הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 264

מישיבת ועדת משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ב' באב התשמ"ז, 28.7.1987, שעה 13.30

נכחו;

ח. רמון - היו"ר

ד. תיכון

מבקר המדינה השופט י. מלץ

י. רבינוביץ - נציב מס-הכנסה

י. חסון

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

י. דרורי - הממונה על שוק ההון

מ. וינטר - סגן הממונה על שוק ההון

ז. פלדמן - סגן נציב מס-הכנסה

י. דוידסון - התאהדות הברות הביטוח

ד. סר - סגן יו"ר התאחדות הברות הביטוח

א. סגל - משרד מבקר המדינה

גבי ש. לביא - עוזר ראשי למבקר המדינה

ב. פרידנר

ה. אלטמן

ביטוח מנהלים, עמוד 115 בדו"ה 36 של מבקר המדינה -

המשך הדיון.



ביטוח מנהלים, עמוד 115 בדו"ח 36 של מבקר המדינה - המשך הדיון

היו"ר ח. רמון; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה.

לא הייתי בישיבתה האחרונה של הוועדה. אולי אתה

מובן להסביר לי במשפטים אחרים על מה מדובר?

בדו"ח מבקר המדינה מס' 36 נאמר כי האוצר לא גבה

בשנת 1985 50 מיליון דולר בשל הפרשות יתר לביטוח

מנהלים.

הדברים אינם מדוייקים.

עקרונית מדובר על אובדן הכנסות של 50 מיליון דולר

בשנת 1985 ועוד הוסיפו ואמרו בדו"ח שזה על הצד

הממעיט.

במשך כל השנים השכר עלה יותר מאשר המדד.

בשנת 1985 קרה באופן חד-פעמי, וזה עדיין בגדר חד-פעמי, שהשכר עלה פחות מהמרד. הפרישו

לפי המדד ואז היו הפרשות יתר לא מוכרות שמהן היו צריכים לעשות התאמות וההתאמות האלה לא

נעשו. מבקר המדינה העריך שמדובר ב-50 מיליון דולר. היה כאן הממונה על הכנסות המדינה

שאמר שלא מדובר ב-50 מיליון דולר אלא ב-20 מיליון דולר. על-כך אמרתי כי גם 20 מיליון

דולר הם כסף לא קטן בשבילי.

נציגי חברות הביטוח טוענים באופן פורמאלי שלא

מני ולא מקצתי. לא היה אובדן הכנסות ואם כן היה כי אז הוא היה בסדר גודל מזערי, מיליון

דולר או משהו' כזה.

אלה היו פחות או יותר עמדות הצדדים.

בסוף הישיבה הקודמת ביקשתי לקבל טבלת השוואה.

בישיבה הקודמת העליתי טענה בסיסית שעל-פניה נראה כאילו מדינת ישראל מעודדת, מעדיפה,

ביטוח מנהלים על-פני קופה בנקאית, על-פני קופת פנסיה.

אני מוסר לך מסמך חדש.

אני ארצה שהמפקח על הביטוח יסביר לנו עוד מעט את

הטבלה הזאת.

בנוסף לטבלה שביקשתי בסוף הישיבה הקודמת ביקשתי

גם משלטונות המס שיוציאו הנחיה שצריך לעשות את ההתאמות. אני מבין שהנושא הזה בוצע.

בנוסף לכך ביקשתי מהם לעשות מידגם. ביקשתי שיבדקו מספר חברות ויראו האם באמת יש אובדן

מס או אין אובדן מס? קבענו שניפגש חודש לאחר מכן ואנו נפגשים כאן היום אחרי חודש ושנים-

עשר יום.

נציגי חברות הביטוח ביקשו לדחות את הישיבה ואני

לא נעניתי לבקשתם מסיבה טכנית. בשבוע הבא אני לא אהיה כאן כיוון שאני נוסע לחוץ לארץ

וזה היום האחרון במושב הזה של הכנסת שבו יכולתי לקיים את הישיבה הזאת. אני מתנצל בפני

נציגי חברות הביטוח על-כך שלא יכולתי לדחות את מועד הישיבה.

אני מציע שנתחיל עכשיו לשמוע את הדיווחים בעיקבות

הבקשות שלנו מלפני חודש.

רשות הדיבור למר דרורי.

יש שני נושאים שלגביהם נתבקשנו לעשות השוואה;

1. תנאי השקעה; 2. נושא המס בכל השלבים

הקיימים.

אני מציע שאני אציג את נושא,ההשקעה ומר חסון יציג

את ענייו המס.

הגדרנו שלושה גופים שנותנים פחות או יותר שירות

דומה; ביטוח מנהלים - נושא שמתבצע באמצעות חברות הביטוח; קופות תגמולים שרובן מתנהלות

על-ידי בנקים או קופות תגמולים מפעליות; וקרנות פנסיה. מה מבחינת תנאי ההשקעה?

כמובן שרובן משקיעות באגרות חוב ממשלתיות -

לפי התקנות שלנו.

שיעור ההשקעה בביטוח מנהלים עומד היום על 85%;

קופות תגמולים - 78%וקרנות הפנסיה בערך 95%. כלומר, ההבדלים אינם גדולים.

קרנות הפנסיה עדיין לא נכנסו לתחום הרפורמה בשוק

ההון

ר. תיכון; מתי הן תיכנסנה?

י, דרורי; יש בעיה עם הנושא הזה.

הריבית של חברות הביטוח עומדת על

5.2, צמוד למדד. קרנות פנסיה - 6.3.

מדוע אתה מפריד בין קופות תגמולין וקרן פנסיה?

אתן לך תשובה פורמאלית; אנו התכוונו, במסגרת

החלטת הממשלה, להפסיק בהדרגה להנפיק אגרות חוב

מי וחדות, להפעיל את השינוי בכל המערכת כולה.

לפני שכעה חודשים היה פיחות ובמסגרתו נחתם הסכם

הסכם יציבות המחירים. במסגרת אותו הסכם משרד האוצר הסכים

לא לשנות בתקופת ההסכם את תנאי ההשקעה של קרנות הפנסיה.

מדוע אתה מפלה אותי לרעה? מדוע מפלים בין אזרחי

מדינת-ישראל?

אלה אינם ההבדלים היחידים; אינני רוצה להשתמש

במלה: הפליה. בסוף הפגישה הזאת נגיע למסקנה כיוון

שזאת היתה מטרת הבקשה, לבדוק האם מפלים ומי מפלה?

זה נושא אקטואלי.

הכל אקטואלי. נגיע למסקנות בסוף הישיבה.

אם תשימו לב תוכלו לראות שהטענה של חברות הביטוח

היא שקרנות הפנסיה מקבלות אחוז עד 1.1% יותר

והנושא הזה מופיע במסמך שהנחתי על שולחנכם והמסומן בכוכביות.

ההתחייבות לגבי חברות הביטוח היא התחייבות חוזית.

ההסכם הזה קובע שכל פוליסה שנפתחת השנה הכיסוי שלה עד תום חיי הפוליסה עדיין מובטח באותם

5.2%.

לגבי קרנות הפנסיה אין התחייבות חוזית; זה נוהג.

זאת היתה הסיבה להבדל בתשואות. חברות הביטות תטענה דפקטו שלמרות שאין חוזה, זה יותר

חזק מחוזה. הראיה שהאוצר ניסה לשנות את הנושא אבל לא הצליח.



בתור 6.3% של קופות הפנסיה 5.8% זה על-ידי האיגרת

עצמה פלוס פיצוי נוסף שמקבלים במסגרת הסרר שנעשה עם הממשלה וזה מופיע בתקציב כהשלמה.

תקופת איגרת החוב; בביטוח מנהלים האגרות מונפקות

לעשרים שנה אבל מעשית איו משמעות לתאריך הזה . אלו הן עשרים שנה עם אופציות גמישות.

זה רק לביטוח מנהלים?

ביטוח חיים שכולל גם ביטוח מנחלים. לא כולל קופת

תגמולים. מעשית זה לא לזמן קצר. הממוצע הוא

12 שנה בערר. פורמאלית, מבחינת תנאי האיגרת, זה לעשרים שנה.

קרנות פנסיה; התקופה היא במשר עשרים שנה.

שמונה השנים הראשונות ריבית בלבד ושתים-עשרה השנים הנוספות קרן וריבית.

קופות תגמולים לפי איגרות החוב שאנו מנפיקים

אנו מנפיקים היום ביו חמש לשתים-עשרה שנה. הפידיוו בסוף התקופה. השבוע ננפיק לתקופה

של חמש-עשרה שנה ויש לנו אישור מוועדת הכספים להנפיק עד עשרים שנה. הנושא הזה

משתנה על-פי תנאי השוק.

ביטוח מנהלים וקופת

תגמולים בגיו. זה מונח טכני שאומר שאיגרת חוב שתונפק בסוף החודש, לדוגמה, המדד הבסיסי

יהיה המדד שיתפרסם ב-15 באוגוסט.

בקרו פנסיה יש מדד אחד נוסף, המדד הבסיסי של איגרות

החוב שמו נפקות בחודש יולי, זה המדד שכבר התפרסם.

בתקופות של אינפלציה גבוהה היתה לנושא הזה משמעות

רבה. היום המשמעות היא של סביבות אחוז.

מדד סופי של האג"ח זה הפידיוו. בביטוח מנהלים

ובקופת תגמולים אותו דבר - בגיו מינוס 5.

מינוס 5 עוד נשאר?

לנושא הזה איו משמעות.

בקרו פנסיה הפידיוו הוא על בסיס של מדד ידועי

יש רציפות מדדית מלאה.

כאשר היתה אינפלציה זה היה חסרוו גדול.

זה היה חסרוו תיאורטי.

היום זה לא רלוונטי.

מיסוי על ריבית על ההשקעות: פטור בביטוח מנהלים,

פטור בקופת תגמולים ופטור בקרו פנסיה. עכשיו

ועדת שישינסקי יושבת על הנושא הזה ויכול להיות שהיא תמליץ על שינוי. מכל מקום המצב

היום הוא כזה שכל הריבית על כל המסלולים האלה פטורה ממס.

רשות הדיבור למר חסוו.

מונחת בפניכם טבלת השוואה של תנאי ביטוחים פנסיונים

וכעיו פנסיונים שאני מחלק אותה ל: תגמולים,

קופה בנקאית, ביטוח מנהלים, ביטוח מנהלים גימלה וקופת פנסיה.



כשלב ההפרשה לגבי קופה בנקאית - 5% מן המשכורת

או ההכנסה המזכה שכיום עומדת על 2,200 שקלים לחודש, הפרשה כזאת פטורה ממס בידי העובד.

כל הפרשה שחורגת על הכנסה של 2,200 שקל רואים אותה כהכנסת עבודה בידי העובד.

מבהינה זאת בביטוח מנהלים קיימת אותה הוראה.

בביטוח מנהלים גימלה אין הגבלה לגבי תיקרה.

אין תיקרת משכורת וניתן להפריש 5% ללא כל הגבלה.

מדוע?

המחוקק מעדיף הפרשות לקופת פנסיה.

לפי מה שנעשה היום בפועל - הסעיף הזה מרוקן מכל

תוכן. אנו לא גובים מס משום שכל בעלי השכר מפצלים את ההפרשה שלהם לתגמולים.

גם קרנות הפנסיה בנויות על בסיס של שכר כפוף

לפנסיה. יתכן שעובד יפצל את שכרו בין קופת גמל

בנקאית לביו פוליסת מנהלים, ויתכן שיפצל את שכרו בין קופת פנסיה ובין קופת גמל בנקאית.

אין מניעה.

זה נעשה?

בשולים שבשולים.

היו"ר ח. רמון; אינני "קונה" את מה שאתה אומר. תיאורטית אתה צודק.

המגזרים הממוסדים מנותבים לקרן הפנסיה בלי שום

אפשרות של תימרון. יש מעט מאד ענפים שבהם אין

צווים שמכניסים אותם תחת הסל הזה. לדוגמה, ענפי האלקטרוניקה או המחשבים. אם תיקח את

כל חברות הענק - כולו משתמשות בזה. אי.בי.אם., תדיראן, אלביט ואחרות - כולו מפצלות

את שכרן לקרנות פנסיה ולקרנות גמל.

זה נעשה רק במקרים שקופות הפנסיה אינו מבטחות

את מלוא השכר. אם מקפת מבטחת את מלוא השכר -

זה לא ניתו לביצוע,

ל"מבטחים" אין תיקרת שכר מבוטחת לכן אין מניעה

להפריש, אחרת העובדים יפסידו.

מדינת-ישראל מאפשרת להפריש 5% הוצאה מוכרת מהשכר

באופן בלתי מוגבל לכל אחד. זה מה שאתה אומר דפקטו.

לא רק זה.

בסר הכל אם אתה מפריש 5% אתה לא משלם מס. לא חשוב

מה גובה שכרך.

מקבלי הפנסיה התקציבית מקבלים פנסיה אפילו בלי

לשלם את ה.5%-

אלה תנאי עבודה.

מה פירוש? גם אלה תנאי עבודה.

מבחינת המעביד בקופה בנקאית ההוצאה מותרת לניכוי

עד 5% מן המשכורת.

גם כאן הוצאה מותרת לניכוי עד

5% מן המשכורת.

אותו דבר. אלא שכאן יש הערה

שבפוליסות צמודות למדד אם ההצמדה גורמת שתהיה חריגה מהשיעור המותר שהוא 5%, ההוצאה לא

מותרת לניכוי ומועברת לשנה הבאה.

מבחינת המעביד בקופת פנסיה - הוצאה מותרת לניכוי

עד 5% מן המשכורת.

זיכוי במס. בקופה בנקאית מקבלים זיכוי בשיעור

של 25% מ-5% מההכנסה המזכה - 2,200 שקלים.

מן הבחינה הזאת איו שוני ביו ביטוח מנהלים וביו

ביטוח מנהלים גימלה. לגביהם נהוג כמו בקופה בנקאית.

בקופת פנסיה נהוגות שתי תכניות פנסיה ; אחת

פנסיית יסוד שמבוססת על התגמולים ושם העובד מקבל זיכוי רק של 25%, בעור שבפנסיה מקיפה

הוא מקבל זיכוי יותר גדול בשיעור של 35%.

בקופה בנקאית הפרשות המעביד והרווחים בגינם

פטורים ממס והרווחים על הפרשות העובד גם כו פטורים ממס.

אותו דבר בביטוח מנהלים.

בביטוח מנהלים גימלה בעת המימוש הוא לא חייב לקבל

פנסיה. הוא יכול, על-פי תקנות מס-הכנסה להסב את הגימלה לתגמולים ולקבל את כל הסכום

שהצטבר כהחזר תגמולים פטורים ממס.

בקופת פנסיה - שבירת תכנית הפנסיה וקבלת

התגמולים פטורים ממס. התגמולים גם שלו וגם אלה שהופרשו על-ידי המעביד.

איו הבדל במימוש?

איו הבדל במימוש. בקופת פנסיה שבירת הקופה גורמת

אובדו של קרוב ל-40%.

פיצויים: שלב ההפרשה - מעביד. בקופה

בנקאית הוצאה מותרת בשיעור של 8,33% מו המשכורת.

בביטוח מנהלים ובביטוח מנהלים גימלה זה כמו בקופה

בנקאית אלא שהנושא כפוף להערה של ההצמדה למרר .

לפנסיה מקיפה 6% מו המשכורת.

היתרה בשיעור של 2.33% לקופה אישית.

כאו הייתי מוסיף שבמסגרת אותו הסכם שהזכרתי האוצר

הסכים להגדיל את ההפרשה בעור אחוז, מ-1 באפריל

1988. זאת אומרת שמה שמופיע כאו: 6%, יהפוך ל-7%. חצי אחוז העובר יפריש.

שלב - מימוש: בקופה בנקאית לגבי פיצויים עובד

מקבל פטור של משכורת חודש לשנה או סכום גבוה יותר

על-פי החלטת הנציב, אך לא יותר מ-2,210 שקלים לכל שנת עבודה. במקרה של מוות פטור עד

שתי משכורות לשנה או הפעלת סמכות הנציב, אך לא יותר מ-4,420 שקלים.

אותו דיו חל לגבי ביטוח מנהלים.

פטור כמו בבנקאית והשארת

הכספים החייבים במס בביטוח גימלה לתשלום קיצבה בעתיד. הסבת כספים מקופה אישית במערכת

הבנקאית ובביטוח מנהלים לביטוח גימלה. השארת הכספים לעשר שנים מעניקה לעובד פטור נוסף

של 100%.

בקופת פנסיה השארת הכספים מנטרילת את מרכיב הפיצויים

בתכנית הפנסיה. במקרה של שבירת תכנית הפנסיה מרכיב - 6% הפיצויים והרווחים חלק ממענק

הפרישה הכולל.

עניין עשר השנים חל גם על קופות הפנסיה אבל מתוך

נסיון אנו למדים שכמעט אין מקרים של שבירת תכנית פנסיה אחרי עשר שנים.

היו"ר ח. רמון; איך היית מגדיר את שלב המימוש? מי עדיף על מי?

ביטוח מנהלים גימלה עדיף. מקבלים פעמיים פטור.

מה ההגיון שעומד מאחורי הדברים האלה?

זה החוק; אין הגיון.

בתור מחוקק זה נימוק שאיננו משכנע אותי.

אין הגיון בדברים. הנושא הזה הושג בגלל לחץ שהופעל.

רצו לעודד חסכון.

הנושא הזה מנוצל?

הוא מנוצל בצורה המירבית.

מה משמעות הדברים?

אנשים משאירים את הכסף בביטוח גימלה מבקשים רצף

גימלה שהיא למעשה גימלה פיקטיבית. אין להם שום

כוונה לקבל גימלה בעתיד כיוון שהיא תהיה חייבת במס.

בשלב המימוש בביטוח מנהלים גימלה לא משלמים מס?

תלוי מה הסכום שהושאר בקופת הגמל גימלה.

אם הסכום גבוה בסופו של דבר מהפטור אז כמובן שהוא

ישלם. אפשר לתכנן את הנושא הזה כך שהמס שיוטל עליו אחרי עשר שנים יהיה נמוך יחסית.

מר חסון השאיר ב"ערפל" מאין הלחץ שהופעל?

ה"סיפור" חוזר לשלבים בהם היו צריכים לפטר את אנשי

מיכרות-הנחושת תימנע שדרשו 300% פיצויים. טרם ימי הרפורמה הבטיחה להם הנציבות הסדרים

שיבטיחו להם את אותם האחוזים עבור הפרישה. לרוע המזל נכנסו ההוראות לביטול הרפורמה

הגדולה ואנשי תימנע עדייו לא סגרו את השערים כמבוקש ודרשו כי הנושא יחוקק בחוק אחרת

הם לא יסגרו את שערי תימנע. אלה מפעילי הלחץ ועבורם הנושא הזה נעשה.

הרעיון היה שהם רצו להבטיח שפרט לפנסיה הם יוכלו

לקבל גם תשלום במזומן בגובה תיקרת הפטור שעליה לא היה ויכוח ובנוסף הם רצו לקבל עוד

תיקרה נוספת והפשרה היתה שהם יקבלו בתום עשר שנים . זה "לידת" ה"סיפור" שדרכו כל

ה"עכברים" נכנסו פנימה.

לכל עיוות בחוק יש הסבר. כר זה גם נראה בסוף.

מכל מקום תודה לר מר דוידסון על-כך שהשכלת אותנו.



אתם יכולים להעריך כמה אובדן הכנסות יש לאוצר

המדינה מהלחץ הזה של עובדי תימנע?

שבעה עד שמונה מיליון שקלים לשנה, מס.

הרבה מאד כסף, אובדן מס.

ברצוני להוסיף בהקשר הזה כי מר חסון היה גם בוועדת

שישינסקי והסביר את הנושא הזה .

קיצבה: אין לא בקופה בנקאית ולא בביטוח מנהלים.

בביטוח מנהלים גימלה תכניות נפרדות לביטוח קיצבה

תגמולים וביטוח קיצבה פיצויים השיעורים המותרים לניכוי כמו בתגמולים ופיצויים.

הפרשה כוללת של 11% מקנה לעובד

פנסיה מקיפה - 5% ו- 6% פיצויים - הוצאה מותרת לניכוי. להשלמת ההפרשה תותר למעביד הפרשה

נוספת של 2,33%. הפרשה של 5% בשל מרכיב התגמולים מקנה לעובד פנסיית יסוד.

היו"ר ח. רמון; יש הבדל בין ביטוח מנהלים גימלה ובין קופת פנסיה?

י. חסון; פרט לאפשרות של עשר השנים - אין. כמובן שגם

עניין ההצמדה למדד.

היו"ר ח. דמון; ההצמדה איננה מהווה בעיה. היא בעיה בגביה אבל

לא בשום דרך אחרת.

שלב המימוש; אם העובד יקבל קיצבה הרי שהיא תהיה

חייבת במס. בפועל המקרים של קבלת קיצבה בביטוח

גימלה הם נדירים ביותר וכמעט שאין כאלה לכן כספי התגמולים בביטוח גימלה מתקבלים כהחזר

תגמולים והם פטורים ממס . האפשרות השכיחה הסבת תכניות הגימלה לפיצויים ולתגמולים לפי

העניין. השארת כספי הפיצויים לעשר שנים כדי לקבל פטור נוסף.

אם משתלמת קיצבה - פטור 35% אם הקיצבה משתלמת על-

פי הסכם קיבוצי.

1. מימוש זכויות

הפנסיה יגרום לחיוב במס של הקיצבה. במקרה של שבירת תכנית פנסיה תפוצל הצבירה ל-6%

פיצויים ו-10% תגמולים.

1. פטור 35% אם הקיצבה משתלמת על-פי הסכם קיבוצי.

בביטוח מנהלים

אנו מאפשרים הפרשה בשיעור של 2.5% מהמשכורת הוצאה מוכרת.

ביטוח מנהלים גימלה - כמו בביטוח מנהלים.

בקופת פנסיה נכלל בהפרשה הכוללת.

לא שזה כל-כך מהותי אבל גם ה 2,5%-מותרים כהוצאה

נוספת בקרן פנסיה. מותר בקרן פנסיה להגיע

להוצאה נוספת של עד 3,5%, כאשר 2,5% הם לטובת קרן לביטוח מחלות ו-1% לטובת קרן תאונות.

מדובר על עוברים יומיים. זאת פרשה אחרת.

אנו מדברים על עובדים חודשיים.

ברצוני להשמיע עוד הערה; המעביד מבטח את חבותו

והנהנה במקרה הזה הוא המעביד. אם יש תשלום -

הוא חוזר אל המעביד.



כמו שהוא מבטח את הכותו במקרה של מחלה של העובד היומי, הוא מבטיח את חבותו מפני מחלה

של עובד חודשי.

איו כאן הנאה לעובד, בניגוד לדושם שמתקבל, אלא

הנאה למעביד שהוא מבטח אותה במחיר מלא.

שלב המימוש: בביטוח מנהלים - 1. הקיצבה חייבת

במס בידי העובד; 2. פטור 35% אם הקיצבה משתלמת

מכח הסכם קיבוצי.

1. הקיצבה חייבת במס;

2. כמו בביטוח מנהלים.

1. הקיצבה חייבת במס; 2. פטור

35% מו הקיצבה המזכה.

מבחינת המיסוי, באיזה ביטוח פנסיוני עדיף להיות?

ביטוח מנהלים.

למה? מה היתרון?

הפרשת המעביד חורגת מ-1/3 8 בגלל ההצמדה למדד.

זאת עבירה על החוק. מה שאתה אומר מר חסון הוא

שבגלל שעובדים על החוק - כדאי לעשות ביטוח.

מרבית המעבידים מודעים לכך שהפוליסה צמודה.

זה שלא עושים התאמות - זה דבר אחר.

העובדים תובעים ביטוח מנהלים

צמוד כיוון שההפרשה חורגת מ-1/3 8.

אתם טענתם שרק פעם אחת בהיסטוריה ההפרשה חרגה.

לא אמרנו כך. נציגי חברות הביטוח אמרו שפעם אחת

היתה חריגה בשכר. אנחנו אמרנו שכל שנה יש בטן.

תוספת היוקר איננה נעשית באופן שווה. גם כאשר המדד שווה לשכר עדיין, בגלל הבטן, יש

יתרון להפרשה על-פי המדד.

זאת אומרת שלא רק ב-1985 הפסדתם מס, אלא שכל שנה

אתם מפסידים מס.

יועצים לביטוח פנסיוני עשו לנו חישוב מה ההפרש.

הם הגיעו למסקנה שכאשר האינפלציה עומדת על אחוז

לחודש . - 3.51 צמוד למדד, בשני אחוז לחודש - - -

מדובר על הרבה כסף. מתי אתם עוברים להצמדה לשכר?

קיימת החלטה: ינואר 1988.

אנו הבנו שזה מקרה חד-פעמי.

הסברנו בישיבה הקודמת שבגלל הבטן, בגלל שעידכון

השכר לא נעשה צמוד לשכר, תמיד יש הפרש.

כמה כסף אתה מפסיד כל שנה לטובת עם ישראל ועבור

המבוטחים?

ברצוני לקרוא לכם את המסקנות מהמסמך שנמצא בידי

(קורא את המסקנות)

כאשר היתה אינפלציה גבוהה היתה ממש "חגיגה".

היו חודשים בהם השכר עודכן פעם בחודש.

בסך הכל היתה "חגיגה'' במשך שנות האינפלציה.

לא מדובר ב-50 מיליון דולר שאולי היו חד-פעמיים.

לגבי ה-50 מיליון דולר טענו כאשר היה מצב שהשכר

לא הדביק את המדד.

אני מדבר על סך הכל. האם אתה יכול להעריך על כמה

כסף מדובר?

לא.

מדוע לא? - אתה צריך לדעת כמה כסף אתה מפסיד כל

שנה.

אינני רוצה "לזרוק" סתם מספרים.

בואו ננסה לחשוב על איזה סכום מדובר?

האוצר אומר "בגדול" שאיו כסף. אתם, כמה שנים טובות,

מפסידים כסף לאוצר המדינה ואתם אפילו לא טורחים לעשות את החשבון כמה?

אי-אפשר להעריך.

מדוע?

צריך לספור את כל התיקים.

ננסה לעשות זאת לקראת הישיבה הבאה.

אני מבקש לקבל משהו; מידגם. סדר גודל.

אני רוצה להבין על מה מדובר. אם מדובר על מיליון

או על שני מיליון כי אז לא גילנו שום גיזת-זהב. אבל אולי מדובר על מטמון אבוד? אולי

מדובר על עשרות מיליונים?

אם הפרמיות בביטוח מנהלים יגיעו כדי 500 מיליון

שקל לשנה - - -

כמה מזה זה מנהלים?

0.4% .

בכסף של היום - 0.7.

זה באינפלציה של אחוז אחד לחודש.

לקחתי את האינפלציה שקיימת פחות או יותר.

ניקח חצי אחוז הפרט.

חצי אחוז נותן 2,5 מיליון לשנה אם זה על כל המקרים.

יוצא 20 מיליון.

צריך לקחת בערד 2% על ההפרשה;

10 מיליון שקל.

20 מיליון.

לא מס אלא הפרשה.

אתה מסכים אתי שביטוח מנהלים הוא 500?

ד. סר אפילו לא 10% מזה. אנשים יכולים להשקיע מרכיבים

נוספים של השכר שהם לא השקיעו. אילו היו מפקידים

כספים על מרכיבים נוספים של השכר לא רק שלא היה עולה יותר, היה עולה פחות מס.

זה טיעון אחר לגמרי.

אפשר לעשות עוד כל מני דברים לא יפים ולא חוקיים.

מה שהוא עושה עכשיו זה לא חוקי.

בסך הכל החלק שניתן להפרשה - לא מנצלים את כולו.

הסך הכל עדיין פחות מ-1/3 18. אותו חלק הוא 20%

אבל בסד הכל הוא לא מגיע ל-1/3 18.

יכולה להיות טענה אחרת והיא שאם לאותו מעביד יש

עובד עם פוליסה צמודת מדד ופוליסה צמודד שכר

ההבדל הוא 10 מיליון שקל.

כאשר מדובר על סוגיה שיש בה חריגה מעבר לאחוזים

המותרים אז בשלב קבלת הכסף, אם לדוגמה יש יהודי

שהפרישו עבורו 50% יותר מאשר גובה שכרו הבסיסי, הוא "נופל" לרשת המס על-פי הכללים

הרגילים.

כאשר מעביד עושה הוצאה גדולה מותר לו, בזמן שהאיש

פורש לשלם לו פי חמש מאשר שכרו. איש לא הגביל בחוק את כמות הפיצויים שמותר לשלם.

המס אחיד. גם אם עשו למישהו פוליסה ענקית כתוצאה

מהאינפלציה, הוא "נופל" לרשת המס כמו כל אחד. הוא ישלם מס כדת וכדין.

סליחה, הדברים אינם מדוייקים. מדובר רק על החלק

של הפיצויים. לא על התגמולים.

נכון. זה העיוות היחידי שאלמנט התגמולים הוא

אלמנט "גנוב" שהאיש מקבל אותו מעל המכסות הרגילות.

בקשר השאלה מה המחיר או מה המשמעות של העיוות הזה

אני מציע לא להשתלהב יותר מדי. ההיקפים, יחסית, קטנים מאד.

אם תיזכרו באילו תנאים ?מדינת-ישראל קראו למילווה

חובה מס ובאיזה תנאים העובד קיבל איגרת שהיא מס ממש? בסד-הכל האיש השקיע בניגוד לרצונו

מילווה מרצון וקיבל על זה הצמדה ואחוזים מעטים. מה קרה פה בסד הכל? לקחו מאדם

כספים לתכניות של 15 שנה, הוא קיבל עליהם הצמדה וריבית כמעט בלי ריבית חזרה והכסף כולו

הלד לזרועות ממשלתיים. מה בדיוק גודל האסון ?

אלה אינן תכניות ל-15 שנה. אם הוא פורש מהעבודה

אחרי שנה הוא יכול לקבל זאת.

אנו מציעים שלכולם תהיינה זכויות שוות.

אני מצדד בכך שכולם יהנו מכך.

מדוע מר חסון אמר לי לבחור ביטוח מנהלים דווקה?

כאשר אתם משווקים את ביטוח המנהלים אתם אומרים זאת.

כאשר באו אלינו סוכני הביטוח הם אמרו שקורה אסון;

עומדים להעביר אותם מהמדד לשכר. שאלתי מדוע? על-כך הם אנו: ביו כה וכה אנו עושים התאמות

אז לא הבנתי. עכשיו אני מביו את העניין. אף אחד לא עושה התאמות. אף אחד לא משלם מס.

בפעם הבאה שמר חסון יבוא לכאן אני מבקש שהוא

יוכל לומר שמדינת-ישראל נותנת אותן זכויות מבחינת מיסוי. זה כל מה שאני מבקש. לכן

איו אסוו גדול לפה ואיו אסוו גדול לשם.

פעמיים פטור ממס בביטוח מנהלים גימלאות נותו 7

מיליוו לשנה. אם יש אי-התאמה, נניח שמדובר על 5 - 10 מיליוו.

אלמנט התגמולים מצמצם את הנושא הזה.

היו"ר ח. רמון; בסדר; נניח 5 מיליוו. אם נבדוק נראה שבסוף תמיד

יוצא יותר. כבר יש לנו 12 מיליוו שקלים.

א. סגל; יש רשימה שלמה.

האלמנט הזה הוא בהנחה שהפוליסה נעשית מכל הדכיבים

שמהם מותר להפריש. איו הרבה מעבידים שמתנדבים

לעשות הפרשות לכל האלמנטים שמותר להפריש. לא על שעות נוספות, לא על בונוסים, לא על

משכורת 13 וכדומה.

פקידי שומה עשו שומות. בעשרות מפעלים עשו בדיקות

והראינו להם שכאשר באים לעשות בדיקה כוללת של מרכיב השכר שמותר לשלם עליו - איו חריגה.

נשמח לקבל את המקרים שעשו השוואות.

אתם עשיתם מה שביקתי ממכם לעשות?

לא הספקנו לגמור.

יש ענפים שונים אז אולי בסך הכל זה בסדר. אבל

אולי המעביד לא רוצה לתת לרכיבים מסויימיס מטעמים

שלו?

אני חי במשק וככזה אני יכול לומר לכם שהדברים לא

כל-כר תמימים. יש אדם שלא רוצה לתת הפרשה על שעות נוספות לדוגמה. אני יכול להעלות

בדמיוני כל מני הנמקות שעל-פיהן הוא לא מסכים להכניס רכיבים מסויימים, לכו כל רכיב

הוא רכיב בפני עצמו.

אמרתי שאם יהיה אובדן הכנסות לא של 10 מיליוו,

אז של 5 מיליוו. אז מדוע סוכני הביטוח נלחמים כל-כר הרבה על הענייו הזה של ההעברה למדד?

אם הטענה נכונה שהם עושים התאמות כי אז הם היו צריכים לבקש מהאוצר, כי זה חוסך עבודה.

אינני מביו את הענייו. מדובר על היום, אבל

השערוריה הגדולה מתייחסת לשנות האינפלציה. היום אם אתם אומרים שעשיתם את החשבוו שעל

24% יש 10 מיליוו, אז כמה היה על 300%? 400% אחוזי אינפלציה?

כמה כסף אוצר המדינה הפסיד? עשרות מיליונים אם

לא מאות מיליונים.

מהרגע שהתאפשר לעשות, יש תכנית שכבר רצה והיא

צמורה לשכר. הרבה מאר מעבידים עברו לתכנית הזאת.

אררבא.

צריך להבחין בין מה שרצוי למעביד, ביו מציאות במשק

וביו "חגיגות". גם היום יש מעבידים שאומרים שהם

מעוניינים לתת לאדם מסויים את התנאים הכי טובים - - -

על-חשבונו; לא על-חשבון המדינה.

זה על-חשבונו. למי אנו רוצים לחסוך ועל מי אנו

רוצים להגו?

אני בעד לתת לעובדים כמה שהמעביד יכול לתת. אבל

לא על-חשבון המדינה.

מה רוצה חברת הביטוח? - שאני אבוא שוב, גם בשנה

הבאה למר חסוו ואני אשאל אותו: אדוני, למה עדיף לי ללכת? מר חסוו ישלח אותי לביטוח

מנהלים בגלל שביטוח מנהלים צמוד למדד ולא עושים התאמות. זה בגדר עשיית מעשה לא חוקי.

בסופו של דבר הוא איננו חוקי.

אם עושים את זה חוקי איו כל העדפה; להיפר. יש

טרחה. צריר להיות הגיוו בדברים.

הזעקה היא זעקה שרוצה לנצל פירצה שאיננה הוגנת.

איו לה הצדקה. צריך להיות לא 80% כי אם % 1OOאם משלמים על זה מס. יי

מר סגל העיר שלא גילינו את כל "גיזת-הזהב".

יושבים כאו אנשים משלטונות המס שאינם אחראים למה שקרה בתקופת האינפלציה הגדולה אבל נציב

מס הכנסה צריר לראות עצמו כאילו הוא "יצא ממצרים" וכו'. הוא אחראי גם על מה שהיה קודם

וזאת השערוריה. אם החשבוו הזה נכוו - הוא פשוט מדהים.

על 3% .24אינפלציה נוצר פער של כמעט % lשתרגמנו

ל-10 מיליוו; תארו לכם מה קרה באינפלציה של מאות אחוזים?

מה שחמור מכל הוא שמבקר המדינה התריע על המצב הזה

עוד בשנת 1982. אז משנת 1982 מבקר המדינה מתריע ואוצר המדינה לא עושה כלום? מדובר על

מאות מיליונים. מתנה למי? אילו זאת היתה מתנה לחלכאים ונידכאים - ניחא. אבל מדובר כאו

על שמנא וסלתא של המשק.

אני מוכו להסביר את מערכת המס. בדיקה של נושא כזה

היא בדיקה מסובכת וקשה. עם כח האדם והאמצעים

שיש לנו אם אתה מדבר על סדרי עדיפויות, התועלת שנפיק - - -

למה לא העברתם את זה בשנת 1982 מצמוד למדד לצמוד

לשכר?

אם היינו יוצאים היום מנקופת אפס שהכל עובד לשכר

לא היינו מצליחים להעביר את הנושא.

חברה מסויימת התחילה עם התכנית הזאת ולאט לאט היא

התקבלה בשוק - - -

מה זאת אומרת שלא הייתם מצליחים? בגלל שלא הצלחת

נתת מאות מיליונים מתנה לאנשים?



הרי כל אחד מוכרח לעשות ביטוח פנסיוני.

י. דרורי; אי-אפשר לעשות תכניות ביטוח מהיום למחר.

היו"ר ח. רמון; אני לא אומר שאפשר לעשות תכניות ביטוח מהיום למחר

אבל מ-1982 ל-1983 אפשר?

עובדה שהתהליך ארך זמן.

היו"ר ח. רמון; כמה זמן? היום שנת 1987, 5 שנים?

מ. וינטר; 80% של הדרך נעשתה.

היו"ר ח. רמון; כאשר "הסוסים ברחו מן האורוות".

לא אומרים מה הם ה-80%.

היו"ר ח. רמון; עכשיו אין אינפלציה אז "סגרתם את האורוות".

אין סוסים. עכשיו אולי באמת מדובר על 5 מיליון.

אינני מזלזל בסכום הזה.

למה לא עשו זאת?

י. דרורי; לחברות הביטוח יש טענה נגדית נגד הבטן.

י. רבינוביץ; אין טענה נגד הבטן.

י. דרורי; אני אומר את הטענה בשם אומרם; בשיטה של צמוד למדד

עושים מדי פעם עידכון לפוליסה. העידכון לא נעשה

בתדירות גדולה של אחת לחודש או לחודשיים, אלא פעם בשנה. לכן, ושוב מה שאני אומר הוא

בשם אומרם; יש כאילו בטן הפוכה. יש תקופות שהשכר עולה אבל עדיין לא הוציאו את הפוליסות

המשלימות. אינני יודע אם זה נכון או לא מכל מקום זאת הטענה שהושמעה באזנינו.

י. דוידסון; היא נכונה.

י. רבינוביץ; מה שנאמר הוא כזה; יש שני מפעלים. באחד מהם יש

פוליסה צמודת מדד ובשני פוליסה צמודת שכר.

שניהם מעדכנים אותו דבר את השכר; שניהם מעדכנים אותו דבר את הפוליסות. לזה שעבד על

צמוד מדד יש הוצאה נוספת.

י. דרורי; מה קצב עידכון המדד?

היו"ר ח. רמון; זה תלוי בידי חברות הביטוח.

י. דרורי; בידי המעביד, לא בידי חברות הביטוח.

היו"ר ח. רמון; אל המעביד בא סוכן הביטוח. אם יש חברת ביטוח טובה

והמעביר רוצה בטובתו של העובד, בתקופת האינפלציה

הוא היה מבקר אותו לעתים יותר קרובות. אז יכול להיות שיש הקטנה של הנזק במידה מסויימה;

אבל לומר שזה מאזן? אם מישהו טוען שהנושא הזה מאזן על-פניו, הטענה איננה סבירה כי היא

מטילה ספק במומחיות של חברת הביטוח.

אם יש לי דבר כזה ואני יכול לנצל אותו, שאני לא

אנצל? אני אבוא אליך כל יום ואנצל את העניין.

ד. סר; זה איננו מדוייק. בנושא היעילות ראינו מה קורה

במדינות אחרות; ראינו מה קורה אפילו בארצות-הברית.



חברות הביטוח חתמו הסכם עם האוצר על הצמדה חודשית

אני דיברתי על היעילות של הסוכן, כיוון שהוא מקבל

פרמיה; הוא חי מזה. לא מדובר על המנהל.

כל פעם שיוצאת פוליסה נוספת - הסוכן מקבל עמלה.

אפריורי אני אומר שיכול להיות שזה מיתן באחוז

מסויים. אבל להגיד שזה קיזז אפריורי? - לא בא בחשבון. זה כמו לומר שבתקופת האינפלציה

הגדולה אתה היית מקבל שיק ומחזיק אותו בכיס חודש.

לגבי חברות הביטוח ורוב הסוכנים ברצוני לומר כי

התיקון איננו יום-יומי. לא הולכים למפעלים

לבדוק משכורות. לא כל-כך דואגים לתיקונים הקטנים.

אלה לא תיקונים קטנים.

יש אמת במה שאמר היושב-ראש ש"הסוסים ברחו מהאורווה".

בשנות האינפלציה הגדולות אנו עידכנו את השכר ארבע

פעמים בשנה. קיבלנו בסרטים מגנטיים את השכר האחרון והשווינו אותו מול הפוליסות.

קרה דבר מעניין; בכל אחת מארבע הפעמים היינו צריכים להגדיל את הפוליסות. בתקופת

האינפלציה השכר תמיד פיגר אחר האינפלציה ואנו, באופן קבוע, והדבר הזה ניתן לבדיקה,-

הגדלנו פוליסות.

מתי התחילה התופעה שעליה "בוכים" כעת? מהרגע

של שחיקת השכר והקפאת המחירים. באותו רגע האינפלציה עדיין "רצה" ואילו השכר נשאר "קפוא".

מה שאתה אומר עתה סותר את מה שאמר מר רבינוביץ.

חברות הביטוח טענו שרק בשנת 1985 היה מקרה כזה.

אמרנו שיש בטן. יכול להיות שהבדיקה נעשתה תמיד

בחיבורים. זה איננו סותר את הטענה של הבטן.

השבר נקבע פעם בחודש או פעם בשלושה חודשים ואילו

האינפלציה "טסה" בקצב משלה. לא תמיד השכר

הוצמד לאינפלציה. כאשר עידכנו ארבע פעמים בשנה, ואלה הרבה מאד פעמים, תמיד היו לנו

הגדלות ריאליות.

אולי בדקתם את הנושא באותו היום בו שילמו תוספת-

יוקר?

ודאי; זה ההגיון של השיטה.

אם היית עושה את זה חודש לפני תוספת-היוקר, הנושא

היה נראה אחרת לגמרי.

כאשר היו עידכוני שכר - עידכנו אותנו.

זה לא סותר את הטענה של הבטן.

בחשבון גז גילינו 15 מיליון שקלים ומר סגל טוען

שזה לא הכל.

הדו"ח מדבר על 8 ניכויים; לא על אחד ולא על שניים.

בשורה הראשונה של המסמר שמר חסון הגיש כתוב ש-5%

מהמשכורת ללא הגבלת תיקרה, גם בביטוח מנהלים גימלה וגם בקופת פנסיה. כפי שמר חסון ציין

בהקשר אחר - הגימלה היא פיקטיבית. בפועל לא מממשים אותה.

מה שאני יכול לומר לכם רבותי הוא שלגבי העבר

וחברות הביטוח יסכימו אתי, שגם שם "חגגו", ו"חגג"

מי ש"חגג". מדובר על עשרות מיליונים אם לא על מאות מיליוני שקלים.

חייבים להפסיק את העניין הזה. אני מבקש קודם כל

ליישם את נושא ההצמדה לשכר ולא למדד. לא סביר שימכרו מוצר שנגוע באי-חוקיות. שהיתרון

שלו הוא שהוא איננו חוקי. אתם עוברים על החוק בלי שיקרה לכם כלום.

תארו לעצמכם שבתחום אחר היו משווקים איזשהו

מוצר ואומרים לי שכדאי לי לקנות אותו כיוון שהוא גנוב... המחיר זול.

העניין ש-5% מהמשכורת ללא הגבלת תיקרה - זה לא

רציני. אנו יודעים מי נמצא בקופת הפנסיה.

אם לא "תרדו" מהאחידות לכולם - לא ייפסקו העיוותים.

היו"ר ח. רמון; אני מצדד בכך שהכל יהיה אחיד. אני בעד זה שלא

יהיה יתרון פנסיוני לאף אחד, ודאי בשלב המיסוי.

בשלב של שוק ההון - הנושא בעייתי. יש נושאים אחרים. אבל בשלב של המיסוי שנוגע לפרט,

לא לחברה, לא לאיזה גוף.

אני יכול להבין מדינה שמעדיפה התאגדות בקופות פנסיה

על-פני התאגדות בחברות ביטוח. אינני מקבל שתהיה מדינה שתעדיף את הפרט בגלל שהוא נמצא

במסלול איקס ולא במסלול ווי. זה לא מקובל עלי. את העיוותים האלה צריך לתקן.

יש כאן שני עיוותים שזועקים לשמים;

האחד - שלמעשה הנושא הזה איננו מוגדל. דפקטו צריך להגביל בשניהם. לא סביר שההפרשה של

יפת תהא פטורה ממס. זה איננו סביר. אפילו אם זה לא יכניס שקל, מבחינה סימלית זה לא

סביר.

העיוות השני הוא עניין הפטור הכפול בגימלאות.

פריסת הפיצויים קיימת.

אינני מתכוון "להרפות" מהנושא הזה עד שהוא יתוקן.

ניפגש כאן מדי שלושה-ארבעה חודשים ואני כבר מבקש

אתכם להתחיל לבדוק את הישום בחקיקה אצלכם.

היתה ועדה, בראשותו של הממונה על הכנסות המדינה,

שהמליצה המלצות לשר האוצר ושר האוצר קיבל אותן.

הנושא של ביטול התיקרה לא מופיע שם.

אני מבקש אתכם להעלות את העניין הזה.

מה שכן מופיע זה שהיתה פיקציה שקראו לה גימלה

ולמעשה זאת היתה ביטוח מנהלים. יש לנו הצעה

להטיל על הנושא הזה מס.

המדינה צריכה להבטיח לאדם שיוצא לפנסיה קיום

הוגן, קיום בכבוד, אפילו פחות או יותר ברמה שהוא

חי כאשר הוא עבד. גם בנושא הזה למדינה יש תיקרה. אני לא מכיר כמעט דברים שאין לגביהם

תיקרה.

אם מישהו חי כאשר הוא עבד מ-100 אלף דולר, גם עם

30 אלף דולר הוא יחיה בכבוד. אפילו עם 10 אלפים דולר הוא יחיה בכבוד.

צריך למצוא תיקרה.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון. הישיבה נעולה

(הישיבה הסתיימה בשעה 14.55)