הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 262

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום שלישי, בי באב התשמ"ז - 28 ביולי 987ו, בשעה 9.00

חברי הוועדה; היו"ר ד' ל י בא י

אי הראל

ר' כהן

אי חי שאקי

אי שלום

מבקר-המדינה יי מלץ

יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

יי ספיריה - משרד מבקר המדינה

ש' לביא - " " "

יועץ משפטי; אי דמביץ

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ר' בלומרוזן

ס ד ר - ה י ו ם;

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מסי 14) (סמכות הוועדה לגבות עדויות ולעכב

תקציבים) - והצבעה.



היו"ר די ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מסי 14} (סמכות הוועדה לגבות עדויות ולעכב תקציבים)

(הצבעה)

היו"ר ד' ליבאי;

הצעה זו נדונה בוועדה פעמיים. הפעם האחרונה היתה ב-3ו ביולי 1987.

מבקר המדינה י' מלץ;

יש גם הצעה של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין לתיקון החוק הזה, שגם-כן נקראת

תיקון מסי 14.

היו"ר די ליבאי;

אצטט מסיכום הישיבה ב-13 ביולי 1987. אני מסכם ואומר: "למעשה הוועדה מאשרת

את הצעת החוק לתיקון חוק מבקר המדינה. היועץ המשפטי של הוועדה יכין את הצעת

החוק ויכין דברי הסבר, וזאת אמורה להיות הצעת חוק שמוגשת מטעם הוועדה. לא אצביע

אותה סופית כי בכל שלבי הדיון לא נכחו נציגים מהליכוד ולא הייתי רוצה שיתקבל

רושם שקיבלנו את הסעיפים בלי נציגי הליכוד. הייתי אומר, שהוועדה מאשרת היום את

הצעת החוק. היא ודאי רשאית לעשות זאת בכל הרכב. אבל לפני שאניח את הצעת החוק על

שולחן הכנסת, מתוך יחסים קולגיאליים וכדי למנוע הפתעות, אני אביא את הנושא שוב

בישיבה שבה יהיו נוכחים נציגי הליכוד והמפדל. זה יכול להעשות בשתי דרכים: או

שאקח דברים עם חבר-הכנסת דן תיכון ועם פרופ' שאקי ואקבל את הסכמתם ונסתפק בזה,

או שאביא את זה פעם נוספת לתשומת-לב הוועדה. אני מבקש בהקדם האפשרי להכין את

הצעת החוק כדי שנוכל לסיים זאת בישיבה מחר ולא להמתין עד השבוע הבא."

ובכן, הישיבה הנוספת גם-כן קויימה. גם בה לא נכחו הנציגים האמורים.

כאמור, לקחתי דברים גם עם חבר-הכנסת דן תיכון וגם עם פרופ' שאקי שנמצא אתנו.

חבר-הכנסת דן תיכון העביר את ההצעה גם לחבר כנסת מסויים מסיעתו. אתמול גם לקחתי

דברים עם חבר-הכנסת עוזי לנדאו. כולם ערים לכך שהדיון מתקיים היום. לא אצטט את

דבריהם שמא לא אדייק, כי בכל דיבור היה גם איזה ניואנס, אבל לא הובעה וזתנגדות

סיעתית להצעה. היו הערות מסויימות לכאן או לכאן. איני רוצה לצטט חברים שאינם

כאן.

בהרכב הקיים עכשיו אין טעם לחדש את הדיון. בוודאי איש אינו יכול לומר שלא

היתה לו הזדמנות להביע את דעתו.

מה היתה יכולה להיות סיבת ההתנגדות, אם הובעה כזאת, להצעת החוק?

אין דעה של הליכוד בנושא זה. חבר-הכנסת דן תיכון הביע לפני תמיכה מלאה

ברעיון. הוא לא ידע כיצד סיעתו תגיב בעניין זה. הוא לא הביע את דעתו בגלוי

בישיבת הוועדה. חבר-הכנסת עוזי לנדאו, שדיברתי אתו אתמול, אמר באופן

אינסטינקטיבי שהוא תומך ברעיון, אבל הוא צריך לעכל אותו כי אינו יודע איך הדברים

יהיו בפועל. הוא יודע שהיום מתקיימת ישיבה לדיון בנושא זה והוא לא התייצב כאן.



לא ניתן לי שום נימוק ענייני נגד. אני חושב שחברי הוועדה כחברי הוועדה

רוצים מאוד לקדם את העניין. יכולים רק להיות שיקולים מפלגתיים פוליטיים של מתן

סמכויות לוועדה זו בשעה שאין סמכויות כאלה כרגע לועדות ארורות, וחברי מפלגות

אהרות יושבים בראש ועדות אחרות. יכולה להשאל השאלה במה טובה ועדה זו מועדות

אחרות.

לאחר דיונים כאן צמצמנו את האפשרות של זימון עדים. בסעיף 18א(א) נאמר:

"בקשר לדיוני הוועדה בדוח מבקר המדינה או בחוות דעת שהגיש מבקר המדינה לבקשת

הוועדה". זאת-אומרת, בקשר לדוח או לחוות-דעת. לא נתנו אפשרות לפרוץ את

המסגרת, להעלות נושא ועקב העלאת הנושא להזמין עדים.

שנית, לא יושבע עד אלא על-פי החלטת הוועדה. מותר ליושב-ראש להזמין עדים,

אך הסמכות להשבעת עד מוקנית לוועדה, לא ליושב-ראש. על-כן, החברים אינם צריכים

לחשוש.

אי שלום;

אין זה חוק הוראת שעה. מחר יכול להיות יושב-ראש אחר לוועדה.

היו"ר ד' ליבאי;

אני רואה חשיבות רבה מאוד בכך שהוועדה תובעת לעצמה סמכויות. תמיד שואלים

היכן השיניים של הוועדה ומה נעשה כדי לקדם את נושא ביקורת המדינה, כלומר, יש

תביעה לתוספת סמכויות לוועדה.

הכנו את הצעת החוק בתיאום עם משרד מבקר המדינה. אם הכנסת תמנע זאת מאתנו,

יהיה לנו טיעון כלפי הכנסת. אם לא נעשה את הנסיון, ישאלו אותנו: ומה אתם עושים

לשיפור המצב?

אם יש בכך התקדמות, אני בעד.

הדיון על הלביא משמש דוגמה לדיון כפי שצריך להיות. השרים שהופיעו כאן

הופיעו עם מסמכים ועדויות. הם רצו להוכיח את הדברים. זאת דוגמה כיצד הוועדה

צריכה לפעול. הדיון על הלביא מוכית כיצד ניתן לתת שיניים לוועדה.

אציין שחסרים בהצעת החוק דברי הסבר. ההובה לספק דברי הסבר נובעת מהחלטת

הוועדה. עוד נביא דברי הסבר ואם היושב-ראש ירצה, נוסיף אותם.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה. עוד יבואו דברי הסבר להצעת החוק. דברי ההסבר

י יגזרו מההצעה. תסמיכו אותי להוסיף דברי הסבר. לא יהיה בהם משום דבר הדש.

מובן שההצעה תונח על שולחן הכנסת ביחד עם דברי הסבר.



הצבעה

הצעת חוק מבקר-המדינה (תיקון מסי 14), התשמ"ז-1987 אושרה פה אתד

(ההצעה תוגש למליאת הכנסת מטעם הוועדה)

נתבקשנו לדהות את הדיון בנושא הבא: שכדו של מבקר המדינה - הצעה לסדר של

תבר-הכנסת אהרון הראל. אם כן, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 9.20)