כן, וכעבור שלושה חודשים כבר לא הייתי במשרד,

וגס אם התחילו בעבודה ספק אם יכלו להביא

את זה לפני שר הבטחון.

אריאל שרון נכנס לתפקידו באוגוסט 1981.

זאת אומרת שלושה חודשים אחרי זה התמנה שרון

לשר בטחון. מה היה אתך? האם המשכת בתפקידך והיית גם סגנו של אריאל שרון?

לא, אני הפסקתי.

לכן אני מניח שאחרי החלטת ראש הממשלה ושר

הבטחון, המערכת - והיתה מינהלת פרוייקט - היתה צריכה לסגור את הנושא

תכנית חדשה, תקציבים חדשים, תכנית עבודה עם לוח זמנים של

התעשיה האווירית, לוח זמנים של מינהלת הפרוייקט. ולמעשה, גם מבחינת

הסבירות, לאחר שכל העבודות על הלביא החדש הושלמו, הם היו צריכים

לעבור את אותה הפרוצדורה, אני מניח, אם כי אפשר להגיד לאחר שניתן

האישור העקרוני שאלה שינויים טכניים.

אני רוצה להגיד שבצה"ל היו תמיד שתי

האחת - ללכת אל המדפים של העולם הגדול; השניה - לראות מה

ניתן לעשות במדינת ישראל. אני שייך לאסכולה השניה, לראות מה ניתן

לעשות במדינת ישראל. לדעתי מדינת ישראל הפסידה מיליארדים רבים, בלתי

דרושים, ברכישות בחוץ-לארץ. יש בזה הרבה מאד מניעים, כולל מניעים

אנושיים. כשאני מדבר על בטחון, אינני מדבר לא על סוג המטוס שיש לנו,

לא על כמה מטוסים או כמה שנקים; אני מדבר גם על סוג האוכלוסיה

שיש במדינת ישראל ורמתה. ככל שהמערכת הלאומית שלנו תהיה מושתתת

על אנשים יותר טובים, גם בטחוננו יהיה יותר רציני. עם כל הכבוד

לכל מיני נושאים, החל בחקלאות וכלה בטכסטיל וכך הלאה, זה לא יתן

את התשתית ל-4 מיליון יהודים לעמידה במזרח התיכון. אני הייתי שותף

בשני ויכוחים, ואולי אני "אשם" שלמדינת ישראל יש מרכבה. הייתי שותף

גם בדיון על המרכבה.

יש עוד דבר. עם כל הידידות שלנו לארצות-הברית,

ואני מקווה שהיא תתמיד, יש לנו נסיון מר. היו לנו צ'יפטיינים

ותחמושת מאנגליה, שבחודש המר והנמהר של ערב מלחמת ששת הימים הורדו

מהאניות, והיו לנו הצרפתים עם המיראז'ים, הסטי"לים, תחמושת וכו'.

אז כשמדברים על בטחון, לתשתית הלאומית יש משמעות לא פשוטה, ואי אפשר

לפעול כלאחר יד. אין ספק שיש דברים שלגביהם אנחנו צריכים לדעת פה

הגובה שאנחנו יכולים לקפוץ.

דרך אגב, לפני זמן מה יצאה בהוצאת מערכות

חוברת על "מחיר הבטחון". אמרתי שאסור לנו להיות כמו הצפרדע של

קרילוב, אבל צריך לראות את הגבולות. ובסך הכל הטכנולוגיה והתשתית

האנושית שהיא נותנת לנו, זה דבר אחר. לכן אני חושב: לוד ורמלה, מה

הן בלי התעשיה האווירית? ומי תושביהן? גם היום יש מספיק צרות בהן.

ואם תהיה גם המפולת של בית שמש, מה יקרה באזור ההוא גם כן?



ובכן בסך הכל, מבחינת ראיה כוללת, אלה

ממדים שבהחלט דנו עליהם גם בדיונים הראשונים, בהחלט דנו אז גם

בשאלה אם אנחנו יכולים לקפוץ מעל לקורקבן", וזו היתה אחת ההחלטות

שחייבו את עזר ויצמן בשעה שהוא דיבר על הנושא.

זה מה שאני יכול להגיד, ואני מבין שבלביא

היו לא שני שלבים אלא שלושה, ואף יותר,

י. הורביץ; אני רוצה לעזור למר צפורי לגבי הדיון

ב-29,5.81, בעמ' 28 של הפרוטוקול יש העמדה

המדוייקת שהוא הביע בדיון אצל שר הבטחון מנחם בגין, הוא אומר:

"בכל מקרה, היות וכל הגורמים הכלכליים שנמצאים כאן, גם ממערכת הבטחון

וגם ממערכת האוצר, יש להם הרבה סימני שאלה, הייתי ממליץ שהדיון היום

לא יסוכם, ניתן שהות, אם צריך שבועיים או חודש, שיעשו עבודה ויבואו

עם עמדה שלהם, שיכול להיות שתהיה אחרת מאשר מצטייר כאן כרגע.

יש לי המלצה כזו או אחרת, לא אגיד אותה כעת, כל החלטה שתתקבל כעת

תהיה שרירותית וחד-צדדית, הכלכלה מול המבצעים, או מבצעים מול כלכלה"-

מר מעיין אמר דברים ברורים על המנוע 404,

ודרך אגב, גם נחמיה חסיד, לפי הפרוטוקול, מבחינה כלכלית נקט עמדה

בעד המנוע 404, יורם ארידור כשר אוצר ועזרא סדן. אמרו שמכיוון שלא

נעשו עדיין הבדיקות הכלכליות המתאימות, ואני מתאר לעצמי שעל זה נשענת

אז, הם מציעים גם כן לא לקבל את ההחלטה בו במקום,

עד כפה שאני נזכר כעת, נחמיה חסיד הלך יד ביד

עם מעיין. אבל בהחלט אלה היו הדברים. אין

לפני ציטוט מלא שלהם, אבל אם כתבה אותם קצרנית, אלה הדברים.

אלה ציטוטים מהפרוטוקול.

י. הורביץ; עוד נקודה ששמת לב אליה באותה הזדמנות היא

שאתה שאלת נדמה לי את מר גידור, אני חושב

שהוא היה אז מנהל התעשיה האווירית, ואמרת לו: אולי תתייחס בדבריך

גם ליכולת השיווק, האם יש הבדלים ביכולת השיווק של המטוסים עם המנועים

404 לעומת 1120. זו היתה שאלה שעלתה גם כאן בוועדה בעבר. אני חושב

שהעלה אותה חבר-הכנסת עוזי לנדאו" ולמען הפרוטוקול שהוא בוודאי יקרא

אני רוצה להתייחס לזה, גידור עונה: "אני חושב שהלביא, וזה לפי סקר

שעשינו על-ידי מספר גדול של צוותים במשך שנה וחצי, וגם על דעת

האמריקנים, כולל הפנטגון, ישנו סיכוי סביר מאד לשיווקו, לפחות

סיכוי לשווק 550-450 משוס, וזה מבלי להיות אופטימי מדי, במקרה

של השימוש במנוע 1120, מחיר המטוס יהיה ב-15% יותר מאשר היה מצויין

במנוע 404, ואנו לא חושבים שזה יפריע באפשרות של שיווק המטוס.

דבר נוסף, אני לא יכול להתעלם מעובדה זו, כי הסיכויים להשיג שותף

לפיתוח הם גדולים יותר במנוע 1120, יש לנו מספר התחייבויות של שותפים

פוטנציאליים, כאשר כולם מדברים על מטוס גדול יותר עם מנוע 1120,

לא יכולנו עדיין להגיע לסיכום עם שותף לפני שידענו מה תהיה ההחלטה

כאן. באשר למטוס עם מנוע 404 - לא הצלחנו לזהות עד שלב זה שותפים

פוטנציאליים, עם מנוע 1120 יש סיכויים להשתתפות בפיתוח של הלביא

ב-300 מיליון דולר", אלה דבריו של מר גידור בתשובה לשאלה שאתה

מעמיד לו על סיכויי יצוא ועל שותפים"

דרך אגב, אולי הוא קצת הגזים, אבל היו לנו

סיכויי יצוא. אני התרוצצתי אז בכל העולם,

היו לנו הרבה פוטנציות למכירת מטוסים, ומה שהיה מטרפד את זה תמיד

זה המנוע האמריקני, מבחינת המגבלות האמריקניות"

אני רוצה לכסות להיעזר בנסיון העצום שלך

גם במערכות הצבאיות, גם במשרד הבטחון וגם

בחיים האזרחיים, ולשאול את דעתך לגבי השאלה הבאה, 'יש בדו"ח ביקורת

על מה שהמבקר קורא תהליך קבלת ההחלטות. אני מתייחם לאותו פרק שאתה

היית מעורב בו, מה שבולט הוזן שלמעשה כולם מזהירים את שר הבטחון שלא

לקבל החלטה, והוא החליט לקבל החלטה,- נניח שהוא היה שועה לכולם ולא

היה מקבל החלטה, אינני יודע מה היה המצב, אבל הוא קיבל את ההחלטה,

אני כרגע לא שואל אותך לגביו. הוא היה שר בטחון, ראש ממשלה, אישיות

בקנה מידה שכולנו מכירים בה, בעל עמדה מיוחדת, ובכן אני לא שואל

לגביו, אבל כל קבוצת האנשים שהיתה שם אומרת: יש ללמוד את הנושא;

הידע שלנו אינו בשל להחלטה, כך אני מתרגם לעצמי את הסך הכל,

נשאלת השאלה אם צריך שיהיה גוף כלשהו שצריך

לקבל ממנו חומר מסודר להחלטה על פרוייקט עצום כזה, ולא אני צריך

להסביר לך את כל ההשלכות של פרוייקט כמו הלביא, האם צריך שיהיה גוף

כזה, או מספיק שיקבלו הערכה מיועץ כלכלי של משרד הבטחון, או מהתעשיה

האווירית שהיא נוגעת בדבר? אינני נוקט בדברי אלה שום עמדה, אני

מעיר לגבי צבי טרופ, אני משאיר אותך די לסוף הדיונים, כי בעיני אתה

גורם חשוב מאד בנושא הזה, ומפני חשיבותך, ולא מסיבה אחרת, אני משאיר

אותך לסוף.

אבל אני קורא בדו"ח המבקר, והוא מדגיש את

סדרת הדיונים שערכה מערכת הבטחון בין אוקטובר 1980 עד מאי 1981,

שאז היתה הישיבה עם ראש הממשלה, בעמ' 1306 בדו"ח, המבקר מדגיש

את הבדיקות של היועץ הכלכלי למערכת הבטחון, והבדיקות הראו שעלות

מחזור חיים של מטוס לביא גדול, עם מנוע 1120, בסדרת ייצור סל 400

מסוסים, תהיה גבוהה בשיעורים שבין 1.3% לבין 12% מעלות מחזור חיים

של מטוסי פ-16 שיירכשו בארצות-הברית וכו'. אחר כך המבקר מדגיש:

ב-29.5,81, ביום בו עמד השר (הכוונה כאן לשר בגין, ראש הממשלה)

להכריע בסוגיית המנוע, פרסם היועץ הכלכלי עדכון נוסף להערכותיו,

לפי העדכון האחרון אותו הציג היועץ הכלכלי בדיון על המנוע שערך שר

הבטחון, חל היפוך בהערכה, ולפיה עלה כי בסדרת ייצור של 400 מטוסים

תהא עלות הלביא, עם מנוע פ,וו,1120, זולה עד כדי 9.5% מרכש של כמות

דומה של מטוסי פ-16, עוד עלה מן הבדיקה כי עלות הלביא, עם מנוע

פ,וו,1120, תהא גבוהה מעלות הלביא עם מנוע קטן יותר, פ-404, בכ-6%

בלבד",

כלומר הגורם הדומיננטי שהניח חומר בנושא

באותו שלב, אם אני מבין נכון את דו"ח מבקר המדינה - ולכן נמצאים

כאן היום גס נחמיה חט יד וגם צבי טרופ - הוא היועץ הכלכלי למערכת

הבטחון, והנה באותו יום שיש דיון, יש אפילו מהפך בהערכה, ואני

שואל את עצמי, במנותק כרגע מאותו אירוע: אתה מלווה דברים כאלה; האם

זה בכלל אפשרי שממשלה, או ששר בטחון יאמר: אני לא דן בעלות של

פרוייקט כזה לפני שאני מקבל חוות דעת מגוף של מומחים,

אני שואל אותך על כך, מפני שאתה מבין את

תפקיד השאלה שלי כאן. ראיתי שבהיותך סגן שר הבטחון, מינית בחודש

מרס 1979 ועדה מייעצת למחקר ופיתוח בטחוני, בראשות האלוף עמוס חורב,

מהנדס עומרי סלמון, אלוף אהרן יריב, מר דוד כוכב,

פרופ' אמנון פזי, פרופ' שמואל שטריקמן, יש למנ י כתב המינוי של הוועדה

הזאת. הטלת על הוועדה "בחינת רעיונות כלליים של כיווני מחקר ופיתוח

הרצויים למערכת הבטחון"; ב) "בדיקת הצעות, מסקנות והמלצות המוגשות

על-ידי אחראים לפרוייקטים של מערכות בטחוניות בכירות, תוך תהליך

הרכשתם וכו' ".

ובכן נראה לי לכאורה שדווקא אתה, סגן השר

לשעבר צפורי, ראית חשיבות בגוף איכותי, עם נסיון צבאי ומדעי וכלכלי,

שיבדוק הצעות, מסקנות והמלצות של פרוייקטים. ואני רואה שהארכת את

המינוי של הוועדה פעם באפריל 1980, ופעם נוספת במרס 1981,



ובדיעבד אני יידע, כי שמענו פה את האלוף

חורב ואת המהנדס עומרי שלמון, שהיה רק דיון אחד על פרוייקט הלביא

בשלב מוקדם מאד, שבו הם אמרו שהחומר שהובן אז, ב~1979, מאד לא מספק,

לא בוחן את האלטרנטיבות, והם ביקשו שתהיה בדיקה מחודשת של כל הנושא,

ומאז התחמקו מהם ולא ענו להם, ולמעשה הגוף הזה הוצא מהתמונה,

ולכן אני נבוך. כי מצד אחד אתה אומר: טוב

שיש לי גוף מייעץ כזה; מצד שני מנטרלים אותו ומוציאים אותו מהתמונה,

וזה בולט שלא רצו להעביר להם את החומר,

מ. צפורי; מנטרלים לא רק אותו, גם אותי,

חיו"ר ד. ליבאי; בכל זאת אנחנו רוצים להפיק לקחים מביקורת,

לכן אני שואל אותך, פה היית אומר לי

ולוועדה בהקשר הזה?

מ, צפורי; אני נכנסתי לפוליטיקה היות והיתה לי ביקורת

על כל מערכות ישראל, כמובן עם דגש על מערכות

הבטחון, לדעתי חייבים להיות גופים בלתי תלויים שיבדקו כל נושא, כולל

הערכות מבצעיות, או לפחות פק"לים ודברים כאלה, ועל זה היה לי עימות

גדול עם שני הרמטכ"לים, ולבסוף איפשרו לביקורת של מערכת הבטחון לעסוק

גם בביקורת מבצעית, אמרתי שהם לא הולכים לתכנן; הם צריכים לראות עד

כמה התכנונים מבוצעים,

ובכן צריכים להיות גופים כאלה שילוו כמעט

כל נושא ויכינו רקע, נתונים למחשבה, כדי שהגורמים האחראים לא יבואר

לדיון ויהיו מוזנים רק על-ידי צד אחד, וגם אז - שההזנה שקיבלו תעמיד

לביקורת והערות. לא חייבים לקבל את ההערות של הוועדה המייעצת ולא

הערות של אחרים. אבל זה בהחלט גורם מזין, ובלי הזנה הדדית ובלי

הצלבה - העסק לא כל כך טוב,

אתן דוגמה, אחרי מלחמת יום הכיפורים, ראש

אג"ם, הרצל שפיר, וראש אמ"ן דאז שלמה גזית, יצרו פונקציה שקראו

על כל מה שאומרים כן - להגיד למה לא,

ושיוכיחו שזה אכן כן. לדעתי במערכות גדולות חייב להיות לא רק

"איפכא מסתברא"; חייבים להיות מקצוענים, כי גם כשיושב האדם הנבון

ביותר, עס נסיון כזה או אחר, ומתייצבים המהנדסים והכלכלנים ומקיימים

דיון של שמונה שעות, כולם יוצאים קצת מבולבלים, ולא הייתי אומר שהם

מסוגלים לעקוב אחרי כל הדברים ולקבוע דברים בצורה חד-משמעית, לכן

חייבים להיות גופים כאלה, אבל דעתי לא קובעת,

שלשום שמעתי ברדיו את מי שהיה ראש הממשלה,

והיום הוא מ"מ ראש הממשלה, מסביר שלכל העבודות המסודרות וכדומה אין

משמעות, צריך שיהיו אנשים חכמים ואז מקבלים החלטות נועזות, ורק זה

מקדם את הדברים. ולדוגמה, האמריקנים, עם כל הגופים המסודרים שלהם,

היה להם וייטנאם, והיה להם חילוץ השבויים באירן, אני יכול להגיד שהי1

להם עוד כמה דברים. אני אינני מקבל את זה. כל מי מאתנו שהיה בדיון

עם מערכות מחליטות אמריקניות וראה גם את עבודת הפרלמנט שלהם, יודע

איזה הבדל מהותי יש, איך אנחנו מופיעים בדרך כלל ככלים ריקים, ואילו

הם באים עם נתונים מסודרים ומדו י יקים,שנוגעים לנו.

היו עוד בדיקות שונות, אני ייחסתי משקל

לכלי מסויים, לאו דווקא בנושא טכני. למשל, את היל"ל הפכנו למוסד

שיכין חומר מאד רציני על כל התשתית של מדינת ישראל" אף אחד לא קרא

אותו ולא דנו בו, אבל אין ספק שזה חשוב מבחינת מערכת לאומית,

אתם בודקים עכשיו את מערכת הבטחון. נבדוק

את הכנסת, אם יש חבר כנסת שעובד ברצינות על העבודה שלו - קיקום,

חברי כנסת רצים בין ועדה לוועדה ומצביעים על דברים בלי הכנה מספקת,

היו"ר ד. ליבאי; אני עושה את עבודתי ברצינות.



ס. צפורי; אינני יודע באיזו ועדות אתה חבר שאינך

יכול לעקוב אחרי סח שדנים שם ומצביע-

אנחנו דמוקרטים, הבנסת הצביעה. האם יש לך כלים

בשביל לעבוד? אתה יושב-ראש ועדה, אז אולי יש לך כלים כלשהם. אבל

האם לחברי כנסת אחרים יש כלים כאלה? תראו בכל פרלמנט בעולם מה

עומד לרשות חבר הפרלמנט כדי שיוכל למלא בצורה בינונית את עבודתו.

הרי ל-90% מחברי הכנסת אין אפילו שולחן לשבת לידו, ואינני מדבר

כבר על מקום לנוח בין ישיבה לישיבה.

לכן, לדעתי, המערכת הלאומית שלנו צריכה

לעבור ניעור רציני. יש דברים שאפשר לחסוך בהם; יש דברים שלא צריך

לחסוך בהם, ובעיקר צריך ללמוד שאנחנו לא הכי חכמים בעולם, ועוד יש

מי שיכול להגיד לנו משהו.

זה נכון גם לגבי משרד הבטחון, במערכת הבטחון

ובצה"ל עושים הרבה מאד עבודות רציניות, יסודיות, אבל האם מישהו

לומד אותן ברצינות? האם האישור לעבודה שטחית שונה מאישור לעבודה

הכי יסודית? והאם יש משקל לעבודה יותר יסודית לעומת עבודה יותר

שטחית? אני מפקפק"

גוף אחד פה היה פעיל ביותר והגיש כמעט בכל

השלבים חוות דעת, חומר וחומר השוואתי, וזה

היועץ הכלכלי למערכת הבטחון. משרד האוצר, עד לתקופתו של השר שרון,

היה מנוטרל לחלוטין ולא היה לו כל מידע על פרוייקט הלביא. אני שואל

אותך: גוף כזה, בהנחה שיש טעם לנסות ולהקים אותו, ואפילו לעגן אותו

בחוק, בסופו של דבר יוכל להיות רק גוף ממליץ, כי מובן שתמיד הממשלה

ושרי הממשלה יהיו המחליטים. לא נעים לומר זאת, אבל ייתכן שגוף כזה

באמת יעשה עבודה נהדרת, ובסוף, כמו שאתה אומר, או שלא יקראו את החומר

או שיחליטו בצורה אינטואיטיבית ויגידו שהם לא מבינים שום דבר.

לפני ארבעה חודשים הייתי באיזה סימפוזיון

בפלורידה, עם צוות מדענים שעוסקים במחקר

שונה ובייעוץ לממשל. הם סיפרו על המחקרים שהם עשו וכוי, היה שם

בחור אחד רציני מאד. שאלתי אותו כמה מחקרים עשה, והוא אמר: כעשרים.

כמה מהם קיבלו? הוא אמר: אולי אחד,

הוא אומר, וזה נכון, שרבי מדינה, מנכ"לים או שרים, כשהם מגיעים

לתפקידים שלהם, התיזה המרכזית שלהם היא: אל תבלבל אותי עם עובדות.

אבל אין ספק שחייבת להיות מערכת מבקרת,

איפה היא צריכה להיות ממוקמת? במשרד הבטחון?

או אצל ראש הממשלה?

קודם כל, בכל גוף צריך להיות "איפכא מסתברא"

משלו, ויש בארץ אנשים יוצאים מן הכלל

שמוכנים לעשות את זה.

אני חושב שסביב השולחן הזה יושבים כאלה"

אם הם טובים, לא ינצלו אותם,

אני רוצה לומר שכאשר התחיל המשא ומתן עם

מצרים, אני כינסתי את טובי המוחות הערביסטים במדינת ישראל, ביקשתי

מהם שיכינו חומר רקע לקראת פתיחת הדיונים, ושאחר כך גם ילוו את

הנושא בתגובות ובבדיקת המשמעויות, אחרי פעם אחת שהצלחתי להביא לזה

שישמעו אותם חדלתי לכנס אותם, כי התביישתי שלא מתייחסים לזה,



לדעתי בכל גוף צריכה להיות מערכת בקרה משלו,

שיש לה הכלים והתבונה כדי לעבור על נתונים, כדי לשאול את השאלות

הנכונות, להגיד איזה שאלות צריך לשאול. זה במערכת הפנימית. במערכת

הלאומית הכוללת, מסביב לממשלה, בוודאי שצריכים להיות גופים כאלה.

אבל לא די בכך שיהיו הכלים האלה. הבעיה היא איך מגיעים לכך שהכלים

האלה ינוצלו. זו הבעיה המרכזית יותר.

האם הבעת איזו עמדה באשר להמשך פרוייקט

בקשר לפרוייקט הלביא, לדעתי מדינת ישראל

נמצאת היום במלכודת, וצריך לראות דרבים

כיצד להשלים את הנושא. יכול להיות שצריך לרדת מכמה יומרות לגבי

הלביא ולהגיע לאיזה מכנה משותף, חייבים לייצר מטוס במדינת ישראל.

הכפיר - עבר זמנו. איזה מטוס לייצר, אם זה יהיה בדיוק הלביא

האופטימלי שמדברים עליו או קצת פחות ממנו - על זה כדאי בהחלט לחשוב

ולראות למה ניתן להגיע.

אני רוצה להגיד מעבר לזה: אני גם לא מתרגש

מהזעקה של מערכת הבטחון. אני מוכן להצביע לפניכם על כמה וכמה נקודות

נוספות. תלוי מה רוצים, ומה האינטרס. כשהתקיימו אצלנו דיונים לא

עלה בכלל נימוק מצד הצבא שאיזו שהיא מערכת בטחונית תיפגע בתוצאה מכך.

היו"ר ד. ליבאי; למעשה זה גם לא נסקל, לא שקלתם את זה.

מ. צפורי; ולכן, מבחינה זו זה לא כצעקתה,

אבל היום זה מועלה בצורה הרצינית ביותר,

שבגלל קיצוצי התקציב ובגלל התלות בארצות-הברית,

המצב הוא שהיום זה על חשבון פרוייקטים אחרים. דומני שאין מי שיכחיש

את זה.

אני עשיתי עבודה שטורפדה, עד היום לא דנו

בה, וזה הבסיס של רל שיקולי הבטחון, אני

מתפלא על הצוות החכם שנמצא עכשיו שם, עם ההחלטות וההמלצות שלו.

אני מדבר על הוועדה של תפיסת הבטחון. אנחנו עיבדנו מסמך שהרמטכ"לים

התנגדו לו, יש כאלה שמתנגדים לו עד היום, מדינת ישראל צריכה להגדיר

מה יעדי הבטחון שלה. בלי שיגדירו את זה, כל בבין הצבא עומד על כרעי

תרנגולת. כי אם אני צריך לבנות צבא ולכבוש את בגדד, אז זה צבא אחד;

ואם אני צריך לבנות צבא כדי להגן על מדינת ישראל, באיזו שהיא

טריטוריה - אני צריך להגדיר את זה. זה דיון- בפני עצמו. כל הנושא

של מחיר הבטחון וכך הלאה נובע מיעדי הבטחון. אפשר לקבל החלטות שונות,

אני תמיד מביא כדוגמה את שנת 1955, הסצב הבטחוני בארץ היה גרוע מאד,

סכנה להסתובב בלילה בפריפריה, לדרום נוסעים עם שתי מכוניות.

ובן-גוריון עשה שיקול לאומי, ראה מה יעדי הבטחון, וביטל את חטיבת

גבעתי, אותו דבר צריך לעליזות גם היום. לי למשל יש שאלה על מיליארדים

שהלכו, האס מיצינו את השלום מאז שחתמנו הסכם שלום עם מצרים, האם

הצבא צריך להיראות בכו שהוא נראה היום וכוי. יש הרבה שאלות ואינני

רוצה להיכנס לזה.

בענין הלביא, זה שהיינו הולכים על מטוס

חדש אחרי הכפיר, על זה אין ויכוח, אף אחד במדינה לא יחלוק על זה,

גם את הכפיר כפו עלינו, הכפיר תרם

תרומה לא פשוטה למדינת ישראל ולחיל האוויר. ובכן אחרי הכפיר היינו

צריכים מטוס אחר, חדש. האם היינו צריכים לקפוץ מעל לקורקבן - זו

שאלה אחרת, לגיטימית, ועל זה יצטרכו לקבל החלטה, אבל כבר קפצנו,

וכעת יש שאלה אחרת, במסגרת ההצטמקות, ללכת ולמחוק היום ייצור מטוס

במדינת ישראל - זו תהיה שגיאה גדולה.

אני רוצה להשלים בענין ההחלטה על המנועים,

אתה מצטמצם בהחלטה על המנועים, אני ררצה

לומר שההחלטה על המנועים היא הרבה יותר

רחבה, אם כי קוראים לה כך.

זה מה שאבי רוצה לומר.

מר צפורי, בנושא זה אתה תומך מלא בממצאים

של מבקר המדינה, לכן מר הורביץ רוצה בעצם

רק לחזק את מה שאתה אומר על-ידי ציטוטים מהדברים שנאמרו בזמנו.

בדיון מ-21,8,80 אצל ראש הממשלה ומ"מ שר

הבטחון מר בגין השתתפו סגן שר הבטחון

מר צפורי, הרמטכ "ל איתן, מבכ"ל משרד הבטחון מעיין, סגן הרמטכ"ל

האלוף אדם ז"ל, מפקד היל האוויר דוד עברי, ראש אגף תקציבים תא"ל שור

ורבים אחרים, והדיון היה על נושא המנוע,

זה עוד לפני ההחלטה של מר בגין לדחות את

ההחלטה במספר חודשים.

כן. ואנחנו יודעים גם שב-29.5.81 אמרו שעדיין

לא גמרו לבדוק, אבל כבר בישיבה באוגוסט 1980

אומרים עד כמה רצינית היא ההחלטה לגבי המנוע, עד כמה זה לא רק בחירת

מנוע. למשל, המנכ"ל מעיין אומר (עמ' 12 של הפרוטוקול): "לתכנן היום

מטוס לביא סביב מנוע אפ,100, זאת אומרת לתכנן מה שקראנו בדיונים

מוקדמים לביא-16 - לביא שיתחרה ב-אפ.16 מבחינת גודל מטוס ומחירים

שלו. אני חושב שזה לא נכון לעשות, אחרת היינו צריכים לקנות ידע

ל-אפ.16 ולייצר אותו, זה היה הרבה יותר זול לעם ישראל. אולי לא כל כך

יפה מבחינת התעסוקה של האווירונאוטים שלנו, אבל ייתר טוב לעם ישראל,

כי זה הרבה יותר זול ואפשר עדיין לנהל משא ומתן על ייצור אפ,16

בארץ, אם זה מה שרוצים. הסיבה שלא הלכנו על זה - איך נרים ייצור?

מחיר של אפ.16 מבחינת מחיר קניה הוא היום בסביבות 12 עד 13 מיליון

דולר המטוס, בשעה שמחירו של לביא כמו שאנו רואים אותו - אנו כתבנו

7 מיליון דולר, חיל אוויר מדבר על מטוס קצת יותר משוכלל, זה סביבות

9 מיליון דולר, יש הבדל גדול, לא קטן, של עלות המטוסים. אני לא

חושב שיש מקום לתכנן לביא סביב מנוע אפ.100, כי אז בוא!' נתכנן אפ.16.

גם אחרים ערים להבדלים. פרופ' ארבס שנכח

באותה ישיבה אומר (עמ' 2 של הפרוטוקול): "לכן, ההחלטה לגבינו איזה

מנוע לבחור היא החלטה אשר קובעת את גודל המטוס. אם בחרנו את מנוע

אפ.100, אנו מפתחים מטוס בערך בגודל ה-אפ.16, בחרנו את מנוע אפ,404,

ומפתחים מנוע חד-מנועי. זה מטוס יחסית קטן, בערך בגודל של הכפיר או

קצת יותר קטן מהכפיר, ודאי יותר קטן בצורה ניכרת מה-אפ.16. זוהי

החלטה חשובה ביותר מבחינת קביעת המטוס שאנו מקווים שיהיה חוט השדרה

או אהד המטוסים המהווים את חוט השדרה של חיל האוויר",

לא מכריעים כלום בישיבה הזאת אצל שר הבטחון,

אולי תיקון אחד. אגב, הייתי בביקור בתעשיה

האווירית האמריקנית, באתי גם אז עם הצעות

של נורת'רופ על ה-אפ.18, שרצו לעסות אתנו ייצור משותף, וכך הלאה.

הדבריס האלה היו הנושא המרכזי. אבל למעשה הוויכוח התמקד - ועל זה

עזר ויצמן שם את מלוא משקלו - הדרישה המבצעית של חיל האוויר מהתחלה

היתה בכיוון שאולי הוביל אחר כך, בהמשך, למה שהגיע. מבחינה זו

ההחלטה של עזר ויצמן על המנוע הקטן היתה די כפויה על חיל האוויר

ולא תאמה בדיוק את הדרישות המבצעיות שלהם, ועזר ויצמן דיבר אז על

מה ניתן להתפשר, מה צריך, ואיך הגלריות השונות של המטוסים ישחקו בנושא.

ולכן, המנוע הגדול היה למעשה צעד אחורה או קדימה, תלוי איך רואים

את זה, לקראת הדרישות המבצעיות של חיל האוויר,

כשאתה פרבר על חיל האוויר, מי המפקדים

שייצגו אז את העמדה הזאת, שמלכתחילה רצו

מנוע גדול יותר?

מ. צפורי; דוד עברי והצוות שעסק בהכנה, בהגדרה המבצעית"

אינני נוהג לסכם את הישיבות, אבל תרשה לי

רק לומר לפחות את ההתרשמות האישית שלי, שאם

מדובר על תהליך קבלת החלטות - אז אתה עשית כמיטב יכולתך לגרום לכך

שתהליך קבלת ההחלטות יהיה נכון ותקין. אני רואה זאת גם מהדברים

שצוטטו מפיך מהפרוטוקולים הסוגים, וגם מהנסיון שלך למנות את אותה

ועדת מומחים.

מכל מקום, אתה סייעת לנו, ואני מאד מודה

לך שהואלת לבוא לישיבת הוועדה, ואני מאחל לך כל טוב,

תודה רבה.

עכשיו נעבור לשמוע את נחמיה חסיד. אתן לך

להציג את הדברים כהבנתך. הייתי מעריך אם

היית הולך בסדר כרונולוגי, וז1 ז היינו יכולים גם לעקוב אחרי הדברים

בהשוואה לאמור בדו"ח מבקר המדינה, אתה כמובן רשאי גם, כמי שנכח

בכמה ישיבות, להגיב במהלך דבריך או בסיכום על דברים שנאמרו כאן,

ואני כמובן גם מצפה שתגיב על האמור בדו"ח מבקר המדינה. אני מבקש

שלפני כן תציג את עצמך, תאמר לנו מה הכשרתך, מה התפקידים שמילאת,

ומה תפקידך היום.

ב. חסיד; ההכשרה שלי היא לימודים באוניברסיטה העברית,

בפקולטה לחקלאות ברחובות, תואר ראשון

בחקלאות, ותואר שני בכלכלה חקלאית מהפקולטה לחקלאות, למעשה, אחרי

תקופה קצרה מאד במשרד החקלאות עברתי למשרד הבטחון, החל מסוף 1968.

שם מילאתי תפקידים שונים ביחידת היועץ הכלכלי, כעוזר ליועץ הכלכלי

שהיה אז פרופ' פנחס זוסמן, ביחידה הזאת הייתי למעשה עד סוף 1982.

את הפעילות שלי הפסקתי פחות או יותר בתחילת 1983" ואחרי תקופה של

-צינון התחלתי את העבודה בתעשיה האווירית.

מי היו היועצים הכלכליים למערכת הבטחון

בתקופה שאתה עבדת שם?

נ. חסיד; בתקופה הראשונה היה פרופ' זוסמן, אחריו

היה דוד כוכב, לאחר מכן היה יעקב ליפשיץ.

בפברואר 1979 אני התמניתי כיועץ כלכלי למערכת הבטחון, כאשר

שר הבטחון היה עזר ויצמן. מילאתי את התפקיד הזה עד תחילת 1983.

וכשעזבת את התפקיד מי התמנה במקומך?

נ. חסיד; התמנה במקומי צבי טרופ שעד אז היה סגני.

תחילת העבודה שלי בתעשיה האווירית היתה

ביוני 1983, לאחר שקיבלתי אישור מהוועדה. קיימת ועדה בבית-המשפס

המחוזי בירושלים שתפקידה לאשר מעבר של עובדי מדינה לגופים עסקיים.

משהחלטתי להצטרף לתעשיה האווירית בניתי לוועדה הזאת. בינתיים הייתי

במעין תקופת המתנה או צינון, עד שקיבלתי ב-15,6.83 את אישור הוועדה,

ואז התחלתי את תפקידי כסמנכ"ל כספים בתעשיה האווירית.

היו"ר ד, ליבאי; כמה זמן נמשכה תקופת הצינון?

מעשית זה קרוב לחצי שנח.

אבי קיבלתי את המינוי ב-9 ביוני 1983,

לפני זה היתה תקופה מסויימת של מילוי מקום.

מכל מקום, אני יצאתי לחופשה בתחילת פברואר

1983, אחר כך מילאתי עוד איזה שליחויות עבור משרד הבטחון. פרשתי

לחלוטין מזיקה אליו באפריל 1983,

כשהגעת לתעשיה האווירית, לאיזה תפקיד

הגעת ובאיזה מעמד?

התמניתי לסמנכ"ל לכספים של התעשיה האווירית,

תפקיד שאני מחזיק בו עד היום.

כפי שביקשת, אמסור סקירה שיש בה איזה שהוא

סדר כרונולוגי, ותוך כדי כך אשתדל גם להתייחס לאירועים שבהם היינו

שותפים כיחידת היועץ הכלכלי, ואיך הדברים נראו בעינינו. אשתדל כמיטב

יכולתי גם לעגן את הדברים במסמכים או בציטוטים מתוך המסמכים,

יחידת היועץ הכלכלי עסקה במשך שנים רבות

בליווי הפרוייקטים העיקריים או המרכזיים במערכת הבטחון באומדני

עלויות, בהערכות מהערכות שונות ובהשוואות לאלטרנטיבות שונות, תוך

כדי כך נבנו כלים מקצועיים כיצד לטפל בדברים, הכלים האלה גם עברו

בירושה מדור לדור של כלכלנים. הדורות היו קצרים יחסית. כך היה לגבי

פרוייקט המרכבה, כך היה לגבי פרוייקטים קודמים, יותר קטנים,

מבחינת תכנית הלביא - היתה פעילות מעטה

מאד של היחידה הזאת עד סוף 1979. אמנם היו בשטח דיבורים על מטוס,

הדיבורים היו בעיקר על המטוס אריה, כאשר במערכת הבטחון, במשרד

הבטחון עצמו ובמיוחד אצלבו, ביחידת היועץ הכלכלי, היה כמעט ברור

שבגישה הזאת אין על מה לדבר, לכן אין מקום להיכנס להכנת תשתית

יסודית לבדיקות כלכליות של האריה.

למה התכוונת באומרך "בגישה הזאת אין על

מה לדבר" וכוי? שענין האריה נראה דבר בלתי

מציאותי, ולכן לא צריך היה להשקיע מחקר נוסף? כלומר זה היה נראה

לך מלכתחילה כדבר שלא יתקיים?

הייתי מנסח את זה אחרת" אינני חושב שהיה

נכון אז מצדנו לעשות הערכה מלאה אם זה

מציאותי או לא מציאותי. היה נראה לנו שהכיוון הזה, שבו מדובר על

פטוס גדול עם שני מנועים, הסיכויים שהוא יגיע לתהליך של קבלת

החלטות מתקדם יותר הם קטנים, ולמעשה במשרד הבטחון לא היה תהליך

של דיון, או לא התבקשנו לעשות עבודה בענין זה. הרי את רוב העבודות

היינו עושים לפי בקשה של המנכ"ל או של גורמים אחרים במשרד הבטחון.

זה לא היה קרוב לבקשה סל עבודה מצדנו. אנחנו התעוררנו להכנת כלים

לטפל בנושא של מטוס חדש בעיקר משעלה הרעיון - והוא עלה בהתחלה

כרעיון כללי, ללא קבלת החלטות מסודרות -של עזר ויצמן, על מטוס

קטן יותר, ומשהתעשיה האווירית הגישה, אם אינני טועה כבר במרס 1979,

נייר על הלביא כמטוס קטן,

אבל הייתי אומר שבאותה תקופה, למעשה עד

סוף 1979, לא היו בידינו כלים ולא היה בידינו בסיס נתונים רציני

כדי לבסס עליו הערכות יסודיות משלנו, ולכן, כשלקראת סוף 1979 היה

ברור שהולכים לקראת איזה שהם דיונים, ואנחנו התבקשנו על-ידי

יוסף מעיין שהיה אז מנכ"ל משרד הבטחון להגיש לו איזו השוואה ראשונית -

נאלצנו להתבסס על נתונים ללא בדיקה עצמאית משלנו וללא עבודה יסודית



כפי שהבנו אז איך צריך לעשות עבודה יסודית כזאת. ובאמת ב-5 בספטסבר 1979

הגשנו למנכ"ל משרד הבטחון מסמך ששמו היה "השוואת אלטרנטיבות הצטיידות

במטוסי קרב - ניתוח פרלימינרי". נאמר בו: "הניתוח מציג השוואת עלויות

של רכישה ותפעול (עלות מחזור חיים) של מטוסי הקרב פ.16, פ,18 ולביא-

מקוצר זמן התבססו הנתונים על האינפורמציה הזמינה בחיל האוויר ובמשרד,

ללא בדיקה מעמיקה וללא אימות על-ידי הגופים השונים. אין במסמך זה

התייחסות לעלויות הקמת קר ייצור מקומי, אם יהיה ייצור משותף של

פ.18 או פ.16". ציינו גם ש"מחיר הלביא לא נבדק על ידנו והוא בבחינת

הערכת התעשיה האווירית בלבד".

בספטמבר 1979 כבר נזכר גס השם "לביא", או

שעדיין מדובר על מטוס קרב, ללא שם?

בספטמבר 1979 השם "לביא" כבר היה קיים.

באותה הערכה היתה הערכה כלשהי סל עלות רכש

של פ.16, סל 10.6 מיליון דולר, לעומת עלות מטוס לביא של 8.7 פיליון

דולר. אבל כפי שסייגנו, אלה היו מספרים שלא עמדנו מאחוריהם בבדיקה

יותר יסודית ומעמיקה. וגם בסיכום כתבנו: "מאחר וההשוואה דלעיל היא

פרלימינרית בלבד, יש פקדם לשפר ולעדכן את הנתונים ששימשו לה בסיס

ולהוסיף להם גם את נתוני עלויות ההתארגנות לייצור משותף". את זה

היה לנו קשה מאד לנתח, ללא הבנה יותר רצינית וללא כניסה יותר עמוקה

לבירור העובדות. "בדרך ז7 ניתן יהיה להציג השוואות עלות מהימנות

לעומת עלויות אפקטיביות של כל אחת מן האלטרנטיבות בהצטיידות".

למעשה זו היתה הכניסה שלנו, או האיתות

בשבילנו להיכנס להכנת תשתית יסודית.

מובן שלא היינו מאושרים מהבדיקה כפי שהוצגה

כאן. אני רוצה לומר מה היה בעינינו אז הכנת תשתית יסודית"

תוך כדי ציטוט המסמך הזה כבר הזכרתי ©המינימום

ההכרחי כדי להעריך מערכת נשק היה לבנות עבורה הערכת עלות של מחזור

החיים כולו. הערכת עלות של מחזור חיים כולו מביאה בחשבון גם את

עלויות הפיתוח או עלויות הקמת קו ייצור או הקמת פרוייקט, גם עלויות

הייצור השוטף, גס עלויות הסיוע והתחזוקה של אותה מערכת נשק, וגם

את עלויות ההפעלה סלו למשך חייו. גם משך חייו של הפרוייקט היווה

עבורנו גורם. כאשר אתה ניגש בגיסה כזאת של השוואת עלות מחזור החיים

כולו של הפרוייקט הזה לאיזו שהיא אלטרנטיבה לפרוייקט, אתה יכול

לקבל איזו השוואה בעלת משמעות גם מהבחינה הכלכלית, כי אתה יכול

לייחס לזה גם את הממד סל ריבית, את ממד ההוצאה על פני הזמן.

הקושי הגדול בהשוואות מהסוג הזה הוא למצוא

את האלטרנטיבה ההולמת או האמיתית. ובדרך כלל לא תמצא פרוייקטים שיש

להם אלטרנטיבה זהה אחת. זו בעיית הבעיות של כלכלנים שעוסקים בהערכות

עלות במסגרת הזאת סל עליות מחזור חיים.

התפיסה הזאת היתה קיימת כבר אז, בתחילת

01980

תפיסה נוספת שהיתה קיימת היא הצורך לבנות

"דגם עלות"- מבחינתנו הכוונה ב"דגם עלות" היתה מסגרת שלדית קבועה,

שמכניסה לתוכה את כל הפרטים וכל הסעיפים קמרכיבים ביחד את העלות של

פרוייקט, גם בפיתוח וגם בייצור. ומה שחשוב יותר זה מתן אפשרות

לעדכן באופן שוטף את המסגרת הזאת על-ידי כך שבכל פעם שמתבררת עובדה

חדשה או מובאת לידיעתנו עובדה חדשה, או נתונים חדשים, ניתן להכניס

אותם לתוך אותו מודל בלי הצורך לעשות את כל העבודה מהתחלה, אלא לעדכן

את המודל באופן שוטף ומתגלגל כל פעם באותו סעיף.



כפי שאפרתי, תחילת 1980 היתה עבורנו נקודת

המוצא לעבודה משותפת עם התעשיה האווירית, שפטבע הדברים היתה המקור

לעריכת האומדנים, אבל לא המקור היחיד,

פה אני רוצה לציין שההחלטה שהתקבלה על-ידי

שר הבטחון דאז עזר ויצמן ב-8,2,80, התקבלה ללא נוכחות שלנו וללא

הצגת מסמך מיוחד לדיון הזה, אם כי הגישה שלנו, המסמך מספטמבר 1979,

הוגש למנכ"ל משרד הבטחון שכן היה נוכח באותו דיון, אבל מבחינתנו

ההחלטה של עזר ויצמן היתה החלטה עקרונית בלבד, שממנה ואילך - כיוון

שיש החלטה עקרונית כזאת - אנחנו חייבים לטפל בהקמת דגם עלות ולהציג

את הממצאים.

מבחינתנו גם הסיכום של שר הבטחון לא היה

סיכום ספציפי לגבי הלביא, מפני שאנחנו קיבלנו לעיון שלנו סיכום דיון

שהתייחס לחמשה סעיפים שונים. בכלל הכותרת של הדיון מ-8,2,80 היתה:

"חיל האוויר - סד"כ עתידי של מטוסי קרב - סיכום דיון", בסיכום הזה

נאמר: "חיל האוויר הציג את האלטרנטיבות השונות לבנין הסד"כ העתידי

של מטוסי קרב לשנות ה-90, גודלו והרכבו, ואיפיין את הדרישות המבצעיות

ממטוסי האיכות המתקדמים שבחוד הסד"כ, וממטוס העתיד שיהווה עיקר הכוח".

"בהתאם לסיכום שר הבטחון - היקף סד"כ מטוסי הקרב של חיל

האוויר החל מסוף שנות ה-80 לא יעלה על 600 מטוס,..",

מאיפה אתה מצטט?

נ. חסיד; אני מצטט מסיכום הדיון של פברואר 1980,

שהוצא על-ידי שלישו של שר הבטחון,

"שר הבטחון מקבל את תפיסת חיל האוויר ביחס

לעקרונות הרכב הסד"כ, ורואה האיזון הפנימי שבו, בכפוף לשיקולים

א. 50 מטוסי פ.15, קרי רכש נוסף של עוד 10 מטוסים

מעבר לעיסקה החתומה; 150-100 מטוסי פ,16, קרי רכש נוסף של עוד 75-25

מטוסים מעבר לעיסקה החתומה"; (אז היתה חתומה רק עיסקת פ,16,א,(;

"ג, 50 מטוסי פ,18,א. לפחות, שייכנסו לסד"כ החל משנת 1986, קרי

חתימה על עיסקה לרכישתם לא לפני 1982; ד. הצטיידות ב-450-400 מטוסי

"לביא" מתוצרת "התעשיה האווירית בישראל" (על בסיס דגם ל,או,33

החד-מנועי שהוצג), שיחליפו את מטוסי ה"עיט" וה"כפיר" שיצאו מהסד"כ

-:צורה הדרגתית, החל במחצית השניה של שנות ה-80. ה. השבחה סלקטיבית

ש חלק מצי מטוסי ה"קורנס" שבסד"כ, שיהוו השלמה למטוסי ה-פ,18.א.

כבנין הסד"כ",

למה אתה קורא לנו את כל זה?

ד. חסיד; כדי להבהיר שבעצם ההחלטה כפי שאנחנו הבנו

אותה, ואני מדבר כאן מזווית הראיה שלנו,

לא היתה עדיין החלטה חד-משמעית לגבי מטוס הלביא, אלא היתה החלטה

פרלימינרית, ומכאן ואילך חובתנו להתחיל בעריכת עבודה שתתן ותציג

את המשמעויות. וכתוצאה מכך ניגשנו לעבודה יסודית,שתוצאתה היתה

החוברת "הערכה כלכלית קל תכנית הלביא", שהושלמה ופורסמה בנובמבר

1980,

החוברת הזאת היתה תוצר של עבודה מאומצת

בהקמת דגם העלות, ואני רוצה במספר מלים לאפיין אותה גם מהבחינה

המקצועית.

היו "ר ד. ליבאי; לפני שאתה עובר לנובמבר 1980, אני עדיין

אתך בפברואר 1980, הייתי מבקש ממבקר המדינה

אם יוכל לומר לי ולרענן את זכרוני מי השתתף באותה ישיבה בפברואר 1980

שבה התקבלה אותה החלטה של שר הבטחון, כי אתה הדגשת שאתם לא נכחתם

בישיבה ב-8,2,80, מי היה שותף לישיבה ב-8.2,80 או להתייעצות קודמת לה?



נ. חסיד; הסיכום בידי ואני מוכן לקרוא את רשימת

שר הבטחון, סגן שר

הבטחון, ראש המסה הכללי,,,

אני מבקש את השמות, במידה שיש. במידה שאין

שמות, האם אתה יכול לומר לי מי היו האנשים

בפועל.

ובכן השתתפו שר הבטחון שהיה אז עזר ויצמן,

סגן סר הבטהון היה מרדכי צפורי, ראש

המסה הכללי היה רפאל איתן, המנהל הכללי של משרד הבסחון שהיה אז

יוסף מעיין, סגן הרמסכ"ל שאם אינני סועה היה אז האלוף אדם ז"ל,

מפקד חיל האוויר היה האלוף דוד עברי, מר גידור, מנכ"ל התעשיה

האווירית, מר אוססרינסקי מהתעשיה האווירית, מר בלומקין מהתעשיה

האווירית, ד"ר דביר מהתעשיה האווירית, מר עובדיה הררי מהתעשיה

האווירית, תא"ל בית-הלחמי, ראש מו"פ, תא"ל גיורא פורמן מחיל האוויר,

ראש מנה"ר שהיה אז חיים גולן, אל"מ איתן בן-אליהו פחיל האוויר,

אל"מ אריה סל מחיל האוויר, אל"מ אבינועם ירון מחיל האוויר, אל"מ

גבע יצחק מחיל האוויר, סא"ל אגוזי שלמה מחיל האוויר, סא"ל שפירא

ישעיהו מחיל האוויר, סא"ל עמנואל הכס, ראש לשכת הרמסכ"ל, רס"ן

א. שור, שליש שר הבסחון, רס"ן יצחק בן-ישראל מחיל האוויר, רס"ן

אלכם הראל מחיל האוויר, ורסיין רן גלי מחיל האוויר,

היו"ר ד. ליבאי; לפני שאתה ממשיך תרשה לי לשאול אותך שאלה.

אני מתייחס לדברים שכותב מבקר המדינה.

בעמ' 1299, תחת הכותרת "בדיקות מבצעיות וכלכליות לפני ההחלטה",

כלומר לפני ההחלסה של עזר ויצמן, כתוב: "הביקורת העלתה כי היבסים

אלו של תכנון תקציבי ומימון רב-שנתי וההיבס האססרטגי הכרוך בהם לא

נבחנו על-ידי מערכת הבטחון קודם להחלסה של שר הבסחון מפברואר 1980

על בניית הלביא", האס יש לך איזו הערה על האמור כאן? כי לכאורה

אתה מאשר את מה שנאמר כאן, אתה אומר: אנחנו למעשה לא היינו נוכחים;

פרס למה שערכנו בספסמבר 1979, שהגשנו למנכ"ל, שאני עצמי אומר שזאת

לזן בדיקה יסודית, זו בדיקה שעשיתי על פי נתונים וכוי, כפי שאמרת -

אנחנו לא נתבקשנו להגיש ולא הגשנו חומר משלנו, הערכות משלנו ובדיקות

לפני החלסת הסר מפברואר 1980. האם זה נכון?

אני רוצה להתייחס לדברים כאלה. קודם כל,

אני יכול להתייחס רק למה שאנחנו עשינו.

(לא היה לנו אז מידע מלא על דברים אחרים שנעשו או אולי לא נעשו

על-ידי גורמים אחרים במערכת הבטחון, אלא מה שאמרתי קודם. אבל אולי

אומר הערה נוספת לדברים שנשמעו. אני רוצה להיאחז בדברים שאסר

פרופ' עזרא סדן באחד הדיונים הקודמים, יחידת היועץ הכלכלי לא הי תה

יחידת קו, היא לא היתה יחידה בעלת סמכויות ביצועיות, אלא יחידה

בעלת סמכויות המלצה, סמכויות ייעוץ. מסבע הדברים ליחידה כזאת, כפי

שפרופ' סדן הציג את הדברים נכון, קשה מאד להשתלב בתהליכי קבלת

הההלסות,

זאת אומרת היא לא תחנה הכרחית בדרך לקבלת

החלטות.

היא לא תחנה הכרחית.

הביקורת כאן היא למעשה יותר כלפי תהליך

קבלת ההחלסות על-ידי השר; הביקורת איננה

כלפיכם. הביקורת היא על השר ויצמן. בעמ' 1300 נאמר שלמעשה התמקדו

הדיונים בבחינת ההיבסים הצבאיים. וכתוב: "בנוסף להיבסים אלו

הציג החיל בפני השר נתונים תקציביים, כפי שהחיל העריך, לגבי עלות

רכש סד"כ מסוסי הקרב ובכלל זה הערכה ראשונית על עלות פיתוח מסום

הלביא. נתוכיס אלו לא היה בהם, לדעת הביקורת, להוות תחליף לבדיקה

כלכלית מקיפה", וכו', הוא אומר שהיה מקום לבחון את מכלול החלופות



מהיבטים של עלות כלכלית, לוח זמנים, סוגיות תקציב ומימון רב-שנתי

של מערכת הבטחון" וכו'.

אז אני למעשה מתרשם שמבחינה עובדתית הדברים

שכתובים פה הם נכונים, ההיבטים הללו לא נבחנו, ולפני השר לא היה

ניתוח כלכלי כלשהו, למעט, אם היה, המסמך שאתם הגשתם למנכ"ל

ב-5,9.79, על כל המוגבלות שלו, כפי שאתה הדגשת בפניו.

נ. חסיד; ככל שידוע לי - אכן כך. ואני מדגיש שייתכן

שגורמים אחרים הציגו גם עמדות מהתחום

התקציבי,

מובן שאינני בא לסתור את מה שאומר מבקר

המדינה. ההרגשה קלנו באותה תקופה היתה זהה, והרגשנו שחובתנו להגיע

במהירות האפשרית ליכולת להציג את הדברים האלה, ואכן כך פעלנו,

היתה לנו הרגשה באותה תקופה שאנחנו רצים קצת אחרי הרכבת וצריכים

לרוץ מהר על-מנת שההערכות האלה שאנחנו ראינו אותן כחשובות תישמענה

בזמן ובמועד. משום כך הדגשתי את המאמין שנעשה מצדנו להגיע להערכה

הכלכלית של תכנית הלביא, שכפי שאמרתי הגיעה לידי סיום בנובמבר 01980

מה פירוש "היתה לנו הרגשה שאנחנו רצים אחרי

הרכבת ושאנחנו צריכים לרוץ מהר"?

נ. חסיד ; אמרתי כבר בראשית דברי שכדי לחיות במצב

שנוכל לתת אינפורמציה מספיק מהימנה, אנחנו

צריכים לעשות עבודת הכנה די ארוכה של בניית דגם העלות, של איסוף

נתונים, של אימות הנתונים, וידענו שהדברים האלה לוקחים זמן רב.

כיוון שראינו שתהליך קבלת ההחלטות מתגלגל ובשטח נעשים דברים,

היה ברור לנו שצריך לעשות מאמץ גדול מאד כדי להשיג את היכולת הזאת.

ופה אני רוצה לציין נקודה חשובה. צריך להבין

שהגעה ליכולת לעסות הערכה כלכלית, במשמעות הרחבה, של פרוייקט כזה,

איננה דבר של מה בכך. היכולת הזאת התפתחה במקביל להתפתחותו של

הפרוייקט עצמו" בפרוייקט כל כך גדול, בפעם הראשונה במדינת ישראל,

גם היכולת להגיע להערכה כלכלית שלו היא פרוייקט בפני עצמו. זו היתה

התחושה שלנו אז, ואנחנו התייחסנו לזה כאל פרוייקט שלוקח הרבה זמן

לעשות אותו בצורה יסודית,

אני מבין שבדיקה כלכלית ראשונה, יותר

משמעותית, נעשתה לאחר שהתקבלה החלטה

על-ידי ועדת השרים לעניני בטחון, לאחר 20.2,80, וזאת הבדיקה שעשתה

התעשיה האווירית, שמבקר המדינה מתייחס אליה בעמ' 1301 לדו"ח שלו,

נאסר שם שלפי המסמך שהגישה אז התעשיה האווירית "אמור היה מטוס הלביא

להיות זול עד כדי 70% ממטוס פ.16 סל חברת ג'נרל דיינאמיקס". האם אתה

מכיר את המסמך הזה, והאם הוא היה לנגד עיניך כאשר אתה או אתם ערכתם

את החוברת מנובמבר 1980? אני שואל זאת לפני שאתה בא לדבר על חחוברת

מנובמבר 1980,

כן, כמובן, המסמך של התעשיה האווירית ממרס

1980 היה בידינו" הוא שימש אחד המרכיבים,

אולי הבסיסיים, בעבודה שאנחנו עשינו. באותו שלב שהיינו כבר בעיצומה

של העבודה לא קיבלנו את האמור במסמך הזה על פניו, אלא ניגשנו לסי דרה

של פגישות, תחקורים ועבודה משותפת עם התעסיה האווירית, על-מנת לצאת

במסמך משלנו,

בכלל, מאותו זמן ואילך כל תהליך העבודה

המתעדכנת נעשה בצורה סל "פינג פונג" בין היועץ הכלכלי לבין התעשיה

האווירית, כאשר על כל מסמך בדרך כלל נכתב מסמך תגובה, מסמך התגובה

איפשר לעדכן, וכך הלאה. אתייחס לזה מיד.

עכשיו אתה יכול לעבור לחוברת מנובמבר 1980,

שנבין מה היא, מה יש בה ומה אין בה. כי

למיטב ידיעתי היא לא נזכרת בדו"ח מבקר המדינה.

נ. חסיד ; היא נזכרת במשפט אחד בלבד, בעמ' 1306.

"במקביל לדיונים השונים במשרד על השינוי במנוע החל היועץ הכלכלי

למערכת הבטחון לבחון את משמעות השינוי פן ההיבט הכלכלי, על פי

הבדיקות השונות שערך היועץ הכלכלי ולפי הערכותיו מסוף 1980 ומתחילת

מאי 1981, עולה כי..," וכו'. זה האיזכור היחיד שיש בדו"ח לעבודה

הזאת. שוב, אינני רוצה לסתור דברים שנאמרים כאן על-ידי מבקר המדינה

ואינני רוצה להתווכח על מה שנאמר כאן, אחזור לזה אחר כך, אבל

העבודה של תחילת מאי שנזכרת כאן היתה עדכון של העבודה הזאת מסוף

1980, ולכן אני אומר שהיא נזכרת כאן על קצה המזלג, אבל היא לא נזכרת

בסעיף קוים, בפרק על "הליכי קבלת ההחלטה על מטוס הלביא (סוף 1979

תחילת 1980)", בעמ' 1301, תחת הכותרת "בדיקות כלכליות לאחר ההחלטה",

יש התייחסות לעבודה שהוגשה על-ידי התעשיה האווירית ויש ביקורת על

העבודה ההיא. משום מה לא היתה התייחסות לעבודה הזו מנובמבר 1980.

זה פרק זמן אחר. הכותרת הראשית בעמ' 1299

היא "סוף 1979 תחילת 1980". כותרת המשנה

בעמ' 1301 היא "בדיקות כלכליות לאחר ההחלטה", וזו כותרת משנה על אותה

תקופה. לאחר מכן אתה עובר לכותרת יותר גדולה בעמ' 1303, "הליכי

קבלת ההחלטה על מנוע ללביא (מאי 1981)"; בעמ' 1306 יש כותרת משנה

"בדיקות כלכליות", ואז נזכרים החוברת הזאת ועדכוניה.

זה בדיוק מה שעמדתי לומר. אני מניח שהחוברת

הזאת לא נזכרה כיוון שיש פה "חור" בין

התקופות, בין הפיסקה הזאת לבין הפיסקה הקודמת, והתקופה הזאת לא

נזכרה בדו"ח.

אני מוכרח לומר פה הערה אחת שיש לי לענין זה,

שגם אני צריך לחזור ולקרוא את הדו"ח משום

שאין פה הצגה כרונולוגית מפורטת של האירועים, אם כי היה נסיון לעשות

את זה במבוא, בסקירת האירועים. אבל ייתכן שזה נובע מייעול מסויים,

שלא לרדת לפרטי פרטים,

נ. חסיד; העבודה מנובמבר 1980 היתה תוצר ראשון של

דגם העלות. המסמך כלל גם אומדן עלות תקציבית

של מחזור החיים, גם השוואת עלויות כלכליות, כולל עלות ההון, לעומת

רכש של פ.16, רכש מן המדף, גם אומדן של התעסוקה הנובעת, וגם

השוואת ההשפעה על מאזן מטבע חוץ, הממצא העיקרי בה היה שהעלות

הכלכלית של תכנית לביא נופלת במעט מזו של אלטרנטיבת רכש של פ.16.

בעבודה הזאת היה גם ניתוח רגישות למקרה

שייוצרו רק 200 מטוסים במקום 400, וזה היה הופך את התוצאות על פיהן.

היה בה גם דיון על צוואר הבקבוק התעסוקתי

שצפוי, והיה גם טיפול באי-ודאות, הטיפול באי-ודאות בעבודה הזאת

נעשה במתודולוגיה וגישה של עריכת שני אומדנים, אומדן מינימום ואומדן

מכסימום, שכל אחד מהם צירף את הנתונים המינימליים או המכסימליים

שהגיעו ממקורות שונים, המקורות לנתונים היו באמת,באופן טבעי, רובם

מהתעשיה האווירית. אבל הנתונים האלה הועמדו בביקורת של אנשי חיל

האוויר, של מינהלת התכנית בחיל האוויר,ושל מינהלת התכנית הקודמת

שהיתה במשרד הבטחון, במת"מ, לפרוייקט הכפיר. היתה גם הישענות על

מודלים פרמטריים שפותחו במקומות שונים, בעיקר בארצות-הברית, וגם זה

היה אז בחיתוליו. לא היתה כאן הישענות גורפת על ההיסטוריה של הכפיר,

אבל בחלק מהנושאים, הערכת שעות עבודה או הערכת מספר שרטוטים או

הערכות שונות, התבססו על נסיון שנצבר בכפיר. אבל בכל מקרה היה נסיון

לא להסתמך על מקור אחד או על הערכה אחת, אלא תמיד לעמת מספר הערכות.



כיוון שגם זו היתה עבודה ראשונית, כתבנו

"ההערכות המוצגות כאן מבוססות במידה רבה על הנהות

ואומדנים, ההנהות והחישובים הוצגו בפירוט רב יחסית על-מנת שהגורמים

המעורבים בנושא יוכלו לבקרם פעם נוספת ולהציע שיפורים שיגדילו את

האמינות הכוללת של ההערכה, במסמך זה גם לא הוצגו ניתוחי רגישות של

הלק מן הפרמטרים, ניתוחים כאלה ייעשו בהמשך וגם בעקבות תגובות סל

הגורמים המעורבים". וכפי שאמרתי קודם, נעשה ניתוח רגישות לגבי

האפשרות שמספר המטוסים שייוצרו יהיה קטן יותר,

האם החוברת מנובמבר 1980 מבוססת על הנחה

שהוחלט לייצר מטוס עם מנוע 404?

1980

כן, האופיון פורסם באוגוסט 1980 על-ידי חיל האוויר,

כך שחלק גדול מהעבודה נעשה עוד לפני שהיה

אופיון, והיא הושלמה כשכבר היה אופיון, ויש כאן סעיף שמדבר על

"במטוס יורכב מנוע אחד מסוג פ,404.טיונד; משקל

מבנה המטוס יהיה 70% כמשקל מבנה הכפיר", ויש כאן קיבולת דלק, מידות

וכיוצא באלה.

האם המסמך הזה מתייחס לאפשרות שהמנוע יוחלף

במנוע אחר?

לא, המסמך הזה לא התייחס לאפשרות כזאת,

הנתונים שהיו אז בידינו וההנחות היו שמדובר

במנוע 404,

מה הנתונים לגבי העלויות לפי מנוע 404,

במידה שהתייחסתם לזה אז? מה המחיר

למדינת ישראל?

הממצאים של העבודה הזאת הראו שעלות הפיתוח,

כולל התשתית, תהיה בין 790 ל-1,040 מיליון

דולר במחירי 1979, כאשר מחיר מטוס יהיה בין 7.1 מיליון ל-7,9 מיליון

דולר, אני רוצה לציין את זה לעומת ההערכה הקודמת שהתבססה על נתוני

התעשיה האווירית, שהפיתוח 686 מיליון דולר, גם כן במחירי 1979,

לעומת הייצור שיעלה 8.7 מיליון דולר, כאשר ההגדרות לא היו בדיוק

אותן ההגדרות מה נכלל בייצור ומה נכלל בפיתוח. והחל מהעבודה של

נובמבר 1980 נדמה לי שגם קבענו כלל עבודה שמחיר הייצור יכלול אך ורק

דברים חוזרים, ולא יכלול הוצאות חד-פעמיות אשר היו כלולות בהתחלה

בהערכות של התעשיה האווירית, ולמעשה כל האומדנים החל מנובמבר 1980

מבוססים על אותו סס של הנחות,

מה היתה העלות שהזכרת?

בעבודה מנובמבר 1980 ההערכה היתה שעלות

הפיתוח תהיה בין 790 ל-1,040 מיליון דולר,

לפי הגישה של שני האומדנים, מינימלי ומכסימלי, ומחיר המטוס יהיה

בין 7,1 ל-7,9 מיליון דולר, כאשר מדובר על 400 מטוסים, ומדובר על

מחירי 1979,

כאשר התעשיה האווירית העריכה עלות ראשונה,

בתכנית עבודה רב-שנתית לפיתוח הלביא, היא

הסתכמה בדצמבר 1980 ב-1,060 מיליון דולר, לפי האמור בעמ' 1294 לדו"ח.

ואתה אומר שבנובמבר 1980 אתם הערכתם את זה בין 790 ל-1,040 מיליון

דולר, לגבי המנוע הקטן,

כן, לגבי המנוע הקטן.



היו"ר ד. ליבאי; וההערכה בדצמבר 1980, שנזכרת בדו"ח המבקר

בעמ' 1294, בסעיף 7, האם היא גם כן לגבי

המנוע הקטן? אני חושב שכן, כי בפיסקה הבאה נאמר: "באוקטובר 1981,

בעקבות ההחלטה לבחור במנוע 1120, הגישה התעשיה האווירית עדכון ראשון

לתכנית העבודה...", ואז זה עלה ל-1,270 מיליון דולר"

צ. טרופ; אבל בסוגריים כתוב שה-1,060 מיליון דולר

הם במחירי 1984, שהם כ-805,9 מיליון דולר

במחירי 1980,

בסיס המחירים הוא שונה,

מה שאני רציתי להבין, במלים פשוטות, זה איך

אתה תסביר למי שאיננו כלכלן את הבדל המחיר

כפי שהיה באותם ימים בין ייצור עם מנוע קטן לבין ייצור עם מנוע גדול,

מבחינת עלות,

ברשותך, אני אגיע לזה כשאגיע לתקופה של

תחילת 1981 ואיך נראו הדברים בעינינו,

אני רוצה רק לסיים את ההתייחסות לנושא הזה, להערכה של נובמבר 1980,

אני סקרתי בעצם את האלמנטים השונים שנכללו

בעבודה מנובמבר 1980. לא אחזור על זה. אני רוצה רק להדגיש דבר אחד:

העבודה הזאת נעשתה בפירוט רב, החלק הירוק של החוברת כולל הרבה מאד

נתונים ומקורותיהם, מי נתן איזה נתון ומהו ה"ריינג'", זה נעשה באופן

מיוחד ומפורש על-מנת שהגורמים השונים יוכלו להתייחס ולהעיר הערות,

אני מדגיש את הנקודה הזאת בהקשר לשאלות קודמות שנשאלו כאן קודם לכן.

אנחנו חשבנו - ומאז ומעולם ועד היום זו התפיסה ביחידת היועץ הכלכלי,

אני משער - שכל עבודה מהסוג הזה שנעשית חייבת לקבל ביקורת, והיא

חייבת לקבל התייחסות של גורמים נוספים. זו הדרך היחידה להקטין ככל

האפשר את מידת השגיאות או מידת הסטיות או מידת ההטיות שיש בכל

עבודה כזאת, לכן אנחנו בעצם ביקשנו וחיפשנו את הביקורת על העבודה

הזאת. הביקורת הזאת אכן ניתנה על_ידי התעשייה האווירית בחוברת נגדית

שהתייחסה לעבודה הזאת ותיקנה דברים מדברים שונים, והיא היתה גם

הבסיס לאותו אומדן מדצמבר 1980, היא פורסמה בינואר 1981, והיא

נענית לאתגר של עימות עם העבודה הזאת, גס חיל האוויר פרסם התייחסויות;

גס מינהלת התכנית בחיל האוויר פרסמה התייחסויות שונות, שבעקבותיהן

נעשה תהליך של עדכון שוסף של העבודה מנובמבר 1980,

זה מביא אותנו לתחילת 1981, משהחלו הדיונים

לבחירת המנוע. כבר נזכר קודם ששאלת המנוע התעוררה עוד קודם לכן

בדיונים שלא לכולם היינו שותפים. וכאן אני מוכרח לציין שהתגבשות

ההערכה שלנו לגבי שאלת המנוע היתה אז בחינת איזה הוא המנוע המתאים

לדרישה המבצעית של חיל האוויר, גם בסדרת הדיונים שקדמו לאותו דיון

אצל ראש הממשלה מנחם בגין התעוררו שאלות של מהות המנוע. פה אני רוצה

לציין למשל דיון שנערך אצל מנכ"ל משרד הבטחון בנובמבר 1980, אינני

יודע באיזה יום בנובמבר, אבל זה היה אחרי פרסום העבודה הזאת,

ובמסמך שבידי נאמר שמנכ"ל התעשיה האווירית דיווח כי ביחס למנוע

פ, ו ו ,1120 קיימת בעיה של חוסר ודאות, התעשיה האווירית המליצה אז

על מנוע ג'י.אי, לאור הנתונים הטכניים, אבל עמדת חיל האוויר היתה

אז - ואני מצטט כאן מעמדת חיל האוויר באותו דיון: "לדעת חיל האוויר

1120 ו-404. לדעת חיל האוויר מנוע 1120

עונה לדרישה המבצעית במלואו, בעוד שהמנוע של ג'י,אי, אינו עונה

לדרישה המבצעית במלואו אלא בחלקו. חיל האוויר המליץ על 1120 כמנוע

ללביא בהיותו מענה נאות לדרישה המבצעית?. הוא גם אומר ש"במידה

ו-1120 ייפסל מסיבה כלשהי, יש לבנות מסוס סביב ל-404 ולשנות את

הדרישה המבצעית בהתאם""



פה אני מוכרח לומר, מזווית הראיה שלנו,

עד כמה שאנחנו ראינו את הדברים, השאלה היתה לא איזו דרישה מבצעית

לבנות מסביב למנוע, אלא איזה מנוע מתאים לדרישה המבצעית של חיל

האוויר, כי אנחנו היינו חייבים, כבעלי מקצוע בתחום הכלכלי, לקבל

את נקודת המוצא של חיל האוויר, ובכל העבודות שלנו התחלנו תמיד

מנקודת המוצא מה דורש חיל האוויר. ועל רקע השאלה הזאת, האם מול

הדרישה המבצעית של חיל האוויר צריך לבחור מנוע כזה או לבחור מנוע

כזה - כך נתפסו הדברים בעינינו,

באותו זמן הנטיה היתה ללכת על מנוע 404,

כפי שאמרתי, זה נתמך גם על-ידי התעשיה האווירית, ולכן הנחת

העבודה הבסיסית שלנו במסמך מנובמבר 1980 היתה באמת מנוע 404, וגם

בעדכונים הראשונים שלה שלא כולם פורסמו, אבל באופן שוטף היה אצלנו

עדכון מתגלגל, הונח על מנוע 404.

למיטב ידיעתי, בפי שאני ראיתי את הדברים,

לא היה ויכוח על הקונספט של המטוס כולו, אלא איזה מנוע צריך לשים בו.

ולכן גם אנחנו נכנסנו לעבודה הכלכלית לקראת הדיונים של מאי 1981 כאשר

בעצם כל מה שעשינו היה עדכונים של המסמך הבסיסי מנובמבר 1980,

ועשינו שני עדכונים שנקראו עדכון מס' 2 ועדכון מס' 3, שבאו בעצם,

בין היתר, לענות על השאלה מה נגרם אם משנים את המנוע מ-404 ל-1120.

באותו זמן גם היו דיונים אינטנסיביים עם שתי החברות, עם "פרט אנד

ויטני" ועם "ג'נרל אלקטריק", כאשר הן התחרו ביניהן, מה תציע כל אחת

כדי לעשות את המנוע שלה אטרקטיבי יותר, בין השאר גם "פרט אנד ויטני"

הציעה הצעה אטרקטיבית יותר מבחינת ההשתתפות שלה במימון הפיתוח. הם

למעשה הציעו לממן את כל הפיתוח על השבונם, בעוד ש"ג'נרל אלקטריק"

דרשו איזו שהיא השתתפות של מדינת ישראל בשינויים שנדרשו לעשות במנוע

404, כתוצאה מזה האימפקט העיקרי של שינוי המנוע היה בבדיקה שלנו על

עלות הייצור ולא על עלות הפיתוח. דווקא על עלות הפיתוח היה אפילו איזר4

אימפקט הפוך,

פה אני רוצה להדגיש ששינוי האוויוניקה בא

בשלב מאוחר יותר. הוא לא בא בקשר להחלטה על המנוע. עד היום אינני

סבור שהצורך בשינוי באוויוניקה היה פועל יוצא מן המנוע, אלא צורך

שעמד בפני עצמו, ואולי ההיפך הוא הנכון, זאת אומרת הדרישה של חיל

האוויר להשאיר במטוס הזה יותר מקום, והדרישה של חיל האוויר,כפי

שהוצגה בדיונים, להגיע למטוס שתהיה לו מהירות הדירה גבוהה יותר בגובה

נמוך, עם 8 פצצות הדגם שחיל האוויר דרש - היא זו שהביאה לצורך

במטוס חזק יותר, וזה מה שהביא לדרישה שלהם למנוע גדול יותר, כלומר,

כפי שמר צפורי אמר קודם, הגורם הראשוני היה הצורך במטוס מהיר יותר

לצרכי הדירה ושרידות, והפועל היוצא ממני היה מנוע, ולא להיפך כפי

שזה מוצג לפעמים. על כל פנים, כך הדברים נראו בעינינו מתוך סדרת

הדיונים שאנחנו השתתפנו בהם.

לגבי העדכונים, כבר אמרתי שהעדכונים שלנו

לא היו עבודה מחודשת מזו של 1980, כתוצאה מכך גם לא היתה חזרה על

כל ניתוחי הרגישות, ניתוחי הסיכונים וניתוחי התעסוקה, שוב, אינני

רוצה להיכנס לעימות עם אנשי מבקר המדינה, אני יוצא מהנחה אפריורי

שהדברים שנכתבו מבוססים על העובדות, אבל אני חושש שמא לפחות האמירה

בעמ' 1306, כי "הבדיקה לא הביאה בחשבון כי מדובר למעשה בשינוי מהותי

בתפיסת החיל ובאיפיונו של המטוס, העשויים לגרום להגדלה ניכרת בנתח

פיתוח האוויוניקה", איננה נכונה, מבחינתנו ההיפך היה הנכון, יצאנו

מנקודת המוצא שחיל האוויר דורש מטוס כזה וכזה על פי הדרישה המבצעית,

יש כאן אמירה נוספת, ש"הבדיקה לא הביאה בחשבון

את סיכוני הפיתוח הכרוכים בפיתוח ובייצור מטוס, ולא נתנה לסיכונים

אלה משקל כלכלי", יותר מאוחר אתייחס לשאלת המשקל הכלכלי שצריך לייחס

לסיכונים. נאמר כאן ש"הבדיקה התייחסה לנתונים של עלות ייצור הכפיר

כבסיס לעלות ייצורו של הלביא, בלי לתת משקל מלא לשוני המהותי שבין

שני המטוסים. הבדיקה לא התייחסה לאפשרות שסדרת הייצור תהא קטנה בהרבה

מ-400 מטוסים".



אמת נכון אומר המבקר, ששתי הבדיקות שנושאות

עליהן את הכותרת מאי 1981 לא כללו את הניתוחים האלה, מכיוון שאלה

היו עדכונים בלבד לבדיקה מנובמבר 1980 שעדיין נשארה בתוקפה. וההערכה

שירידה בכמות הייצור מ-400 ל-200 היתה כלולה בה, והיא היתה עושה

מהפך כל כך משמעותי שבכלל לא היה צורך לחזור עליה בעדכונים נוספים.

אני רוצה לומר דבר נוסף, היה הבדל בין

עדכון מס' 2 מ-5 במאי 1981 לבין עדכון מס' 3 מ-29 במאי 1981. זו

היתה תוצאה מהעובדה שכל הזמן זרמו נתונים נוספים, גם כתוצאה מהמשא

ומתן עם החברות, וגם כתוצאה מכך שבשטח התגלגלה אז עסקת נץ השניה,

וכל הזמן היתה התקדמות במשא ומתן.

ההבדלים שמציין המבקר היו בשני הדברים,

הבדל אחד לא היה הבדל מהותי בין הנתונים שהישוו בין 404 לבין 1120.

ההבדל המשמעותי שאותו ציין המבקר כהיפוך בהערכה - ההיפוך בהערכה

הזה לא התייחס, ואני מניח שלזה התכוון המבקר, הוא לא התייחס להיפוך

בהערכה לגבי ההבדל בין שני המנועים, אלא ההיפוך בהערכה התייחס

לגבי ההסוואה לעלות של משום פ.16 כאלטרנטיבה. וכאן אני רוצה להסביר

את ההיפוך הזה. אולי המושג המלולי "היפוך" הוא נכון, מכיוון שהמשמעות

היתה שהאלטרנטיבה של פ.16 הפכה, בין שני העדכונים האלה, לפחות

אשרקשיבית או לפחות כדאית. ואני רוצה להסביר את העובדה הזאת על פי

מסמכים.

אני מצשט מפסמך מה-5.5.81. בסעיף 4 של

"נתוני מחיר הנץ המשמשים לצורך השוואה נלקחו

על בסיס עסקה קודמת ושוערכו למחירי 1980, במקביל הובא בחשבון מחיר

אלטרנטיבי נמוך יותר המתבסס על נתונים ראשונים הנמצאים בידי חיל

האוויר לגבי סדרת המשוסים השניה, (שהיתה אז בתחילת התגבשות). מחירים

אלה נמוכים נומינלית ממחירי המטוסים בסדרה הראשונה עקב השפעת

עקומות לימוד".

כלומר ההנחה שהיתה בבסיס העדכון הראשון,

עדכון מס' 2, הנחה שמקורותיה היו בעיקר בחיל האוויר, היתה שעסקת

הנין השניה, מה שאנחנו קוראים היום עסקת נץ פ,16.מי., עלות המטוסים

תהיה קטנה יותר מעלות המטוסים בעסקת פ.16.א. בגלל השפעת עקומת לימוד

ובגלל ש"ג'נרל דיינאמיקס" מאד השתדלו להיות אטרקטיביים ולהציע

מחירים נמוכים. והנחת העבודה היתה שהמחירים עוד ירדו.

במאמר מוסגר אני רוצה להזהיר מפני חזרה

על אותה טעות היום פעם נוספת, אי.י מגיח שידידי לא יסכים אתי, אבל

לגני חוזר ומזהיר מפני עשיית טעות כזאת פעם נוספת, להניח /שעסקה

באה תהיה יותר זולה מאשר עסקה קודמת.

ואילו בעדכון מס' 3, אותו עדכון מ-29.5,

בבוקר הדיון, כבר הגיעו אלינו נתונים ראשונים על התקדמות המשא ומתן.

ויש כאן עליה במחיר הנץ, וכבר מוזכר שמפורש שמדובר כאן ב-פ.16.סי.

ולא בסתם פ.16. כתוצאה מזה היתה עליה קל מחיר המטוס, והיא זו שהביאה

להיפוך בהערכות, כפי שנאמר כאן.

אני רוצה להבין. במאי 1981, כשמדובר בהחלטות,

גם בהתחלה, בדיון המכין אצל סגן שר הבטחון

צפורי, אחר כך אצל שר הבטחון, אתם לוקחים בחשבון את המנוע שיהיה

מנוע 1120, ותיכף נדבר על כך מה אתה אומר ומה אחרים אומרים בדיון

אצל צפורי או אצל שר הבטחון; אבל אתה אומר שאתם עדיין לא לוקחים

בחשבון, ולא צריכים לקחת בחשבון, את התוספות של האוויוניקה, את

השינויים שיחולו באוויוניקה של המטוס. לוקחים בחשבון,בצורת עדכון

להערכה של נובמבר 1980, את השינוי במנוע, אבל את התוספת של האוויוניקה -

עד מאי 1981 לא לוקחים בחשבון או לא נותנים לזה ביטוי כספי, כי

השינויים באוויוביקה מקורם בתקופה שלאחר מאי 1981?

לא, אני רוצה לתקן. אני אוסר שוב: הנתונים

שהיו בידינו מקורם היה באותו דגם עלות

מתעדכן כמעט שוטף.

כמה ליברות אוויוניקה היו בו עד מאי 1981?

בעדכונים שלכם, מנובמבר 1980 ועד מאי 1981,

כמה ליברות אוויוניקה לקחתם בחשבון?

ז. ענר; אם זה היה מבוסס על "ליי אאוט 33" - אז זה

725 ליטר.

לא. אינני זוכר כרגע, אולי אחר כך אוכל

לחפש ביתר עיון. אבל זה היה מבוסס כבר על

הדרישה המבצעית,שהיתה תקפה באותו זמן, של חיל האוויר, וכיוון שהיתה

דרישה מבצעית תקפה, היא שימשה בשבילנו בסיס.

האם זה היה בסביבות ה-800-700 ליברות

אוויוניקה, או 1,400 ליברות אוויוניקה?

אינני זוכר. כדי לרענן את הזכרון אני חייב

לעיין במסמך.

תרשום לך את השאלה. אתה תהיה אתנו בישיבה

נוספת, ואז תשיב עליה.

מכל מקום, המסמך השני הוא זה שהביא לעדכון

הנתונים, בעיקר בהשוואה לעומת ה-פ.16.

הוא לא הביא לשום עדכון משמעותי בגישה אל המנוע לעומת המסמך הראשון.

הגישה שלי אל המנוע היתה אז, כפי שהיתה גם קודם לכן, בעיקר מזווית

הראיה הכלכלית. ואני רוצה לצטט כאן את מה שאמרתי בדיון אצל ראש

הממשלה בגין ב-29.5, על המנוע.

"כל תכנית פיתוח בייצור הלביא

עם מנוע 404 תעלה כנראה כ-11.3 מיליארד דולר במהלך 15 שנים, ופיתוח

וייצור מנוע 1120 יעלה 12.3 מיליארד דולר, זאת אומרת כמיליארד דולר

יותר. מנקודת ראות קצת שונה, כלכלית, ההבדל מצטמצם ל-700 מיליון

דולר באותו סדר גודל (בגלל הפרשי ריבית), אבל אפשר לדבר על סדר גודל

של מיליארד דולר יותר ב-1120 מאשר על 404, אם מדברים על 400 מטוסים,

ההערכה קלנו שקל יותר לשווק מטוס עם מנוע קטן יותר, כי המטוס יהיה

זול יותר, וקל יהיה יותר לשווק מטוס שהמנוע שלו לא יהיה בלעדי לאותו

המטוס, כי אם יהיה מצוי גם במטוסים אחרים, וזה מטוס עם מנוע 404."

"אתה ממליץ על מנוע 404?". ואני אומר:

"מזווית ראיה זו אני ממליץ על 404", והוא פוסק: "המלצתך היא מנוע

404", כל אחד קיבל באותו דיון חמש דקות לדבר, ובזה אני סיימתי את

דברי.

אתה אומר לנו שבדיון אצל מר בגין אתה בעצם

צידדת במנוע 404 ולא תמכת בעמדה של חיל

האוויר להחליף את המנוע.

נכון,

ואתה אומר לנו שהזהרת אז שהחלפת המנוע

יכולה לעלות לנו במיליארד דולר יותר"

מיליארד דולר במה, בפיתוח?

על פני מחזור החיים של המטוס , ואני רוצה

לדייק בדברים. אינני חושב שהפלה "הזהרתי"

נכונה כאן. אשתמש במלה הזאת אחר כך, לגבי דיונים נוספים, אבל בדיון

הזה אני פשוט הצגתי את הממצאים ואת העובדות כפי שנראו אז בעינינו,

והצבעתי על ההבדל הכספי, או מבחינת העלות, בין שתי תכניות, עם מנוע

כזה או עם מנוע כזה, והצבעתי גם על המסקנה שלי, שמשיקולים נוספים

של יכולת השיווק של מטוס כזה אני ממליץ על 404. אפשר היה לראות סייג

"מזווית ראיה זו אני ממליץ על 404",

כי לא התיימרתי אז, ואינני חושב שיש איזו התיימרות עד היום ביחידת

היועץ הכלכלי, להתווכח עם חיל האוויר על שיקולים מבצעיים,

היו"ר ד . ליבאי ; בעיני זה גם מעש מאד רלבנטי כיום, משום

שאנחנו יודעים איך ראש הממשלה דאז סיכם

את הדיון. הוא אמר במפורש שהוא לא שועה לכל שיקול כלכלי, והוא למעשה

פונה להיבט המבצעי. לכן, אם היית נותן עוד 40 טבלאות ועושה עוד

עבודות מחקר ומבסס את דבריך פי עשרה - אינני אופר שלא צריך היה

מלכתחילה - אבל אינני יכול להגיד, כמו שאומרים במשפטים, האם יש

קשר סיבתי בין מחדלים בחוות דעת לבין קבלת ההחלטה. במקרה זה מקבל

מה לי נתון זה, מה לי נתון אחר, אני לא שועה

לשיקולים הכלכליים ואני הולך להיבט האחר.

נ. חסיד; ואף על פי כן הקצה לי חמש דקות להציג את

עמדתי, עם נתונים ומספרים.

אנחנו במאי 1981, והבנו מה הי תה עמדתך אז,

בדיון אצל ראש הממשלה. בבקשה.

נ. חסיד; מכאן והלאה אני רוצה לעבור לתקופת שרון.

לפני כן, אני הבינותי שבדצמבר 1980 התקבלה

החלטה אצל מר בגין לדחות את ההחלטה במספר

חודשים. את זה ראיתי בעמ' 1305 של דו"ח המבקר. למה הוחלט בדצמבר

1980 לדחות?

חיל האוויר ביקש עוד ארכה כדי לערוך בדיקות

נוספות מבחינתו. חיל האוויר ביקש עוד זמן

לבדוק את הנתונים.

אני יכול להוסיף בענין זה, מתוך העבודה

הצמודה שלנו עם חיל האוויר. בדיון האחרון

שהיה בראשותו של עזר ויצמן עלתה גם שאלת המנוע. השאלה הזאת לא סוכמה

חד-משמעית בדיון ההוא. כי גם בדיון ההוא היה ברור שעמדת ויצמן היא

לטובת המנוע הקטן, ועמדת חיל האוויר היא שאין לו אפשרות היום לקבל

את החלטת ויצמן.

כאן אתה חולק על מה שאמר היום מר צפורי.

נ. חסיד . נכון.

מר צפורי נתן להבין בצורה ברורה שהובן

ובאותה ישיבה בוועדת הסרים

שההחלטה היא על מנוע 404, וזו החלטה סופית.

אכן אני חולק.

ולמעשה, כשאני עוקב עכשיו אחרי העבודה מההיבט

הכלכלי, אני רואה שגם אתם וגם התעשיה

האווירית, בעקבות ההחלי1ה מפברואר 1980, למעשה התייחסתם ללביא עם

מנוע 404 כנתון. לכן גם שאלתי אותך. הייתי אוסר שיש לי



"ראיות נסיבתיות" לכך שכולם הבינו, בעקבות החלטת ועדת השרים מפברואר

1980, שמדובר בלביא קטן, למרות שחיל האוויר אינו מרוצה מזה.

גם עזר ויצמן אמר את זה.

היו"ר ד. ליבאי ; כן. אבל הוא אולי נוגע בדבר. הוא אומר:

בנו אחר כך איזו "מפלצת" שאני לא התכוונתי

אתה רוצה להבין כך, כי עברי נתן להבין שזה

בעצם כמעט אותו דבר. לכן, מבחינת תהליך קבלת החלטות יש כאן איזו

משמעות.

נ. חסיד; אני רוצה לנסות לדייק, נכון שהיתה איזו

הערכה כללית או מוסכמה כללית שהכיוון הוא

מנוע 404. אבל בדיון האחרון שהיה בראשותו סל עזר ויצמן שוב עלה

הנושא הזה, והיה ברור על איזה מנוע מדברים.

באיזה שלב אתה מתכוון? אחרי ועדת השרים?

ויצמן זה בפברואר 1980. ב-8,2.80 החליט

השר ויצמן על הלביא, חד-מנועי, מנוע קטן וזול וכו'. ב-20.2.80

אישרה ועדת השרים.

אחר כך הוא אמר שהוא כתב לשר ההגנה בראון,

והשיגו את האישור ל-404.

לכן אני רוצה להבין במה אתם נתלים כשאתם

אומרים שויצמן השאיר את נושא המנוע פתוח

באיזו שהיא נקודה. באיזו ישיבה?

קודם כל, האישור האמריקני ניתן למנוע 404

או דומה לו, ועל זה יש לנו איזה מסמך שמאשר

את זה. אבל היה דיון נוסף אצל עזר ויצמן, לצערי אין לי הפרוטוקול

של הדיון הזה, אני מניח שהוא נמצא אצל מישהו, ובדיון הזה עלתה עוד

פעם שאלת המנוע. אני אומר כרגע את הדברים מתוך הזכרון, לא מתוך עיון

בפרוטוקול. הרצון של עזר ויצמן היה לקבל החלטה. אבל באותו דיון

דוד עברי העלה טיעונים ונימוקים - ובאותו דיון היה אתו גם איתן

בן-אליהו שעבד על הענין הזה,-וגם עמוס לפידות היה - והם העלו

טיעונים ונימוקים שהם חוששים שקבלת החלטה -על המנוע הקטן תביא למטוס

שלא יעשה את המשימות, והם מבקשים שלא לקבל החלטה. כתוצאה מזה הסיכום

של עזר ויצמן היה לתת להם עוד מספר חודשים.

האם אתה יכול להמציא לנו את הפרוטוקול הזה?

כי אני לא נתקלתי בזה.

אולי לכם יש הפרוטוקול הזה.

אנחנו ראינו את זה באוגוסט 1980. היום דנו

בזה יחד עם סגן השר צפורי, הדירן אצל

שר הבטחון בגין באוגוסט 1980.

אז זה לא בתקופה של עזר ויצמן, אוגוסט 1980

זה כבר בתקופתו של מר בגין כשה בטחון.

מר חסיד, אני חושב שאתה מערבב פה תקופות שונות.

בדצמבר 1980 נערך דיון בלשכת שר הבטחון,

"על סמך חוות הדעת שהעלו בדיון - הנטיה לבחור במנוע פ.404..,

עקב מחסור בנתונים דחה מח"א את החלטתו הסופית בנדון בארבעה חודשים".

זה דיון שהיה אצל מר בגין בסוף 1980.



נ. חסיד; אם כך, ייתכן שאני טועה.

מ. דביר; הנושא של 1120, זה בעצם מנוע שלא היה קיים

בזמן החלטת השר ויצמן, למעשה הוא נולד רק

בקיץ 80, כאשר "פרס אנד ויטני" באה עם הצעה נגדית. קודם דובר על

פ. 100, זה נדחה בגלל גודלו. אז "פרט אנד ויטני" באה בקיץ בהצעה

לתת לנו פ.100 מוקטן. זה ה-1120. רק לאחר מכן יכלו להתייחס לנושא

הזה. לפני כן לא היתה כל התייחסות, כי הוא לא היה קיים,

זה יותר תומך בכך שעזר ויצמן ביסס את זה

על מנוע קיים ולא הלך לבנות מטוס על מנוע

שעוד צריך להשקיע בפיתוחו ושהוא עוד לא נוסה בשום מטום אחר בעולם,

ושאתה הולך בצורה עיוורת למשהו. לכן אינני מבין את ההבהרה שלך.

ההבהרה שלי היא רק בזה שבזמנו דובר על 404

או ורסיות של 404, שינויים. גם פה היו שתי

סדרות של שינויים.

אבל ה-1120 זה פיתוח של פ.100 ולא של 404.

מ. דביר; גם בהתחלה כבר דובר על כך שאי אפשר להשתמש

ב-404, ולזה התייחס חיל האוויר, אלא יצטרכו

לקחת 404 מוגדל. לאחר מכן באה "פרט אנד ויטני" והציעה את ה-1120.

נ. חסיד; אני רוצה לתקן את דברי. אני מצטער שערבבתי,

ועכשיו אני רואה בפרוטוקול. הדיון שהתייחסתי

אליו היה בראשותו של מר בגין ולא בראשותו של עזר ויצמן, ואני מבקש

לתקן זאת,

היו"ר ד. ליבאי; אם כך, כדאי להעמיד דברים על דיוקם. כי אני

התרשמתי מסך הכל המסמכים שקראתי שלמעשה אין

ספק שעזר ויצמן סיכם על 404. כך זה הובן, כך זה פעל, ראש הממשלה בגין

עזר לו להשיג אישור בהתאם לדבריו של מר ויצמן מארצות-הברית. ושוב

אני אומר שכולכם התייחסתם אל הלביא כלביא עם 404, לביא קטן, בכל

חוות הדעת מ-1980, כך היה עד השלב שהענין נפתח מחדש אצל מר בגין

בדי ונים.

י. הורביץ; בעקבות הערות מהותיות של חיל האוויר,

כן. והדיון הבולט אז היה בדצמבר 1980, אז

הוחלט לדחות את זה במספר חודשים. עד שהגענו

להחלטה של מאי 1981, שזו היתה הכרעה סופית לגבי שינוי המנוע. כך

גס דובר במפורש, על שינוי, כך אני מבין גם מהפרוטוקול,

מענין לציין גם את עמדת התעשיה האווירית,

נמצא אתנו כאן ד"ר דביר, ומר חסיד הזכיר

קודם את התגובה של התעשיה האווירית על המסמך הכלכלי שהוא הכין

מנובמבר 1980. אני רואה כאן שבתגובה של ד"ר דביר מה-9.11.80, הוא

כותב למנכ"ל משרד הבטחון (בסיכום בעמ' 3): "הנחות היסוד שהנחו את

מקבלי ההחלטה לגבי פיתוח וייצור הלביא היו; הלביא יהיה זול בקנייתו

ובתפעולו משמעותית מה-פ.16.א. הוא יהיה דומה בביצועי אוויר-קרקע

ולא יפול בהרבה מביצועי אוויר-אוויר של ה-פ.16,א. מטוס הלביא

פ-404.ט.ב. עונה לעניות דעתנו להנחות היסוד האלה, וכן עונה במידה

רבה לאופיון הראשוני. הדרישה לקיום האופיון במלואו תחייב מעבר

למנוע גדול יותר אשר טרם פותח, ותצמצם משמעותית את פער העלויות

בין מטוס הלביא ובין ה-פ.16,א. אלטרנטיבית, הקלה ב-5%-10% בדרישות

האופיון בפרמטרים המסויימים יאפשרו פיתוח בהתאם לרוב ההחלטות,

האופיון הראשוני מחייב תהליך היטרטיבי עם חיל אוויר כדי לאזן את

הצרכים עם הניתן לביצוע באופן כלכלי וטכנולוגיה נוכחית בפיתוח מטוסים.



פיתוח משום עם מנוע פ.וו.1120 יגרור אחריו סיכונים מדיניים, סיכוני

פיתוח, התייקרות משמעותית של התכנית ושמישת הרציונל שעמד מאחורי

החלשת הפיתוח של הלביא". את זה אמר ד"ר מ, דביר, סמנכ"ל מו"פ,

ב-9.11.80.

נ. חסיד; אני רוצה לסכם את העמדה שלי באותו זמן בנושא

הזה. אני ידעתי על הבדיקות שנעשות בחיל

האוויר, והיו מעורבים בהן מספר אנשים, אני זוכר את שמו של איתן

בן-אליהו שהיה אז רמ"ח בחיל האוויר. הבדיקות נעשו בעיקר לגבי

קביעת הדרישה המינימלית ממנוע על בסיס סימולציות של משימות שונות.

אני זוכר שמשימה אחת היתה חדירה במהירות גבוהה בגובה נמוך, כאשר

שמונה פצצות מצרר נמצאות מתחת לכנפים. זו היתה הדרישה שמסביבה

התמקדו כל הדברים.

כמובן שלי כיועץ כלכלי היה קשה מאד לסתור

גישה או העמדת הדברים בצורה כזאת. אף על פי כן אינטואיטיבית הגעתי

למסקנה שאני יכול וצריך להמליץ ללכת על המנוע הקטן, מתוך הנחה

שחיל האוויר איך שהוא ימצא את הפתרון גם במנוע הזה. אבל כדי להעמיד

דברים על דיוקם, אעי ראיתי את כל העבודות שנעשו בחיל האוויר, הן

היו יסודיות ומפורשות, כדי להצדיק ולהסביר מדוע המנוע הקשן לא

יעמוד במשימה,

ברשותכם אני רוצה לעבור לתקופה של שרון.

י. הורביץ; אני רוצה רק להשלים.את התמונה. בדיון

אצל סגן השר צפורי היו לך יותר מחמש דקות

לדבר, זה היה ב-8.5.81, ואז אמרת (עמ 14): "לגבי רמת הוודאויות,

אף שרמת הוודאויות שונה, רמת ה וודאו ת הגבוהה ביותר מבחינתנו היא

לגבי הלביא עם מנוע 404 שלגביו נעשתה בסיבוב הקודם עבודה הרבה יותר

יסודית, ואילו העבודה על 1120 נעשתה על סמך השוואה של דיפרנציאלים.

לכן קיימת כאן אי-הוודאות שכולה לגבי כיוון הגדלת הפער. אלמנשים

שונים שאנו יכולים להתייחס אליהם יגדילו את הפער בין 404 ל-1120,

לרעת ה-1120. למשל חישוב עליית מחיר הדלק, שהנחנו שלא תהיה עליה

ריאלית במחיר הדלק. זה מגדיל הפער לגבי 1120". אחר כך אתה ממשיך

"כמו שאמרתי גם קודם, לא יכולנו להצביע על הבדלים בעלויות

הפיתוח בין מנוע 404 לבין 1120, אלא על הבדלים קשנים שלפחות

אינטואיטיבית, מבחינת רמת הוודאות, יש לנו הערכה שרמת הוודאות

לגבי 1120 נמוכה יותר, וההסתברות לגלישה בעלויות פיתוח ב-1120

היא גדולה יותר. יש לנו אלמנט חשוב של אי-ודאות בגלל העובדה

ש"פרט אנד וישני" מציקה לפתח את המנוע במימונה, וזה לא אומר שאנו

לא נשלם את עלויות הפיתוח. ודאי שנשלם את עלויות הפיתוח, וזה יהיה

דרך המחיר. אבל לא כל כך ברור לנו ולא כל כך ברור לנו מתי ובאיזו

צורה יצוץ הענין הזה. זה מוסיף עוד גורס אי-ודאות לרעת ה-1120".

ובעמ' 15 אתה ממשיך ואומר: "אני רוצה להתייחס לעוד אלמנט שיש לו

השלכה כלכלית, אס כי הוא לא עלה פה, לא בדיון הקודם ולא בדיון הזה,

וזו האפשרות לייצא את המשוס עם מנוע כזה או מנוע כזה, כיוון

שהכדאיות הכלכלית של התכנית כולה באיזה שהוא מקום על הגבול, בהנחה

שלא תהיינה חריגות לא בעלויות פיתוח ולא בעלויות ייצור",

ואתה מסיים את זה בעמ' 16: "קשה מאד לעשות הערכות האם ל-404 או

ל-1120 יהיו יתרונות כאלה או אחרים לגבי היצוא של המשוס. לפחות

מתוך הערכות שקיימות עד היום, סיכויי היצוא בתנאי השוק שלנו, במשוס

שיהיה קשן יותר, וכתוצאה מכך זול יותר, גדולים מאשר סיכויי היצוא של

משום שיהיה אולי משופר יותר אבל לא יעמוד בתחרות כנגד מטוסים אחרים

כמו פ,16. ואני מעריך שסיכויי משוס שיהיה זול יותר מה-פ,16 יהיו

גדולים יותר בשווקים שלנו",



בקשר להערכות הכלכליות שאתה לוקח בחשבון - ואולי תוכל להתייחס לזה - אתה

אומר: "לא כללנו למשל אפשרות שאני מניח שהיא סבירה שתהיה עליה ריאלית בתעריפי

התעשיה האווירית מעבר לעליה בשער החליפין". זאת אומרת כל ההערכה בנויה על כך שלא

תהיה עליה בתעריפי התעשיה האווירית, בעוד שאני מתאר לעצמי שהיתה עליה, ואפילו

גדולה מאד, בתעריפי התעשיה האווירית. וכל התחשיב בנוי על כך שלא תהיה עליה.

בעמ' 17 אתה מדגיש: "הדברים שנאמרו כאן היו בסיס לכך שאמרתי שרמת הוודאות

של שלושת המספרים היא לא מספיק סובה, למרות שאני בעצם משווה כאן הערכת עלות של

מטוס שעוד לא פותה לעלות של מטוס שכבר קיים".

אני מודה לך שקראת את הדברים האלה, כי הפרוטוקול הזה לא היה ברשותי ולא

זכרתי עד כדי כך. אבל הדברים שקראת כעת עוד מחזקים לדעתי את העובדה ש יצאנו ידי

חובתנו המינימלית במתן האזהרות המתאימות או בהצבת סימני השאלה המתאימים. טוב

שקראת את מה שקראת, מפני שמהאמור בעמי 1306 בדו"ח המבקר עלול להתקבל הרושם כאילו

בכלל דעתי היתה הפוכה באותה סדרת הדיונים. טוב שתיקנת את הדבר הזה.

כמי שמנסה לעקוב אחרי השתלשלות הענינים אני יכול להתרשם שהגישה שלך באותו

שלב היתה נגד החלפת המנוע, זאת אומרת להישאר ב-404, ושיש להמשיך בבירורים, ואין

לקבל החלטה אחרת, ודאי על סמך המומר שניתן. ולא ניתנה לך עוד שהות להכין יותר

חומר. כך אני מבין. ראש הממשלה חתך פה משום שאמר שההיבט הכלכלי לא מענין אותו,

וזה היה סוף פסוק. אתה מקבל את ההחלטות של ראש הממשלה.

הוא אמר כך במפורש?

כן. זה נאמר בדו"ה מבקר המדינה בעמי 1307, אם כי בניסוח של מבקר המדינה

נאמר: "הבעיה, לדברי ראש הממשלה ושר הבטחון, אינה כלכלית אלא מבצעית, התמודדות

המטוס בשדה הקרב".

יש לך סימוכין לענין הזה?

כן, בוודאי, הססנוגרמה. ושם זה מופיע בצורה יותר בוטה. בדו"ח המבקר זה נוסח

בצורה עדינה יותר.

אם כי אנחנו מדגישים שאנשי חיל האוויר באו ואמרו שמבחינה מבצעית המטוס עם

מנוע 404 לא יענה על הדרישות. זאת אומרת, זאת לא היתה דילמה כלכלית.

ראש הממשלה אמר שחזקה על מפקד חיל האוויר שהוא יודע מה דרוש לחיל. זה בעצם

היה המוטו.



ובכן זו היתה העמדה של היועץ הכלכלי למערכת הבטחון עד לשלב הזה. ואנחנו

עוברים עכשיו, עם ההחלטה של ראש הממשלה בגין על מנוע גדול, לשלב שבו נכנס

לתפקידו שר הבטחון אריאל שרון.

אתה בוודאי קראת את הכותרת הראשית הגדולה שהיתה בעתון "דבר" מ-ל6.8.8,

"מסמך הסוי סותר ממצאי דו"ח מבקר המדינה. שרון קיבל ב-1982 מידע מלא מיועצו על

הלביא בטרם החליט להמשיכו". אני מניח שהכוונה היא לחוברת שלך מינואר 1982 על

"סד"כ מטוסי הקרב של חיל האוויר בשנות ה-90 - הערכה כלכלית", מסמך מה-82.ו.4.

כשהיה כאן שר הבטחון אריאל שרון, הוא למעשה נתן להבין שהוא למד היטב את המסמך

מה-4.1.82 וראה בו חזות הכל. ובעצם הוא אומר: אני קיבלתי חומר רקע כלכלי טוב מאד

מנחמיה חסיד, זה שימש אותי.

ועכשיו אני רוצה להתייחס לביקורת של מבקר המדינה בעמי מ-1308 עד 1311 על

החוברת מ-4.1.82. אני מבקש את התייחסותך המרבית לביקורת של מבקר המדינה על המסמך

מינואר 1982. כי כאן כבר המצב שונה. בעוד שלגבי מר בגין אתם, למעשה כל המערכת

הגשנו חומר לא מספיק מבוסס, רצינו דחיה, אמרנו

שאין להחליט עדיין, וראש הממשלה החליט כפי שהחליט, בעצם הייתי אומר מתוך כמעט

התעלמות מההיבט הכלכלי - אריאל שרון בא אלינו ואומר: אני התעלמתי מההיבט הכלכלי?

להיפך, אני הכנסתי את משרד האוצר לתמונה-, אני קיבלתי חוות מצויינת ממר נחמיה

חסיד; ועל סך כל השיקולים האלה קודם עיכבתי, ואחר כך החלטתי והמשכתי. כאן

ההתייחסות למומנט הכלכלי הרבה יותר משמעותית לגבי אופי קבלת ההחלטות, כשהשר

אומר: אני הסתמכתי על הכלכלנים, או החומר שלהם היה לנגד עיני והבאתי אותו

בחשבון.

אני רוצה להשלים ולומר שגם בדיון אצל שרון ב-21.1.82, גם פרופ' סדן וגם

זה עוד לא בשל להחלטה, צריך עוד לעשות בדיקות, יש כאן כמה

דברים שעוד אינם שלמים. והם דורשים בדיקה ומבקשים את הדחיה ואת הארכה. כך גם

אחרים. הם לא אומרים בינואר 1982 שנתנו חוות דעת מושלמת.

נכון. וההחלטה של השר שרון עם השר ארידור, בפברואר 1982, למעשה היתה מפתיעה

מבחינה זו שהוא לא נתן את הארכה הזאת.

אני רוצה לשאול לגבי הידיעה שהתפרסמה בעתון "דבר". קראתי אותה, ואני מוכרח

לומר שלא הבנתי אותה.

מהידיעה משתמע כאילו המסמך הזה היה בשבילנו הפתעה, כאילו כתבנו את הדו"ח

בלי ידיעת המסמך הזה.

בשעה שחלק נכבד בחוות הדעת הוא ביקורת על המסמך הזה. הידיעה ב"דבר" היא

כאילו מסמך חסוי סותר את הממצאים של דו"ח המבקר. וזה שעה שבדו"ח המבקר יש ביקורת

על המסמך הזה, הוא מתייחס אל המסמך הזה. אם הוא סותר או אינו סותר - על כך נצטרך

בסוף לנקוט עמדה.



נ' חסיד;

אשתדל להבהיר את המסמך, את מה שקדם לו, את מה שיש בו, את מה שנעשה בו,

ואנסה לפוזות לשכנע אתכם שזה היה הדבר ביותר שניתן היה להשיג באותו זמן. אציג

בפניכם את המסמך ואת מה שכתוב בו, והייתי רוצה שתשמעו את זה מפי, לא מפי העתון.

ואני כמובן לא שותף לשום הערכה שאומרת שזה סותר או לא סותר. אני לא סותר שום

דבר. קודם כל אתאר את האירועים או ההתפתחויות שקדמו לזה.

היו"ר די ליבאי;

השר שרון ציטט ממנו בהרתבה. הלק נכבד מדבריו לפנינו היה ציטוט רהב מהמסמך

הזה, כדי להראות שכל השיקולים והחלופות היו לנגד עיניו.

ני תסיד;

אומר כמה דברי רקע. במהלך שנת 1981 וגם לפני זה, בעצם למעשה מסוף 1979, היו

מגעים שונים עם החברות האמריקניות על אפשרויות של קופרודוקציה של מטוס אמריקני

בארץ. אני מניח ששמעתם פה גם על משלתת לבלנק שהיתה בארץ בסוף 1979. בראשיתם

המגעים האלה התנהלו בעיקר על-ידי התעשיה האווירית. המסקנה הכללית היתה שהחברות

האמריקניות, במיוחד שתים מהן, "ג'נרל דיינאמיקס" ו"נורת'רופ", למרות שלכאורה היו

מעונינות מאד בקופרודוקציה, הערימו כל הזמן כל מיני קשיים ומכשולים על האפשרות

לעשות קופרודוקציה כזאת בעלויות ובתנאים מתקבלים על הדעת.

הכניסה של שרון למשרד הבטחון באוגוסט 1981 היתה מלווה, מבחינת הלביא,

במחשבות חוזרות על האפשרות של קופרודוקציה. ולכן הבדיקה גם התמקדה בעיקר

באפשרויות של הקופרודוקציה ולא באפשרות של רכש מן המדף.

הבקשה של שרון לעשות בדיקה מחודשת היתה גם על רקע של התגבשות גישה של

תיקצוב רב-שנתי וגישה של בדיקת כל הנושאים הגדולים במערכת הבטחון, אחד אחרי

השני, בנטיה להגיע בסופו של דבר גם לסיכום שהיה לו אז כינוי "קדם הקדמים". זה

סלנג צבאי. הכוונה היתה שאחרי שיסיימו את הדיונים על כל הפרוייקטים הגדולים,

יגיעו גם לדיון אחד מסכם שיראה אם הכל נכנס לתוך המגבלה התקציבית, ואז לראות מה

לעשות, ממה לצאת ומה לא לעשות. בסופו של דבר הדיון הזה לא התקיים, כי מלחמת של"ג

בעצם קטעה את התהליך כולו.

אבל באותו זמן היה סיכום בין שר הבטחון לבין שר האוצר, הסיכום הזה נולד

בחודשים הראשונים לכהונתו של שרון, על תקציב בטחון חמש-שנתי בגובה של 36.5

מיליארד שקלים של 1981, שזה בערך 2.4 מיליארד דולר, ועוד 250 מיליון דולר מט"ח

חופשי. מלבד הסיכום הזה היתה גם ההנחה הקיימת על 1.4 מיליארד דולר מהסיוע

האמריקני. זו היתה אז המסגרת התקציבית שלתוכה היה צריך להיכנס כל דבר. גם הגיבוש

של ה-36.5 מיליארד כהסכם בין השרים נעשה בעקבות עבודה די מפורטת, שפרופ' סדן

הזכיר כאן בעדותו.

מבחינתנו, הבקשה לבדיקה מחודשת היתה מלווה גם בפיתוח נוסף של המתודולוגיה

לבחינה של שאלות מן הסוג הזה. מפני שכאן אנחנו לראשונה נכנסנו לגישה של השוואה

בין מערכי סד"כ שלמים אלטרנטיביים, ולא רק להשוואה של מטוס לביא לעומת מטוס אחר.

הצורך בהרחבת הגישה נבע מכך שאין זהות בין הלביא לבין מטוס אחר, אין זהות בין

אלטרנטיבות, ולכל בחירה של מטוס יש השפעה גם על המטוסים האחרים שבסד"כ. לכן אי

אפשר להתייחס למטוס כמטוס בודד, וגם אין דרך להביא לידי ממד כמותי את ההבדלים

שבין המטוסים. ועל כן הלכנו לגישה הזאת של קביעת סד"כים אלטרנטיביים: איזה מין

סד"כ יהיה בחיל האוויר בשנות ה-90 אם יש בו לביא, על פי הנחות הלביא; איזה מין

סד"כ יהיה אם יש בו פ.16 מקופרודוקציה; איזה מין סד"כ יהיה אם יש בו פ.18, שהוא

מטוס אתר לגמרי, מקופרודוקציה; ואיזה סד"כ יהיה אם יהיה פ.16 מן המדף.



העבודה הזאת, שאני מניח שאריאל שרון הציג לפניכם וציטט ממנה, היתה מלווה

בעוד עבודה אחת מוקדמת שזכתה לפחות תפוצה, והיא נקראה "פיתוח סד"כ מטוסי הקרב של

חיל האוויר בשנות ה-90". היא פורסמה ב-27.11.81. שם נעשתה השוואה רק בין סד"כ של

מטוסי לביא לבין סד"כ שבנוי על מטוסי פ.18, על פי הצעה של "נורת'רופ". דק בהמשך

הורחבה העבודה לכלול גם את האלטרנטיבות של "ג'נרל דיינאמיקט", זאת אומרת פ.16

מהמדף או פ.16 מייצור מקומי.

פה אני רוצה לציין שהבניה של הסד"כים האלטרנטיביים האלה לצורך ההשוואה

הבסיסית נעשתה על-ידי היל האוויר. חיל האוויר הוא זה שאמר לנו: זה סד"כ שאני

יכול לחיות אתו, זה סד"כ שאני יכול לחיות אתו, וזה סד"כ שאני יכול לחיות אתו;

לכו ותשוו בין הדברים. והיה מדובר על סד"כ עד שנת 2000. אבל ברקע הבדיקה, כיוון

שדובר בהערכת עלוח מחזור החיים, למעשה הבחינה של עלות מחזור החיים נמשכה עד שנת

2015, שאז אמורים המטוסים לצאת מן השירות.

בעבודות האלה היתה הרחבה של בחינה של שאלות יסוד. אמנה כמה מהדברים. קודם

כל, היה בירור של עלויות מחזור החיים כולו; מתן ביטוי להפרשי המימון על פני הזמן

ושיקולים של הון וריבית; היתה בחינה של אפשרויות השימוש בכספי הסיוע האמריקני

בארצות-הברית ובארץ; היתה שאלה של היקף התעסוקה בארץ והחתמתויות המקצועיות בכל

חלופה; היה דיון על היקף קבלת "אופסט" אפשרי בכל אחת מהחלופות; היה דיון בשאלת

הנכונות מצד השותף האמריקני לשותפות ולתרומה מסוג כזה או אחר; היתה בחינח של

צריכת המשאבים שכל תכנית דורשת יחסית לגודל תקציב הבטחון והמקורות המקומיים, על

רקע הסיכומים שדיברתי עליהם קודם, על 36.5 מיליארד שקלים; נעשו כאן ניתוחי

רגישות, כבר בהיקף יותר גדול מאשר בעבודות הקודמות, חריגות במחירי הפיתוח

וחייצור והקטנת מספר המטוסים; היה גם ניתוח מילולי, ניתוח של גמישות של כל אחת

מחתכניות להשתנות הנסיבות האפשריות; היה גם ניתוח סיכונים מסיכונים שונים; היו

גם ניתוחים של משמעויות טכנולוגיות והשלכות על התעשיה בכלל.

בדו"ח המבקר נמתחה ביקורת על כך שלגבי חלק מהניתוחים לא ניתן ממד כספי

כמותי. הערה כזאת קיימת גם לגבי עבודות קודמות. פה אני אומר: יש בינינו ויכוח

שאולי חוא ויכוח לגיטימי, אבל אנחנו, ביחידת היועץ הכלכלי, נקטנו לכל אורך הדרך

גישה מסויימת, ואם אינני טועה זו גישה שננקטת בה עד היום, שכאשר אתה עושה ניתוח

כלכלי על-מנת להציג תמונת מצב בפני מקבלי ההחלטות, אתה חייב לעשות הבחנה והפרדה

מוחלטת בין נושאים שבהם אתה מסוגל לתת הערכה כמותית ברמת אמינות וודאות מספקת,

ובהם אתה חייב לתת את ההערכה הכמותית, לבין נושאים ושאלווז שמידת הסיכון שבהם

גדולה יותר, מידת הגורמים הבלתי ידועים והבלתי מוסברים גדולה בהם יותר. לנושאים

ולשאלות מהסוג הזה אסור לך לתת הערכה כמותית, מפני שאם תתן הערכה כמותית לדברים

מהסוג הזה, אתה עלול רק לבלבל ולא להוסיף מידע למקבלי ההחלטות. חובתך כיועץ

כלכלי לא לחתעלם מהדברים האלה, ולכן לתאר אותם בניתוחים מילוליים, להזהיר מפני

סכנות או מפני משמעויות בניתוח איכותי, אבל אין לך לנסות או להתיימר לתת להם

ממדים כמותיים. אתה חייב להגביל את עצמך לאותם האלמנטים שניתן לתת להם מספרים

כמותיים. ואני חושב שבעבודה הזאת נתנו ממד כמותי לכל מה שניתן היה לתת לו ממד

כמותי מספרי, ברמת אמינות שלפי הערכתנו המקצועית היתה רמת אמינות מספקת.

ולכן יש במסמך הזה, בין כל השאלות שהעליתי כאן, גם הרבה התייחסות וניתוחים

מילוליים שקשה היה לתת להם ממד כמותי.

אתן דוגמאות לדברים שנכתבו כאן. אני מצטט למשל מהמסמך של נובמבר 1981, לא

מהמסמך של ינואר 1982. יש כאן דיון מילולי על ההיבט הרחב סל התכנית, ואני אצטט

"אחד הטיעונים של חלק מהעוסקים בתחום הפיתות הוא כי על-מנת להעלות

את הרמה הטכנולוגית יש צורך בדגל, פרוייקט פיתוח גדול..., אשר לשם ביצועו יש

צורך להתגבר על הרבה פערים טכנולוגיים..., ורק מטרה גדולה יכולה למשוך אחריה את

הטכנולוגיה. יתר על כן, יכולת הביצוע של פרוייקט גדול ומורכב מהווה כרטיס ביקור

לעולם הטכנולוגי ומאפשרת ביתר קלות מכירה של מוצרים עתירי ידע, שכן ביצוע

פרוייקט מורכב מהווה ערובה ליכולת הטכנולוגית של המדינה". לזה לא ניתן לתת שום

ממד כמותי. "גישה אחרת היא שהיות ואין באפשרותנו לעשות הכל בארץ, יש להתמקד

באותם תחומים שבהם יש לנו יתרון יחסי. המשמעויות של יתרון יחסי בהקשר זה הן



היכולת ליישם מהר את הנסיון המבצעי שלנו ולספק לצבא מערכות אמל"ח מתקדמות

ומתאימות יותר לאופי הלחימה, היכולת לפתח ולייצר בארץ מערכות אשר עומדות בתחרות

כלכלית עם מערכות דומות בעולם. תכנית פיתוח הלביא אמורה לעלות כמיליארד דולר

במחירי 1980 ולהתפרס על פני שמונה-תשע שנים, משמע כל שנה יושקע בפיתוח הלביא

סכום העולה על 100 מיליון דולר (במחירים של אז). סכום זה שווה לסך הכל ההשקעה

השנתית במו"פ המקובל. משמע פיתוח הלביא עלול לפגוע ביכולת לפתח את מרבית המערכות

האחרות בהן הוכחנו את יכולתנו. גם אם יוכפלו המשאבים הכספיים המושקעים במו"פ

ויוכשרו המדענים, המהנדסים והסכנאים הדרושים, הרי עם כניסת הלביא לשלב הייצור

וההצסיידות, יהיה צורך בכ-4.5 מיליארד שקל, במחירי 1981, מדי שנה לצורך מימון

ההצסיידות במסוסים אלה".

זה סוג של ניתוח שלפי דעתי היינו חייבים לעשותו כניתוח איכותי. קשה מאד לתת

לו ממד כמותי.

די תיכון;

זו בעצם נשארה הבעיה. כל הזמן חוזרים למשפטים שאמרת ברגע זה.

ני חסיד;

נכון. לכן השאלה הזאת נשאלה כבר ב-1981, אבל הממדים הכמותיים ניתנו לכל מה

שניתן היה, זאת אומרת מה הערכת עלות הפיתוח, מה הערכת עלות הייצור, מה הערכת

עלות מתזור החיים, מה הערכת העלות של האלסרנסיבות, מה הערכת התחזוקה. כל זה כן

ניתן במספרים כמותיים. נזהרנו לא לתת מספרים לדברים שאי אפשר לבסס.

היו"ר די ליבאי;

כשאני קורא את הביקורת של המבקר בעמי 1309-1308 והלאה לגבי חוות הדעת שלך

מינואר 1982, אני יכול לקבל את הרושם שחוות הדעת שלך אומרת שבערכים כלכליים של

עלות מחזור חיים היתה עלות תכנית הלביא נמוכה ב 6%-מעלות תכנית הייצור של מטוסי

פ.18 או פ.16 בישראל, וזאת אחת האלטרנטיבות שנשקלו, ולכן היא עדיפה, ותכנית רכש

של המטוסים מארצות-הברית היא הזולה ביותר, אבל בהפרש לא משמעותי. זה בעצם הפועל

היוצא, אם אני מבין את דו"ח המבקר כמי שמבין את המסקנות שלך.

ני חסיד;

אמת.

היו"ר די ליבאי;

ולמעשה המבקר אומר שאתה הדגשת שהפיתוח והייצור של הלביא כדאי יותר בהפרש של

6%, זה יכול היה להיות בעל המשקל להחלטה שזאת האלטרנטיבה העדיפה, וכך זה כאילו

הוצג בסופו של דבר מתוך המסמך, בשעה שצריך היה - אם היית נותן את דעתך למגבלות

ולסיכונים וכך הלאה - להדגיש שלמעשה ההפרש הזה של 6%, בהתחשב בכל הגורמים, איננו

משמעותי, שזה בהחלס יכול להיות הפוך. ויש אולי איזה איניואנדו של מגמתיות אם אני

משלב בזה את ההערה בעמי 1310, שהמחיר שאתה נתת ל-פ.16 לצורך השוואה היה גבוה

מדי, משום שלא הבאת בחשבון שניתן יהיה להשיג מחיר נמוך יותר של ה-פ.16 תמורת

התחייבות לרכוש כמות גדולה של מטוסי פ.16, בדומה לכמות שעליה דובר לגבי הלביא.

אם אתה מדבר על מספר זהה של מטוסים, צריך היה המחיר של ה-פ.16 באופן השוואתי

להיות נמוך יותר. לכן עלולה להשתמע כאן בדיעבד, אם לא מלכתחילה, מגמתיות מסויימת

להביא להמלצה על הלביא, בשעה שניתוח כלכלי אמין יותר צריך היה להגיד שמבחינה

כלכלית אי אפשר לומר שזה יותר זול מהאלטרנטיבות.

ני חסיד;

אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות. לגבי הנקודה הראשונה - ציינתי את הדברים,

הם גם מופיעים בפרוטוקול של אותה ישיבה, ואחזור לדברים גם אחר כך. כאשר אתה מגיע



למסקנה שתכנית של ייצור מקומי, עם משמעויות טכנולוגיות כאלה כפי שיש ללביא, היא

שוות-ערך או אפילו נתותה במשהו מבתינת העול שלה ועלותה - והמשהו הזה יכול להיות

אפילו בסדר גודל של עד 30% - מתכנית רכש אלטרנטיבית, הרי המסקנה היא ללכת על

התכנית המקומית. ובאותו זמן היו מפתחות במשרד הבטחון, היו אפילו מסמכי יסוד

שאמרו שכאשר עושים את ההשוואות האלה ומגיעים למסקנה שלתכנית שיש בה פיתוח וייצור

מקומי יש נוזיתות עד כדי 30%, אם אינני טועה - - -

צי טרופ;

אפילו 60%.

ני חסיד;

אבל לצורך הלביא נגיד רק 30% - גם אז אתה צריך להגיע למסקנה על ייצור

מקומי. לזה התכוונתי כאשר אמרתי שכאשר שמים את תכנית הלביא, והיא אפילו נחותה

במעט מרכש מהמדף, במספרים שאתה ציינת קודם, המסקנה היא שהלביא עדיף על פני רכש

מהמדף. לזה התכוונתי. ודומני שהמבקר לא הבין נכון למה התכוונתי כשאמרתי

"משיקולים כלכליים הנהוגים במערכת הבטחון", לזה התכוונתי, וצר לי שהיו בינינו

איזה חילופי דברים. אני מניח שהם נבעו מאי-הבנה של משמעות הדברים "משיקולים

כלכליים הנהוגים במערכת הבטחון".

צי טרופ;

כדאי להזכיר שגם החלטת הממשלה קובעת לגבי גופים תקציביים, כשהם באים לשקול

בין רכישה מקומית לרכישה בחוץ-לארץ של מוצרים שהם זהים או דומים, הגוף התקציבי

צריך לתת העדפה למוצר מקומי, כל עוד מחירו אינו גבוה ביותר מ 15%-מאשר המוצר

המיובא. משרד הבטחון עיבד את זה עם כללים יותר מפורטים לדברים האלה. כך שהדברים

האלה בהחלט מקובלים. אגב, אצל האמריקנים השיעורים של ההפרשים לצורך העדפה

מקומית אפילו יותר גבוהים מאשר אצלנו.

זי ענר;

גם כשמדובר במיליארדים מדברים על 30%?

ני חסיד;

לגבי ענין המיליארדים, מובן שהבעיה בלביא היתה לא ההשוואה הספציפית ל-פ.16,

אלא מגבלת התקציב. ובכל מה שנוגע למגבלת התקציב ומגבלת המקורות, על זה היה מערך

שלם של דיונים שעוד אעמוד עליהם בהרחבה. לא היתה כאן שום התעלמות, לא מצדי ולא

מצד אחרים, מהעובדה שיש כאן בעיה חריגה לעומת פרוייקטים אחרים מבחינת הלחץ על

המשאבים. על הענין חזה יש דיון מפורט מאד בחוברת, היו דיונים רבים ומפורטים מאד

אצל שר הבטחון, ובסופו של דבר אני גם ביקשתי לעכב את ההחלטה עוד מספר שבועות,

בגלל הבעיה הזאת של חיפוש דרכים לפתור את בעיית המימון.

היו"ר די ליבאי;

יש בדו"ח הדגשה שבמהלך הדיונים אתה העלית הסתייגויות לגבי מהימנות נתונים,

לגבי הסיכונים, לגבי היבטים של תעסוקה וכוי. הדגש הוא שבמהלך הדיונים היית הרבה

יותר זהיר לגבי כל ההיבטים הללו מאשר במסמך הכתוב.

ני חסיד;

אצטט מתוך המסמך ותיווכחו לדעת. למשל, בנושא של כוח אדם אמרתי; "חסרונה של

תכנית הלביא הוא בכך שהיא יוצרת פער תעסוקה בקו ייצור המטוסים בין השנים

1988-1984. כל פתרון לתעסוקת האנשים בתקופה זו יעלה בכסף".



זי עור;

כמה?

ני חסיד;

לא יכולתי אז לתת תשובה, וגם היום אני מתקשה לתת תשובה כמה כסף יכולה לעלות

החזקת מערך כוח אדם ללא תעסוקה מלאה. אני מודה שאין לי כלים לתת לשאלה כזאת

תשובה מספיק מפורטת, ולכן לא מצאתי לנכון לתת תשובה שתהיה ניתנת לתקיפה.

אבל בעלות הסגירה אתה מביא בחשבון - - -

ני חסיד;

גם כן עם הסתייגויות.

מאיזו חוברת אתה מצטס?

ני וזסיד;

אני מצטט מהחוברת של ינואר, עמ' 18.

בנושא של סיכונים ודרגות חופש, אצטט רק משפט אחד: "בתכנית פיתוח הנמשכת על

פני תקופה ארוכה קיים סיכון נוסף והוא שהצורך המבצעי אשר בעטיו נעשה הפיתוח יהיה

שונה או אף לא יהיה תקף במועד השלמתו". אני חושב שזאת אזהרה מספיק ברורה.

יש גם ענין של מה יכול לקרות: "מבין התכניות שנבחנו התכנית בעלת הסיכונים

הרבים ביותר הינה תכנית הלביא, ולהלן נפרט. הארכת משך הפיתוח: המשמעויות של מצב

זה הן; 1. תוספת עלויות פיתוח הנובעות מהצורך להמשיך ולהעסיק את מרבית צוותי

הפיתוח עד להשלמת התכנית. 2. קיצור משך הקיום המבצעי של הלביא, ולכן יהיה צורך

ברכישת מטוסים אחרים במקום הלביא עד להשלמת פיתוחו. אי-עמידה בביצועים: מצב זה

קשור בדרך כלל בהארכת משך הפיתוח בנסיון להיענות לדרישה המבצעית המקורית, ובנוסף

לכך, אם צה"ל יצטייד במטוס בעל כישורים מופחתים - יהיה צורך ברכש מטוסים נוספים

סך הכל עלות התכנית יהיה גבוה יותר מכפי

ששיערנו..." וכו'.

היו"ר ד' ליבאי;

אני רוצה לשאול את אנשי מבקר המדינה: האם הביקורת שלכם לגבי המסמך הזה היא

לא חריפה מדי יחסית למה שאנחנו שומעים?

די תיכון;

הם מגדירים את הדו"ח שלו כלוקה בחסר.

היו"ר די ליבאי;

כתוב שגם הנתונים שהוצגו בדו"ח לקו בחסר. כתוב בדו"ח: "היועץ הכלכלי לא בחן

מה ההשפעה הכוללת של כל מבחני הרגישות, אם יפעלו יחדיו, דהיינו שתהיה חריגה

מעלות הפיתוח אשר תביא לדחיה בתכנית ההצטיידות ובהיקפה, בין היתר גם משום שתחול

התייקרות בעלות המטוס". ועוד כתוב שהוא לא נתן ביטוי כספי. את הדבר חזה הוא



הסביר בצורה די ברורה, שכשיש כל כך הרבה נעלמים, הוא לא יתן הערכה כספית כמותית

ברורה; הוא יתן יותר את העקרונות, יזהיר יותר באופן כללי, יתן את המשתנים,

הפרמטרים. כך הבנתי אותו. האם זה לא מספיק? האם אתם לא "יורדים" קצת יותר מדי

חזק על הוות הדעת הזאת? והם גם התייצבו לפני השר ואמרו לו בעל-פה שכל זה לא

מספיק, ונהמיה תסיד הזהיר שהפרוייקט הזה הוא מעבר ליכולת הכלכלית, ושבמימון

ישראלי מלא לא ניתן להרים אותו. הוא גם הדגיש בעל-פה את מידת הסיכון הגדולה,

בישיבה מ-14.1, ואתר כך ב-21.1. אז אני וזושב שהוא נותן את כל האזהרות, הוא מדליק

את האור האדום, הוא נותן את החלופות. יש גבול לאפשרות של ראיית הנולד עם כל

פרטי הפרטים. כשאני קורא את הביקורת ושומע אותו אני מקבל את הרושם שהביקורת קצת

חריפה.

יי הורביץ;

קודם כל אתייחס לחוות הדעת בכתב, מינואר 1982, ואחר כך לקטעים שבעל-פה,

לדיונים שהיו ב-14.1.82 וב-21.1.82. לגבי הוות הדעת הכתובה - כתבנו מה שכתבנו.

אנתנו מכירים גם כתיבה במונחים פחות מאופקים ויותר חריפים.

היו"ר די ליבאי;

אתה אומר שהכתיבה הזאת היא מאופקת?

יי הורביץ;

כן. מי שקורא את חוות הדעת הכלכלית יכול לראות - ויש לזה גם סימוכין

מסויימים לאחר מכן גם בהתבטאויות בדיונים - שהחלופה של ייצור הלביא בארץ יותר

זולה ב-6 ב-2%, מאחרים. מדובר בניתוח כלכלי. כשאתה לוקח את גורם הסיכון, שזה

למעשה הדבר המשמעותי בהשוואות בין דברים שקונים אותם מהמדף לבין דברים שצריך

לפתח ולייצר אותם, וחלקם דברים שצריכים להיות בחזית הידע - את הביטוי הכספי

הכלכלי, למי שרוצה לקרוא את חוות הדעת הכלכלית, אתה לוקח לפי הנחות של 50% סיכון

בפיתוח.

די תיכון;

מאיפה לקתת את המינוח "לוקה בתסר" בהקשר הזה?

ו

היו"ר די ליבאי;

זו ההערכה של המבקר.

יי הורביץ;

כאשר לקתת בחשבון, מר חסיד, בחוות הדעת או בכתיבה או בביטוי המספרי

אלטרנטיבה שתהיה יותר זולה מאשר קניית פ.16, יותר זולה מאשר פיתוחים אחרים, נתת

לזה ביטוי כספי כלכלי מסויים. לקתת אלטרנטיבית, זאת אומרת שיכול להיות סיכון אי

או סיכון בי - -

היו"ר די ליבאי;

אני שואל אותך את השאלה הזאת משום שאומר נחמיה חסיד, גם צבי טרופ אומר זאת;

אפילו אם לתכנית הייצור המקומי היתה נחיתות לא של 2%-6%, שהצגתי את זה אולי

כיתרון, גם אז ברוח הדברים הייתי ממליץ ללכת לייצור מקומי.

יי הורביץ;

נחמיה חסיד אומר את זה?



נ' חסיד;

כן, אמרתי זאת.

היו"ר ד' ליבאי;

כן, זאת הנקודה שלי. הוא אומר: יש הבדלי גישה עקרוניים ביני לבין המבקר. כי

אם אני כתבתי 2%-6%, לגבי זה לא משמעותי, זה כאילו אמרתי שיש שוויון. כשיש

שוויון, ואפילו אם זה היה נחות עד כדי 30% - אני כיועץ כלכלי הייתי תומך בייצור

המקומי, כי זאת המדיניות שלנו בדרך כלל, שייצור מקומי עדיף אפילו במחיר הפרש של

עד 30%. אם זה כך, אז הביקורת היא חריפה.

די תיכון;

כך בנינו את התעשיה במדינת ישראל, על פי אותו עקרון.

יי הורביץ;

אסביר זאת. כאשר אומרים לפרוס' ארנס שהיה יושב-ראש ועדת חוץ ובטחון, ולאחר

אנחנו הולכים לפתח מטוס שיהיה יותר טוב מה-פ.16, שיתחרה בו

ויעלה עליו בביצועים שלו, שהאוויוניקה שלו תהיה בכך וכך מאות ליברות יותר גדולה

מאשר של ה-פ.16, ובנוסף לכך אנחנו אומרים בחוות דעת כלכלית שהוא יהיה גם יותר

זול - פרופ' ארנס אומר; זה לא יכול להיות, אין "חיה" כזאת.

מה שעלה אצלכם מאותה חוות דעת, מר חסיד, ומכאן הביקורת, הוא שמטוס לביא

יכול להיות גם באוויוניקה של מאות ליברות יותר מה-פ.16, גם יותר טוב, גם יתחרה,

וגם יותר זול בכמה אחוזים.

היו"ר די ליבאי;

את ההיבטים האלה אומרים המומחים הצבאיים. אתם אומרים שמבחינה צבאית אותו

מטוס עולה על ה-פ.6ו; פרופ' ארנס אומר שהוא המטוס הטוב בעולם.

ארנס אמר, לא מערכת הבטחון.

ת' שדה;

ארנס זה לא הגורמים הצבאיים. יש הבדל, תקפו את ארנס בוועדת חוץ הבטחון

ובוועדת הכספים על זה שהוא אומר שהלביא עולה לאין שיעור על ה-פ.16, עובד שמערכת

הבטחון לא טענה כך.

הנושא המהותי שמדובר בו, שבו עזרא סדן כמנכ"ל האוצר מעלה את החששות, שבו

אחרים מעלים את החששות, הוא הנושא של הסיכון. כי כשאתה הולך לפתח את המטוס הזה,

עם המנוע הזה, עם האוויוניקה הזאת, עם נושאים שאתה יודע שחיל האוויר דורש אותם

או ידרוש אותם, הנושא המהותי שאליו אתה צריך להתייחס, לדעתנו, הוא הנושא של

הסיכון. בנושא של הסיכון פרופ' ארנס מוצא לנכון להביא לכאן את המחקרים שאומרים

שהנושא של הסיכון הוא ב-30% בפיתוחים מהסוג הזה בארצות-הברית, או שכך וכך הוכית

הנסיון. בחלופות שאתה מציג אתה לוקח בחשבון 50% סיכון כפיתוח הזה בלבד; אתה לוקת

בחשבון סיכונים אחרים ומביא אותם אלטרנטיבית, כלומר או שזה יקרה או שזה יקרה,

כשקורה גם זה וגם זה; כשהסיכון של 50% לא הוכח כסיכון של 50% אלא כנראה כפול מזה

במציאות הנוכחית. ולאחר מכן להגיד שזה יהיה יותר זול; לאחר מכן להגיד במלים; אבל

יכול להיות עוד יותר גרוע - נדמה שזה לא הביטוי הנאות בפיתוח כזה, שאולי אתה

מתמודד אתו לראשונה או לא לראשונה בפרוייקט מקיף כזה.



צריך לקחת בחשבון את הסיכונים האלה. עזרא סדן בדיונים עצמם אומר:

אני לוקח כאן בחשבון הסיכונים עוד מיליארד דולר.

מדובר על חוות דעת כלכלית על כניסה לייצור

של מטוס קרב מתקדם, כמו ה-פ,16; יותר טוב, קצת פחות טוב, בדבר אחד

יותר שוב, בדבר אחר פחות טוב - לא זה הדבר המהותי בענין הזה.

לקחת בחשבון סיכון מהסוג הזה, ואחר כך לתת לזה חימוש נוסף מילולי,

לא מספרי, ולא לעשות את זה בדבר הזה - זה מאפשר למי שרוצה, אם רוצה,

אני הולך להחליט על מטוס שהוא טוב כמו, נותן תעסוקה, ויותר

זול בכך וכך אחוזים ממטוס אחר מהסוג הזה או באותו מחיר, הנושא המהותי

כאן, כמו שכולנו יודעים, הוא סיכונים. אנחנו יודעים מה היתה ההערכה

הכלכלית שלהם בתחילת 1984, ואנחנו יודעים מה המציאות היום.

אז לא מספיק להתמודד במישור המילולי עם

דברים נוספים. צריך לנסות להתמודד אתם בביטוי שנותן לזה את השווי

ואת הערך הכלכלי, כדי שמישהו יבוא ויגיד: אתה יכול למצוא את עצמך

ב-2 מיליארד דולר יותר, האם אמרת את זה? בדיון אצל שר הבטחון שרון

ב-14,1,82 (עמ' 36): "כאשר אנחנו מסתכלים בתוצאות האלה, במסקנות הללו,

בקריטריונים הכלכליים שעל פיהם שוקלים את התכניות

שלנו במערכת הבטחון, תכנית הלביא עדיפה על פני תכניות אחרות".

את זה הוא הסביר עכשיו, "בקריטריונים שלנו

זה עדיף",

השר שרון אומר: "אבל הערכתנו

היא שהמטוס הזה, הלביא, הוא המטוס הזול

ביותר שאפשר יהיה לרכוש, ובכל מקרה מחירו לא יעלה על מחיר פ.16",

כך הוא מבין. "איננו רואים מטוס זול יותר שניתן לרכישה", את זה

הוא אמר בראיון לטלוויזיה אחרי שהוא החליט, ב-4,2,82.

בהמשך, באותו דיון עצמו, אתה אומר: "ומה

אני בא ל'אבל' הגדול. תכנית הלביא לא ככל

התכניות האחרות. יש בה כמה אלמנטים שמבדילים אותה מתכניות אחרות,

בראש ובראשונה מידת הסיכון הגדולה שיש בה. הגודל שלה מביא לכך שהיא

יוצרת עומס גדול על סך כל המקורות שיש במדינת ישראל",

אנחנו יודעים שזאת לא הפתעה כאשר פיתוה עולה

יותר. זאת לא הפעם הראשונה בתולדות פיתוחים גדולים שהם מסתיימים אחרת

מכפי שהם מתחילים בתחזיות, יודעים שזה שם המשחק, יודעים שזה עצם

הערכנו, ובסוף יצא אחרת, מה אפשר לעשות?

יודעים שבפיתוח הזה ובחלק מהפיתוחים שנמצאים בחזית הידע - עם זה

צריך לנסות להתמודד, אז שמישהו יקום ויגיד: זה יעלה מיליארד או שני

מיליארד דולר יותר מה-פ.16. אז הוא שם את האצבע, והוא אמר: אני מבקש

מכם לקחת בחשבון גם x% יותר. ומה יהיה אם יהיה גם הסיכון הזה וגם

הסיכון הזה?

מכאן הביקורת המסויימת, אותה ביקורת שכתובה

בדו"ח מבקר המדינה, קל הנושא הזה. זה לא שמקבלי ההחלטות לא ידעו

ולא היו כלכלנים ששמו להם את האצבע ואמרו: יש כאן סיכונים שיכולים

להיות עוד יותר גדולים או בהיקפים. אבל בחוות דעת כלכלית נדמה לנו,

כשמדובר בפיתוח מהסוג הזה, בפיתוח גדול כזה - שצריך להיות 'קומון סנס'

אם זה בקלאסה של ה-פ,16, באוויוניקה יותר גדולה -

זה לא יהיה יותר זול מה-פ,16.

אני הייתי מצפה מהיועץ הכלכלי שיבוא ויאמר

שלכאורה באמת מהבדיקות שלו עולה שיש הפרש

של כ-6%. אבל 6% בחמינתו זה באמת אלמנט זניח. מבחינתו מטוס על הנייר

ומטוס פ.16 על המדף שווים. ואת זה הוא צריך לומר לשר: אם אני מביא

בחשבון שפה הסיכונים גדולים יותר, שפה יש הבדלים בתעסוקה,מבחינת



כוח אדם שאני צריך להעסיק בתקופות הביניים - קשה לי למדוד את זה

במדוייק, אבל אני מעריך שיכולה להיות סטיה של 20%-30%. ומדובר פה

במיליארדים של דולרים. אז 20%-30% זה 2 מיליארד יותר, 1.5 מיליארד

יותר, מיליארד יותר, אבל משרד הבטחון נוהג להעדיף ייצור מקומי,

אפשר גם ייצור של פ,16, שהוא עדיין יותר זול. כך התברר בדיעבד,

שייצור פ.16 הוא יותר זול. אבל זה צריך להיות מונח בפני השר: אנחנו

רוצים לביא, למרות שלהערכתנו הוא יהיה ב-20%-30%-40% יותר מאשר

החלופה של רכש ה-פ,16, או ב-10%-15% יותר מאשר ייצור פ,16 בארץ,

בגלל הנימוקים האלה והאלה. בסדר גמור. אבל לא כך זה הוצג. זה הוצג

כאילו לפי שיקולים כלכליים הלביא הוא הזול ביותר. ואחר כך השר הולך

ומצטט את זה.

נ. חסיד; אני רוצה להתייחס לדברים. הוויכוח הזה הוא

ויכוח לגיטימי, יכול בהחלט להיות ויכוח

לגיטימי בין כלכלנים, אבל יש בו הרבה מאד חכמה שלאחר מעשה, ושנית,

יש בו גם התעלמות מהפרופורציות של הדברים שנאמרו, ואני אצטט מה נאמר

קודם כל זה ויכוח מאד לגיטימי אם צריך לעשות בחינה בניתוחי רגישות

ולערבב את כל הסיכונים גם יחד. אנחנו, על ממך הנסיון שנצבר, והיה

נסיון רב מאד שקדם לעבודה הזאת, הגענו למסקנה שאין לערבב את כל

הסיכונים גם יחד ולתת איזו תמונה כוללת של כל הקטסטרופות ביחד,

מקני שזה יכול רק להטעות. צריך לעשות ניתוח של כל אחת ואחת מהבעיות,

והדבר הזה אכן נעשה,

מה זה לערבב את מבחני הרגישות מול השפעה

כוללת של מבחני הרגישות? מה הם מבחני

הרגישות בדיוק?

כשאתה עושה עבודה כזאת, אחרי שקיבלת תוצאה

בהנחות הרגילות, אתה צריך לבוא ולשנות כל

אחת מההנחות הבסיסיות ולראות מה תהיה התוצאה או המסקנה אם במקום

300 מטוסים יצטרכו לייצר רק 200; מה יקרה אם תהיה גלישה בעלות

הפיתוח ב-50%, מה תהיה המסקנה, איך זה משנה את המסקנה; מה יקרה

אם עלות הייצור תתייקר ב-50% במקום ב-20%, מה אז תהיה המסקנה.

אתה היית צריך לבדוק מה יהיה אם יקרה גם זה וגם זה

וגם זה ביחד ולתת את התשובה. שוב, זה ויכוח מקצועי לגיטימי.

י. הורביץ; בפועל דברים כאלה קרו.

נ. חסיד ; אתייחס לזה. דעתי המקצועית היא שאין לערבב

את הדברים יחד , כי אז אתה לא מרבה חכמה,

אתה פשוט מערפל דברים. אבל כן צריך לתת התייחסות. למה שיקרה בכל דבר

בנפרד.

לגבי השאלה מה קרה בפועל ומה קרה באמת,

בסוף דברי הייתי רוצה להקדיש פרק אחד לניתוח עלויות מחירים, לניתוח

התייקרויות, ולהעמיד דברים על מקומם, מה התייקר ובכמה התייקר,

איזה משינויי ההנחות בניתוח רגישות התממשו ואיזה לא התממשו.

אני רוצה רק להזכיר שחלק ניכר מעליית עלות הפיתוח מאז ועד היום

נובע מהבדלי רמות מחירים, כל העבודה הזאת נעשתה בהנחה של מחירים

קבועים. היא התעלמה, כפי שאכן צריך לעשות, מאינפלציה שקשה מאד לחזות

אותה.

לענין מחיר ה-פ.16 שהוזכר קודם - מחיר

פ.16 שנלקח בחשבון לצורך ההשוואה הזאת, לגבי פ.16 מן המדף, היה

מחיר שנלקח מתוך מה שהיה ידוע באותו זמן. וכבר אז היה מין גרדיאנט

של עליה במחירו של ה-פ.16, תוך כדי התפתחות המשא ומתן על עסקת הנץ

השניה. נמתחה ביקורת על כך שלא הנחנו שמחיר פ.16 יכול לרדת אם תהיה

רכישה של כמות גדולה של מטוסים. בזמן עריכת הבדיקה אנחנו אכן

התייחסנו לאפשרות הזאת. וכתוצאה מהגרדיאנט של עליית מחירי פ.16,

הנחנו אז שצריך לפחות להניח שזה לא יעלה. בדיעבד מחירו של ה-פ.16 עלה.



הרי בנובמבר 1982 נעשה עדכון של ההשוואה הזאת, ובנובמבר 1982 כבר

עלה מחיר הפיתוח ומחיר הייצור של הלביא, בין השאר כתוצאה מזה שאז,

באמצע 1982, נכנסה התוספת הגדולה של האוויוניקה ללביא. זה העלה את

העלות כלפי מעלה. קרה גם עוד דבר שאעמוד עליו, זו היציאה לארצות-

הברית לבקש מהם הגדלת הנתח של ההשתתפות האמריקנית בפרוייקט, גם זה

העלה את המחיר. אתייחס לזה בסעיף נפרד.

אבל בבדיקה מאוקטובר 82 19, כאשר היה ברור

כבר שהערכות העלות גבהו לגבי הלביא, גם בפיתוח וגם בייצור, מדוע

לא באנו ואמרנו שהשתנה משהו לרעת הלביא ולטובת ה-פ.16? מסיבה אחת

פשוטה, שבאותו זמן עלה גם מחירו של ה-פ.16, כי אז הלכה לקראת

התגבשות עסקת נץ השניה. וכולנו יודעים בכמה עסקת נץ 2 היתה יקרה

מעסקת נץ 1. כך ששתי התכניות צמחו בעלותן כלפי מעלה. ואני חושב

שלקחנו הנחה נכונה במספר ששמנו לגבי נץ כאלטרנטיבה ללביא. והדבר

הזה החזיק מעמד עד 1984. אז השתנו כמה דברים, לא אכנס כרגע לשאלה

מה השתנה אז. אבל יהיה מקום, בוודאי לא בחלק שלי, לנתח את זה.

המבקר התייחס גם לצורת הצגת הדברים, לאופן

הצגת הדברים, האם הם היו מודגשים מספיק חריף או לא מספיק חריף.

הייתי רוצה לקרוא לפניכם את פרק הסיכום והמסקנות, אם יש זמן;

אם לא - אשאיר את זה בידכם כחלק מהפרוטוקול.

אני רוצה לציין - גם המבקר ציין זאת - שהיה

חלק של המסמך הכתוב, והיה חלק של הצגת הדברים באופן מילולי. אני רוצה

לומר שהמסמך הכתוב הופץ בין כל הגורמים שהיו שותפים לדיון. יתרה מזה:

היתה התייחסות של העוזרים של שרון גם כן, כי באותו זמן היתה עבודת

מטה די מסועפת, מר צפורי הזכיר אותה, של יל"ל, היחידה לבטחון לאומי,

שעשתה ניתוחים מוקדמים לפני כל דיון. ואני רואה לפני מסמך חתום

על-ידי אברהם טמיר, עוזר שר הבטחון לבטחון לאומי, והוא ניתח גם כן

את המסמך הזה והוציא ממנו את עיקרי הדברים, כולל הטבלאות המספריות.

ז. ענר; הוא הוציא רק את העיקרים.

נ . חסיד; הוא הוציא את העיקרים, כי לצורך הצגת דברים

בדיון רב-משתתפים צריך להציג את העיקרים.

אבל בין העיקרים שהוצגו - גם הדגשה של כל נושא הסיכונים והנקודות

התקציביות, והמסקנה שהלביא לא יכול להיכנס, כפי שהוא מוצג כרגע,

לתוך מסגרת המשאבים שסוכם עליה, ולכן חייבים ללכת ולחפש פתרונות

אחרים. הדברים האלה הוצגו מאד במפורט בפני עוזרי השר ולפני השר

עוד לפני הדיון,

לכן מטבע הדברים שני הדיונים, בעיקר הדיון

השני, גלשו בעיקר לשאלה מה לעשות והאם ניתן לעשות משהו כדי לפתור

את בעיות המימון של הפרוייקט, מה ניתן לעשות בעקבות ההמלצות במסמך.

אקרא לפניכם את המסמך. זה מופיע בדף 27

עד דף 30 של המסמך על סד"כ מטוסי הקרב של חיל האוויר בשנות ה-90,

"משמעויות ומסקנות. מניתוח הממצאים עולה כי מימוש תכנית

הלביא יכול להביא לאספקת המטוס הדרוש לחיל האוויר בעלות כוללת

נמוכה יותר מאשר בתכניות האחרות, תוך מתן מענה הולם יותר של

הצרכים המבצעיים והטכנולוגיים",

כאן אני רוצה להתייחס לנקודה שהוזכרה

קודם לכן. גס באותו זמן, אף אחד לא בא וטען שהלביא יותר טוב

מה-פ.16, גם באותו זמן אף אחד לא בא וטען שהוא גם טוב יותר וגם

זול יותר, ההנחה היתה שהלביא בנוי טוב יותר לדרישות הספציפיות

של חיל האוויר, מה שה-פ,16 איננו עונה. ב-פ.16 יש הרבה דברים אחרים,

חלקם נחוצים, חלקם לא נחוצים. אבל לא היתה בכלל הנחה שהלביא מטוס

יותר טוב. היתה הנחה שהלביא עונה טוב יותר לצרכים הספציפיים של



חיל האוויר בכמה נקודות שה-פ.16 איננו עונה עליהן מספיק טוב,

והשאלה בכמה, איזה ממד כמותי לתת לכך שהלביא עונה טוב יותר על

הצרכים המבצעיים - גם לזה לא ניתנה מה תשובה, לא יכולנו לתת תשובה,

ועד היום קשה לתת תשובה לשאלות מהסוג הזה.

"תכניות ה-פ.18,ל.

וה-פ.16 יקרות יותר מתכנית הלביא ואינן מקדמות את הכושר לפיתוח

מטוס קרב במדינת ישראל, אם כי משמרות כושר פיתוח שינויים ושיפורים.

התכנית של רכש מסוסים ללא ייצור מקומי פירושה זניחת היכולת לפתח

וגם לייצר מסוסי קרב בעתיד",

"כל התכניות כאחת (זו נקודה חשובה מאד)

מסילות עומס כבד על היקף המשאבים שיעמדו לרשות צרכי הבסחון בעשור

הקרוב, ואולי עד סוף הסאה.

א. תכנית הפיתוח תופסת חלק ניכר ממגבלת המסבע המקומי שיעמוד לרשות

הבטחון בעשור הקרוב, עד כדי כך שלא ייוותרו מקורות לפעילויות

חיוניות אחרות". מה צריך להיות יותר חמור מזה? "יתרה מכך: תכנית

הייצור תשאב במשך העשור הבא חלק גדול מהמקורות המקומיים של המשק

כולו ותהווה נסל כלכלי כבד,"

"ב, תכנית הלביא יוצרת בעיה חריפה של

תעסוקת כוח האדם בתעשיה האווירונוטית בפער הזמן שבין גמר ייצור

הכפיר ותחילת ייצור הלביא, בתחום כוח האדם ההנדסי תיווצר בעיה

חריפה של עומס יתר ופגיעה בפרוייקטים הנדסיים אחרים בתקופת שיא

הפיתוח (1984), ולאחר מכן שפל בסיום הפיתוח".

"ג, תכנית הלביא היא כניסה לדרך ארוכה

וחד-סיטרית, והיעד אמור להיות מושג לאחר תקופה ארוכה. הסיכונים

מרובים בה מאשר בכל שאר התכניות. אי-הצלחה בפיתוח, שיכולה ללבוש

פנים שונות, פירושה אבדן מאסיבי של משאבים אשר אם היו מפזרים אותם

על פני הרבה פרוייקסים קסנים היתה מובסחת הצלחה לפחות בחלקם",

"ד. בחירה בתכנית הלביא מצמצמת את דרגות

החופש לשנות החלסות כתוצאה ההשתנות הנסיבות (מבצעיות, סכנולוגיות

וכלכליות), חסרון זה קיים גם בהשוואה לתכניות פ.18 ו-פ.16, ובוודאי

בהשוואה לתכנית הרכש ללא ייצור מקומי. הצמצום בדרגות החופש נמשך

גם מעבר לתכנית הפיתוח של הלביא, שכן הבחירה בתכנית זו פירושה

בחירה בנתיב ארוך-סווח של פיתוח מסוסי קרב, וכבר בסוף העשור הזה

צריך יהיה להעסיק את הפוטנציאל הפיתוחי בתכנון המטוס הבא".

אלה שאלות שלחלק מהן לפחות נעשה אחר כך

מאמץ לתת תשובות כדי לרכך אותן. אתייחס לזה מאוחר יותר.

מר חסיד, אני קראתי את כל הקטעים האלה

בפני השר שרון.

נ. חסיד; אינני יודע אם הוועדה שמעה אותם.

כל הקטעים האלה נשמעים לי מוכרים. ברור לי

שכבר שמעתי אותם. אינני יודע אם השר קרא

אותם או המנכ"ל קרא אותם, אבל אני זוכר ששמענו אותם כאן.

השר התייחס אליהם וגם אנחנו.

אם כך אדלג על חלק מהם.

"ניתן לקבל החלקח חיובית

על המשך תכנית הלביא רק אם תלווינה אליה התניות אחדות אשר הכרח יהיה

להקפיד על מימושן בכל מהלך הפיתוח. אם יש ספק ממשי ביכולת לעמוד

בהתניות אלו או ברובן, יהיה הכרח להפסיק את ביצוע התכנית ולפנות

לאחת מן האפשרויות האלטרנטיביות.

א. תכנית הפיתוח תמומן, לפחות

ברובה, ממקורות שמחוץ לתקציב הבטחון בגודלו הנוכחי. ב. יימצא מקור

תוספת סיוע אמריקאי בר-המרה להוצאה מקומית לצרכי

פיתוח לביא בהיקף שיכסה את רוב העלות, או שתימצא מדינה זרה שתסכים

להשתתף במימון הפיתוח, האפשרות השניה גם תגדיל את היקף הייצור

הצפוי. ג, נתחים ניכרים של הפיתוח, ואולי גם של הייצור, יוצאו

לביצוע על-ידי אחת או יותר מן החברות האמריקאיות הגדולות. עדיף

במקרה זה הסכם שותפות במימון, אך תספקנה גם הזמנרת ישירות שתמומנה

בסיוע אמריקאי. מטרתה של התניה זו להקל את הלחין על המקורות הכלכליים

המקומיים בתקופת הפיתוח בכלל, ובמיוחד למנוע שיא תעסוקה של מהנדסים

שיחסרו במגזרים אחרים של התעשיה ולמנוע את בעיית פיזורם בגמר הפיתוח.

נקיטה בדרך זו אף תאפשר לצמצם את סיכוני הפיתוח, אם כי תתרום לגידול

העלות", וכך קרה.

דרך אגב, כל הדברים האלה, כאשר הצגנו אותם,

ההערכה שלנו היתה שאלה תנאים בלתי אפשריים. התגובה של השר שרון היתה:

זה כמעט בלתי אפשרי, אבל זה אפשרי, ואנחנו נראה שזה אפשרי. והדברים

התגלגלו אחר כך בכיוון של מימוש חלק גדול מאד של ההתניות האלה. חלק

מהן כן התממש,

א. הגדרת תכנית הלביא כ"פרוייקט לאומי",וכפועל יוצא מכך - הנכונות

לשתף בניהולו גורמים ממלכתיים מחוץ למשרד הבטחון, כמו האוצר ומשרד

התעשיה, במסגרת של "ועדת היגוי". ב. הגדרה של תוספת סיוע אמריקאי

לשימוש מקומי בתכנית לביא כאחד מן היעדים העיקריים במגעים עם

ארצות-הברית ברמה המדינית. ג. מעורבות חזקה של הדרג המדיני במציאת

שותף ו/או קונה ללביא".

לא אקרא את הכל. אשאיר את המסמך הזה

כאן כחלק מה פרוטוקול, אם תרצו.

כן, אני מבקש שתשאיר אותו.

אני רוצה לשאול אותך: האם לדעתך הביקורת

נובעת מכך שכעבור זמן הוכח שרכישת ה-פ.16 היא זולה באופן משמעותי

מאשר פיתוח וייצור הלביא?

אינני יודע ממה נובעת הביקורת.

האם זה הנתון? האם היום אתה יכול לומר לי

שאם היית צריך היום לכתוב חוות דעת, היית

חותם על חוות דעת שרכישת פ.16 או מטוס חוץ זולה יותר מאשר פיתוח

וייצור הלביא, ועד כמה?

בתנאים הנוכחיים, כמו אלה שקיימים היום,

כולל שער חליפין, כולל עלות השכר במדינת

ישראל, כולל התפתחויות שהיו, וכולל חריגות בתכנית הלביא, שאני

מוכן לנתח אותן, אם תרצו - המסקנה היא שרכישת פ.16 מן המדף זולה

יותר.

עד כמה?

אנחנו יודעים היום שעלות הרכש של מטוס

פ.16, על פי נתונים שניתנים לנו, היא

כ-18,5 מיליון דולר, לי יש סימני שאלה לגבי המספר הזה, הבעתי אותם

בהזדמנויות שונות, כי אני חושב שגם המספר הזה מבוסס על נסיון

העבר, ולהערכתי אם היו מתעמקים ומנהלים משא ומתן יותר רציני עם

"ג'נרל דיינאמיקס", פתאום המחיר הזה היה עולה, כלומר, כמו בעסקה

הקודמת,שתוך כדי גיבוש העסקה, המהיר פתאום עולה, ייתכן, אינני

יודע, אני היום לא מספיק קרוב למקורות הנתונים האלה כדי להיות

בטוח לגמרי בענין הזה, אבל אני מניח כך, ובכן כפי שאמרתי, מחיר

הרכש הוא 18,5 מיליון דולר, מחיר הייצור הסדרתי "פליי וויי"(?),

ללא העמסת עלות הפיתוח,של הלביא כפי שהוא נראה היום, הוא גם כן

כ-18,5 מיליון דולר, זאת אומרת שיש פחות או יותר זהות בין שני

המטוסים מבחינת עלות הייצור השוטף של זה לעומת עלות הרכש של זה,

ואז נשאר ההבדל הגדול, והוא בעלות הפיתוח,

2,8 מיליארד דולר,

השאלה אם אתה בודק את זה בדיעבד או אם אתה

בודק את זה מעכשיו ועד הסוף.

היו"ר ד, ליבאי; מהו ההפרש?

נ, חסיד; חעלות הנותרת לפיתוח מהיום ועד גמר

הפרוייקט, אם אנחנו מניחים ששנת 1987 כבר

נגמרת, היא 1 - 1,1 מיליארד דולר, זה מה שנותר להוציא כעלות פיתוח,

יש עוד מה שקוראים פיתוח מתמשך,,,

מה העלות של כל הפיתוח?

אי אפשר להשוות את מה שכבר הוצא לנקודת הזמן

הזאת,

נ. חסיד; סך כל עלות הפיתוח, לפי מחירים של היום,

אמורה להסתכם ב-2,6 - 2,7 מיליארד דולר,

כאשר לזה יש להוסיף סכום שהוא תלוי מאד במספר המטוסים שיוחלט

לייצר, וגם בכל מיני החלטות רצוניות שעדיין לא נתקבלו, שנקרא פיתרח

מתמשך, או ליווי, שיפורים במטוס, אלה המספרים שיש היום, ומסביבם

אין ויכוח גדול, אבל כמו שאמרתי, לי אישית יש ויכוח סביב השאלה

כמה באמת יעלה פ.16 מרכש.

דרך אגב, הענין של האפשרות לייצר פ.16

בארץ, בייצור מקומי, ברשיון של מטוס אחר, ירדה מהפרק במהלך הדיונים

עם זקהיים, אם היא בכלל הועלתה מחדש, אז היום אנחנו מדברים על אפשרות

של רכש מהמדף, אינני חושב שאני היום במצב לתת תשובה ברמה של הניתוח

הזה, כדי לתת תשובה על שאלה כזאת אני מניח שהייתי צריך להתעמק הרבה

יותר בנתונים, אבל במקום שבר אני נמצא זה מעגר. ליכולתי,

היו"ר ד. ליבאי; שאלתי אותך על זה בבחינת חכמה שלאחר המעשה.

רציתי לדעת אם יש אפשרות שהביקורת נובעת

לא מניתוח על בסיס 1982, אלא על בסיס המידע של 1985, 1986, 1987,

שבעצם אומרת איך לא ראית את הדברים מראש.

נ, חסיד; את זה אתה אמרת, אני אינני רוצה להטיל

איזה פסול או פגם בביקורת, אני חושב שחלק

מהדברים הם ויכוח לגיטימי בין בעלי מקצוע, לי יש דעה שונה מזו

שהובעה על-ידי הביקורת בחלק מהדברים, לגבי חלק אחר של הביקורת -

אכן היתה עליה בעלויות, אכן התבדו חלק מהאומדנים, אני חושב שבמסגרת



היכולת שהיתה בידינו באותו זמן, במסגרת הנסיון שהיה בידינו באותו

זפן לגבי מה שהערבנו בפרוייקטים קודמים וכיצד ההערכות האלה,

בפרוייקטים קטנים יותר, עמדו במבחן הביקורת, כתוצאה מניתוחי

הרגישות שעשינו, כתוצאה מהאזהרות שכתבנו ואמרנו, כתוצאה מהתמונה

הכוללת שנתנו - גם היום אני חושב, גם בראיה לאחר מעשה, שהעבודה

הזאת עמדה ועומדת בכל הקריטריונים של עבודה כלכלית מפורטת ומקיפה.

היו"ר ד. ליבאי; האם לפי דעתך השר יכול היה להחליט בפברואר

1982, על בסים חוות הדעת שלך, כפי שהחליט?

אם כן, למה היה צריך לדחות?

נ. חסיד; לא, בחוות הדעת שלי נתתי כמה התניות, ואמרתי

שעד שלא תהיה לנו רמת מידע קצת יותר אמינה,

אם ההתניות האלה בכלל בנות-ביצוע, חבה לא נחליט.

היו"ר ד. ליבאי; - - -

האפשרות להשיג מקורות שהם מחוץ למסגרת של

מקורות תקציב הבטחון ותקציב המדינה של

אותו הזמן, במפורש הגדלת הסיוע האמריקני והשגת המרה. המחשבה באותו

זמן היתה, ועל כך ארחיב את הדיבור בפגישה הבאה תוך כדי עיון במסמכים,

שיש אפשרות או להשיג שותף אמריקני שישתתף במימון או בחלק מהמימון;

האפשרות הזאת התבדתה די מהר; או להשיג שותף אמריקני שיהיה פונקציונלי

בהשגת הגדלת הסיוע למשרות הלביא ובהשגת האפשרות לקבל המרה מהאמריקנים

לצרכי שימוש שוטף. התניה נוספת היתה להוציא יותר עבודות מכפי

שתוכנן קודם לעשיה בארצות-הברית. זאת אומרת ללכת אל האמריקנים

ולהביא לכך שחלוקת העלויות תהיה 50-50. במלים אחרות: יותר שימוש

בכספי סיוע אמריקאי בחוץ מאשר פה.

אלה היו ההתניות, ועוד כמה אחרות שקראתי

קודם, שאני חשבתי שצריך קודם להיות יותר בטוחים במימושן לפני

שמקבלים החלשות.

לא, אני חושב שקודם נקבל

את ההחלטה וזה יבטיח את מימוש ההתניות. זה בעצם היה הוויכוח בינינו

באותה נקודת זמן.

בדיון מ-21.1.82 עזרא סדן מבקש שלושה חודשים

או מספר שבועות כדי לברר יותר פרטים על

ההצעות החלופיות, יותר נתונים, יותר לדעת מה אפשר לעשות בחלופות

אחרות. נדמה לי שגם אתה רוצה יותר נתונים כדי שחוות הדעת שלך, של

ינואר, תהיה יותר שלמה. יותר מזה: בדיון ב-14.1.82 אצל השר שרון,

הרמטכ"ל רפאל איתן אומר (בעמ 30): "לעצם הייצור של הלביא, לדעתי

לא נבחנו כל האלטרנטיבות, ולדעתי יש אלטרנטיבות שיכולות לתת ביטוי

ליתרון היחסי שלנו, לתת לנו את המוצר הנדרש", ובעמ' 31 הוא אומר:

"אני מדבר על חיתון בין היתרון היחסי של האמריקאים בבניה לבין

היתרון שלנו בחוכמות הקטנות, שגס יותר חכמים וגם עונים על הדרישות

הספציפיות שלנו..,". תא"ל לפידות אומר: "עוד אין החלטה על המטוס

"אם הולך ומסתמן דבר כזה, שהם

יעשו עד הקורקבן ואנו עד המוח. בזה יש לנו יתרון על האמריקאים.

בייצור מנוע במטלורגיה יש להם יתרון עלינו, למרות שפרופ' ארנס

חושב שהמהנדסים שלנו יותר טובים מאלה של ג'נרל דיינאמיקס. אולי,

יכול להיות, אבל גם מהנדסים צריכים כסף". ואז הוא מדבר על חלופה

אחרת שלטענתו כרמטכ"ל לא נבדקה מספיק, זה ב-14.1,82,

אז כשאתה עושה את הבדיקה שלך של ינואר

1982, והרמטכ"ל אומר שהחלופות עוד לא נבדקו מספיק, וסדן אומר

שההצעות עם האמריקנים עוד לא נבחנו מספיק וכו' - באיזו מידה של



נחרצות או החלטיות אתה יכול להגיד: זה יותר זול מזה, ולתת ביטוי

מילולי לאחרים, כשהמערכת כולה משדרת לך, לפחות רמטכ"ל ומנכ"ל אוצר,

שהדברים עוד לא הסתמנו מספיק? וכאן אולי הטענה היא לא כל כך אליך.

קודם כל, עם מנכ"ל האוצר לא היו לי שום

חילוקי דעות, ראינו את הדברים עין בעין,

ובנקודה הזאת היתה לנו דעה משותפת. לגבי דברי הרמטכ"ל - לדעתי,

באותה תקופה, והדבר הזה מתחזק בראיה שלאחר מעשה, החלופות כן נבחנו.

הן נבחנו די גרבן באותה תקופה, יש פרק נוסף בביקורת שנעבור אליו

בישיבה הבאה, זה ענין ההצעה של "ג'נרל דיינאמיקס". אבל הרמטכ"ל

לקחת פלטפורמה אמריקנית ולשים בה

חכמה ישראלית. אני חושב שדווקא בראיה של לאחר מעשה, היום אנחנו

הרבה יותר חכמים לדעת שהרעיון הזה לא היה בר-מימוש. והענין הזה של

לקחת פלטפורמה אפריקנית ולשתול בה את החכמה הישראלית - מנסיון

שנצבר לאחר מכן, ואביא כמה מסמכים, אני מניח שבהצגה של התעשיה

האווירית אפשר יהיה להראות מסמכים נוספים, שיראו שבעצם לא היתה

ממשות לענין הזה של יכולת להכניס את מה שרצינו לשים בלביא, לתוך

פ.16, כי ל"ג'נרל דיינאמיקס" היו הרבה מאד מגבלות, היו לה הרבה

מאד התניות קשות. ולמעשה בתוך ה-פ.16 לא היתה נכנסת אותה חכמה שיש

בלביא, ושאז אמרו שהיא מאד מאד חשובה. זה בראיה שלאחר מעשה.

אתה שואל אותי איך יכולתי בוודאות כזאת

לומר את מה שאמרתי. לא יכולתי לומר בוודאות כזאת. אני חושב שסייגתי

את הדברים בהרבה מאד סייגים כדי שזאת לא תהיה לדאות, כדי שהשר

ידע עד כמה הדברים לא ודאיים.

מר חסיד, אני מציע שנאפשר לך להמשיך את

טיעוניך כשנתכנס בשבוע הבא. בעוד שבועיים

יבוא לכאן שר הבטחון, והייתי רוצה שלפני כן נגמיר לשמוע את דבריך"

ובכן נתכנס שוב ביום שלישי הבא, ה-18.8, בשעה 9.30, ואז נשמע

את יתר דבריך. בינתיים אני מאד מודה לך על דבריך.

תודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15.40.