הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 248

הועדה לעניני בקורת המדי נה

יום גי, י' בתמוז התשמ"ז, 7 ביולי 1987, 30;12

נכחו: תברי הועדה?

ד. ליבאי - יו"ר

א. הראל

ר. כחן

ד. תיכון

מוזמנים!

מבקר המדינה י. מלץ

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא - משרד מבקר המדינה

ע. איסרליש - משרד הכלכלה והתכנון

ב. פרידנר

יועץ משפטי; א. דמביץ

א. אשמן

סדר היום; עבודת הועדה

אני פותרו את ישיבת הועדה. לפי סדר היום, נדון היום בדרכי עבודתה של הועדה

ואופן טיפולה בדו"ה שנתי 37 של מבקר המדינה. הקדמתי את הדיון וקבעתי אותו היום,

אבל היתה כבר הבוקר ישיבה ארוכה מאד של הועדה, וחברי הועדה או שהתעייפו או שהם

טרודים עכשיו בשאר עיסוקיהם כתברי הכנסת.

אני סבור שלא די בכך שנדון בשאלה כיצד לנהל את הדיונים בדרך שהם מתנהלים

היום ומה ניתן לשפר. אני חושב שהגשה של דו"ח חדש של מבקר המדינה היא סיבה טובה,

כפי שאומר המבקר, להתחיל שנה חדשה, אולי גם להתחיל תקופה חדשה ולהפיק לקחים.

לפיכך אני חוזר לרעיונותי, שהיו והינם, שיש להרחיב את סמכויותיה ולהגדיל כוחה של

הועדה, והדבר הזה לא יתכן ללא תיקון חוק מבקר המדינה.

ועם בתיקון החוק עסקינן, אני רוצה להביא לידיעת הועדה כי מבקר המדינה הפנח

את תשומת לבי לכך שלאחרונה יש לו קשיים עם משרדי ממשלה שמסרבים להעביר לו

ולאנשיו מידע או מסמכים, והם מנסים למצוא מחסה בסעיף זה או אתר בחוק.

חוק מבקר המדינה, סעיף 11(ה), קובע כי "המבקר רשאי לדרוש בכת עת מגוף מבוקר

שימציא לי ידיעות, מסמכים, הסברים, דינים וחשבונות וכל חומר אחר שלדעת המבקר

דרושים לו לצרכי הבקורת."

כדי להתגבר על טענות שונות וכדי להבהיר שהחובה לציית לדרישה של המבקר קודמת

לכל טענת חיסיון שניתן להעלות כלפי גוף אחר או מקום אחר, מוצע שאנחנו נציע לתקן

על אף האמור בכל חיקוק, רשאי המבקר לדרוש בכל עת מכל

גוף מבוקר וכיו"ב. כך יהיה ברור שההוראה בחוק מבקר המדינה עדיפה על הוראת חוק

אחרת שנותנת למישהו סמכות לשמור מידע בסוד.

אמת ניתנה להאמר שאני אינני יודע מה סוג הטענות שהועלו, לכן אינני יודע על

איזה טענות אנחנו באים להתגבר בתיקון כזה. הדבר שנראה לי עקרוני הוא שעלינו לחזק

את הסמכות שיש היום בחוק למבקר המדינה לקבל לרשותו את כל המידע, משום שבלי עיון

במידע כולו קשה למבקר לעשות מלאכתו נאמנה.

כמובן שאפשר להוסיף, אם הדבר יידרש, שכל מידע שהוא חסוי וסודי מטעם אחר

שבחוק, יישמר גם על ידי מבקר המדינה כמידע חסוי.

מבקר המדינה י. מלץ;

זה מובן מאליו.

היו"ר ד. ליבאי;

כדי שלא יתקבל הרושם שעל ידי דרישת החומר מבקש המבקר להביא לקיפוח זכותו של

מישהו, אם זכות זו הובטחה לו בחוק.

הכינותי טיוטה ראשונה של הצעה לתיקון החוק. הסמכות שמוקנית לועדה היום בחוק

מבקר המדינה היא לדון בדו"ח שמניח המבקר על שולחן הכנסת ולהביא המלצות למליאה.

נקודה. אבל הועדה לא קיבלה שום כלי, שום סמכות או כוח לבצע את התפקיד, למעט

הדיון עצמו. ברור שאנחנו לא מיישמים את הבקורת. מי שצריך ליישם את הבקורת הם

הממשלה והגופים המבוקרים. מי שמונה מטעם הממשלה לפקח שיבצעו את הבקורת זה שר

הכלכלה והתכנון, ואנחנו אמורים לפקח גם על הגופים שיישמו את הבקורת וגם על המבקר

שיפעל וימלא את תפקידיו.



לצורך הפיקוח אנחנו צריכים לקבל דיווחי אמת מהגופים המבוקרים, שיהיה

בסמכותנו לזמנם. כדי להבטיח דיווחי אמת, אני חושב שהמינימום הדרוש הוא לנקוט

אותה פרוצדורה שמקובלת בהליכים שיפוטיים ובהליכים בבתי מחוקקים אוזרים ולהשביע את

הבאים לפני הועדה. אינני גורס שבכל מקרה יש להשביע. יש לקבוע את הוזובה להתייצב

בפנינו, וכאשר מתייצב בפנינו יכול להיות לנו שיקול דעת אם לאפשר לנציג הגוף

המבוקר או לדובר או לעד לומר לנו את אשר עם לבו לפי הפרוצדורה הנהוגה עתה,

ובמקרים רבים בהוזלט ניתן להסתפק בכך. אבל יש מקרים, לפי סוג הענין ומהותו, שצריך

לקבל את ההסברים או הדיווח תחת איום סנקציה, ואיום סנקציה מקובל הוא שהדברים

נאמרים תחת הזהרה, אותה שבועה שהיתה.

הכנתי הצעה לתיקון החוק ואני מביא אותה לעיון ראשון. הדברים לא ייוזתכו

היום, נמשיך בדיון ביום שלישי בשבוע הבא. תמצאו שהנוסח מושפע לא מעס מהחוק

והתקנות בסנט ובקונגרס של ארצות הברית. אקרא את ההצעה.

8וא. ו. לשם דיון בדו"ח מבקר המדינה או לשם דיון בהצעה לבקש דו"ח או חוות דעת

מהמבקר, רשאי יו"ר הוועדה לזמן בצו כל אדם, שיש לו או שיכול להיות לו מידע על

הנושא הנדון, להופיע בפני הועדה. יו"ר הוועדה יזמן אדם להופיע בפני הוועדה גם אם

באה דרישה לכך מהוועדה או ממיעוט חברים בוועדה המונה לפחות שלושה מחברי הועדה".

א. הראל;

מדוע "לזמן בצו"?

היו"ר ד. ליבאי;

אפשר למחוק את המילה צו, אבל זהו נוסח מקובל. יכול להיות ויכוח מהו זימון,

אם קיבל או לא קיבל אותו, לכן זה צריך להיות בכתב.

אסביר את הרעיון, שהוא די מובן. בדרך כלל משנקבע סדר יום, צריך להזמין את

האנשים. לעתים גם חברי הועדה אינם יודעים שנקבע סדר יום. למען היעילות, צריך לתת

את סמכות הזימון ליושב ראש הועדה. מובן שאם רוצה הועדה לזמן מישהו היא יכולה

לעשות זאת, ליושב ראש אין וטו והוא יזמן. לדעתי, גם אם מיעוט חברים בועדה, אם

שלושה חברים מבקשים להזמין מישהו, יכולים הם לחייב את יו"ר הועדה להזמין.

"2. יו"ר הוועדה לא יזמן את ראש הממשלה או שר בממשלה להופיע בפני הוועדה,

אלא אם הוסמך לכך על ידי הוועדה בדרך כלל או לעניין מסוים".

אינני יודע אם יש צורך בהוראה כזאת, אבל אני מוכן לכלול אותה. אני מעלה

אפשרות זאת, אם הועדה רוצה זכות וטו על החלטה של היושב ראש בענין זימון ראש

הממשלה או שר משרי הממשלה. אני מוכן להביא סעיף ו בלי סעיף 2. אם זה מקובל על

חברי הכנסת רן כהן ואהרן הראל, לישיבה בשבוע הבא אביא את ההצעה בלי סעיף 2.

העליתי הצעה כזאת כדי שלא ייאמר שלא שקלנו גם אפשרות זאת.

"3. יו"ר הוועדה רשאי לדרוש מאדם שזומן להתייצב בפני הוועדה להגיש לה,

לפחות יום אחד לפני התייצבותו בפניה, את תמצית הדברים אותם יאמר לועדה או עליהם

יעיד בפניה".

אם אוכל לדרוש מנציג גוף מבוקר להביא בכתב עיקרי תשובתו לדו"ח המבקר, זה

יכול לייעל את הדיון. הסעיף הזה לקוח בדיוק מתקנות הסנאט האמריקאי. זה מרכז את

הדברים, אנחנו יודעים מראש מה הוא רוצה לומר בתגובתו ויכולים להתעכב על אותן

פסקות בתגובתו שנראות לנו לא ברורות או מוקשות.

צריך להיות ברור שהכוונה לדברים שהוא אומר מיזמתו בנושא שאליו הוא מוזמן,

ולא דברים שנאמרים בתשובה לשאלות בשעת הישיבה.

היו"ר ד. ליבאי;

בוודאי שלא.

מבקר המדינה י. מלץ;

אם הוא מוזמן מראש ומציינים בהזמנה שהוא מוזמן לנושא ספציפי, הרי בנושא זה

הוא יכול להכין נייר.

היו"ר ד. ליבאי;

בוודאי. בוודאי שכאשר יו"ר הועדה מזמין, או כשמזכיר הועדה מזמין מטעמו, הוא

כותב לאיש; אתה מוזמן לתת תשובה לפרק זה וזה בדו"ח מבקר המדינה. ואם רוצים משהו

נוסף, מציינים זאת מראש. הנוסה הסטנדרטי יהיה; מהי תגובתך לפרק זה וזה בדו"ח

מבקר המדינה. האיש ימסור עיקר הטיעונים שלו בכתב, אנחנו נוכל להעזר בהם בין לפני

הדיון, בין בעת הדיון ובין לאחר הדיון כשאנחנו מכינים סיכומים.

"4. הוועדה רשאית לצוות על אדם שזומן להופיע בפניה להעיד או להמציא לוועדה

כל מסמך, התכתבות, ספרים או מוצג אחר שייקבע ואשר נמצא ברשותו. הוועה תצווה

כאמור גם לפי דרישה של מיעוט מחבריה המונה לפחות שלושה מחברי הועדה."

את הסמכות לצוות להעיד נתתי לועדה. יכול להיות שצריך להשאיר את זה ליושב

ראש הוועדה, כך מקובל עד עכשיו בתקנות הכנסת. אבל כל כך חשוב לי שהרפורמה תתקבל,

שאם יש חברים שחושדים ביושב ראש הנוכחי או כל יושב ראש שיהיה שינצל סמכות לרעה

וכיוצא בזה, אני מוכן שבסעיף ייאמר שהועדה רשאית לצוות על אדם שזומן להעיד או

להמציא מסמכים.

גם הנוסח שהמיעוט רשאי ולא רק הרוב מופיע בתקנות הסנאט, ואני חושב שזה צודק

מאד, כי אם יש דרישה סבירה של מיעוט לא יתכן שהרוב מטעמים פוליטיים ימנע בקורת.

המספר שלושה הוא שרירותי, אפשר להציע שנים או חמישה, אבל אני חושב שהעקרון הוא

חשוב. על ידי כך יכולה ועדה כשהיא רוצה להשביע עד, לבטל רצונו של היושב ראש בפני

רצונה, כי הסמכות היא לועדה או למיעוט בועדה. די אם שלושה חברים יבקשו להשביע

עד, והעד יושבע. אבל יושב ראש שהוא בדעת מיעוט ואין לו אפילו תמיכה של שנים

מחברי הועדה לא יכול להשביע עד והועדה לא תוכל לחקור אותו.

א. הראל;

אני מציע להוסיף סעיף שקובע כי הועדה רשאית להחליט שישיבה תהיה חסויה. זה

יאפשר להתגבר על ההתנגדות לדרישה להמצאת מסמכים.

היו"ר ד. ליבאי;

אוסיף סעיף כהצעתך. סעיף כזה יש גם בתקנות הסנאס. תקנות הסנאט הן ארוכות

מאד, אני פשוט ניסיתי לתת את העיקר לעיניננו.

ר. כהן;

זה גם נכון וגם חכם, כי זה מרגיע.



היו"ר ד. ליבאי;

אוסיף סעיף בענין זה,

"5. יו"ר הוועדה יזהיר את העד לפני גביית עדותו וסעיפים 4 ו-5 לתוק לתיקון

דיני הראיות (אזהרת עדים וביטול שבועה), התש"מ-1980, יחולו."

הדברים אמורים במקרה שמוזליטים לא לשמוע דיווח אלא לגבות עדות. מי שהוזהר

לומר אמת ואיננו אומר אמת, דינו כמי שמסר עדות שקר.

"6. מי שהוזמן להופיע בפני הוועדה ולא התייצב או נצטווה להמציא מסמך או

מוצג ולא המציאו או שסירב להעיד בפני הוועדה, בהעדר סיבה מוצדקת לכך, רשאי בית

המשפט המחוזי בירושלים, לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון בפניו, להשתמש כלפיו

בסמכויות הנתונות לבית המשפט לפי סעיפים וו1 עד 115 לוזוק סדר הדין הפלילי (נוסח

משולב)".

בסנאט האמריקאי אם יש זימון ולא מופיעים, זאת כבר עבירה. רציתי להזהר, לא

רציתי לקפוץ כל כך רחוק ולקבוע שעצם אי הציות לצו שלנו יוצר עבירה, על כל

המשמעויות שנובעות מכך ויוטלו סנקציות. אני רוצה להזהר מכך. לכן אני כתבתי שאם

הוא לא מקיים את הצו "בהעדר סיבה מוצדקת לכך, רשאי בית המשפט המתוזי בירושלים,

לאוזר שנתן לו הזדמנות לטעון בפניו. להשתמש כלפי בסמכויות הנתונות לבית המשפט לפי

סעיפים 11 עד 115 לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב)". על ידי כך אני אומר שכדי

להפעיל סנקציה נגד סרבן, אנחנו פונים לבית המשפט המחוזי, והוא יכול להשתמש

בסמכויות שמוקנות לבית המשפט כלפי סרבנים - לקנוס אותם, להעניש אותם על בזיון

בית המשפט, אפילו לשלוח אותם למאסר, כל מה שנקבע בסעיפים 11 עד 115 לתוק סדר

הדין הפלילי.

מה העונש המירבי?

היו"ר ד. ליבאי;

מאסר. לפי סעיף 111, בשינויים המחוייבים, בית המשפט יכול לתת צו על הבאתו

לועדה. בית המשפט רשאי לחייב אותו לתת ערובה כדי שיבוא, כמו ערובה לבית משפט.

יכול בית המשפט לתת כל צו שימצא לנכון לשם הבטחת ההתייצבות. מי שהוזמן להעיד ולא

התייצב, או נצטווה להמציא מסמכים ולא המציאם, רשאי בית המשפט להטיל עליו, אף שלא

בפניו קנס, ואם הוזמן או נצטווה פעם נוספת ולא התייצב או לא המציא את המסמכים -

מאסר חודש ימים או קנס כפול לכל פעם נוספת,

ר. כהן;

זה מעט מאד.

היו"ר ד. ליבאי;

מה שטוב לבית משפט יכול גם להיות טוב מאד לכנסת, ולא יותר מזה. אבל יש גם

פרוצדורה של עיון מחדש בפני בית משפט.



מבקר המדינה י. מלץ;

הייתי נזהר מאד בסעיף זה, מפני שכל האנשים שמוזמנים לכאן הם אנשים שווים,

אבל יש מי ששווים יותר. אם אתה מזמין שר ולא יבוא, האט תלך לבית המשפט המחוזי

כדי לזמן אותו? והוא הדין בחבר כנסת או מנכ"ל של משרד. הייתי חושב בזהירות על

דברים אלה. למשל, אם הבר כנסת הוזמן ולא בא, אפשר לפנות אל יושב ראש הכנסת. אם

שר לא בא, אפשר לפנות אל ראש הממשלה. כמובן שאם הוזמן אדם מבחוץ שלאף אוזד אין

מרות עליו, לא לשר או ליושב ראש הכנסת, יכול להיות שבמקרה כזה אין מנוס. היה לנו

ענין ענז מנכ"ל שפרש מתפקידו, הוא איש פרטי, אם תזמין אותו ולא יבוא צריכה להיות

סנקציה נגדו. בסעיף זה הייתי נזהר מאד מאד.

אני מוכן לקבל את ההערה שאם האיש הוא עובד מדינה, בשלב ראשון הפניה תהיה

לשר; אם הוא שר - לראש הממשלה-, אם הוא חבר הכנסת - ליו"ר הכנסת. אבל עדיין אני

בדעה שאם הפניות לא הועילו, כלומר אין תוצאה חיובית, או אם אין למי לפנות משום

שהאיש כיום איננו עובד מדינה או חבר הכנסת, צריכה להיות אפשרות של פנייה לבית

משפט כדי לאכוף. הרי גם בית המשפט שוקל את הדברים בזהירות, ואנחנו בוודאי

ובוודאי נזהר. הרי לא נמהר אלא אם כן יהיה כאן קונסנסוס שיש ביזיון לועדה.

מכל מקום, אני מדגיש שבלי הדבר הזה אין לנו שום סמכות. זה יפה מאד להגיד

שאנחנו רשאים להזמין, אבל אם אין לנו סנקציה נגד מי שלא בא, אין כל טעם ואין

רבותא בתיקון.

א. דמביץ;

ראיתי את ההצעה לראשונה רק לפני כחמישה רגעים, ותיכף חיפשתי את סעיף

הסנקציה, כי אם אינם רושם כאן סעיף סנקציה - יחולו ההוראות של חוק ועדות חקירה.

מכיוון שאתה מוסמך לאסוף ראיות כדי לבצע את סמכויותיך על פי דין, מיד חל סעיפים

9 עד 11 ועוד סעיף בחוק ועדות חקירה. יש מנגנון שלם מעצם העובדה שניתנת הסמכות.

לכן אם הוראה ספציפית לגבי הסנקציה שתחול לענין סעיף זה, יחול חוק ועדות חקירה.

על כן אתה צריך לעמוד על המשמר, יחול או זה או זה, או להוציא את הדבר במפורש,

ובכל אופן אי אפשר להתעלם מהדבר.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מודה לך מאד על ההערה. אשקול את הדברים לאור הסעיפים המקבילים בחוק

ועדות חקירה. אבדוק מהי הסנקציה שם, אתזור ואראה מה הצענו ואבחן מה סביר יותר.

בכל אופן, אני איתן בדעתי שבלי סנקציה אין טעם בתיקון כולו. אנחנו צריכים גם

לשמור על כבודה של הכנסת, ואם מזמינים אנשים - שיבואו. אני בטוח שזה יופעל

בהרבה שיקול דעת, לכן, אדוני המבקר, נמנעתי מלהציע מה שיש בארצות הברית, שם

יכולים ישירות לעצור אדם על ביזיון הסנאט ולשלוח אותו למאסר. עני מציע לערב בזה

את בית המשפט כדי שלא ייראה שאנחנו הפוליטיקאים מענישים מישהו בלי בית משפט. אני

חושב שלפי הלך המחשבה הישראלי זה בריא יותר, זה גם נותן לאיש אפשרות לבוא לבית

המשפט ולטעון ולהסביר מדוע לא בא לועדה של הכנסת, ולא שאנחנו נטיל עליו את גזר

ד.י נ נ ו .

י. הורוביץ;

אם ההליך הוא בבית משפט, מי עומד מולו?



היו"ר ד. לינאי;

הועדה. כמובן, בשם הועדה פועל יו"ר הועדה והוא יכול גם למנות את עו"ד צבי ענבר, היועץ

המשפטי לכנסת.

אתה רואה אישיות משפטית של ועדה מיוצגת כלפי מי שהוזמן ולא בא.

היו"ר ד. לינאי;

נכון.

א. דמביץ;

או היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר ד. ליבאי;

זאת שאלה טכנית למי נוחנת הועדה את יפוי הכוח, אם ליועץ המשפטי לממשלה ונציגיו או

ליועץ המשפטי של הכנסת, אבל אתה צודק בהבנת הנושא.

"7. מינתה הוועדה מבין חבריה ועדת משנה, יהיו סמכויות הוועדה לפי מעיף זה מוקנות

לוועדת המשנה וסמכויות יו"ר הועדה לפי סעיף זה - ליו"ר ועדת המשנה, ובלבד שנושא לא

יועלה על סדר-יומה של ועדת משנה ללא אישורו של יו"ר הועדה."

ג0 זה לפי הנוסח של הסנאט. לא יתכן שוועדת משנה תדון בנושא בלי אישורו של יו"ר

הועדה, כי אחרת הענינים יוצאימ מכלל שליטה ויו"ר ועדת משנה מתחיל להיות יושב ראש לכל דבר.

אני חושב שמוטב מראש לקבוע שגמ ועדות משנה פועלות כמו המליאה לענין זה.

"8.על אף האמור בסעיף זה, אין הוועדה מוסמכת לזמן את נשיא המדינה או שופט להופיע

בפניה ואין לוועדה סמכות לחייב את מבקר המדינה להעיד בפניה".

מבקר המדינה י. מלץ;

במקום שכתוב מבקר המדינה, אני מבקש להוסיף; או עובד ממשרד מבקר המדינה.

חשבתי על זה, אבל הנושא עוד טעון מחשבה. בשל קוצר הזמן, לא נתתי לעצמי דין וחשבון

אם תוספת כזאת היא מוכח מאליה או לא.

חשבתי כי לא יעלה על הדעת להזמין לכנסת את נשיא המדינה, וזאת צריך לציין. חשבתי שלא

יעלה על הדעת עקב החוק הזה לשנות פרקטיקה - אנחנו לא מזמינים שופטים לכנסת. נכון שבא

לדיונים מנהל בתי המשפט, וזה יכול להיות חריג, אבל לא יעלה על הדעת שנקדא לכאן שופטים

ונדרוש מהם הסברים. על דעתי גם לא עולה שהועדה תחקור את מבקר המדינה בעד, גם מבחינה

של שמירה על מעמדו, דבריו צריכים להשמע בועדה ללא כל שבועה וללא סמכות חקירה. לא זה המצב

בסנאט, אבל כשאני חושב על טירוף מערכות אפשרי אצלנו, ומה יקרה אם יזמינו בכל יומיים את

מבקר המדינה לעדות וחקירה- - -



מבקר המדינה י. מלץ;

אני בא לכאן יום יום.

אני לא מדבר על זימונו של מבקר המדינה אלא על חקירתו. הבדלתי בין הנשיא והמבקר. את

הנשיא גם לא מזמנים, המבקר מוזמן לכל הישיבות, לא צריך בשביל זה שוס צידוק. אבל לחקור

אוז המבקר, הייתי נזהר מלתת סמכות כזאת. אינני יודע אם הוא הדין לגבי כל עובדיו. אי אפשר

לחקור את עובדיו לגבי חוות דעת של המבקר כפי שהיא, אבל אם רו1ים לשמוע מהעובד על סמך

מה עשה מה שעשה, היום אנחנו יכולים לשאול את המבקר, הוא מפנה את השאלה לעובדיו. עומדת

השאלה אם אנחנו רוצים מראש לשלול מהועדה את הסמכות לזמן עובד של המבקר כדי לשאול אותו

תחת שבועה מה בדק ומה עשה. אני מוכן לשקול את הצעת המבקר להרחיב את זה וכלול בסעיף 8 גם

את עובדי מבקר המדינה, אבל הייתי רוצה לשמוע דעות של חברי הועדה. בסוסו של דבר, הועדה

מפקחת ובודקת גם את דו"חות המבקר, ולמעשה גם את עבודתם של אנשי המשרד.

אם חברי הועדה רוצים להתייחס לענין, בבקשה. אם אתם מקבלים את עמדת המבקר, אני רושם

אותה מיד.

ר. כהן!

ראשית, אני תומך בסעיף בכללותו. אני חושב שיש חשיבות עצומה שהכנסת רק תחזק ולא תערער

מעמדם של מוסדות שיוקרתם הלאומית היא בלתי מעורערת, אם זה נשיא המדינה, אס בתי המשפט,

בית המשפט העליון, מבקר המדינה.

אני רוצה לשאול להשכלתי, האם הכנסת בכלל מנועה מלהזמין שופטים? אין מזמינים שופטים

גם לא כאנשים מומחים במקצוע, לחוות דעה? הרי מדובר בקבוצה שיש לה ערך עצום.

היו"ר ד. ליבאי!

יש הנחייה של נשיא בית המשפט שאין להזמין שופטים לכנסת. (ר. כהן: ובאמצעותו?) הוא לא

יזמין שופט לכנסת, הוא לא רוצה שתהיה התנגשית אישית בין שופט ובין אנשי מדינאות ופוליטיקה.

השופט כותב מה שהוא כותב בפסק דינו ואיננו חייב עוד בהסברים. השופט פועל לפי החוק, ובכך

נגמר הענין. אם הוא צריך לתת הסבר, הוא נותן לפי חוק השופטים אז לפי חוק יסוד: השפיטה,

לפני הועדה למינוי שופטים, לפני ועדות משמעת וכיוצא באלה. זו ההנחייה.

ר, כהז;

מדוע לא להוסיף לרשימה זו גם את היועץ המשפטי לממשלה?

וכן את יושב ראש הכנסת. י

היו"ר ד. ליבאי;

אני חושב שהתוספת נכונה.



ר. כהן;

איז לי שום התנגדות לקבל פנייה הסבקר ולהוסיף גם את עובדי משרדו. קל לי לקבל זאת

לאור המגב הנוכחי, משום שאין לי ספק קל שבקלים לגבי המהימנות של כל צווח העובדים

במשרד, שהתרומה שלהם חשובה ביוחד לנקיון כפיים ומינהל חקין במדינה. אבל אני שואל מה

עלול לקדוח אס חם וחלילה אי פעם יהיה פיחות במוסד החשוב הזה. לצערי הרב, במדינה שבה

הפוליטיקה גולשת לכל מקום---

יש לנו נסיון במשך שנים רבות, כשלא היה הסעיף הזה.

במשך שנים חל ניחוח, אמנם לא אצל המבקד אלא אצל מישהו אחד, שכבד הזכדחי אוחו פה.

אינני נוסה לדבד עליו דק בגלל מעמדו הסטטוטורי של אוחי אדם.

אני מדבד כדגע על המבקד ואנשיו.

ד. כהן;

אומד בדיוק מה החשש שלי. אני חומך בהוספחו לדשימה של היועץ המשפטי לממשלה, שלא

יהיו אי הבנוח.

היו"ר ד. ליבאי!

אפשד לחייב אוחו להופיע, אבל לא לחקוד אוחו. אחה מ1יע לחח לו אח המעמד שניחן

למבקד המדינה. היועץ המשפטי לממשלה או נציגיו

כי אחדח אחה יכול לעקוף אוחו. חזמין אח סגנו של היועץ ואותו תחקור.

הייתי מבקש בענין זה לשמוע יוחד בפרוטרוט גם אח המבקד וגס אח אנשיו, כי אני רוצה

עוד לשקול אח הענין. אין לי בעיה לגבי המבקד ולגבי היועץ המשפטי לממשלה.

א. הדאל;

אני חושב שזה צריך לחול גם על המבקד וגם על עובדיו. אילו אמדח שאחה מעדעד על הקביעה

לגבי המבקד, זה ענין אחד. אבל אם על כך אינך מעדעד, הדי עצם היוחו של המבקד נוכח

במעדכח, הדי אם חס וחלילה החגלה משהו בחוף המעדכח, הוא כבד יטפל בענין זה, הוא כבד י

יוכל להביא לנו חוות דעח בכל נושא ונושא. מבחינח החוק, מבקד נמדינה ואנחנו משלימיס, אין

אנחנו יכולים לחקוד אח המעדכח המשלימה לנו. לכן אני חושב שיהיה זה פגם גדול אם נשאיד פחח

לענין הזה ואפילו במקדה יוצא מן הכלל, כי אז יתחילו להגיד שיש האשמות פוליטיוח. כבד דאינו

פה קדקס. כדי למנוע דבד כזה ולהבטיח שלא דק המבקד, אלא מוסד המבקד יישמד, לדעחי, הכלל

צריך לחול גם על עובדיו.



י. הורוביץ;

היושב ראש לא בא להגעה משום שיש חולשה בדו"חות הבקורת או שיש חולשה בעבודת הבקורת,

אז במימצאים שמוגשים לועדה, אלא מהשאלה מה יכולה הועדה לעשות במימצאי הבקורת שמוגשים לה

אם פלוני לא בא כשהוא מוזמן, אלמוני נותן רק הסבר חלקי, פלמוני מתחמק, ואין ביצוע לדברים

שכתובים.

אם מבקר המדינה או עובדיו יצטרכו להעיד, יהיו חשופים לעדוח, ברור לי שחלק מהחברים

לפני שאתה שואל שאלה אחת שר זה וזה, תן לי שלושה ימים לחקות את עובדי משרד

מבקר המדינה על מה שכתבו.

ר. כהז;

השתכנעתי.

היו"ר ד. ליבאי;

הטיעון הוא יפה, התוצאות הן ברורות. זה באמת יכול לשנווו את כל מגמת התיקון שלנו

ולהביא לדבר שאנחנו באמת לא מתכוונים אליו.

אינני מגיע עכשיו ניסוח סופי, נבקש מהנסח להגיש לנו נוסח מתוקן, אבל מה שאנחנו

רוצים לקבוע בסעיף 8 הוא: אין לועדה סמכות לחייב את מבקר המדינה או עובד משרדו, או את

היועץ המשפטי לממשלה או נציגיו, להעיד בפניה.

האם שקלת להוסיף גם את יושב ראש הכנסת?

היו"ר ד. ליבאי;

האם אתם חושבים שאנחנו יכולים לזמן חבר כנסת להעיד לפנינו?

ר. כהן;

בוודאי.

א, דמביץ;

אם אפשר לזמן שר

היו"ר ר. ליבאי;

אין ברירה. אם אפשר לזמן שר, אפשר לזמן גם חבר כנסת, אבל בענין יושב ראש הכנסת

אתם צודקים.

א. הראל;

שר הוא דרג בי1ועי, חבר כנסת הוא מחוקק. הבקורת איננה על הכנסת.

חברי הכנסת הס אנשים שבאים מהביצוע. נניח שרוצים היוס לשאול את חבר-הכנסת רפאל איתן

בענין פרוייקט הלביא, או את חבר- הכנסת סוסה גור, או את חבר-הכנסת גדות ?עומד בראש מפעל

הפיס. אי אפשר שהכנסת תיתן לאנשים חיסיון ולא יעידו בנושאים שהיו אחראיים להם.

על זה אין ויכוח, אתה מזמין אותי כנושא תפקיד 1יבורי או ביצועי, לא כחבר הכנסת.

אי אפשר להזמין לועדה חבר כנסת ולשאול אותו למה הגביע כך או אחרת. אבל אתת יכול

להזמין חבר כנסת שהיה בעבר מנכ"ל בגוף מסוים ולשאול אותו למה נהג כף וכך בהיותי מנכ"ל.

היו"ר ד. ליבאי;

לא התעלמתי מזה כשכתבתי בסעיף * שאנחנו רשאים להזמין "לשם ריון בדו"ח מבקר המדינה

או לשם דיון בהגעה לבקש דו"ח". זה לא נותן לנו סמכוח להזמין כל חבר כנסת ולשאול כל שאלה

שבעולם.

י. הורוביץ;

בענין נציגיו של היועץ המשפטי, נניח שבאה לכאן גב' פליאה אלבק - - -

היו"ר ד. ליבאי;

לא נוכל לגבות ממנה עדות. נוכל לבקש ממנה

מבקר המדינה י, מלץ;

היא לא חייבת לענות לך.

י. הורוביץ;

אם יש דו"ח על משפטי מס הכנסה -

מבקר המדינה י. מלץ;

היועץ המשפטי הוא גוף מבוקר.

ר. כהן;

אני הצעתי לכלול בסעיף 8 רק את היועץ המשפטי, לא את עובדיו.

היו"ר ד. ליבאי;

נוסיף בסעיף 8 את היועץ- המשפטי לממשלה, לא את עוזריו. רק היועץ המשפטי עצמו.

נכתוב; על אף האמור בסעיף זה,אין הועדה מוסמכת לזמן את נשיא המדינה, יושב ראש הכנסת

או שופט להופיעה בפניה, ואין לועדה סמכוח לחייב אח מבקר המדינה או עובד משרדך, או

את היועץ המשפטי לממשלה, להעיד בפניה.



א. דמביץ;

יושב ראש הועדה רשאי לזמן להופיע. הוא בא, היא לא חייב לפתוח פיו, הוא אומר: אני פה.

ברגע שאתה שואל אוחו שאלות, הוא פוחח פיו או שאינו פותח פיו. קודם חשבתי שהבעיה היא ניסוחיה,

אבל הבעיה היא לא ניסוחית, זו בעיה של מהות. יש הזמנה להעיד, לש הזמנה להציג מסמך.

היו"ר ד. ליבאי;

שאלה טובה מאד. שקלתי את הדבר, יתכן שצריך לכתוב במפורש שאנחנו רשאים לשאול שאלות

ולחקור אדם שבא בפנינו. הבדלתי ביז הזימון ובין מתן הערות. הוא הוזמן ובא לכאן, אנחנו

יכולים לשאול אוחו שאלות שלא על דרף מתן עדות, לא להשביע אוחו, כשם שעושים כיום. זו

אפשרות אחת. גס היום הוא יכול לבוא לכאן ולהגיד לי: אינני רוצה לומר מילה.

הוא יכול לומר שזה עלול להפליל אותו, יכול לומר שהאינפורמציה חסויה.

בסעיף 3נאמר שבהזמנה יודיעו את נושא הדיון אתה מוזמן להשיב על הערות הבקורת בפרק

זה וזה. נוסיף זאת. הוא בא לכאן, אנחנו מציגים לו שאלוח. יכול להיוח שהוא לא ישיב. תהיה

לועדה סמכות להשביע אותו ולחייב אותו למסור עדות. עדיין עומדת השאלה אם עומדת לו הזכות

לא להפליל את עצמו. לא נכנסתי לשאלה זו.

מדוע מופיעה בסעיף 4 המילה "או" - "להעיד או להמציא לועדה כל מסמך..."

אפשר לבקש ממנו להמציא לועדה מסמכים בלי שיבוא באופן אישי.

זה צריך להיות בשלב מוקדם יותר.

זו כוונתנו. נפקיד את ההצעה בידיך לחיקון וניסוח. הרעיון הוא נכון. ההצעה כפי שהיא

אומרת שיותר הועדה איננו יכול על דעת עצמו להשביע עד, הוא צריך לשם כך תמיכה של שלושה

מחברי הועדה או החלטת ועדה. לעומת זאת יכול יו"ר הועדה על דעתעצמו לזמן אנשים לועדה,

זה כדי להבטית יעילות. כך אנחנו עובדים גם היום. אחה מתבקש להוסיף את זכוחנו לשאול שאלות

את מי שזומן לועדה, בין אם תחת שבועה ובין אם ללא שבועה.

נניח שדו"ח המבקר קוטל את פעילותו של מנהל פרוייקט הלביא, לא עד פלילים אבל על הסף.

אני רוצה להתייעץ עם עורך הדין שלי, עצם ההופעה בפני הועדה

יכולה להיוח הפללה. אולי גם יבקש להביא אחו עורך דין.



היו"ר ד. ליבאי;

גם היום הוא יכול להתייעץ עם עורך דין.

הוא יכול לשמור על זכות השתיקה.

היו"ר ד. ליבאי;

כשהצגתי כאן שאלות לדוד מור, אני טרחתי לומר לו מראש שלדעתי יש לו זכות שתיקה.

א. הראל;

מצד אחד, אתה מרוויח הרבה מאד מהצעת החוק, מן הצד השני אתה מפסיד, כי היום אנשים

מוסרים עדות כשהם יודעים שבעדותם בפני הועדה אין משום הפללה לגורן הביעה משפטית.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מוכן לשקול את זה שייאמר כמל לגבי ועדות חקירה, שהדברים שאדם יאמר בועדה

לא ישמשו ראייה בבית משפט אלא באשמה של מזון עדות שקר.

אני מבקש לכלול את זה בה1עה.

מבקר המדינה י. מלץ;

בסעיף 30 לחוק מבקר המדינה נאמר; "(א) דו"חות, חוות דעת או כל מסמך אחר שהוציא או הכין

המבקר במילוי תפקידיו לא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי או משמעתי".

היו"ר ד. ליבאי;

אני מבקש לכלול הוראה מקבילה בהצעת החוק לגבי עדות בפני הועדה, למעט באשמה של

מתן עדות שקר.

אי אפשר בכלל להגיש את זה לבית משפט?

י. הורוביץ;

לא כראיה.

בסעיף 30(ב) לחוק מבקר המדינה נאמר; "הודעה שנתקבלה אגב מילויו תפקידיו של המבקר

לא תשמש ראיה בהליך משפטי או משמעתי, חוץ ממשפט פלילי בשל מסירת עדות בשבועה, או בהן צדק..."

עוד שתי הערות. לא הבאתי נוסח כי אינני יודע איר לנסח ואם ניתן לנסח, אבל אני

חוזר לפזמון הישן שלי. היה טעם טלכחחילה בכך שועדת הכספים של הכנסת דנה בדו"חות מבקר

המדינה, כי זו אחת הועדה, יחסית, שיש להן שיניים - היא רשאית לא לאשר תקציבים. לכאורה,

ועדת הכספים יכלה להגיב על אי יישום דו"ח המבקר ולהוריד מתקציבו של משרד מסוים או לעכב

תקציב או לא לאשר תקציב. יכול להיות שזה רק לכאורה ולא מעשית, כי היא יושבת רק פעם בשנה

על התקציב, ומרגע שהתקציב אושר הוא אושר. מכל מקום, הנסיון הביא הקמתה של הועדה לעניני

בקורת המדינה, הרבה לפני שאני באתי לכהן בה, כנראה היו לזה סיבות טובות, והועדה הזאח

היא שמוסמכת היום לדון בדו"ח מבקר המדינה.

אני גורם שצריך להסמיך את הועדה הזאת, אם היא רואה שליקוי חוזר ונשנה במשרד מסוים

ולא מיישמים המלגות הבקורת, כשלדעת הועדה ניתן ליישם אח הבקורת, ולדעת מבקר המדינה ניתן

ליישם את הבקורת, זאת אומרת שאין בעיה של תקציב או אי יכולת, במקרה כזה אפשר יהיה לעכב

הזרמת כספים לאותו משרד או לאותה מחלקה , על כל המשמעויות שיש בכך. כמובן שאז יתחשבו

בהחלטותיה של הועדה. אני חושב שזו צריכה להיות המלצה של הועדה למליאת הכנסת.

מבקר המדינה י. מלץ;

ממה יתחיל הדיון בועדה?

היו"ר ד. ליבאי;

או מהמבקר או מאתנו. אם אנחנו רואים שהמבקר המליץ על קריטריונים לחלוקת כספים

בתחום מסוים, אחד כך הוציא דו"ח מעקב, ואנחנו רואים שמעשים מסוימים חוזרים ונשנים, יהיו

מסקנות. אני לא רוצה לעשות זאת כלאחר יד, אבל לאחר שהיתה בקורת, ולאחר שחזרו עליה, ולאחר

שניתנה התראה, ולאחר שהמבקר קבע שהמסקנות ניתנות ליישום - (א. הראל: תיקנו את הליקוי,לדוגמה,

- במשרד החינוך ובמשרד הדתות, למה אי אפשר לתקן בם במשרד הפנים?) כן. במצב זה תהיה

הועדה מוסמך להמליץ בפני מליאת הכנסת - אני רוצה להרתיע, בזה אני רואה עיקר החשיבות -

כמו שהועדה מוסמכת להביא לכנסת מסקנות והמלצות, תכיא הועדה המלצה לעכב תקציב. הכנסת

אישרה תקציב, היא רשאית להחליט לעכב הזרמת כספים לענין זה או אחר.

מר דמביץ, אם תוכל לנסח לנו הצעה ברוח זו, אודה לך. אני יודע שאם אתה תנסח הצעה, היא

תהיה יותר מציאותית וזהירה מאשר אם אני אנסה. צר לי שאנחנו מרבים להעסיק אותך לאחרונה,

אבל הייתי מבקש להכין הצעה לקראת יום שלישי בשבוע הבא, אם אתה יכול, כי אני רוצה ביום שלישי

לאשר את זה סופית ולהניח על שולחן הכנסת הצעת חוק מטעם הועדה.

על סדר היום של הועדה ביום שלישי תהיה הצעת חיק לתיקון חוק מבקר המדינה. התיקון

א. מה שאמרתי להצעת המבקר, שעל אף כל דין אחר חובה לתת למבקר את התופר

והמסמכים שיבקש; ב. סעיף שקובע כי הכנסת רשאית לצוות על אוצר המדינה שלא להעביר כספים

- או לא להזרים כספים נוספים למחלקה מסוימת, בתנאים שאמרנו.

ו

ואם למר דמביץ עוד אין מספיק עבודה, יש לי עוד רעיון בשבילו. לפי כלל 10(ד) בכללי

השרים, אם ראה מבקר המדינה ששר חרג או סטה מן הכללים, הוא רשאי להביא זאת לפני הועדה, ומכאן

ואילך - הכללים שותקים. נתקלנו בבעיה זו: טוב, הבאת, ומה הלאה? לא כתוב שם כלום. אפילו

לא כתוב שהועדה תרשום זאת לפניה. שום רבד. לא כתוב שיכול המבקר להמליץ על משהו, לא כתוב

שהועדה יכולה לעשות משהו בהודעה שהובאה.

ר. כהן;

נדמה לי שכתוב שיכול להביא את הסוגיה לועדה או לראש הממשלה.



מבקר המדינה י. מלץ;

כן. אבל מה תעשה הועדה okהביא המבקר את הדברים בפניה, אין אף מילה. סתם ולא פרש.

היו"ר ד. ליבאי;

כללי ועדת אשר לא מעוגנים כרגע בחוק, אין להם חוקף של חוק, יש החלטת ממשלה. לפיכך

הייתי נזהר מלהכנס לענין זה, כי אז נצטרך לעגן את הכללים עצמם, פחות או יותר, בחוק. לכן

הייתי נזהר בשלב זה, אלא אם תציעו לנו פתרון איך לפתור בעיה זו מבלי לעגן את הכללים בחוק.

י. הורוביץ;

יש כאן כמה נושאים כבדים שאולי יהיו נושאים לטיפול יותר ממושך. יש דיונים משותפים

של ועדת החוקה חוק ומשפט וועדה זו. אם תקבל ועדה זו יפוי כוח בנושא הסודיות, כדי שאפשר

יהיה לפעול לאלתר, מבלי לחכות לעגלה הכבדה שבה גם נושאים כמו השבעת עדים וכוי, אם תעגלה

של חוק היסוד תהיה יותר מהירה, זה יהיה יותר אפקטיבי.

היו"ר ד. ליבאי;

אנחנו מביאים את הצעת החוק לקדיאה ראשונה. אני מקווה שחברי הכנסת יעזרו לנו ונעביר

את הצעת החוק בקריאה ראשונה. נאמר מראש, אם נראה בועדה שיש עיכובים, נפריד בין הנושאים.

י. הורוביץ;

אם ההוראה תהיה בחוק יסוד, זה יתן לה מעמד בהשוואה לחוקים אחרים.

היו"ר ד. ליבאי;

לחוק

אם אתם רוצים לחכות/ לחוק יסוד, בוודאי שאני מציע שזה יהיה בחוק יסוד, אבל אח ההוראה הזאת

כאן אנחנו יבולים להכנים עכשיו. כשיושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט יזמן את הועדה לדון

פעם נוספת בחוק ייסוד; מבקר המדינה, נזכיר נושא זה ונבקש שיוכנם בחוק היסוד. אבל מכיוון

שחוק היסוד הוא שיר מזמור לעתיד, אני רוצה בינתיים לתקן אח החוק ולתת חוקף להוראה כזאת

כבר היום. נכון שתשאל השאלה מה תוקף ההוראה כשכאן נאמר על אף כל דין אחר, או על אף כל

חיקוק אחר, יגידו שלזה יש תוקף כמו לזה. אבל יכול להיות שבתי המשפט יפרשו.

א. הראל;

נושא נוסף. לועדה לעניני בקורת המדינה יש מעמד אחר מאשר לועדות אחרוח.

היו"ר ד. ליבאי;

הצעת התיקון באה לתת לועדה מעמד אחד.

א. הראל;

אנחנו באים היום לחת עוד שיניים לועדה, וזה טוב. אבל יש דבר מוזר בועדות הכנסת בכלל,

כי אותו נושא יבול להיות נדון בשלוש ועדות ולכל ועדה יהיה סיכום אחר. אני טוען

שהמקום היחידי לדיון על דו"ח של מבקר המדינה הוא בועדה זאת . שמעתי שועדת החוץ והבטחון

דוצה לדון בדו "ח בנושא הלביא. ועדת החוץ והבטחון יכולה להשתמש בחומר, מרגע שהוא גלוי,

לצורך דיוניה, אבל היא איננה יכולה לדון עם המבקר כמו שאנחנו דנים כאן.

היו"ר ד. ליבאי;

זה נובע מהחוק.



מבקר המדינה י. מלץ;

מה תעשה אם שבוע לאחר שועדה זו שמעה אח השר עזר ויצמן תזמין אוחו ועדח החוץ והבטחון?

או אם שבוע לאחר שהועדה הזאח שמעה אח השר שרון הוא יוזמן לועדה' אחרח? אתה לא יכול

למנוע את זה.

א, הראל;

את השר, אבל לא את המבקר.

כתוב במפורש בחוק מבקר המדינה "הונח הדין וחשבון על שולחן הכנסת, תדון בו הועדה..."

הועדה היא הועדה לעניני בקורח המדינה, ולא ועדה אחרת. זו הוראת החוק.

אני לא יכול לומר שועדה אחרת לא יכולה להסתייע בדו"ח ולא יכולה לדון בנושא הלביא.

אבל הדיון הבלעדי בדו"חות מבקר המדינה הוא בועדה זאח.

מבקר המדינה י. מלץ;

אני מופיע רק בועדה הזאת, ונוסף לכך הוטעה בועדת הכספים בענין תקציב שנתי,

ועוד הופעה בועדה המשוחפח של ועדת החוקה חוק ומשפט וועדה זו בענין חוק יסוד: מבקר המדינה.

א. הראל;

אם כך, זה בסדר.

היו"ר ד. ליבאי;

זה לטובת הענין, גם לטובת המבקר וגם לטובתנו.

מבקר המדינה י.מלץ;

אני יכול להוסיף ולומר, אם יקרה שאוזמן לועדה אחרת לדון בעניני הדו"ח שלי, אבוא קודם

כל אליכס ואספר לכם.

ר. כהן;

אני רוצה לחזור לסעיף 10(א) בכללי ועדת אשר. אני מבקש לשאול מדוע איננו יכולים להשאיר

את כל הכללים של וערח אשר כהחלטת ממשלה, אבל לומר שהועדה שלני סיכמה דברים מסוימים לאחר

ששמעה אח מבקר המדינה והיא יכולה לעשוח כך וכך-

מבקר המדינה י. מלץ;

במנוחק מהכללים?

ר. כהז;

בהמשך. מחי מביא המבקר דברים לועדה? נוכח המבקר - כפי שכתוב - הוא רשאי להביא אח

הדברים או לראש הממשלה או לועדה לעניני בקורח המדינה. אם אפשר, הייחי מציע לשנות ולמחוק

את ה"או" - - -



היו"ר ד. ליבאי'.

אנחנו לא יכולים. זו החלטת ממשלה. אנחנו לא יכולים בחוק לתת תוקף לכללים שהם לא

חוק. אולי אפשר, אבל זאת שיסה מאד לא בריאה, כי מחר אפשר לשנות את הכללים ולא ישאר שום דבר

ר. כהן;

אבל אנחנו לא מנועים לקבוע בחוק לבבי פעולה שלנו - - -

מה נכתוב? אם המבקר דיווח על סטיה - סטיה ממה? סטיה מכללי ועדת אשר. ואם

מחר מבטלים את הכללים, מה תעשה?

אס מבטלים את הכללים, מבטלים גם הוראה זאת. למה לא לחוקק ולקבוע שהועדה שומעת,

ואת מסקנותיה תביא לפני מליאת הכנסת, או בדרך אחרת , כדי שיהיה לזה איזה שהוא משקל.

היו"ר ד. ליבאי;

נשאיר את זה בצריך עיון. ככל שנכרוך ייתר דברים כן נסתבך-

ר. כהז;

ברשותך, אדוני היושב ראש, דוגמה קונקרטית. הפעם הראשונה שנעשה שימוש בכללים של ועדת

אשר היתה כאשר מבקר המדינה השופט מלץ הביא בפנינו את הדברים. לאחר שהשר הוזהר, לאחר

הדיון ולאחר הכל, אותו שר הגיע הצעה בישיבת הממשלה לתת אותן תמיכות, שעליהן .

בוקר על ידי מבקר המדינה ועל ידי הועדה, לתת אותן על ידי הממשלה. ולא זו בלבד, אלא

שגם לאחד הבקורת לא ביטל את הגעתו זו, למרות מעורבותו האישית אותה ביקר מבקר המדינה.

מבקר המדינה י. מלץ;

ולמרות ההבטחה שנתן לי במפורש במשרדי שהוא מסיר ידיו מכאן ואילך מכל ענין שקשור בכך-

ר. כהז;

זאת דוגמה קונקרטית. אני רוצה להראות שאנחנו חסרים אמצעים כדי להבטיח שהחלטת הממשלה

תהיה בעלת ערך כלשהו.

היו"ר ד. ליבאי!

אם מבקר המדינה יכול להגיע לנו דרך לתקן את חוק מבקר המדינה ולמצוא פתרון לבעיה, אני

אברך על כך. אני רואה קושי, כי אנחנו לא יכולים לתקן את כללי ועדת אשר, שלא פה נקבעו.

אני רואה קושי משפטי בהקניית טמכויית לועדה, כשהן למעשה תלויווז בפרוצדורה שאין לה עיגון

בחוק. או שצריך להכניס את תמצית כללי ועדת אשר לחוק מבקר המדינה ואז אפשר לקבוע מה שרוצים,

או שאפשר בקושי - לא אמרתי שזה בלתי אפשרי, יבדוק את זה מבקר המדינה, יבדוק את זה היועץ

המשפטי שלנו- ואס יגיעו לנו דדך סבירה, נלך בה.



א, הראל;

אני מגיע לשקול, או בתיקון לחוק מנקר המדינה או בהבעת חוק פרסית, לקחת את הדברים

העיקריים מהכללים של ועדת אשר ונכניס במסגרת של חוק שיחייב את כל הממשלות.

היו"ר ד. ליבאי;

זה אפשרי.

י. הורוביץ;

אינני יודע אס האכסניה לכך היא חוק מבקר המדינה או חוק יסוד:הממשלה.

היו"ר ד. ליבאי;

יכול להיות שצריך לתקן את חוק יסוד: הממשלה, או אפילו לקבוע בחוק רגיל.

מבקר המרינה והיועץ- המשפטי לועדה יתנו דעתס לכך, הס רגישים לכל ההשלכות, יגישו

לנו הצעה ונתייחס גם אליה.

נמשיך את הדיון ביום שלישי, הדיון יהיה כבר בהנעת החוק. ואס ההגעה תאושר בועדה,

נבקש להניח אותה על שולחן הכנסת.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:45)