הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 249

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום רביעי, י"א בתמוז, התשמ"ז - 8 ביולי, 1987, בשעה 09.00

חברי הוועדה; די ליבאי

אי הראל

י' מצא

יי צבן

וזי רמון

אי שאקי

אי שלום

בי שליטא

מוזמנים; שר הוזקלאות אי נחמקין

מי בן-מאיר _ מנכ"ל משרד הוזקלאות

יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

יי ספיריה - יועץ משפטי משרד מבקר המדינה

שי לביא - משרד מבקר המדינה

יי אבישי - משרד מבקר המדינה

שי איזקוב - משרד מבקר המדינה

ת' רובשיץ - משרד מבקר המדינה

די ברוך - אגף התקציבים

צי ברק - הסוכנות היהודית

ני זוילי - מנהל מוזלקת ההתיישבות בסוכנות היהודית

גי גדליה - תנועת המושבים

יי אופיר - אגף התשב הכללי

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

יועץ משפטי; אי דמביץ

רשמה ; שי צהר

סדר היום; א. בקשת הה"כ די תיכון, יי מצא ות' רמון לקבלת הוות דעת ממבקר המדינה

על משבר המושבים וארגוניהם, או לשקול הגשת דו"ת מיוחד בנדון.

ב. סיוע כספי למגזר החקלאי ומפעלים איזוריים (משרד החקלאות)" עמי 473

בדו" של מבקר המדינה.



היו"ר די ליבאי;

בוקר טוב. אני פותח את דיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם את כולכם

בברכה.

הרשו נא לי לנצל את נוכווותו של שר החקלאות אתנו כדי לשאול אותו, לפני

שנדון בסעיפים שעל סדר היום שלנו, על המתרחש עכשיו בבית-ג'אן. האם הממשלה לא

היתה יכולה למנוע את ההתפרצויות שהיו שם, ואיך נראים ברגע זה הסיכויים לפתור את

הסכסוך שם?

שר החקלאות אי נחמקין;

אני נענה לבקשת יושב ראש הוועדה ואתייחס לשאלותיו. מעמדה ומיקומה של

בית-ג'אן בשמורת סבע ידועים לכם בוודאי. אני מנהל מזה תקופה די ממושכת משא ומתן

עם אנשי בית-גיאן על שינויים מסויימים שם באמצעות תקנות. הודעתי כי לא אתנגד לכך

שם ינסו להשפיע על חברי כנסת לשנות את מעמדה של השמורה באמצעות תחיקה. אלא שתוך

ניהול המו"מ הזה הם נקסו בכמה פעולות, כולל שביתה, ולאחרונה גם התנחלו בשמורה

בשטח של המינהל, בשטח של הקרן הקיימת.

לא כל השמורה שם היא אדמת לאום, לא כולה אדמת הקרן הקיימת. יש שם גם שטחים

של תושבי בית-ג'אן, אבל הם התנחלו בשטח שאינו שייך להם, ועל פי החוק חייבים

להוריד אותם משם, כי זו התנחלות לא חוקית.

על מנת שלא לחמם שם את האווירה הצעתי שיעזבו אותם במנוחה, ושהם יישבו שם עד

שדבר יימאס עליהם. אחר כך חששתי שמא יהיה צורך בהליך משפטי כדי להוריד אותם משם

אחרי תקופה ארוכה מדי. ואז סוכם במו"מ אתם שהמשטרח תוריד אותם. הם הסבירו שהם

בעצמם לא יכולים לרדת מיוזמתם בגלל בעיות של פרסטיזיה, אבל אמרו שאם המשטרה

תוריד אותם הם יירדו בשקט, ובלבד שזה לא ייעה ביוזמתם הם. וכך הופיעה שם המשטרה

עם שלושה, ארבעה או 8 פקחים, כמוסכם. 10 דקות לאחר מכן הופיע שם ראש המועצה,

ואני מודה שאינני יודע אם בא לשם במקרה או שלא במקרה. כשהוא ראה שמכוניות משטרה

נוסעות לכיוון ההוא הוא הזעיק את הישוב, כפי שמקובל אצלם, ותוך חצי שעה היה שם

כל הכפר וכל השכנים. המשטרה לא היתה מוכנה לדבר הזה. אין לי טעות כלפי המשטרה

שלא נהגה באומץ לב, כי אילו נהגה באומץ לב אין לי ספק שהיתה שם שפיכות דמים

איומה. כי אנשי הכפר והשנים באו להרוג, אחרי שהודיעו בכפר שבשמורה ובהתנחלות

הורגים את הדרוזים.

הדרוזים לא ירדו, והמשטרה ביחד עם הפקחים ברחו משם. וכל זה קרה אחרי שכבר

היינו בשלבים סופיים של מו"מ על סיום הסכסוך בבית ג'אן, השייך אמין טאריף היה

השותף הכי רציני לענין. הוא אינו כופה עליהם את רצונו, אבל כאיש רוח ודת יש לו

השפעה גדולה עליהם.

יעניין אתכם אולי לדעת כי מאז יום אתמול פילסו דרך נוספת בשמורה בעזרת

מכונות מתאימות, והתנחלו שם התנחלות גדולה נוספת. ועד לשעה זו לא נקטו נגדם בשום

פעולה, בגלל הרצון להשיב את הסדר על כנו ולא לחמם את האווירה.

די תיכון;

על איזה קרקעות הם התנחלו?

שר החקלאות אי נחמקין;

אינני יודע עדיין, וגם האחרים אינם יודעים זאת. כי מי שיילך לשם עכשיו כדי

לבדוק את הדבר הזה, יש חשש שלא יחזור משם. אני רוצה רק להבהיר כי אין שם שטח

אדמה מרוכז וגדול השייך לערבים מכפר גיאן, כי השטחים השייכים להם הם שטחים קטנים

המפוזרים פה ושם. בשטח הקרוב לכפר אין בעיה, כי השטח הזה מעובד כולו על ידי

תושבי הכפר מזה זמן. מדובר בשטח שהוא רחוק מהכפר.



היו"ר די ליבאי;

האם לא היה ניתן להגיע לפתרון הסכסוך עוד לפני חודשיים או שלושה חודשים

כאשר היינו מודעים לקיומו של הסכוך? איך הממשלה רואה היום את פתרון הבעיה?

שר ההקלאות אי נהמקין;

אינני רוצה לייצג כאן את הממשלה, אבל אני יכול להגיד כי בשמהה היינו

פותרים את הסכסוך אילו היה זה רק אפשרי. העובדה שלא פתרנו את הסכסוך מעידה על כך

שזה לא היה אפשרי. אביא בפניכם דוגמה של תביעה אחת, שהיא השובה מכל האחרות. אומר

ראש המועצה שהוא יפסיק את שביתת הילדים בבתי הספר וישנה את המדיניות רק אם השר

יתחייב לבסל תוך שבוע את השמורה בכל השסח. מדובר בשטח של 12,000 דונם מתוך שסח

של 100,000 דונם.

היו"ר די ליבאי;

השמורה שם היא על פי חוק.

די תיכון;

הם ישבו בשמורה עוד לפני שהחוק חוקק.

היו"ר די ליבאי;

את השר מחייב החוק, ולא זכויות העבר.

שר ההקלאות אי נחמקין;

לפי דעתי זו סתם קפריסה. אבל אם חברי כנסת יגלו יוזמה בחקיקת חוק וגם

יעבירו אותו בכנסת, אני לא אתנגד.

היו"ר די ליבאי;

מדוע אין הממשלה יוזמת תיקון החוק? האם זה מפני שאתה חושב שערביי בית גיאן

אינם צודקים בתביעותיהם?

שר החקלאות אי נחמקין;

90% מהקרקע שם אינה ניתנת לעיבוד. ואשר לקרקע שכן ניתנת לעיבוד, תושבי הכפר

מעבדים אותה מאז ומתמיד.

היו"ר די ליבאי;

האם הנושא הזה שייך לתחום עבודתה של אחת מוועדות הכנסת, אי שרוי שנבדוק אם

אנחנו מוכנים ליזום הצעת חוק שתסדיר את הנושא הזה?

שר החקלאות אי נחמקין;

ועדת הפנים מספלת בנושא הזה מזה זמן, ובחרה בוועדת משנה, בראשותה של חברת

הכנסת עדנה סולודר, שאף ביקרה במקום והציעה הצעות לפתרון הבעיה. כיוון שההצעות

לא נראו לי כמספיקות הייתי מוכן להרחיק לכת מעבר להן. התרשמתי שהברי הוועדה

דואגים מדי לשמורה, ואני הלכתי יותר לקראת בית-גיאן.

אנחנו שוב מצויים במוזלוקת. אין כאן סכסכוך בלן תושבי בית ג'אן לבין משרד

החקלאות והרשות לשמורת הטבע, אלא שפה הולכת ונוצרת מחלוקת קשה בין העדה הדרוזית

ובין הממסד הישראלי. תחילתו של הסכסוך בעובדה שתושבי בית גיאן הם בעלי הקרקעות

הללו מזה מאות שנים, ובמשך מאות שנים הורגלו לעבד את האדמות הללו. ויום אחד באו

ואמרו להם שהאיזור הוכרז כשמורת טבע, וכי אסור להם להכנס אליו עם כלי רכב כדי

לעבד את חלקותיהם. לאחר דין ודברים הותר להם בימים אלה, כך אני מבין, להגיע אל

החלקות שלהם בכל כלי רכב שהם בוחרים.

חרשות הזאת ניתנה להם כבר לפני שנתיים וחצי.

די תיכון;

חם אומרים שהרשות הזאת ניתנה לחם רק לפני מספר ימים. אלא שהם חוששים שחפה

אשר חתיר זאת הוא גם הפה שיאסור זאת שוב בעתיד. הם לא רוצים יותר שההחלטות בענין

זה ישתנו חדשות לבקרים. חם אומרים שהקרקעות האלה שלחם, והם מבקשים לעבד אותן.

מדובר ב-2,000ו דונם מתוך שמורה בשטח של 150,000 דונם.

שר החקלאות אי נחמקין;

גם זח איננו מדוייק. אני כבר רגיל לזה שאני חייב לדייק ולמסור אינפורמציה

מדוייקת, מפני שמבקרים את הדברים שאני אומר ועושה, אבל חברי ועדת הביקורת אינם

חייבים לעשות כן. וכי יש להם שם שטח של 12,000 דונם? יש לחם 1,300 דונם בתוך

מסגרת של 12,000 דונם.

די תיכון}

אחד הדברים החמורים שם היא העובדה שהשמורה חודרת אל לב הכפר, ואני יודע איך

יושבים במשרד ממשלתי, ומתחים קווים, ולא שואלים כלל ולא בודקים אם

בני אדם חיים בתוך הקטע הזה, או לא.

במערכת היחסים שלנו עם הדרוזים עשינו הרבה דברים שלא היינו צריכים לעשותם"

שעה שהם הוכיחו את נאמנותם למדינה הזאת. הסכסוך הזה יוצר מחלוקת רצינית. הלק

ניכר של הלילה ביליתי עם אנשים דרוזים שהם אמינים עלי ושהוכיחו את נאמנותם,

ומצאתי שהנושא הזה גורם למחלוקת איומה בינינו ובין הדרוזים, ולכן יש לשבת אתמ

עוד היום ולנסות לפתור את הסכסוך הזה.

אינני מבין מדוע אין מגישים את החקיקה הפרטית הדרושה בענין זה. אני מוכן

להצטרף להצעת חוק בענין זה. אבל אם הענין הזה הופך למחלוקת כזו שהם מזעיקים

את כל

הדרוזים מכל הכפרים בגליל ומגייסים אותם לענין זה, אני שואל אם לא איבדנו קצת את

הפרופורציות כשאנו שומעים את הטעוים של אנשי רשות הטבע. אני יודע שלא נשמעו שם

המלים "אטבח אל יהודי, כפי שטענו וכפי שזה פורסם אתמול בכל העתונים. אני יודע

שאנשי השמורה הוכו, אבל הם עסקו גם בהשמצות.

אי הראל;

אדוני היושב-ראש, נראה לי שהנושא הזה הוא נושא שצריך להיות נדון בישיבה

מיוחדת, ולא בדרך אגב בישיבה הזאת.



שר החקלאות אי נחמקין;

ישנה ועדה אחרת של הכנסת המטפלת כבר בנושא הזה.

יי מצא;

גם אני בדעה שצריך לעשות כל מאמץ, אפילו על חשבון השמורה, על מנת לא להביא

לקרע בין העדה הדאוזית בארץ ובין העם היהודי בארץ, ואני חושש שהדברים הולכים

ומתפתחים בכיוון זה.

אי הראל;

אולי נעשה את אותו הדבר גם עם הערבים בגדה?

י' מצא;

חבר הכנסת הראל, אל לך להעלות דברים כאלה על דל שפתיך. איך אפשר בכלל

להשוות את הערבים בגדה אל הדרוזים. אני מקווה שהיתה זו רק פליסת פה, ואני מזהיר

מפני פליסות פה מהסוג הזה. כך גם נכתבו אתמול דברים שנאמרו על ידי אנשים אלה

ואחרים, ואיני רוצה לחזור עליהם, וגם אם נאמרו בלהט הצעקות הייתי מעדיף להאמין

שלא נאמרו כלל. כולנו יודעים שבלהט הוויכוח יכולים להאמר דברים שונים ואפשר

להגיע גם להרמת ידים, ועל כן עלינו להיות זהירים ביותר.

אדוני השר, אני יודע שגם אתה סבור שאנחנו צריכים להחזיק את העדה הדרוזית

כחלק מאתנו. לכן צריכה זו להיות משימה עליונה שלך להביא למצב בו מערכת היחסים

בינינו ובין העדה הדרוזית לא תידרדר, אלא תשתפר.

חי צבן;

אני מציע שהוועדה שלנו כן תיכנס לעובדי הקורה של הנושא הזה. יש לפני דוגמה

של קבלת החלטות ועיצוד מדיניות שיכולה לשמש לנו מקרה קלסי לעיבוד פרופורציות

מוחלט לפני הבחנה בין עיקר לבין דברים שהם אולי חשובים, אבל בכל זאת לא העיקר.

יש כאן מצב נוח במיוחד, כי יש קונצנסוס כמעט מקיר אל קיר לגבי העדה הדרוזית

ואיננו רוצים בשום פנים ואופן להביא לדירדור יחסים עמה.

אני חושב שאם נחקור כיצד מתפתח תהליך כזח נלמד שפרשת השמורה היא רק קצה של

קרחון. לא אומר שזה הקש ששבר את גב הגמל, אבל היתה בה תוספת כלשהי ששברה את גב

הגמל.

מדובר באוכלוסיה של מדינת ישראל הממלאת את כל חובותיה למדינה מעל ומעבר,

אבל היא מופלית לרעה ברוב תחומי החיים שלנו, והזעם והרוגז על האפליה הזאת פרץ

בנקודה הזאת.

אני מציע על כן שאנחנו ניכנס לעובי הקורה לא כמי שמתיימרים לפתור את הבעיה,

אף כי יתכן ותחא למעורבות הזאת שלאו תוצאת לוואי חיובית כזאת, אלא שבדרך זו אני

מבקש להבין איך מתקבלות החלטות המביאות אותנו למצב של הידרדרות כזאת.



אם חברים מוכנים להצטרף לדעתי זה נציע מינוי ועדת חקירה פרלמנטרית, כדי

להראות את התייחסותו של הבית הזה לעדה למה במצוקתה. אני מציע שנשקול את הדבר

הזה.

כיוון שחלק גדול מהטיפול בנושא הזה הוא בתחום משרד החקלאות, ומאחר ופרנסתם

ועיסוקם של הכפריים שם אינם מעבר לחקלאות, אלא כולם חקלאים, ומכיר אותם מקרוב

עוד לפני שנכנסתי לתפקידי הנוכחי, ומכיר אותם טוב יותר מאז אני משמש בתפקידי

הנוכחי, והיחסים שלי אתם טובים מאד, ערכתי ברמת הגולן ביקור יוצא מן הכלל שהיו

לו גם תוצאות יוצאות מן הכלל. אני חושב שעשינו שם משגים שבגללם צריך היה למנות

0ו ועדות חקירה.

אני סבור שלחלק מהעדה הדרוזית יש פריווילגיות רבות מאד שאין אפילו לעדה

היהודית, כי אנחנו "משוגעים" בענין זה. יש לי על כן רק בקשה אחת אליכם. כיוון

שכולנו ניזונים מהעתונות ומשמועות, וכיוון שבכנסת שלנו יש הרבה ועדות, ובין

הוועדות ישנה ועדת הפנים, הריני רואה את הנושא הזח כנושא השייך לתחום פעילותה של

ועדת הפנים. אני מבקש מכם שיהיה תיאום בין עבודת הוועדות, לבל תהא תחרות

ביניהן, מפני שאין שום דבר חיובי בריבוי מספר המטפלים באותו נושא. לכן אני מבקש

מכם לתאם את הדברים עם ועדת הפנים שמטפלת בנושא.

היו"ר די ליבאי;

אקח דברים בענין זה עם יושב-ראש חכנסת ועת חבר הכנסת שילנסקי ואראה אם יש

מקום להתערבות נוספת ומה ניתן לעשות בענין זה. מצער רק ליווכח שעד שלא בוצעו

מעשי אלימות הממשלה לא פתרה את הבעיה. קשה להסכים שייראה כי בגלל אלימות באה

הבעיה על פתרונה.

אנו עוברים עתה לדון בסעיפים שעל סדר היום שלנו.

א. בקשת חה"כ ד' תיכון, י', מצא וח' רמון לקבלת חוות דעת ממבקר המדינה

על משבר המושבים וארגוניהם, או לשקול הגשת דו"ח מיוחד בנדון

ב. סיוע כספי למגזר החקלאי ומפעלים איזוריים (משרד החקלאות), עמ' 473

בדו"ח 37 של מבקר המדינה.

יש לי חצעה לסדר. הדיון הזה הוא דיון פנימי של חברי הוועדה, אלא אם כן

אנחנו רוצים לשמוע תחילה תגובות מצד הגורמים הנוגעים בדבר. אם אמנם כך, אני מציע

שנשמע תחילה את התגובות וניפרד מאורחינו, ואנחנו נמשיך לדון בנושא.

היו"ר די ליבאי;

אנחנו צריכים להבין את מהות הענין, כי לא כל חברי הוועדה מומחים בתחום הזה,

וחשוב על כן לקבל תשובות על שאלות שנציג לגורמים הנוגעים בדבר. הבעיה הנדונה של

המגזר החקלאי היא די מורכבת ומסובכת, ויש בה התפתחויות שונות, וחשוב שנבין את

הדברים כדי שנדע גם מה אנחנו ממליצים. לכן חשוב שאנשי המטפלים באופן שוטף במגזר

הזה יעזרו לנו כאן בשיקול הדעת. אנחנו נתחיל איפוא את הדיון בנוכחות אורחינו.



השאלה הראשונה שאני רוצה להעלות היא שאלת הסמכות שלנו בנדון, כי אין בדעתי

לאפשר לוועדה לפעול בניגוד לחוק. אנחנו צריכים להיות רגישים למה שמותר ולמה

שאסור לנו, כי מי שיפגע מההחלטה שלנו ויחלוק עליה יוכל כמובן לפנות לבג"ץ ולהגיד

שאינו רוצה להופיע בפני הוועדה משום שההחלטה שלה חסרת שחר ואינה מעוגנת בחוק,

ולא הייתי רוצה שהוועדה שלנו תצטייר אי פעם בעיני הציבור בצורה שלילית. משום כך

ביקשתי מהיועץ המשפטי להכין עבורנו חוות דעת, ולהלן חוות דעתו של היועץ המשפטי

"מזכיר הוועד, במכתבו מיום כ"ד בסיוון התשמ"ז - 21.6.87, כותב כי הנך מבקש

את חוות דעתי המשפטית "האם מהווים המושבים וארגוניהם גוף מבוקר, לפי חוק מבקר

המדינה, והאם בסמכותה של הוועדה להידרש לענין ולבקש חוות דעת, על פי סעיף 21

לחוק מבקר המדינה". העניין שמדובר בו הוא "עניין משבר תנועת המושבים וארגוניהם",

שלגביו הציעו חברי הכנסת דן תיכון ויהושע מצא שהוועדה תבקש חוות דעת ממבקר

המדינה.

סעיף 9 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-958ו (נוסח משולב), מונה את סוגי הגופים

שיעמדו לבקורתו של מבקר המדינה, ולענייננו שייכת פסקה (8) של סעיף 9 זה, לאמור:

"(8) כל מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר הנתמכים, במישרין או בעקיפין

על ידי הממשלה או על ידי אחד הגופים המנויים בפקאות (2) (4)

ו-(5) ו-(6) בדרך הקצבה, ערבות וכיוצא באלה; אולם הבקורת על

גוף כזה לא תופעל אלא אם הוועדה או המבקר החליטו על כך

ובמידה שהחליטו."

פסקה (8) מחייבת את הוועדה או את המבקר, בבואם לקבוע אם אכן תופעל בקורת על

גוף לפיה, לברר את העובדות לגבי היות הגוף נתמך כאמור בו:

1. האם אכן קיבל הגוף תמיכה?

2. האם התמיכה היתה במישרין או בעקיפין מאת הממשלה או אחד הגופים המנויים

בפסקאות (2), (4), (5) או (6)?

3. האם התמיכה היתה בדרך הקצבה, ערבות או כיוצא באלה?

4. נגזרת משאלה 3: אם היתה זאת הלוואה - האם תנאיה עושים אותה לתמיכה למעשה?

ואם ההלוואה באחריות הבנק המלווה - היש מה שיעשה אותה לתמיכה ממשלתית?

ודוק: אם התשובות לשאלות אלו חיוביות - הגוף הוא גוף מבוקר לפי הפיסקה,

והפעלת הבקורת היא התלויה בהחלטה.

בכל אופן, לדעתי, עצם העובדה שתמיכה כמוגדר ניתנה לגוף מאת הממשלה (או מאת

אחד המנויים בפסקאות הנ"ל) קיבלה ביטוי בהוראה תקציבית - כגון בחוק התקציב או

בשינוי שלו או ב"תקנות" לפיו או בהודעה שהתמיכה ניתנה מתוך סעיף פלוני של התקציב

- עושה את הגוף לגוף מבוקר בכוח, ולהפיכתו למבוקר-בפועל נחוצה כאמור רק החלטה של

הוועדה או של המבקר. מכאן נובעת גם מסקנה נוספת, שהחלטה כזאת יכולה לחול על הגוף

למפרע, לפחות למים שבו קיבל את התמיכה, שכן פסקה (8) מזהירה אותו שמכוח החלטה

בלבד אפשר שתופעל בקורת המבקר לגביו. יתד עם זאת הייתי מציע שתחולה למפרע להחלטה

כזאת לא תשתרע על תקופה שלגביה כבר הגיש המבקר דין וחשבון שנתי.

בירור העובדות הנחוץ כאמור לצורך הפעלת הבקורת - יכולה הוועדה לעשותו לגבי

כל מושב וארגון לחוד לפני שהיא מחליטה, אך היא יכולה במקום זאת לקבל החלטה יותר

כללית, או החלטה לסוגים, ולהשאיר את ענין הבירור העובדתי למבקר המדינה. דרך אגב

אציין, כי גם החלטה של מבקר המדינה לפי פסקה (8) יכולה להיות החלטה כללית

שבעקבותיה יהיה בירור עובדתי פרטני. והרי דוגמה, ואני מדגיש - דוגמה, לנוסח של

לפי פסקה (8) של סעיף 9 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח

משולב), מחליטה ועדת הכספים כי כל מושב עובדים, וכל ארגון

קניות של מושבים עובדים, הנתמכים במישרין או בעקיפין על ידי

הממשלה או על ידי אחד הגופים המנויים בפסקאות (2), (4), (5)

ו-(6) לסעיף 9 האמור בדרך הקצבה, ערבות וכיוצא באלה, יהיו

גופים מבוקרים, מיום קבלת התמיכה הראשונה כאמור והלאה, בכל

שנת כספים שבה נתקבלה תמיכה כאמור; תחילתה של החלסה זו ביום

כ"א באדר ב, התשמ"ו (1 באפריל 1986).

לא למותר יהיה להרהר בהקשר זה באפשרויות הרחבות העלולות להיפתח בפני בקורת

המדינה, ובעומס העבודה אשר עלול לנחות על כתפי הבקורת, אם גופים מבוקרים-בכוח

רבים, או קסנים ומסובכים, ייהפכו למבוקרים-בפועל מחמת החלטה של הוועדה (או

המבקר).

עד כאן תיאוריה. מבחינה עובדתית, עד כמה שבירורי מגיעים, לא נתנה הממשלה

תמיכה ישירה או עקיפה לשום מושב או ארגון קניות, במסגרת הסיוע המתוכנן, בשנתיים

שחלפו מיום 1 ביולי 1985. המצב המתואר בדו"ח מסי 37 של מבקר המדינה (עמי 473

והלאה) לא השתנה לעניין זה. "הארגונים טרם הסבו את כספי המקדמות כהלוואות לזכות

המושבים", כלשון הדו"ח בעמוד 478, והכסף עודנו מונח בבנקים בחשבונות המדינה. שלא

במסגרת האמורה אפשר אולי למצוא ערבות שניתנה לארגון אחד או למושב אחד, וייתכן

שאיזו מועצה חקלאית, שהיא עצמה גוף מבוקר לפי סעיף 9(5) באשר הממשלה משתתפת

בהנהלתה, נתנה הלוואה בתנאים קצת יותר טובים ממסחריים לארגון קניות. ההחלטה

המנוסחת לעיל תועיל לתפוס את המקרים הלא-טיפוסיים האלה, לפי בירורים פרטניים.

היא לא תועיל לתפוס את הרוב הגדול של המושבים והארגונים אלה משעה שהם יהיו

"נתמכים".

בחוות דעתי זאת ביקשתי לענות על שאלתך, האם מהווים המושבים וארגוניהם גוף

מבוקר. בכל זאת יהיה זה מן הנכון שאל אתעלם מן האפשרות לעשות אותם לגופים

מבוקרים, "על פי החלטת הכנסת או על פי הסכם ביניהם ובין הממשלה", כלשון פסקה (6)

לסעיף 9.

בתוך ועדתי אני יושב, ונראה לי שחברי הכנסת תיכון ומצא מציעים

לבקש חוות דעת על הארגונים והמושבים משום שאין הם יודעים אם מבקר המדינה יגיש על

הארגונים והמושבים דין וחשבון נפרד לפי סעיף 14(ב), כיוצא בדין וחשבון שניתן

לגבי משבר המניות הבנקאיות. אכן, לא הרי דין וחשבון כזה, שיוזמו הוא המבקר עצמו

ואין הוועדה יכולה אלא להמליץ על הכנתו והגשתו אבל בעקבותיו יכולה היא להחליט על

הקמת ועדת חקירה לפי חוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968, כהרי חוות דעת, שהוועדה

יכולה לבקש מהמבקר להכינה אבל בעקבותיה אין היא יכולה להחליט על הקמת ועדת

חקירה. ואולם הצד השווה בהם הוא שהם שייכים רק לעניין שבתחום תפקידיו של המבקר

ואין הם חורגים אל מעבר לגופים המבוקרים. אשר על כן תופסות המסקנות שהגעי אליהן

לגבי זה כלגבי זו, ועיקרן הוא שלגבי כל ארגון ומושב שכלפיו רוצים לפעול לפי פסקה

(8) יש לברר, במוקדם או במאוחר, אם הוא קיבל תמיכה המכשירה אותו לקבל בקורת."

בעמוד 473 של הדו"ח נזכר סיוע של הממשלה בהיקף של 100 אלף דולר בשנת

1985/6, וסיוע בהיקף של 27 מליון דולר לישובים ברמת הגולן, וכיוצא בזה.

א. דמביץ;

אמר מר בן-מאיר, שאף אגורה אחת מהסכום הזה לא יצאה מהבנק.



היו"ר די ליבאי;

לאחר בדיקה עובדתית של היועץ המשפטי, אף שאינו רוצה לסמוך עליה והוא מציע

לנו להטיל את הבדיקה גם על אחרים, נאמר לנו שלא נפעיל את הסעיף אלא אם נראה

בעליל שהמושבים או ארגוני הקניות קיבלו תמיכה ישישרה או עקיפה מהממשלה. שמענו

איום בהתפוררות כללית בתנועה ההתיישבותית. קשה היה לי להבין איך

זה שהמצב הוא כל כך חמור ואין נזעקים לתת את העזרה הדרושה. כי אם העזרה תינתן

אפילו יום אחד אחרי שכולם יעזבו את ההתיישבות, היא תגיע מאוחר מדי. כי להחזיר את

האנשים זה כבר דבר בלתי אפשרי.

שר החקלאות אי נחמקין;

לדעתי רצוי שהוועדה תערוך סיור בוועדת הכספים, במקום שתערוך סיור

בבית-ג'אן.

היו"ר די ליבאי;

התגובה של הכנסת להתפוררות האפשרית של התנועה ההתיישבותית היא במינוי ועדת

חקירה.

אין קשר בין הדברים.

היו"ר די ליבאי;

תן להם סיוע, ותגיד שאתה רוצה לבדוק ולהיות בטוח שהכספים לא יבוזבזו.

י י מצא;

זה מחוסר אחריות לדבר על הנושא כשאינך מצוי בו. אני מציע לך, אדוני היושב

ראש, להשתתף בשתי ישיבות של ועדת הכספים בנושא הזה, ואני בטוח שתצטרף לדעה שלנו.

תחליף את אחד מחבריך בוועדת חכספים ואז תשמע מה נעשה שם ועל מה מדובר שם.

היו"ר די ליבאי;

אם יזמינו אותי - אבוא. אני מבין שיש בעיות, ואינני אומר שאני מבין כל

דבר.

יי מצא;

האם השכל הישר שלך אומר שמותר להטיל פשיטת רגל של מישהו על מישהו אחר שאינו

אשם בזה?

היו"ר די ליבאי;

לערבות הדדית יש תוצאות.

אני יכול כמובן לשתק את הצבא מפני שמצאתי בו ליקויים, אלא שחשוב לי מאד

שהצבא ימשיך לפעול ולהגן על המולדת, ולכן לא אנקוט בצעד כזה. כך צריך לראות גם

מה יהיה עם ההתישבות בארץ. אנחנו דנים עכשיו בבדיקה ובחקירה. ואני חוזר ואומר

שיכולה ההחלטה להיות כפי שתהא, אבל היא חייבת להיות תואמת את החוק.

בחוות הדעת של היועץ המשפטי חסר לי דבר חשוב. חסרה לי התשתית לסמכות. אני

למד מחוות הדעת המדוקדקת הזאת שלמרות ההחלטה לתת עזרה למושבים ולארגוני הקניות,

העזרה טרם הגיעה אליהם.



אנחנו חייבים לבדוק דברים לפני שאנחנו מקבלים חחלטח לגביהם. השאלה מאד

נכבדה ומוטב שנהיה זהירים. חשוב שנשמע מנציג מבקר חמדינה התייחסוחם לענין.

הגורמים למשבר במשק החקלאי המשפחתי, כולל ארגוני הקניות, וכן דברי ביקורת

מצויינים בעמוד 474 של דו"ח המבקר. שם נזכר גם ארגון קניות שהגיע לפשיטת רגל

וארגוני קניות נוטפים שנמצאים על ספק פירוק, וישנה שם ביקורת גם על המדיניות

הממלכתית כלפי הנעשה בתחום הזה.

עמוד 476 בדו"ח מדבר על חושטת סיוע על ידי הממשלה בהיקף של 100 מליון דולר

לישובים ברמת הגולן ובבקעת הירדן. בדיקת מצבו של מגזר המשק החקלאי המשפחתי

(מושבים) שימש אף הוא נושא בדיקה על ידי מבקר המדינה, ואפשר למצוא זאת בעמוד 481

של הדו"ח. בעמוד 483 של הדו"ח ישנו פרק נפרד על ארגוני הקניות.

מהבחינה המשפטית ישנם שם דברים חמורים ביותר. הדברים שנעשו בתנועה המושבית

הם דברים חמורים ביותר מבחינת התוצאה, וצריך לבדוק איך זה קרה, וצריך לראות גם

מה עוד אפשר לעשות בנוטף למינוי ועדת רביד ובנוסף להערות שבדו"ח מבקר המדינה.

לממשלה בלבד הטמכות למנות ועדת חקירה. אבל אם רוצים לדון בדו"ח מבקר המדינה

חייבים לבקש חוות דעת. אם רוצים לבדוק מה צריך לעשות כדי לשקם את התנועה המושבית

או איך לפתור את הבעיה של התנועה הזאת, אז לא אצל מבקר המדינה. מבקר המדינה כתב

דו"ח מפורט אבל אינו אומר מה צריך לעשות.

יי מצא;

מבקר המדינה מזהיר מפני מתן טיוע כטפי בטרם נעשו דברים.

היו"ר די ליבאי;

אני פותח עכשיו את הדיון למיקוד הפרובלמטיקה.

יי אופיר;

ראיתי להתייחט לאותם 100 מליון דולר. 70 אלף מהסכום הכללי ניתנו למגזר

המושבי, ו-30 אלף למגזר הקיבוצי. זה כטף שניתן ולא נמצא בחשבונות הממשלה.

מטרת הכסף הזה היתה להחליף מלווים לזמן קצר בהלוואות לזמן ארוך. בכדי למנוע

התמוטטות המשק המושבי ניתן הכסף תחילה כמקדמה עד שתסתיים תכנית ההבראה. תכנית

ההבראה שבמסגרת ההסכם היתה אמורה להסתיים. הכסף ניתן לארגוני הקניות, שהוא גוף

המאגד ומנהל את החשבונות של כל המושבים.

היו"ר די ליבאי;

מי קיבל 70 מליון דולר?

יי אופיר;

ארגוני הקניות קיבלו את הסכום הזה. הכסף הועבר באמצעות הבנקים. הכסף

הועבר מאוצר המדינה אל הבנקים עבור ארגוני הקניות. הבנקים החתימו את ארגוני

הקניות על הלוואה חדשה בתנאים נוחים יותר שהחליפה הלוואה קצרת מועד.

היו"ר די ליבאי;

זו אם כן תמיכה לפחות בעקיפין.

זו תמיכה במישרין.

היו"ר די ליבאי;

האט זה ניתן לכל ארגוני הקניות?

יי אופיר;

זה ניתן לארגוני הקניות שהיו במצב כספי קשה. היו כמובן גם ארגוני קניות

שהיו במצב טוב, והם לא היו זקוקים להלוואה הזאת.

היו"ר די ליבאי;

זה עדיין לא עונה על השאלה אם בנוסף לתוות הדעת הנוכחית אנהנו צריכים לבקש

חוות דעת נוספה. אני מבקש את הייחסות חברי הוועדה לשאלה הזאת.

אנחנו מבינים שלפחות מספר ארגוני קניות , ארגונים שהיו במצוקה כספית, קיבלו

תמיכה מהממשלה. מכאן שמצוייה התשתית הדרושה כדי להפעיל את הסמכות. השאלה היא אם

לבקש ממנכ"ל משרד מבקר המדינה חוות דעת על משבר ארגוני הקניות בכפוף לכך שהם

קיבלו תמיכה. מה דעתך על כך, מר הורוביץ.

יי הורוביץ;

ענין התשתית העובדתית בא לידי ביסוי, בין היתר, לא רק בדו"ח מסי 37, אלא גם

בדו"ח מסי 36. התייחסות של החשב הכללי מופיעה בעמוד 478, מול סעיף (ג), שם נאמר;

בהסכמך על החלסת הממשלה מדצמבר 1985 הכספים שנועדו לצורך מתן הלוואות למושבים

הועברו על ידי הבנקים לארגוני הקניות כמקדמות וזאת לתקופה של ארבעה חודשים. עם

תום המועד אושרה הארכה של משך תקופת המקדמה עד סוף ספטמבר 1986. סכומי המקדמות

שהעמידו הבנקים לרשות ארגוני הקניות הוערכו במשרד בסכום של כ-55 מיליון דולר,

דהיינו בגובה סכומי ההלוואות שהיו צריכים להינתן למושבים כהלוואות כאמור לעיל.

המשמעות המעשית של מתן המקדמות היתה שהבנקים הקטינו את חובות ארגוני הקניות אצלם

בגובה סכומי המקדמות שניתנו על ידם.

בהמשך הדברים אומר הדו"ח כי "במהלך החודשים נובמבר - דצמבר 1986 חתמו

ארגוני הקניווז על ההתחייבות האמורה, אולם הארגונים טרם הסבו את כספי המקדמות

כהלוואות לזכות המושבים".

אם הוועדה תמצא לנכון להטיל עלינו אותה חוות דעת כדי להגיע לשורשי המשבר,

לבירור הכשלונות המינהליים, לקביעת האשמים והאחראים הרי שהוועדה תעמיד אותנו

במצב קשה למדי בצד המקצועי, משום שאז נצטרך אכן לעשות בדיקה פרטנית כדי ראות מי

מבין המושבים ומי מבין ארגוני הקניות קיבלו תמיכה במשמעות הסעיף 9(8) ובאיזו

שנה, מה המשמעות של התמיכה הזאת, בין שהיתה ישירה ובין שהיתה עקיפה.

אחרי שראינו ארגון קניות מסויים כגוף מבוקר, מתעוררות מיד שתי שאלות. השאלה

הראשונה היא ממתי מתחיל מועד הביקורת לגביו; האם החל מהיום הראשון לקבלת התמיכה?

הגיונית, המועד בו קיבל הגוף תמיכה הוא המועד שלגביו מתחילה הביקורת, אבל הצרות

אצל אותו גוף התחילו קודם לכן, ואת התמיכה הוא קיבל אחרי שכבר היה נתון בצרות.

ההגיון של הביקורת ברור; קיבלת כסף מקופת הציבור, בין במישרין ובין

בעקיפין, הוועדה לענייני ביקורת המדינה רוצה לראות שעשית בכסף הזה שימוש טוב

ויעיל. קדם למתן הכסף דיון בדבר הסיבות שבגללן נקלעת לצרות, אבל מרגע שניתנו לך

הכספים בודקים אם אמנם עשית בהם את השימוש הנכון לשיפור מצבך. שמנו בכיסך, או

לפקודתך, אח כספי התמיכה, אנחנו רוצים לראות שאת הכסף הציבורי הזה הוצאת להבראת

מצבך וכו'. אם זו המסרה, אז השאלה של נותן הכסף אם הכסף הוצא בדרך הנכונה נבדקה

בדו"חות מסי 36 ו-37.



אם כוונת חוות הדעת היא להטיל עלינו משימה מקצועית לבדוק מה היו שורשי

המשבר, הרי שאת המועד לבדיקה נוכל לראות ביום בו הוף הזה קיבל את העזרה הכספית,

לשם כך הגוף הזה צריך לפתות בפנינו את ספריו, ואנתנו נצטרך לתזור שנתיים, שלוש

ואף ארבע שנים אחורה לגילוי שורשי המשבר וכוי. ההליכה אחורה במסגרת הזמן לא

תוכל להביא אותנו למצב בו נוכל לעשות את עבודתנו כפי שהיינו רוצים לעשותה, כי יש

קושי בראיית חלקים בלבד של התמונה.

אם מדברים על 400 מושבים ועל איקס ארגוני קניות, שרק חלק מהם בעייתיים, הרי

אומרים לנו למעשה לראות רק חלק מהתמונה, לבדוק חלק מהמושבים ומצבם באותן שנים

בהן קיבלו תמיכה. ואז מתעוררת גם שאלה משפטית חשובה: גוף שקיבל תמיכה, האם רואים

אותו כגוף מבוקר מאותו יום בו קיבל את התמיכה ועד עולם? אם יגיעו למסקנה שאין

המדובר על תקופח שמעתה ועד עולם, אלא בתקופה מסויימת בלבד, אז גם כן מתעוררת

בעיה. אם אנחנו נגיע למסקנה כי בשנת 1982, למשל, קיבל מושב מסויים תמיכה, ובשנים

1983 ו-984ו קיבל ארגון קניות מסויים תמיכה, אנחנו נהיה מוגבלים בכל הנוגע

לפתיחת הספרים בפנינו לקטעים מסויימים של הספרים בלבד, ולא לכל הזמן. יכולים אלה

להיות קטעים משמעותיים, ואולי לא כל כך משמעותיים, אבל יהיו אלה בכל זאת קטעים

בלבד, ויהיה זה קשה ביותר לחבר על סמך זה דין-וחשבון הקובע מה הן הסיבות שהביאו

לכשלון של אותו גוף. אבל אם תחליטו לבקש מאתנו את הדו"ח הזה אנחנו נענה כמובן

לבקשתכם.

אנחנו שלמים עם רוב הדברים שכתב מר דמביץ בחוות דעתו, והיועץ המשפסי שלנו,

הנמצא אתנו כאן, אולי גם סייע במידה מסויימת. אבל ישנם פה ושם קטעים שאינם

תואמים במאה אחוז את המחשבה שלנו.

י. צבן;

אישית נוח לי היום שאורחינו נמצאים אתנו כאן, אבל הנוהג בדרך כלל הוא שאחרי

שאנחנו שומעים את דברי הנציגים השונים המעלים בפנינו את עמדתם ועונים לשאלות

חברי הוועדה הדיונים של הוועדה מתנהלים לאחר מכן שלא בנוכחות האורחים. אם לא

ננהג כך גם היום אני חושש שנאבד את הזכות המוסרית לנהוג כך בהזדמנויות אחרות,

היו"ר די ליבאי;

חשבתי שהדיון הזה יוכל להתקיים היום בנוכחות אורחינו, כי סברתי שהם יכולים

לתרום לדיונים שלנו כאשר יגיבו על הדברים שיועלו כאן. אבל אם חבר הכנסת צבן מבקש

שהדיון יתקיים שלא בנוכחות האורחים, אכבד את רצונו כמובן, וניפרד מאורחינו.

שמונה חברי ועדה נרשמו לרשות הדיבור. נראה לי שלא נוכל לסכם היום את הדיון,

ובוודאי שלא נוכל להגיע חיום לכלל החלטח בנדון. אנחנו נזמין את האורחים לישיבה

נוספת של הוועדה, בה יתבקשו להשיב לשאלות שיציגו בפניהם חברי הוועדה.

ברצוני להעיר לסדר הישיבות שדי קשה לנו להתפנות כדי לבוא לישיבות הוועדה.

נוכחים כאן היום נציגי הסוכנות, נציגי התנועה המיישבת ועוד. אני מציע על כן

שחברי הוועדה ישמעו היום את ההערות שלנו לדברים ששמענו כאן עד עתה. לאחר מכן

נעזוב את הישיבה וחברי הוועדה ימשיכו בדיון.

ו

היו"ר די ליבאי;

מתוך הערכה לזמן של האורחים נשמח לשמוע עכשיו את הערותיהם, אחר כך נמשיך את

הדיון במסגרת מצומצמת יותר.



גי גדליה;

אני נמצא כאן היום כיו"ר הוועדה הבין-מושבית. אני מזכיר תנועת המושבים,

הוזל ממושבי חירות, מצד אוזד, ואיגוד המושבים של הפועל המזרחי, מהצד השני. בין שתי

קצוות אלה יש מספר תנועות המאורגנות בוועדה משותפת שאני היושב ראש שלה.

אני רוצה להעיר שכאשר במסמכים מופיע השם תנועת המושבים הכוונה היא לתנועות

המושגיות. הארגון הראשון שהתקשר הוא האיגוד הוזקלאי, אחר כך נכנסו התנועות

האחרות. אני מבין שאתם מתכוונים למושבים במגזר המושבי, ולא בתנועה ספציפית.

אנחנו גורסים שלמשבר העמוק והקשה יש סיבות וגורמים שונים ורבים. המכריעים

בין הגורמים נובעים ממדיניות ומפעולות של גורמים ממלכתיים. לפי דעתנו יש בהחלט

מקום לבדוק את "התרומה" של הגורמים האלה למשבר העמוק והרציני בו אנחנו נמצאים.

די תיכון;

מר גדליה, זה איננו דיון תאורטי. בפנינו עומדת שאלה אחת חשובה; האם אנחנו

צריכים לבקש ממבקר המדינה להכין חוות דעת שתכלול בדיקה מקפת של הנושא במשרד

החקלאות, במשרד האוצר, בארגוני הקניות, במושבים ובמועצות הייצור כדי ללמוד מה

בעצם קרה שם ואיך ניתן לשפר ולתקן את המצב. האם אתה תומך בהצעה כזאת, או שאתה

מתנגד לה?

ג. גדליה;

אני בעד הדבר הזה.

חי רמון;

הבקשה שלי מדברת על בדיקת כל הגורמים, על בדיקת הסיבות שהביאו למשבר במשק

המשפחתי, ולא להתמקד על ארגון קניות זה או מבנה אחר. בוועדת הכסים שמענו עדות על

כך שהמשבר בארגוני הקניות התחיל עוד בשנת 1979, בגלל מדיניות שונה של משרד

התקלאות.

היו"ר די ליבאי;

חבר הכנסת רמון, אי מבקש שתגיש לי כתב את ניסוח הצעתך. אחר כך אבדוק את

הצעותיהם של חברי הכנסת מצא ותיכון. אני מבין שגם חבר הכנסת צבן מצטרף להצעות.

אי הראל;

בעקבות ההערה של מר גדליה גל אני מבקש שלכל החלטה שאנחנו נקבל יצרף מר

גדליה אח הרשימה של כל המושבים השייכים למערכת, על פי התנועות השונות, כדי

שהבדיקה תהיה כוללת, ולא תתמקד בתנועה אחת. אני מבקש שזה יהיה נספח להחלטח שלנו.

היו"ר די ליבאי;

כדי שהדברים יהיו ברורים לחלוטין אני מבקש שתנסח את בקשתך זו בכתב.

חי רמון;

אני רוצה להבהיר שאני מדבר על המשק המשפחתי..



ני זוילי;

הסוכנות הסכימה להיות שותף להסדר כולל של חובות המושבים. ביססנו את ההוזלטה

שלנו בדבר השקעה של עשרות מליוני דולרים על שני דו"ווות שמבחינתנו עשו ניתוח של

משמעות המשבר וסיבותיו. הדו"רוות הם בהחלט מקיפים, ומבחינתנו הספיקו בהחלט. אני

חושב כי מי שקורא את הדו"חות האלה יכול להבין את הסיבות למשבר. הדו"הות הונחו

בפני הנהלת הסוכנות.

נדמה לי שהיתה זו הפעם הראשונה בה נעשה נסיון אמיתי להתמודד עם הסיבות

שגרמו למשבר, ולפי הניתוחים שנעשו מתברר שהמשבר החל בוף שנות ה-70. זוהו בבירור

פיגורים בהשקעות שאושרו על ידי ממשלת ישראל. זה אמור לגבי החטיבה של ההתישבות

של הסוכנות ולגבי המחלקה להתישבות של ההסתדרות הציונית. זוהו פיגורים של עשרות

מליוני דולרים. מדובר בהשקעות בפיתוח ובתשתית ברמת חגולן, בבקעת הירדן ובגוש

קטיף, שלושה איזורים חקלאיים, ומדובר בפיגורים של סכום העולה על 20 מליון דולר.

למעשה זה פיגור שנוצר משנת 1982 עד לשנת 1987. במשך הזמן הסכומים האלה יותר מאשר

הכפילו את עצמם.

בתחומי הקו הירוק המצב זהה. זוהו בבירור פיגורים בהשקעות מאושרות על ידי

משרד החקלאות שהיו צריכות להיות מתוקצבות הן על ידי המחלקה להתישבות והן על ידי

משרד החקלאות. אין ספק כי זה מרכיב כבד מאד בהסתבכות הישובים. הנושא הזה עלה גם

בדיוני הנהלת הסוכנות. אנחנו מוכנים להעמיד לרשות חברי הוועדה את המסמכים שלנו

המצביעים על כך.

אשר לחקירה יותר לעומק, מבחינת הסוכנות הסיוע שהיא מוכנה לתת או הנכונות

שלה להיות שותפה לפתרון הבעיה אינם מותנים בהעמקת החקירה, אף כי אני חושב שיש

מקום לחקירה יותר מעמיקה כדי למנוע הישנות המשבר בעתיד. אשר לשאלה מי צריך לעשות

זאת, זה נושא שאיננו רוצים להיות מעורבים בו.

אני מבקש להעיר עוד לדו"ח המבקר. אני מבקש שבדו"חות של המבקר על ההתישבוו!

שמעבר לקו הירוק לא תופיע הסוכנות היהודית. למעשה ביקשנו זאת כבר עשרות פעמים.

הסוכנות אינה משקיעה כספים ואינה מטפלת בהתישבות שמעבר לקו הירוק. זה נעשה על

ידי ההסדתרות הציונית. בדו"ח המבקר כתוב כי הסוכנות השתתפה בדיונים על סיוע

להתישבות שמעבר לקו הירוק, בעוד שהסוכנות לא השתתפה כלל בדיונים אלה.

צי ברק;

בענין החקירה או הבדיקה אני מקווה שעורך הדין הורוביץ יודע שיש תיאום עם

מבקר הסוכנות בעניינים שאפשר לבדוק אותם.

יי הורוביץ;

הסוכנות איננה גוף מבוקר.

צי ברק;

אינני יודע אם כולם קראו את דו"ח ועדת רביד. הוא מטיל על כל הגורמים לפרוס

הלוואות. הסוכנות היא הגוף היחיד המכניס כסף תקציבי לפעולה. הסכום של 70 מליון

דולר שהוזכר פה זו פריסת הלוואות, והכסף הזה יוחזר לממשלה. הסוכנות נותנת כסף

תקציבי לאמצעי יצור, ואיני יודע מדוע זה לא מצויין בצורה ברורה.

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה לקרוא באזניכם את מכתבו של חיים רמון אלי מיום 24.6.87, וזח נוסח

המכתב; "הנני פונה אליך בבקשה כי תכנס את הוועדה על מנת לקיים דיון בנושא

שבנדון. ברצוני לבקש חוות דעת מיוחדת ממבקר המדינה על פי סעיף 21. בחוות דעת זו

על המבקר לבדוק את כל הגופים והסיבות שגרמו למשבר במשק המשפחתי במושבים. אודה לך

על הענותך לבקשה זו".



יי אופיר;

הבעיה היתה בכך שנושאים של השקעה ופיתוח מוממנו באמצעים של הבנקים,

בהלוואות קצרות מועד ובתנאים קשים.

מי בן-מאיר!

נוהג קבוע הוא בכל תקציבי הפיתוח, שתחילה היזם מבצע ואחר כך הוא מקבל את

ההלוואה. היזם ביצע את זה בתקופות בהן עלות ההון בשוק היתה גבוהה, וגישר בין

מועד אישור הפרוייקט ומועד מימון הפרוייקט באמצעות כספים של השוק. חשוב לציין את

העובדה הזרת בצורה ברורה.

בשנה שבה האינפלציה גאתה לכדי 500% הממשלה החליטה, בכדי לבלום את

האינפלציה, על הקפאת שחרור תקציבי הפיתוח למשך חודשים. כאשר מקפיאים את שחרור

תקציבי הפיתוח לשלושה, ארבעה או חמישה חודשים בתקופה של אינפלציה של 500% אל

להבין איזה פיגור נגרם בשל כך, ואני משתמש במלה "פיגור" במקום מלה חריפה הרבה

יותר.

די תיכון;

מר בן-מאיר, אתה חוזר על הטענה שלך שכתוצאה מזה שהממשלה לא שיחררה את

תקציבי הפיתוח נגרם למושבים נזק בלתי הפיך. אני מקבל את הדברים שלך, אבל כשאני

שוקל ומנתח את הסיבה הזאת במכלול ההסתבכויות של תנועת המושבים אני אומר לך שזה

לא שווה יותר מאשר 5% מכלל הסיבות להסתבכות. משום כך אני שואל אותך: האם אתה

חושב שקרה משהו מיוחד למגזר הזה בלבד? האם הממשלה עיכבה את כספי הפיתוח רק למגזר

החקלאי, או האם האינפלציה לא היכתה במידה שווה בכל הגורמים במשק?

חי רמון;

מר בן-מאיר טוען שהמגזר הנכון הוא מגזר שביר יותר.

מי בן-מאיר;

אני ממונה על המגזר החקלאי. כאזרח המדינה אני יכול כמובן להביע את דעתי על

המתרחש גם במגזרים אחרים, אבל בתוקף תפקידי אני מכיר טוב יותר את המגזר החקלאי.

אינני מוסמך להשיב לגבי מגזרים אחרים, אלא לגבי המגזר החקלאי, ועל זה עניתי.

די תיכון;

האם אתם בעד זה שהבדיקה בנושא הזה תהא מקפת? הבה נבדוק זאת פעם אחת באופן

ציבורי כדי שייעשה צדק גם לכם. האם אתם בעד הכנת חוות דעת שבעקבותיה עשויה לקום

ועדת חקירה, או שאתם נגד זה?

היו"ר די ליבאי;

אם הממשלה תרצה בכך היא יכולה גם היום להקים ועדת חקירה לענין זה. אתה מפנה

את הדברים האלה לא אל הכתובת הנכונה.

די תיכון;

אם יוכן דוייח כזה יתכן שתהא בו המלצה בדבר הקמת ועדת חקירה. האם לדעתכם

צריך לברר באופן ציבורי את הגורמים שהביאו להסתבכות המשק המשפוזתי?

משרד החקלאות טוען שהוא יודע על בוריין את הסיבות שגרמו למשבר במשק

המשפהתי. הוא בשום פנים ואופן לא ירצה להופיע בציבור כמי שרוצה למנוע בירור

ציבורי של הענין הזה.

אני מודה לאורוזינו על שטרחו ובאו לישיבה. ישארו עתה רק תברי הוועדה ונציגי

משרדי הממשלה.

יי הורוביץ;

אני שומע מחברי הוועדה שהבדיקה המתבקשת צריכה להיות מקפת, היא צריכה לבדוק

את המשקים האלה גם מתקופת כהונתו של השר הקודם. אני מנסה להבהיר שהבדיקה תהיה

חלקית, והוזקלאיות שלה תהיה גם בעוכריה. הייתי מבקש את ההתייחסות שלכם לאספקט

חשוב זה. עלינו לזכור כי מדובר בגוף שאפשר לבקר אותו מהיום בו הוא קיבל את

התמיכה, ולא לפני כן. כך שאי אפשר ללכת אחורה בזמן בכל הנוגע לבדיקה. כאן מבקשים

בדיקה של וזלק מהמושבים, אותם מושבים שקיבלו תמיכה, והבדיקה יכולה להתייחס למועד

בו התחילו לקבל תמיכה. אתם מבקשים בדיקה דומה לגבי חלק מארגוני הקניות בתקופת

הזמן בה ניתנה להן התמיכה שנפסקה אחר כך. זה מעורר כמובן בעיות.

הנטיה היא להגיד לנו לבדוק גם את המושבים האחרים, גם מהתקופה של השר הקודם

ושל השר שקדם לו וכוי. אבל אי אפשר לעשות זאת. נוסף על כך צריך לזכור שאי אפשר

לבדוק את הסוכנות כגוף מבוקר.

לחבר הכנסת דן תיכון אני רוצה להגיד כי ישנם שני מסלולים שבהם יכול הדיון

חזה להתקיים. אחרי סעיף 21 אין ועדת חקירה. אחרי סעיף 14(ב) יש ועדת חקירה, אם

מחליטים על כך. הוועדה יכולה לבקש ממקר המדינה חוות דעת לפי סעיף 21, שאחריח אין

ועדת חקירה.

די תיכון;

את זאת אנחנו מבקשים.

יי הורוביץ;

אני מנסה להבהיר שאחרי סעיף 21 אין ועדת חקירה. זה איננו דו"ח שנתי לפי

סעיף 14(ב), אלא חוות דעת על פי סעיף 21, שאחרי - כאמור - אין ועדת חקירח.

היו"ר די ליבאי;

כשאנו מבקשים חוות דעת צריך להיות ברור לנו כי על השולחן שלנו לא יכולים

להיח מסמך כלשהו פרט לחוות דעת. משפטית לא יכול להגיע לולחננו הדו"ח שאליואתם

חותרים.

יי הורוביץ;

אם תבקשו מאתנו הוות דעת, תקבלו מאתנו חוות דעת.

יי מצא;

יש החושבים שבעקבות חוות הדעת יוכלו חברי חוועדה להמליץ על הקמת ועדת

חקירה.

על ההנתה הזאת אני חולק.



י' צבן;

קודם לכל אני רוצה להתייחס לחוות הדעת שהביא בפנינו היועץ המשפטי המלומד

שלנו, מר דמניץ. אני רוצה לשאול בענין זה שאלה. בסיפא של העמוד הראשון כותב מר

דמביץ "יחד עם זאת הייתי מציע שתחולה למפרע להחלטה כזאת לא תשתרע על תקופח

שלגביה כבר הגיש המבקר דין וחשבון שנתי". על פי העקרון הזח איך זה היה אפשרי

שהמבקר יגיש דין וחשבון בפרשת מניות הבנקים כשהוא הלך שנים רבות אחורה?

יי דמביץ;

חבר הכנסת צבן, אתה בוודאי יודע מדוע: כי הוא ביקר גוף שהיה מבוקר מאז

ומתמיד. המבקר לא הלך אל מחוץ לתחום הגופים המבוקרים. הוא ראה מה נעשה בשנה זו

וחזר שנים אחורה למה שנעשה לפני אותה שנה. ואילו אנחנו מדברים כאן על גוף שלא

ידע מעולם שמופעלת עליו ביקורת. זה ההבדל. הבנק, כאמור, הוא גוף שמבוקר תמיד.

יי צבן;

קו הגבול הקלנדרי שמציע מר דמביץ איננו הגיוני לדעתי. כי ממה נפשך; אם

סדריה של הביקורת קובעים, לא תופס הנימוק שהגוף לא ידע שהוא מבוקר. ואם קובע

הענין עצמו, אז מה זה משנה אם המבקר הגיש דו"ח, או לא. לפי הערכתי יש מחיר

ותמורה. מתי אתה אומר לגוף שיש לו זכות לטעון שלא ידע שהוא גוף מבוקר, ואילו ידע

זאת היה מתנהג אחרת? - בשעה שהגורם הזה לא פונה אליך בשום תביעה.

יי הורוביץ;

רטרואקטיבית זה יום התמיכה.

יי דמביץ;

אני מוכן ללכת אפילו יותר אחורה; לשנת התקציב.

י' צבן;

יכול להיות שלשון החוק עומדת לצדכם. אבל ההגיון של מהות הענין - לא. אסביר

גם מדוע. משעה שגורם מסויים בא ומבקש מהמדינה תמיכה ועזרה, בין במישרין ובין

בעקיפין, הוא אינו יכול לחסום את דרכה של המדינה לבדוק מדוע הוא הגיע למצב הזח.

יי הורוביץ;

ישנו סעיף נמאפשר לו לעשות הסכם עם הממשלה. מר דמביץ כתב שאפשר להתנות

תמיכה בהסכם המדבר על גוף מבוקר.

יי צבן;

לפי הערכתי דווקה במקרים האלה אוי לנו אם דרך הפעולה של הממשלה ושל הכנסת

תהיה כזו, שלאחר שהגוף כבר נקלע לקשיים והגיע אל עברי-פי-פחת בגלל סיבות שונות

המדינה נזעקת לעזור לו, ואחרי שקרה מה שקרה והמדינה נתנה לו כסף לא יהיה מעקב

צמוד של המדינה ושל הכנסת על השימוש בכספי המדינה שניתנו לו.

המערכת הרי רוצה להפיק לקחים, ולכן גם חייבת ללמוד את הסיבות שהביאו למשבר

כדי שהיא תוכל להפיק לקחים. הסיבות נעוצות בתקופה שקדמה אפילו לבקשת הסיוע,

ובוודאי שקדמה למועד קבלת הסיוע. קו הגבול של הדו"ח השנתי שהגיש המבקר לא נראה

לי, עם כל הכבוד, ממהות הענין.



איזו חקירה נבקש, אם נבקש? מצד אחד חיינו רוצים איזו שחיא חחלטה גורפת. ישם

כמה דברים המעניינים אותנו מבחינת תמונת הרקע הכללי. ישנם ארבעה גורמים

שתאורטית, וברמות מסויימות גם מעשית, שיחקו בתמונה. א) מדיניות כללית שנוהלה

כלפי הסקטור הזה; ב) נושא הריבית, שהוא ענין מאד ספציפי ומיוחד; ג) ניהול כושל;

ד) תופעות של עיוותים, נורמות לא תקינות ועד שחיתויות.

אלה הם ארבעה הגורמים חרלבנטלם לענין. האופי של הגורם הראשון, ושל השני

במיוחד, הוא מקיף, והוא נוגע בדרך כלל לכל חארגונים, לכל מי שנזקק להלוואה

בריבית הנוראה הזאת. לעומת זאת, אינני חושב שחנושאים כמו ניהול כושל או עיוותים

ושחיתות וכדי הם נושאים גורפים. כשם שבפרשת מניות הבנקים החקירה לא היתה על

הבנקים, לא חקרו את כל הבנקים ולא את כל שטחי הפעולה שלהם, אלא היתה חקירה

ספציפית בבנקים מסויימים ובנושאים מסויימים, כך אני מציע שגם בנושא שלפנינו תהיה

הגדרה יותר מדוייקת בענין החקירה.

אינני חושב שכאשר אנחנו מבקשים חקירה כזאת פירושו של דבר שצריך לחקור את כל

המשקים המשפחתיים במגזר המושבי, או את כל המושבים. אני חושב שזאת היא בעצם חקירה

מדגמית במידה מסויימת.

אי הראל;

בבנקים לא היה מדגם.

די תיכון;

לא בדקו את הבנקים.

י' צבן;

אני מציע שההגדרה בענין זה תהיה מאד ספציפית.

הממשלה מעבירה לפעמים פונקציות ממלכתיות לגופים פרטיים. השאלה היא איך

מתנהלת הביקורת במקרה כזה. אתן לכם דוגמה. הממשלה העבירה את סמכות רישוי הרכב

למספר מוסכים פרטיים. המבקר בודק כמוב גם את פעולות משרד התחבורה, שהוא המפקח על

השירותים שהמוסכים האלה נותנים, ומכוח זה חייב המבקר להכנס, בצורה זו או אחרת,

גם אל המוסכים הפרטיים האלה. אם לא יעשה כן, יהיה בזה פגם. אם הוא מסתמך רק על

דיווחי משרד התחבורה בענין זה, הביקורת שלו איננה שלמה. כיצד הוא פועל בענין זה?

אני רוצה לבדוק איך משרד החקלאות פעל בענין זה, איך משרד האוצר פעל בענין

זה, ואיך בנרק ישראל פעל בענין זה, בענין הריבית וכדי. כאשר ארגון מסויים נהג

באופן הרפתקני, שערורייתי, האם זה מופיע בדו"ח?

יי הורוביץ;

התוצאה מופיעה בדו"ח.

היו"ר די ליבאי;

דו"ח מבקר המדינה אומר דברים חריפים ביותר על ארגוני הקניות.

י' צבן;

האם אני יכול לבקש מהמבקר להמציא לנו את הביסוס לקביעה הזאת וכן תאור יותר

מפורט של הדברים.

יי הורוביץ;

זה מחזיר אותנו לשאלה האם זה גוף מבוקר. אין ספק שזה גוף מבוקר.



י' צבן;

אם אבוא אל ארגון קניות ואבקש שיפתרו בפני ספרים ומסמכים על פי החלסה של

הוועדה לענייני ביקורת של הכנסת, שהרי הארגון הזה הוא גוף מבוקר, אני מניה

שעורכי הדין של ארגון הקניות הזה יתנגדו לבקשה שלי. אני טוען שאי אפשר להחזיק את

המקל בשתי הקצרות. אם כתבת בדו"ח שאתה יודע על מה אתה מתבסס, פרט זאת בבקשה.

יי הורוביץ;

זה כתוב. היום היה צריך להתקיים למעשה דיון בדו"ח הזה.

היו"ר די ליבאי;

אולי היינו באמת צריכים להקדי את הדיון בדו"ח

י' צבן!

אני רוצה שתגידו לי איך אתם נוהגים במוסכים שהזכרתי, ואולי אתם יכולים

להצביע בפנינו על דוגמאות נוספות. אם אינכם נכנסים למוסכים, וכך זה נראה לי,

משמעות הדבר היא שאינכם יכולים לבדוק כהלכה את העבודה שעושים המפקחים. אם אתם

מסתמכים רק על הדיווחים שלחם ובודקים רק את תדירות הפיקוח וכוי, נראה לי

שהביקורת שלהם היא שטחית ביותר ואיננה מספיקח.

יי חורוביץ!

אנחנו ערבדים לפי חוק מבקר המדינה.

י' צבן;

כיוון שכך הרי שיש לנו כאן בעיהץ

היו"ר די ליבאי;

אלמלא היתה בעיה לא היינו צריכים כלל לדון בענין.

יי הורוביץ;

אני רוצה להבהיר שלא כל המשק הוא גוף מבוקר.

יי צבן;

אני מסכים שא כל המשק הוא גוף מבוקר, אבל הדבר איננו מתקבל על הדעת בשלושה

מקרים; א) כאשר מדובר בגוף שאצלו לו כוח למלא פונקציות ממלכתיות, ואז אינך יכול

לפתח את עבודת המבקרים אם אינך רואה איך מתנהגים בתוך המוסכים, למשל; ב)

כשמדובר בגוף שמוצדק שיקבל תמיכת הממשלה; ג) כאשר לגוף מסויים הזה יש השפעות

גורליות על משק המדינה. דוגמה לכך הן מניות הבנקים. במקרים כאלה חייבות להיות

חריגות.

אני חושב שאחד המחדלים הגדולים הוא של המרכז החקלאי. כי זה גוף המאגד בתוכו

כמעט את כל תנועות המושבים למיניהן, והמרכז החקלאי לא הקים ועדת חקירה מטעמו כדי

שתחקור את המצב במושבים. זו היתח צריכה להיות ועדה בעלת מיומנות גבוחה ואמינות

ציבורית, עמ גורמים אובייקטיביים, כשבראשה עומד שופט בדימוס, והוועדה הזאת היתה

צריכה לעשות חקירה ובדק בית עצמי רציני ביותר.



אילו כך פעל המרכז החקלאי כי אז אפשר היה לומר להבר הכנסת מצא וגם להבר

חכו נא, ישנה ועדה הבודקת את הענין. אם המסקנות שלה לא ישביעו את

רצונכם, נראה מה ניתן לעשות. ואז אין מעצורים פורמליים, כי זה גוף שצריך היה

לגלות ולפרוש את הליקויים והמחדלים שהביאו למשבר הזה. תנועה המכבדת את עצמה היתה

צריכה לנהוג כך.

הייתי מאד רוצה שתהיה הידברות, מאחורי הקלעים, בין שתי המפגלות הגדולות

בענין זה. מי שמבקש בדיקה צריך להבין שבדיקה פירושה סיוע, והדגש הוא על סיוע. אם

יש מי שאומר שהוא מתנה את הסיוע בבדיקה, לדעתי יש בזה הגיון. מכל מקום ברור

שצריך ללכת קדימה בענין זה.

היו"ר די ליבאי;

אנחנו נמשיך את הדיון בנושא זה בישיבה קרובה של הוועדה, ונשמע דעת חברים

באשר למציאת פתרון לבעיות האמיתיות העומדות בפנינו. אני מודה לכולכם. ישיבה זו

נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)