הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 246

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום ב' טי בתמוז התשמ"ז - 6 ביולי 1987, בשעה 12.00

חברי הוועדה: די ליבאי - היו"ר

ר' כהן

י' צבו

הי רמון

בי שליטא

די תיכוו

סגן שר ההקלאות אי כץ-עוז

מבקר המדינה יי מלץ

יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המרינה

מי בן-מאיר - מנכ"ל משרד ההקלאות

צי ישי - נציב המים

יי זכאי - מנכ"ל חברת מקורות

יי אבישי - משרד מבקר המדינה

עי אילו - משרד מבקר המדינה

ר' גביזוו - משרד מבקר המדינה

שי לביא - משרד מבקר המדינה

ת' רובשיץ - משרד מבקר המרינה

עי ברלינסקי - משרד הכלכלה

די דגני-אגמוו - משרד הכלכלה

אי נוף - אגף התקציבים, משרר האוצר

יי שטראוס - אגף התקציבים, משרד האוצר

מי לוי - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

בי פרידנר

מי הלנברג

1) הצעה לסדר - הסחר בקרקעות - חבר-הכנסת יי צבו

2) משק המים במדינה - דו"ח מסי 37 של מבקר המדינה



הצעה לסדר - הסחר בקרקעות- חבר-הכנסת י' צבן

שלום לכולם. אני פותח את דיון הוועדה

לענייני ביקורת המדינה.

אני מקדם את כולכם בברכה, ובברכה מיוחדת

את היושב-ראש לשעבר של הוועדה, קודמי סגן השר כץ-עוז.

לפני שנעבוד לסדר-היום שלנו, לחבר-הכנסת

צבו יש הצעה לסדר.

בשעתו היו לנו דיונים על הסחר בקרקעות

והועלו שמועות על מעורבות של גורמים

פוליטיים. בינתיים פסקנו לדוו בנושא זה מאחר שהוא נדוו בבית המשפט.

אתמול נסתיים המשפט ואני קורא ציטוטים

מפסק הדיו גם לגבי סגו השר מיכאל דלק וגם לגבי ראש הממשלה, דברים מאד חד משמעיים

שאינם בגדר הפללה אבל הם בגדר מתיחת ביקורת קשה מאד על הפרת נורמות אלמנטריות.

"צר לי לומר שפעולות

ההסברה וההתרמה אשר נעשו בלשכת סגו השר דקל בתקופת מערכת הבחירות לכנסת ה-11 לא

עלו בקנה אחד עם אותו אמות מידה של ניתוק והפרדה ביו תהליכי עשייה שיסודם בסמכויות

ממלכתיות לביו תהליכים שלפעילות מפלגתית, שנתחייבו בנסיבות העניו".

"כינוסם" - מדובר

על כינוס אנשים שעסקו בעסקי קרקעות, כינוסם במשרדו של ראש הממשלה - "במשרד ראש

הממשלה היה אף הוא מעשה בלתי נאות. ראשית, בשל כר שהיתה זו למעשה אסיפת בוחרים

במסגרת מערכת הבחינות; שנית, מפני שמטרתה המוצהרת היתה לתת הזדמנות לבעלי אינטרסים

עסקיים משותפים לשטוח בפני ראש הממשלה את טענותיהם לגבי דרכי טיפולם של נושאי משרות

ממלכתיות בנושאים הנוגעים לעסקיהם; ושלישית, בשר כר שכינוס זה נועד לקדם את צורכי

מטע ההתרמה".

בעיני אלה דברים חמורים ואולי בדיקתם

תעורר היבטים חמורים עוד יותר. אני חושב שמה שהשופט אומר זה בתחום תפקידו של מבקר

המדינה והוועדה לביקורת המדינה.

כשאני חושב על מה התפטר יצחק רביו בשעתו -

כגלל חשבוו של אשתו של כמה אלפי דולרים בחוץ-לארץ - הייתי מצפה שאנשים אלה יסיקו

גם הם מסקנות בנוסח של קל וחומר.

נראה לי שאנחנו צריכים לדוו בנושא

הזה ולבקש ביקורת על העניינים של סחר בקרקעות.

תודה.

חבר-הכנסת צבו, אני חושב שאפשר להעלות

את הצעתר על סדר-היום של הוועדה, דהיינו לבקש ממבקר המדינה חוות דעת אשר להיבטים

האתיים של פעולות ההתרמה שנעשו בזמנם על-ידי בעלי תפקידים ממלכתיים, לפני הבחירות

האחרונות. נעלה את זה לסדר-היום לאחר התראה מתאימה לכל חברי הוועדה.

משק המים במדינה - דו"ח מס' 37-של מבקר המדינה

היו"ר ד' ליבאי אנחנו עוברים לסדר היום שלנו.

הנושא השני שבחרנו לדוו בו, מדו"ח

מס' 37 של מבקר המדינה, הוא נושא המים במדינה. כדרכנו, נשמע תזכיר של הפרק הזה.

"המים בישראל הם משאב שבמחסור. בשל חשיבות

- המים נקבעו בחוק המים התשי"ט-1959 (להלן

החוק), הוראות שמגמתן להסדיר את השימוש במים ולמנוע דלדול מקורות המים, הרעת איכות

המים וזיהומם. מערכת המים בישראל מבוססת בעיקרה על שימוש במי מאגרים - הכנרת ומאגרים

תת קרקעיים של מי תהום כשהעיקריים הם מאגר החוף ומאגר ההר. צריכת המים השנתית בישראל

היא כ-2 מיליארד מ"ק, מזה: לחקלאות - כ-73%; לצריכה עירונית - כ ;22%-ולצורכי תעשיה -

כ_5% כ60%- מאספקת המים נעשית על-ידי "מקורות" והיתר על ידי מפיקים פרטיים, רשויות

מקומיות ואגודות מים.

באמצעות

המוביל הארצי חוברו יחדיו שלושת מאגרי המים העיקריים למערכת מים ארצית. מאגרי מי התהום

העיקריים הינה מאגרים רב שנתיים במערכת הארצית המאפשרים ויסות בין אזוריים, ביו עונות

השנה ובין שנים. בדרך זו אפשר להתגבר על תנודות אקראיות בכמות הגשמים.

במאזן המים של כל מאגר מתקיים כלל שימור

החומר הקובע, כי בתקופת זמן כלשהיא, בדרך כלל שנה, יהיה נפח המילוי הטבעי מגשם בתוספת

נפח המים המוחדר בהעשרה מלאכותית פחות נפח המים הנשאב מהמאגר ופחות נפח המים הזורם

מהמאמגר לים, שווה לנפח הנוסף או הנגרע מהמאגר. לגבי נפח המים מבחינים בשני מושגים -

האוגר התפעולי והאוגר הבלתי פעיל.

האוגר התפעולי הוא נפח המים העומד לרשות

המתכנן ומאפשר ויסות באספקת המים לפי הפוטנציאל, תוך סטיות עונתיות ושנתיות מן הפוטנציאל.

פוטנציאל המים של מאגר מסויים הוא כמות המים המירבית שניתן להפיק ולספק ממנו בממוצע

מדי שנה בשנה, בלא לגרום נזק למאגרים בממוצע רב שנתי. פוטנציאל המים בשני מאגרי המים

התת קרקעיים העיקריים מסתכם ב-613 מיליון מ"ק לשנה. בשנים 1984/85-1980/81 הסתכמה

ההפקה מהם ב-737 מיליון מ"ק בממוצע לשנה, כך שהפקת היתר הממוצעת לשנה באותה תקופה

הסתכמה ב-124 מיליון מ"ק. בשנת 1985/86 הוערכה הפקת היתר ב-247 מיליון מ"ק. הפקת

היתר משר שנים גרמה לירידת מפלסים במאגרים.

שאיבת היתר במאגר החוף נמשכת למעלה מ-20

שנה. לאוקטובר 1986 חסרה במאגר החוף כמות של 1.4-1.2 מיליארד מ"ק בהשוואה למצב התכנוני

הרצוי במאגר זה. במאגר ההר מגיע הגרעון המצטבר ל-0.4 מיליארד מ"ק.

שאיבת היתר וירידת המפלסים במאגר החוף גרמו

גם להגברת לחצם של מי הים ולחדירתם אל תוך המאגר. חדירת מים מלוחים אלה לשדות השאיבה

שבקרבת החוף ממליחה את הבארות, עשדות מהן בגוש דן, השרון ועמק חפר הושבתו. איכות המים

לשתיה ולחקלאות במאגר החוף ירדה במידה ניכרת, וריכוש המלחים והמזהמים בחלק ניכר ממי

המאגר אינם עומדים כיום בתקנים הנדרשים לשימוש במים ליעדים אלה. חלק מהנזקים אינם

ניתנים לתיקון. כך נמשך בקצב מואץ זיהום מי המאגר במי ביוב, בשפכים ובפסולת אחרת

שאינה מסולקת.

המשך תפעולו של מאגר החוף בהיקף ובמתכונת

הנוכחית מביא להחמרת הנזקים הרבים שנגרמו לו ב-20 השנים האחרונות עקב תפעולו הלא תקין.

לדעת הביקורת כרוך הדבר באובדן מקור מים שאין לו תחליף, בהתחשב במקורות המים המצומצמים

בארץ. הואיל ותהליך ההרעה החריף הוא בעיצומו, יש לנקוט פעולות להבראה מיידית של המצב,

שנגרם בבירור על-ידי הקצאה והפקה של כמויות מים מעל למותר במשך תקופה ארוכה. ניצול

הרסני זה של מאגר החוף יהיו לו, לדעת הביקורת, השלכות מרחיקות לכת על משק המים בעתיד.

שימור מאגר החוף, כמקור מים ראשי לאזור החוף

וכמאגר לאספקת מים למערכת הארצית בשנים שחונות, מחייב נקיטת אמצעים לייצוב המפלסים

ואיכות המים ברמה רצויה ובעיקר - צמצום ההפקה השנתית מהמאגר לרמה המותר על פי מאזן

המים בו; ביטול הגרעון המצטבר; החדרת מים למילוי המכתשים שנוצרו כמפלסי מי התהום;

ועצירת התקדמות מי הים המלוחים אל תוך היבשה.



דלדול מקורות המים ובעיקר במאגר החוף לא

נגרם בשנה או בשנתיים האחרונות ואיו לראות בו תוצאה של שנת בצו או מספר שנים

שחונות. מצב זה נגדם על-ידי הקצאה והפקה של מים מהמאגרים במשך תקופה ארוכה, מעל

למילוי החוזר הטבעי למאגרים מגשם. מצב של שלוש שנים שחונות - 1985-1983 - בזו אחד

זו רק הבליט את התופעה והגביר את גרעון המים.

מקורות המים של ישראל נחלקים לארבע קבוצות - מי תהום, מים עיליים באגן הכנרת,

מי שטפונות בנחלים ומי ביוב מושבים. ב-1979 נקבע על-ידי מומחים פוטנציאל המים לטווח

הקצר בתחומי הקו הירוק, בכמות כוללת של 2,095 מיליוני מ"ק; מכלל זה 1,843 מיליוני

מ"ק מים מתוקים ו-252 מיליון מ"ק מים מלוחים. בשנים 1985-1977 רק 1.6 מיליארד מ"ק

מכלל המים המתוקים שבפוטנציאל היו זמינים לניצול.

1) הקצאת מים על פי רישוי הפקתם והספקתם מוסדות בחוק. על ביצועו ממונה שר החקלאות.

הממשלה מינתה על פי החוק מועצה ארצית שמתפקידה לייעץ לשר החקלאות בשאלות של מדיניות

מים. שר החקלאות הוא יושב-ראש המועצה. נציב המים - סגנו, וחברים בה נציגי ציבור שלהם

רוב במועצה, נציגי הממשלה, ההסתדרות הציונית העולמית ומוסדותיה. עם נציגי הציבור נמנים

צרכנים בשים לב להיקף צריכתם. מכאן שבמועצה הארצית יש רוב לנציגי המיגזר החקלאי, בהיותו

צרכן המים הגדול. דבר זה משפיע על ההחלטות המתקבלות במועצה ובעיקר אלו הנוגעות לכמות

המים המופקת בכל שנה, לאופן הקצאתה לקבוצות השונות ולגובה מחי ר המים.

2) בשנים 1985-1981 הסתכמה מיכסת המים השנתית שהוקצתה לצכרנים - כולל מים מתוקים

ומים מלוחים - בכ-2 מיליארד מ"ק. בשנת 1986, עקב המצב הקשה של משק המים, היא הוקטנה

ל-1.8 מיליארד מ"ק. הקצאת המים לצרכנים באותן שנים, מעבר לפוטנציאל המים הזמינים

במאגרים בהיקף של 414-186 מיליוני מ"ק לשנה, היא שגרמה לדלדול מקורות המים ולהדעת

איכות המים בהם.

3) על פי החוק נציב המים מופקד על שמירת מקורות המים, מניעת בזבוזם ודלדול מקורותיהם.

למרות מידע שהיה בידי נציבות המים משך שנים בדבר דלדול המקורות והדעת איכותם, היא

לא יזמה, עד 1986, פעולות המוסדות בחוק לצמצום כמויות המים המוקצות למפיקים ולצרכנים,

המתחייב ממצב משק המים.

4) העקרונות שעליהם מתבססת הקצאת המים לחקלאות אינם תואמים את מצב משק המים כיום.

בקריטריונים להקצאה לא נלקחו בחשבון השינויים האגרוטכניים והמשקיים שחלו עם התפתחות

המיגזר החקלאי. עקרונות ההקצאה אינם מושתתים על בסיס כלכלי בדבר כדאיות השימוש במים.

קביעת עקרונות כאלה עשויה לתרום לניצול יעיל יותר של המים.

1) עלות ההפקה והאספקה של מים שונה באזורים השונים של הארץ. כיוון שחברת מקורות

מספקת 60% מכלל המים המופקים, עלות הפקתם ואספקתם על ידיה משמשת בסיס לקביעת עלות

המים ותעריפי המים.

תקנות המים (חישוב עלות המים), התשל"ו-

1975, קובעות את דרכי החישוב הכרוכות בהפקת מים ואספקתם. חבתר מקורות מחשבת את רכיב

החזר ההון על פי העלות ההיסטורית של מפעלי המים; בהחזר ההון לא נכללו כלל ההשקעות במוביל

הארצי. התקנות אינן קובעות אם לחשב החזר הון על פי עלות משוערכת או עלות היסטורית.

המשמעות של אי-שיערוך ההשקעות היא אי-צבירת קרנות בלאי מספיקות. יוצא אפוא שהעלות

שנקבעה לפי התקנות ועל פי הרשום בספרי מקורות קטנה מהעלות הריאלית להפקת מים ואספקתם.

יש בכך סיבסוד סמוי של מחיר המים.

על פי חישובי חברת מקורות, על בסיס נתוני

תקציב לשנת 1985, מסתכמת עלות המים בממוצע ארצי ב-14.2 סנט למ"ק. על פי אומדן משרד

האוצר, מאוקטוכר 1986, מגיעה העלות הממוצעת, כאשר מחשבים את רכיב החזר הון לפי עלות

משוערכת לרבות ההשקעה במוביל הארצי, ל-29.7 סנט למ"ק.



2) השוואה ביו המחיר הממוצע המירבי למים לכל אחת מעונות הכספים 1985-1980 לבין

העלות כפי שנקבעה על-ידי חברת מקורות העלתה כי מחיר המים כיסה 51.6%-75.1% מעלות

זו. שעורי הכיסוי יורדים אם מחשבים את עלות המים לפי מלוא עלות רכיב החזר הון. כך,

למשל, לשנת 1985 כיסה מחיר המים רק 44% מהעלות, כאשר זו מחושבת לפי תחשיב האוצר -

29.7 סנט למ"ק - במקום 75% לפי חישוב העלות על-ירי חברת מקורות'. כיוון שמחיר המים

נמוך מהעלות, נוצר עורף ביקוש למים והיה צורך להקצות מים באמצעות קביעה מינהלית של

מיכסות, כפי שתואר לעיל.

משרד

מבקר המדינה בדק את התמורה הממוצעת למ"ק מים בגידולי שמוטי, אבוקדו וכותנה באזורים

שונים בארץ, והישווה אותם למחיר שמשלם החקלאי ולעלות הריאלית של הפקת ואספקת המים.

הגידולים האמורים צורכים כ 47%-מכלל צריכת המים בחקלאות.

הבדיקה העלתה, כי מההיבט הכלכלי של המשק

הלאומי כדאי גידול אותם גידולים רק בחלק קטן מאזורי הארץ, וגם זאת רק ברמות יבול

גבוהות. כך למשל בגידול שמוטי במישור החוף, ברמת יבול ממוצעת התמורה למ"ק מים הינה

0.103$ בה בשעה שהעלות הריאלית להפקת מים הינה 0.150$.

התמיכה במחירי המים,

שמקורה בתקציב המדינה, באה בעיקרה לכסות על הפער שביו עלות המים, כפי שחושבה על פי

הרשום בספרי מקורות, לביו המחיר המירבי למים, הנמוך מהעלות. בשנת 1985 הסתכמה תמיכה

זו ב-56.7 מיליוני ש"ח. למעשה מחירי המים נתמכים מעבר לתמיכה הישירה שבתקציב המדינה.

עיקר התמיכה הבלתי ישירה הינה זו הנובעת מחישוב לא ריאלי של עלות המים, כנאמר לעיל.

מחירי המים הנמוכים במשך השנים הם אחד

הגורמים הראשיים לביקוש מים יותר מכמות המים הזמינים שבפוטנציאל. בהעדר מקורות מים

זמינים נוצר לחץ על המופקדים על משק המים לפתח מקורות חדשים, אף שלא בכל מקרח יש לכך

הצדקה כלכלית, ולנצל ניצול יתר את מאגרי המים הקיימים, עד כדי חיסולו ההדרגתי של

האוגר התפעולי. כמו כו התמיכה גורמת שיגודלו גידולים חקלאיים, שאינם כדאיים מנקודת

ראות של המשק הלאומי.

עוד לפני 1970 ועד

1986 הוגשו לנציבי המים ולשרי החקלאות דו"חות של מומחים בדבר מצב משק המים בישראל

ופיתוחו לעתיד. בכל הדו"חות ישנה התייחסות חד משמעית שעיקרה ביקורת על דרך ניהול

משאבי המים של המדינה. הנקודות העיקריות החוזרות ומועלות בדו"חות נוגעות לניצול היתר

במאגרים, להרעת איכות המים בהם ולצורך בשיקום, לביקוש הגדל למים מצד המיגזר החקלאי

ולצורך להקפיא ואף לצמצם את מיכסות המים המוקצות לחקלאים. מרבית ההמלצות שהועלו בדו"חות

לא יושמו.

כדי לעמוד בלחצי הביקוש הגואים למים,

לשמר את מקורות המים מפני נציול מעל למותר, נדרשה מדיניות מים כוללת. מבחינת תפקודו

של משק המים ב-20 השנים האחרונות עולה, לדעת מבקר המדינה, כי לא היתה מדיניות כוללת

כז.ו. בנושאים רבים לא היתה כלל מדיניות ברורה ומחייבת, ובאותם רבדים שהיתה - היא לא

הופעלה כנדרש.

ניהול משק המים משנת 1970 ואילך פגע

בעתודות המים של ישראל, כדי להיענות לצרכים מיידיים של החקלאות. כתוצאה משאיבת יתר

נידלדלו מקורות המים עד כדי חיסול האוגר התפעולי במאגרי המים התת קרקעיים וחלה ירידה

חמורה באיכותם. נזקים אלה עלולים להתגלות בחלקם כבלתי הפיכים.

לשנים הבאות מן ההכרח להשתית את משטר

(א) ההפקה השנתית לא תעלה על הממוצע הרב שנתי של

כמות המים הזמינים; (ב) בהקצאת המים יש לגרוע מדי שנה מההפקה השנתית הקצאה להחזר

הגרעות של כ-2 מיליארד מ"ק למאגרים התת קרקעיים עד לחיסול משך מספר מוגבל של שנים,

לפי תכנוו של נציבות המים.



חוק המים נותן עדיפות באספקת מים לצריכה

עירונית ותעשייתית על פני צריכה חקלאית. אם לא תהיה פריצת ררר להוזלת מים מותפלים,

תקטן בטווח הארוך כמות המים שתוקצה לחקלאות, עקב הגידול הצפוי בצריכת מים עירונית

והצורר בצמצום סך כל אספקת מים לצריכה כמתואר לעיל. המשק החקלאי שהתאים עצמו לכמויות

מים ולמחירי מים, שאיו אפשרות להתמיד בהם, צפוי אפוא לתהליך הסתגלות. ראוי לפתוח

לאלתר בתכנונו.

נציבות המים מופקדת על אוצר טבע החשוב

במדינה. ממימצאי הביקורת עולה, כי משך שנים נוהל משק המים בצורה שאינה עולה בקנה

אחד עם גודל האחריות הכרוכה בכך. מן הראוי, כי שר החקלאות ונציבות המים יפעלו ללא

דיחוי להבטחת ניהול יעיל של משק המים, תוך עירנות למתהווה וראיית הנולד. כן דרושה

פעולה תכליתית לתיקון נזקי העבר. ככל שיוקדם בנטיעת הצעדים הדרושים כן ייטב."

תודה רבה.

זה דו"ח מתדיע וקשה. לפני שנעבוד לשאלות,

אשאל את נציב המים, האם העובדות מקובלות עליך? האם אתה מסכים עם העובדות שביסוד

הביקורת?

עם רובן המכריע -לא.

לפני כן אני רוצה לומר: קראתי את הדו"ח במלואו

אני הקטן, שלא מתמצא

בנושאים הללו, מה בעצם תהיה עמדתי, שהרי יש כאן מחלוקת מקצועית בין הגוף הממונה על

המים - נציבות המים ושד החקלאות בראש - לבין מישהו אנונימי שכתב את הדו"ח במשרד

מבקור המדינה, ואינני רוצה לפגוע. אני שואל: האם מבחינה מקצועית אתם בטוחים שמה

שאתם אומרים זה נכון? אם אתם בטוחים שזה נכון, הרי זה הדו"ח הקשה ביותר שבדו"ח

מבקד המדינה, אפילו יותר קשה מהדו"ח על הלביא, הדו"ח על הלביא לעומת הדו"ח הזה הוא

דו"ח נטול חשיבות.

לאורך כל הקריאה שאלתי את עצמי, ריבונו

של עולם, יש כאן ויכוח בין מומחים מקצועיים באשר לעתידה של מדינת ישראל. האם אתם

משוכנעים שהנושא כפי שהעליתם אותו הוא אכן בדוק, מקצועי ואמין וכך צריך להתייחס אליו?

הדו"ח נכתב לא על-ידי מישהו אנונימי.

זה דו"ח של מבקר המדינה, הוא עובר את

כל השלבים. כל רבד שנכתב בדו"ח בצורה של עובדה נבדק בצורה ההולמת. כל המסמכים

הנוגעים לדבד, בנציבות המים, בתה"ל או בחברת מקורות, הם ששימשו בסיס לכתיבה והם

ששימשו בסיס לציון העובדות וציונם כעובדות. מה שיש לגביו ספק - נכתב בספק.

הנחתי היא שעובדות הן עובדות ויש בסיס

להצגתן כעובדות. מצאתי לנכון לשאול

האם המימצאים מקובלים. אם יש מחלוקת לגבי עובדות ומימצאים, תישאל השאלה איזה תוקף

יש למימצאים של המבקר, באיזו מידה אפשר לערער אותם ומה נובע מהמחלוקת לגבי העובדות.

לכן שאלתי בראשית הדברים לגבי העובדות, ביחס לבסיס העובדתי.

חשבתי לנכון לתת לנציב המים להבהיר

איך הוא רואה את הדבדים, האם יש לו הסבר לדו"ח, ואחר-כך נשמע את דבדיו של המנכ"ל

ואת דבדיו של סגן השד ואחר-כך ניכנס לדו"ח.

הדו"ח הזה זכה לסיקור נרחב בעיתונות.

קראתי את הרו"ח על המים, מדוע הוא זוכה לתשומת לב בכלי התקשורת? הלכתי הביתה והתחלתי

לקרוא את הקטע על המים. נדהמתי מהעוצמה ומהחריפות. מאחר שאני אישית לא יכול להתמודד

עם טענות מקצועיות כבדות משקל בנושא המים, שאלתי את עצמי ואמדתי: יש כאן שאלה קיומית

לעם ישראל, מיהו הגוף במדינת ישראל שאפשר להתייעץ איתו, מעבר לשני הצדדים הנמצאים

בחדר הזה.



אני שואל, האם יש במדינת ישראל אוטוריטה

ראו, שר החקלאות טוען טענה כזו וכנגרו בא מבקר המדינה ואומר, המצב

הוא אחר לגמרי. האם יש אוטוריטה מקצועית שאנחנו, חברי הכנסת יכולים להיוועץ איתה

לאשר כתוב בדו"ח? הדו"ח הזה נוגע בבעיות הנוגעות לקיום המדינה. אומרים כאן שנעשו

דברים חמורים ביותר. האם יש במדינת ישראל גוף שנוכל להיוועץ בו, אנחנו חברי הכנסת?

לא היינו רוצים להציג את עצמנו בפני

הוועדה כצד טוען מול צד אחר.

המחלוקת הזאת תישאר ותהיה במהות העניו.

אני מציע שקודם נשמע את נציגי הגורמים.

אני שואל את צמח ישי, מה הם המימצאים וההערכות שנראים לך מוטעים מעיקרם ואיר אתה

רואה אותם.

יש כאן מחלוקת רעיונית. אני חושב שהדו"ח

מבטא תפיסה שאנחנו, בנציבות המים, מודעים

לה ומכירים אותה אבל לא מקבלים אותה. אנחנו לא חושבים שבמשך עשרים השנים האחרונות

מאגר מי התהום תופעל בצורה המסכנת את עתידו. אנחנו לא חושבים שיש ניצול המסכן את

עתידו. העובדה שיש תהליר של המלחה היא נכונה כשלעצמה אבל מתעלמים מזה שזו עובדה

שהיא תוצאה של תכנון מוקדם - הכנסת מי ים עד לגבול מסויים שקבענו אותו מראש, קילומטר

וחצי בממוצע. רצינו לנצל את הרזרבה החד-פעמית הנמצאת בחוף, לשם סיפוק הצרכים ההתיישבותיים

של מדינת ישראל. מדינת ישראל מחליטה על התיישבות מסויימת בפריסה מסויימת. כשאני מדבר

על התיישבות, אני מתכוון בעיקר להתיישבות החקלאית אבל לא רק. בכל מקום שמדינת ישראל

מחליטה על התיישבות חקלאית - חובה על נציבות המים לספק את המים.

הנוהל התקין והרצו' היה, שהיו שואלים

את נציבות המים מה היא יכולה לספק ומה היא לא יכולה לספק. בדרך-כלל התייעצו איתנו

אבל לא בכל מקרה המלצתנו הכריעה.

אנחנו צריכים להתמודד מול הצרכים

ההתיישבותיים שמדינת ישראל מחליטה עליהם. לדעתנו, ניהלנו את משק המים בצורה

מאוזנת עד כמה שאפשר, בין המחסור במים באופן כללי לבין הצרכים ההתיישבותיים כפי

שהוכתבו על-ידי הממשלה, ולא שלא ידענו שהמפלס באקויפר החוף יורד, לא שלא ידענו

שתהיה התקדמות של חדירת מים מלוחים מכיוון הים. ישבנו בראש שקט ותכננו ניצול

הרזרבה החר פעמית הנמצאת במה שנקרא אוגר תפעול, רצינו שזה יהיה מתוכנן עד שהמפעלים

האלה יתנו את המים החסרים. מצד שני רצינו לעמוד בפני דרישות המערכת.

אני מבין את ההצגה הכוללת שלך על אופן

השיקולים. יש כאן עובדות. בדו"ח כתוב

שבמשך עשרים שנה נוצר גרעון מצטבר של 1.3 מיליארד מטרים מעוקבים.

זו הערכה.

מה לדעתך?

יש אמנם מחסור אבל אינני יכול לקבוע

של כמה. נציבות המים לא יכולה לדעת מה

חסר באוגר. אני לא מדדתי את האוגר.

זה לא תפקידך? אם לא חסר - אפשר לשאוב.

לא אמרתי שלא חסר. יש לי דעה שיש מחסור

במים באקויפר החוף. אני לא יכול לדעת

כמה חסר.

אם כך, אולי נכון מה שאנחנו כותבים.

הנתונים הם של השרות ההידרולוגי.

יכול להיות שמתוך אותה מרידה של מיליארר

או 900 מיליון קוב,שחסרים באקויפר החוף,

600-500 מיליון קוב מים תכננו לקחת בתקופת זמן מסויימת בפריסה מסויימת. אם אומרים

שלפני שנה היתה כמות מסויימת והיום היא קטנה יותר - לזה אני מסכים. חלק מהכמות הזאת

אנחנו תכננו לקחת.

אתה נותן הסבר ולא עובדה.

אני חולק גם על העובדה. אני לא חושב

שהמדידה היום יכולה לתת לנו הערכה שחסרים

1.3 מיליארד.

כמה זמן אתה בנציבות המים?

שש שנים.

האס אתה לא חושב שאחרי שש שנים או ארבע

שנים תפקידך לבדוק כמה מותר לשאוב? מה

שאתה אומר זה בושה וחרפה.

אני מודיע שלא רק שעשיתי מה שאתה אומר,

עשיתי את זה בצורה מסודרת. לפני ארבע שנים

ישבנו ובדקנו את מדיניות הניצול שהיתה נהוגה בנציבות המים. הגענו למסקנה שניצלנו

כבר את כל הרזרבות, התקרבנו בצורה מסוכנת לקווים אדומים שקבענו לעצמנו. בדקנו שוב

את עצמנו והגענו למסקנה שמדיניות השאיבה שלנו צריכה לעצור בקו מסויים, שאנחנו צריכים

להגיע ל-300 מיליון קוב מים, שאיבה מדי שנה. זאת קבענו רק לאחר שישבו טובי המומחים

של משק המקים, לא אלה שעליהם מתבסס המבקר. הקמנו צוות של מומחים מחוץ-לארץ. זה היה

ביולי-אוגוסט 1983, וקבענו מדיניות תפעול שמתאימה לניצול האוגר בצורה מסודרת. היינו

צריכים להפעיל את אקויפר החוף כחלק ממערכת כוללת.

ועמדתם במדיניות?

מאז שקבענו, הקטנו את השאיבה מאקויפר החוף.

ב-1985-1984, עמדתם או לא?

ב-1985-1984 הקטנו את המשיכה וקבענו את

ההקטנה הזאת כדבר מתמשך.

אתה מתייחס לצוות האמריקאי?

כן.

המומחים הזרים כתבו שהמאגרים מתדלדלים.

אני לוקח את העובדות הבסיסיות - גדעון

1.3 מיליארד, לגבי מי התהום. אתה חולק

על זה. יש פה קביעה שבשפלת החוף יש ירידה חדה. זה נכון?

השאלה למה מתכוונים.

יש חדירה של מי ים, האם זה קשור לירידת

המפלסים?

לאורך אקויפר החוף יש שתים-שלוש שורות של

קידוחים.

עוד לפני עשרים שנה ישבנו וקבענו שנרשה

לים להתקדם לכיוון היבשה, כקילומטר וחצי, כדי שנוכל לנצל.

זה ניצול טוטאלי.

כן.

זאת אומרת שמי התהום יהיו מלוחים.

אותה רצועה של קילומטר וחצי, לפי תכנון,

ידענו שרצועה זו כמעט תצא משימוש. זו פעולה

שעשינו אותה לפני עשרים שנה כדי לענות על הצרכים ההתיישבותיים. לרעתנו היא לא מסכנת

את אקויפר החוף אם היא תעצר במקום שאנחנו רוצים. אם יש המלחה? יש המלחמה. עשינו מה

שעשינו כדי לספק את התצרוכת.

אדוני היושב-דאש, חברי הכנסת, אני מבקש

להבהיר נקודת מוצא אחת, במשרד החקלאות,

בנציבות המים, איננו גורסים את המשפט הראשון בתקציר שלפנינו, הקובע שהמים הם משאב

שבמחסור. אנחנו טוענים שהכסף הוא משאב שבמחסור. יש מים. השאלה היא כמה הם עולים ואיך

אפשר לנצל אותם.

זה נכון לגבי כל דבר.

אנחנו גורסים שבמדיניות המים הכוללת

כאשר מדברים על פוטנציאל המים, כסף זה

חלק מהפוטנציאל. למדינת ישראל יש פוטנציאל מים גדול, החל במים נוספים שניתן לקבל

אותם במימונים כאלה ואחרים ממקורות עיליים, אפילו הירמוך, בתקופות חורף. יש לנו

פוטנציאל גדול מאד של מי קולחים שאפשר להשיב אותם לשימוש חוזר בחקלאות. יש פוטנציאל

של התפלת מים, וכאן שאלת המחיר תהיה מכריעה, ומדברים על כמויות גדולות של מים באזור

שחושבים שלא הגיוני לדבר עליו כאזור של מים - מדובר על אזור הנגב כאזור מים גדול

מאד; יש שאלה של כספים. הוויכוח הוא לא על נתונים אלא על מה היו התכניות, מה היו

התביעות ואיזה סכום עמד לרשות המערכת. הוויכוח האמיתי הוא ביחס למים הרחוקים בצפון,

וכאן יש שאלה של כסף. אפשר לעשות עוד מיליון דונם של מדינת ישראל ירוקה, ואפשר להגדיל

את השטח הירוק, אלה לא שאלות לוויכוח במימצאים, בדו"ח של מבקר המדינה.

בעיקרו של דבר מימצאי המבקר מתבססים על

עובדות והנחות שהן מבית המדרש של מערכת המים במשרד החקלאות. הוויכוח שלנו הוא ביחס

-לשאלה מה עומד לרשות מרינת ישראל במריניות של מחירים. לנציבות המים היתה מדיניות

ברורה אלא שפרטו אותה לפרוטות. אני מציע שנעבור לערוץ שבו יש ויכוח אמיתי.

אנחנו מצווים להבין את הבעיה. השאלה היא

אם יש חשש למחסור במים במדינה. אם יש

פוטנציאלים לא מנוצלים, אז הם לא קיימים. בדו"ח נאמר שבעקבות שאיבות יתר חסרה במאגרי

המים כמות כוללת של כ-2 מיליארד מטר מעוקב, ולמעשה מתרוקן כליל האוגר התפעולי שבמאגר

החוף ובמאגר ההר. בוודאי לא היו כותבים שחסרים מים אם זה היה חוזר.

כל המאגרים האלה מתרוקנים כל שנה

ומתמלאים כל שנה.

אתה אומר שחסר של 2 מיליארד לא מדאיג

אותך, כי הוא מתמלא.

יש לי אוגר של 2 מיליארד קוב מים

בממוצע כל שנה, אני מרוקן אותו ומצפה

שהגשמים ימלאו אותו. ניקח את הכינרת לדוגמה. אני מנסה להסביר באופן סכמטי. בחודש אפריל

אמורים המים להגיע למפלס הגבוה ביותר, מינוס 209, מתוכנן שבמשך עונת הקיץ והסתיו

נגיע למינוס 212. אם התכנון שלנו היה "דופק", כל שנה בחודש מאי או אפריל נגיע

ל-209 ובאוקטובר ל-212. מדינת ישראל השקיעה מיליוני דולרים כדי להכשיר את הכינרת

שתרד בעוד מטר.

המבקר אומר שהמפלס הכינרת הגיע לרמה

מינוס 212.45. זה נכון. זה בדיוק מה שאנחנו עושים עשר שנים, להגיע ל-212.40. מה

היינו צריכים לעשות? הכינרת עלתה והגיעה ל-209. אנחנו מדברים על ממוצע רב שנתי.

ומה שאני אומר לגבי הכינרת נכון גם לגבי

מאגר ההר.

אין דברי ביקורת על הכינרת.

בעמוד 553 של הדו"ח כתוב: "בעקבות

החלטת נציב המים מ-1980, מורד בהדרגה

מפלס המים המיזערי בכינרת ל-213.00(-) מי, תוך בחינת ההשפעה של הורדה זו על איכות

המים, וזאת לצורך הגדלת הקיבול או האוגר התפעולי שבה."

ובעמוד 548 כתוב: "ואילו בכינרת

חסרים כ-200 מיליון מטר מעוקב ויותר בהשוואה לכמות הממוצעת בה לתאריך זה."

זו לא ביקורת. זה ציון עובדם.

מה שנעשה בכינרת ורואים את זה, נעשה

גם במקום שלא רואים.

אני מסכים שבמאגר ההר ובמאגר החוף

לקחנו יותר מאשר המילוי הטבעי, מאשר המשוקלל. אני מסכים שבאקויפר החוף לקחנו

יותר במשך עשרים השנים האחרונות. אני אומר שלקחנו לא בגלל חוסר תכנית או תכנית

אב אלא בגלל תכנית מפורטת.

אני לא קיבלתי תשובה לביקורת, וזה מה

שמטריד. יכול להיות שזה היה מתוכנן,

- וזה יוצד את הביקורת - שהתכנון גרם לשאיבת יתר ולפגיעה באיכות המים. יש הרבה

דברים מתוכננים שהם אסון. המבקר אומר שתכננתם בצורה אסונית. צריך להיות הסבר

שאין אסון ואין סכנה.

סגן השר אומר שיש שאלה של כסף. כל

דבר הוא שאלה של כסף, אפילו הפקת זהב. יש זהב, אבל הפקתו עולה יותר מערכו. כל

דבר הוא שאלה של כסף. אין דבר שמדינת ישראל לא יכולה או לרכוש, או לייבא, או

למצוא. השאלה היא באיזה מחיר. יכול להיות שהמחיר להפקת מיס בערבה הוא כמו לייבא

מים מינרלים מצרפת. המשאב שחסר הוא מים במחיר אירופי או גשמים.

אנל סבור שמה שנאמר, שהמים, נכון להלום,

הם במחסור, זה נכוו.

אני תושב רצועת

החוף. אני מורה שזו הפעם הראשונה שאני שומע שיש מריניות מכוונת להמליח בארות

באזור החוף. נשאלת שאלה אם זה לא מהווה סכנה, שפוטנציאל המים המתוקים שיכולים

לעמור לרשות הציבור, יקטן. האם הרבר הזה מתואם עם היישובים לאורך החוף? הארץ

חררה שהבארות עוברים המלחה. ער כה היה ירוע שזה לא ברצוננו אלא זה נגרם, ועכשיו

אני שומע שזה רבר מורע. צריך שנשמע לזה הסבר רצלונלל.

התגובה שלי להמלחת מי תהום: אנחנו לא

מתכוונים להמליח. מאגר מי החוף הוא

12-10 ק"מ. מה שהערכנו להמליח בעשרים שנה זה רצועה צרה של קילומטר וחצי, מרצועת

עזה ער סביבות בנימינה-זכרוו יעקב. הקילומטר וחצי זה עור מלפני 20-15 שנה, זה

תהליך. זה לא מהיום.

מה מעבר לקילומטר וחצי?

כשמרברים על סכנה, אל נשכח שהזרימה של

המים, כל המים שיוררים באקויפר החוף

וההר ויוררים לתהום, זורמים לכיוון הים. כל המים הם בזרימה לכיוון הים. אם אתה

פועל לפי מריניות נבונה, אתה יכול לעצור את מי הים על ירי שאיבה נכונה.

האם זה לא פשע שלא ניתן לתיקון, במצב

המים, ללכת ולנצל את מי התהום לאורך

החוף, אתה מרבר על עומק של קילומטר וחצי, כרי שבינתיים יחולקו מים זולים שבזבזנו,

אנחנו צריכים להעלות את מחיר המים. המים מאר זולים במרינה.

לא רק שזה לא פטע אלא זו המצווה הגרולה

ביותר, שאיפשרנו לעשרות אלפי מתיישבים

לפרנס את עצמם ולכלכל את היישוב.

אתה אומר שאתה לא חושש ממחסור במים

במרינה במשך 20-10 שנים?

אני חושש.

אומרים, יש מאגר מי הכינרת, מי תהום

באזור החוף ומי תהום באזור ההר. אומרים

שמאגרל מי התהום נפגעים ויש סכנה לנזק שלא ניתן לתיקון.

אני כופר במסקנה הזאת. אני חושב שאנחנו

יכולים להשתלט על המצב. אנחנו היום בתהליך

לא רק של עצירת הנזק אלא אפילו שיפור, אם כי זה תלוי ברמת המשקעים. לרעתי, משק

-המים יכול להתמורר עם הצרכים לשנות ה-2000 וה-2010.

מעבר לקילומטר וחצי, האם יש המלחה?

יש מקומות מסויימים, אפילו לא קשורים

עם הים. בבאר-טוביה, למשל, הומלחו בארות,

לא כתוצאה מהים.

אתח רלברת על מרלניות של קילומטר וחצל,

בכוונה החלטתם מה שהחלטתם. מעבר לקילומטר

וחצי של רצועת החוף, האם הומלחו עור בארות כתוצאה משאיבת מים?



צ' ישי; כן.

בצורה משמעותית?

לא.

סגן שר החקלאות אי כץ-עוז; יש תקנות ויש מדיניות, יכול להיות

שיש חריגים אבל ככלל חיא פועלת בצורר.

מסודרת בלי לפגוע במדינת ישראל. אם יש באר שהומלחה? - כן. האם חיתה חריגה מעבר

למדיניות של קילומטר וחצי? - לא. האם אי פה אי שם היתה מליחות מעבר לקילומטר וחצי? -

כו.

האם ההמלחה היתה על דעת היישובים

שבאזור?

אם הנושא היה תלוי רק במומחי מים -

לא היתה חקלאות במדינת ישראל. כל

שנה צועקים "זאב", אין מים. דווקא לשבחם של הפוליטיקאים במשק המים ייאמר שיש חקלאות

והנושא מתנהל לא רע.

יש דו"ח קשה של מבקר המדינה. צריך

ללמוד אותו. יש פה התראה חמורה. לכאורה,

אחרי שקוראים את הדו"ח הזה מגיעים למסקנה שצריך להחליף את נציב המים.

את השר, את הממשלה.

אני שואל את מר בן-מאיר: איר אתה רואה

את הדו"ח הזה? מי התהום בשפלה ובהר

מנוצלים עד כדי נזק בלי יתוקן.

האם צפוי מחסור במי שתיה? - לא. החוק

קובע עדיפות למי שתיה, תעשיה וחקלאות.

זאת אומרת, אם המדיניות או ביצועה או שניהם אינם עולים בקנה אחד עם המצב האובייקטיבי

של מי התהום ויהיה מחסור - המחסור יהיה קודם כל בחקלאות. לא יצמיאו את אזרחי מדינת

ישראל.

מה המצב לגבי החקלאות?

בכינרת, קבעתי, על פי עצת מומחים,

לרדת ל-213, משום ששעור הגלישות הרב-

שנתי לים המלח הצדיק את זה. אנחנו מדברים על כלי קיבול. ככל שאני מגדיל או1 הכלי

כר אני מקטין אז הגלישות. מדדנו את הגלישות לים המלח, במשר שניט רבות. יש כוונה

להגדיל את הכינרת ככלי קיבול כדי למנוע אובדן מים לים המלח.

כמכלול השיקולים שלכם, האם אתם לוקחים

גם את מצב ים המלח?

אני מקוווה שאענה על כר בהמשך.

היה חשש לשינוי הליכים ביו-כימיים

בכינרת. החשש הזה לא התממש. בכינרת, חד משמעית, לא קרה שום דבר שלילי,

השנה אנחנו חוסאיס, כי בגלל היעדר

משאבה נוספת בכינרת לא נוכל לשאוב את כל המים שלפי דעתנו זמינים. אנחנו חוטאים

למאגר מים התהום.

כלומר, תהיה גלישה.

לא. לא נוכל לררת למינוס 209. אילו היה

כסף, היו יותר מים. כאותה כמות שהמשאבה

הרביעית היתה אמורה לשאוב, יכולנו לשקם את מאגר החוף.

בדף השלישי של התקציר מרובר על הקצאת

המים לצרכנים מעבר לפוטנציאל המים הזמינים במאגרים, בהיקף של 414-186 מיליוני מ"ק

לשנה. האם אפשר לטפל בזה כאילו זח מדע מדוייק? גם המרווח ביו המספרים שמציין המבקר

מוכיח שעוסקים בשאלה שביחס אליה אין מספרים מדוייקים. יש פה פער של מאות מיליונים

בהערכת החסר או אספקת היתר.

אין פגיעה במאגר ההר, שהוא קטן מאד. יש

כאן עליות וירידות. השנה יש רום של 4 מטרים מעל למפלסים. כל מטר במאגר ההר הוא

100 מיליון קוב. כלומר, בשנה אחת השתפר המאזן במאגר ההר, שווה ערך לכל מה שהמבקר

אומר. מאגר ההר מתופעל על פי המדיניות.

המבקר מקריש פרק לאקויפר ההר, ובעמוד

552 הוא כותב באותיות שחורות: "בשנים

1980-1975 הופקו מהאקויפר כ-400 מיליון מטר מעוקב בממוצע לשנה, הרבה מעבר לכמות

המתוכננת המותרת על-פי פוטנציאל האקויפר שהינו 330 מיליון מטר מעוקב. בעקבות זאת

נוצר ב-1978/79 גרעון מצטבר של כ-200 מיליון מטר מעוקב. גרעון זה פחת בתחילת שנות

ה-80, אך עלה והגיע לכ-400 מיליון מטר מעוקב ב-1986, עקב הפקת נטו ממוצעת של כ-430

מיליון מטר מעוקב מדי שנה בשנה בשלוש השנים האחרונות."

אם כן, התמונה שמתקבלת הלא שהמצב הורע.

ואכן, באמצע אותו עמור, לפני הדברים שקראתי קודם, אומר המבקר: "עקב תפעול האקויפר

שלא בהתאם למריניות התפעול המאוזנת, הורע בו המצב, שמאפייניו העיקריים כיום הם רלדול

האוגר התפעולי במאגר בעקבות שאיבת היתר וירידת המפלסים החריפה בו". האם אתה חולק על

זה?

והסיומת היא החשובה, נאמר בה: "קיימת

סכנה כי בשל ירידה נוספת במפלסים יתהפכו

כיווני הזרימה ומים מלוחים יחדרו לשדות השאיבה מהיום או מתמלחות שבעומק ויגרמו נזק

ניכר לאקויפר, ששיקומו יצריך תקופה ארוכה."

כפי שאמרתי, יש נקודות שהרום שם עלה

4 מטרים, וכל מטר זה 100 מיליון קוב.

מאגר ההר, מבחינתנו, הוא כמו הכינרת. זה

לא בלתי הפיר.

לש לכם חללוקי רעות עם המבקר.

קיימת סכנה כי בשל ירירה נוספת יתהפכו

כיווני הזרימה. עדיין לא הגענו לזה אבל

זו סכנה.

וזה לרעתך בלתי הפלך.

אנחנו בשלב של תגובות ראשונות של נציב

המים, מנכ"ל משרר החקלאות וסגן השר.

אנחנו רוצים להבלן מה מהות המחלוקת, אם לש, בלנלכם לבלן המבקר.

במאגר ההר, כדי לקבל אינדיקטורים על

מצבו ותפעולו, נקדחה באר באזור בנימינה.

בעומק רב נמצאו בה מים מלוחים. אולי זה יכול להעיד על המלחה. מאידך גיסא, איש לא

יודע מה מקור המים המלוחים האלה. אנחנו עדים במאגר ההר מצד אחד לעליית המפלס ומצד

שני למציאות מים מלוחים בנקודות מסויימות.

האם זה לא נובע מדלדול מקורות?

איש איננו יודע את גיל חמים המלוחים

האלה. זו לא מאמריה מתמטית צרופה, והראיה -

המספרים של המבקר.

אמרתי שאיו פגיעה במאגר ההר. יש פגיעה

במאגר החוף. מאגר החוף נתון בסכנה. המאגר היחיד שהוא מאגר תפעול רב שנתי, וזו החשיבות

שלו, הוא מאגר החוף. צריכים להיות כלי אגירה ל-5 מיליארד קוב. כלי האגירה של הטבע

הם ל-2.5 מיליארד. אם לא רוקנת אותם והיתגברכת שמים - זה בזבוז. אם רוקנת אותם ואין

לר מאיו לקחת - זו צרה. אני רוצה להסביר. אנחנו נמצאים במיו התחייבות מעיו קשיחה של

אספקת מים בסדר גודל של 2 מיליארד קוב לשנה. בתנאי המשקעים של ישראל, כדי לספק 2

מיליארד היינו צריכים אוגר אופרטיבי רב שנתי. רק מאגר החוף הוא רב שנתי, ומכאו החשיבות

הגדולה שלו. הוא מווסת על פני מחסור ועודף. שני המאגרים האחרים הם חד שנתיים. יש

צורך בכלים כדי לאגור 5 מיליארד. איו לנו כלים בנפח כזה. האוגר הזה של שפלת החוף

נתוו בסכנה.

על מדינת ישראל יורדים בשנה 5 מיליארד

קוב גשם. לו היה לנו כלי קיבול ל-5 מיליארד,

יכולנו לאסוף את כל המים.

כמה מתוך הכמות הזאת של 5 מיליארד אוגרים?

2.5 מיליארד.

אנחנו צורכים 2 מיליארד. היינו צריכים

טנקים בנפח של 5 מיליארד, ואיו לנו.

החלטה על קילומטר וחצי התקבלה לפני שנבנה

המוביל הארצי. היתה החלטה להפקיר את רצועת הדיונות. אמרו: אנחנו רוצים לפתח התיישבות

חקלאית ונחיש את בניו המוביל הארצי. היו תכניות. לא עמדו בזה אבל לא חרגו מזה בצורה

רצינית.

אני התמודדתי השנה עם כל אלה שטענו,

בצדק, שמאגר החוף בסכנה. השאלה היא מה עושים היום. כל נציבי המים ביקשו משרי

החקלאות לצמצם את האספקה ואת השאיבה. אף אחד משרי החקלאות לא נאות לזה. צמח ישי

חזר על ההמלצה הזאת והיא התקבלה, בפעם הראשונה. האם חזרה לאוברדראפט זו תשובה?

האם אפשר להבטיח שיימשך אוברדראפט של 250 מיליוו קוב? אינני יכול.

כמה הזרמתם השנה?

צימצמנו 250.

שאלתי את המומחים האם ללכת לקיצוץ של

350 זה עדיף על פני ההחלטה של שר החקלאות,

שהוא מממש אותה.

למה הקודמים לא מימשו אותה?

אנחנו עומדים, לדעתי, זה הקיץ השני,

בפני שינוי המגמה.

אם מבקשים המלצה להחלטה של המוסד

המחוקק לזרוע המבצעת, הייתי אומר שהזרוע המבצעת צריכה לעמוד בהחלטה שהיא קיבלה.

פתחנו במהלך כאוב מאד, קיצוץ של 250 מיליון קוב. זה פחות חקלאות באזורים הרגישים

ביותר למי השקיה. ההחלטה יצאה מן הכוח אל הפועל בהיקף קצת יותר גדול ממה שהוחלט,

וזה ראוי לציון. ועומדים בהחלטה זו עונת השקיה שניה.

אם חברי הוועדה שואלים את עצמם אם

המשאב היקר הזה במדינת ישראל, הנתון לסכנה, האם הטיפול בו מעיד על שינוי מגמה - יש

עדות מוכחת לשינוי מגמה.

זאת אומרת, שההתראה במקומה.

כן, אבל לא המספרים.

ברשותכם, לא אתייחס למה שנאמר. אני

הצעיר בנושא זה. אני מבקש להודיע

שברגע זה יש סכנה לחוסר מים ומי שתיה במדינת ישראל. זה לא מפני שאין מים. אני רוצה

להודיע ש- 85% מאספקת מי השתיה של האוכלוסיה במדינת ישראל מסופקים על-ידי חברת מקורות,

לעומת 60% לחקלאות. כל המערכת של מקורות היא בת 30-20 שנים ובחלקה היא מתפוררת וקורסת.

יהין מים - אין כלים להוביל אותם. המוביל הארצי, כל המערכת המכנית והחשמלית שלו קיימת

מעל 25 שנים והיא לא הוחלפה. אחת משלוש היחידות השואבות את מי הכינרת, משותקת. זה

חצי שנה אנחנו עובדים עם שתי יחידות. אם אחת מהן תצא מכלל פעולה, יצטרכו להכריז על

משטר חירום, חלוקה והובלת מים. יהיו מקומות שיצרכו להעביר אליהם מים בטנקרים, ואני

מדבר על אוכלוסיה של עיר. אני רוצה להדגיש שחידוש של יחידה זה ענין של 15 חודשים.

אני חושש שלא תהיה אפשרות לספק מים.

מדוע חברת מקורות לא מסוגלת להחליף

את היחידות בצורה הדרגתית?

חמישה שרי חקלאות אישור יחידה רביעית -

ארליך, שרון, גרופר ונחמקין. האוצר

ואגף התקציבים אומרים בעקשנות לא. לילות אני לא ישן. אני מנכ"ל מקורות מודיע שאם מחר,

חלילה, תיפסק עבודתה של עוד יחידה - יחסרו מי שתיה במקומות בארץ, ואני לא מדבר על

חקלאות. זה שנתיים וחצי אני מתמודד עם הבעיה הזאת. איננו יכולים להתקדם בענין הזה.

אפילו אם תאושר היום יחידה רביעית - היא תופעל רק בעוד 40 חורש. אני אומר את הדברים

האלה כדי שלא יאמרו לנו שלא הזהרנו.

בדף מסי 3 של התקציר, בפרק עלות המים

ומחירם, מדובר על עלות המים לפי חישובי חברת מקורות ועל העלות לפי חישוב האוצר -

29.7 נטס למטר מעוקב, ולפי חישובי מקורות - 14.2 סנט למטר מעוקב. היום האוצר לא עומד

מאחורי הנתונים שלו.

כפי שאמרתי, המערכת הרוסה ואין כוח

שיכריע בענין זה. אני מבקש שההורעה שלי, שאנחנו צפויים לסכנת של חוסר מים תובא לדיון.

ואשר לסובסידיה. הסבסוד של מחירי המים

במדינת ישראל הוא להר, לנגב ולערבה. מחיר המים מרמת הגולן עד תל-אביב הוא מלא.

הסבסוד הוא לגליל, לפרוזדור ירושלים ולנגב.

לדעתי, יש בעיה שצריך לעשות בה סרר -

מחיר המים. מדינת ישראל פושעת כלפי

עצמה בכל מה שנוגע למחיר המים. הענין הזה נתון לחקלאים והם עושים כרצונם במה שנוגע

למחיר המים. כל עוד אנחנו, חברי הכנסת שאינם חקלאים, ניתן להם לעשות בזה כבתוך

שלהם, כך יודע משק המים.



אני טוען שאתם לא נותנים לתקן את חוק

המים. כל מועצת המים היא בידכם. אתם קובעים את מחיר המים. העדכון של מחיד המים

הוא בידכם. בגלל מחיר לא ריאלי אי-אפשר לחדש את משק המים והכל יורד לטמיון, משק

המים יורד לטמיון.

ואשר לאקויפר שפלת החוף. הכל מסכימים

ואין מחלוקת על כר ששם משהו לקוי. במאגר הגדול ביותר של מדינת ישראל יש משהו לקוי.

יש משבר בחקלאות.

יש משבר בהתיישבות, לא בחקלאות.

יש משבר בחקלאות. היא חולה. אתם מסרבים

להכיר בזה.

תשימו לב לסעיפים העוסקים בעלות המים,

במחירם, בתמורה למטר מעוקב.

זה לישיבה הבאה.

אלה הן הבעיות האמיתיות.

אדוני סגן השר, יש בעיה אמיתית, בעיה

קשה, אולי מן הקשות ביותר בתולדות מדינת ישראל, שהמשבר בחקלאות הוא קטע מהבעיה של

משק המים במדינת ישראל. טוב שהמבקר הניח את זה על סדר היום. זו פצצה. צריך להתמודד

אתה.

היחידה הרביעית שהזכיר אותה מר זכאי,

זה ענין של 15 מיליון דולר. פניתי לאגף

יש שתי אפשרויות: שאני טועה ולא צריך יחידה רביעית, והטעות הזאת שלי

היא הפיכה, ויכולה להיות טעות שלהם, שהיא בלתי הפיכה.

האם אמרו לך להעלות את מחיר המים?

לא.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת דן תיכון:

הטענה שלר היא כאילו היית אומר שהכבישים

במדינת ישראל אינם מפותחים מפני שאין מספיק מיסים על כלי רכב.

אני אומר שיש מקום לדיון בשאלה שמעורר

חבר-הכנסת תיכון.

זה יהיה בישיבה הבאה.

אני רוצה לומר שהיינו יכולים להציל השנה

מים מהכינרת אילו היתה לנו משאבה. השנה

נציל 150 מיליון קוב פחות מהכינרת, בגלל סכום של 15 מיליון דולר.

האם זה מצדיק הזמנתו של שר האוצר לכאן?

אינני יודע.

חצי מזה אתה חוסך.

אינני יכול להתחמק מהערה של מנהל חברת

מקורות. נתאר שהיינו מצליחים להתקין יהירה

רביעית, כל טיפה שהיינו מנצלים על-ירי היחידה הרביעית, כל טיפה כזו היתה מוחדרת

לאזור החוף. כל כמות שאנחנו לא שואבים שם אנחנו שואבים במקום אחר. אני חושב שזו

דיספרופורציה להעמיד את העניו של מחיר המים עם הצורך להתקין יחידה רביעית במקום

שעובדות שלוש יחידות כל הזמן, כשהתכנון היה שאחת תהיה ברזרבה. כל השלוש עובדות

עשרות שנים.

המבקר מתמודד עם בעיה קשה ומסובכת. אני

לא יודע אם במדינת ישראל יש מערכות כל

כך מסובכות, יש כאן גם תפיסות עולם וגם תפיסות מקצועיות. יש נתונים. לכל הנתונים יש

אסמכתאות. לגבי חלק מהנתונים יש שאלה של תפיסה. הנתונים הם ממקורות מקצועיים. המחלוקת

היא עניינית והיא נמשכת הרבה מאד זמן.

מדינה, על פי מיטב

הכרתי, עוסקת בין השאר בקביעת היעדים הלאומיים של עצמה, על-ידי המוסדות שלה - הכנסת

והממשלה. בכל זאת, כאשר מדינה קובעת מדיניות, יש במדיניות הזאת חלקים שאינם ניתנים

לשינויים, אפילו לא מקדנציה לקדנציה של הכנסת. לדוגמה: אם המדינה החליטה שהיא רוצה

לראות חלק גדול מהארץ כחלק ירוק, מכאן ואילך המדיניות הזאת הכניסה ציבור גדול של

אנשים, דעות ועמדות במדינה, לתוך אורח חיים ונוהל חיים. מדיניות נקבעת על-ידי

הממשלה וברגע שהיא נקבעת, היא קשורה כחלק של המדיניות הלאומית ומכאן ואילך יש

מחוייבות.

חלק גדול מהוויכוחים שלנו עם האוצר הם

כלכליים, אם כדאי או לא כדאי. אני גורס שמדינה משקיעה כספים גם במטרות לאומיות,

שבהוכחה הכלכלית המקומית הם לא בהכרח נכונים.

אני רוצה להבהיר, שכדי שאנשים יוכלו לחיות

בכל אותם חלקים שהמדינה החליטה לפתח אותם, צריכים לקרות כמה וכרים, שאחד מהם הוא

שהחקלאים, אותם אלה שהוחלט ליישב אותם, יוכלו לייצר בכושר תחרות עם הגורמים שאיתם

הם מתחרים. אם בנגב אפשר לגדל כותנה, וזה מתחרה עם ספרד וקליפורניה, אז צריך לשאול

מה מחיר המים בספרד וקליפורניה. אם ניתן מים במחיר יקר - לא נוכל לעמוד בזה.

יש לנו נתונים על מחירי המים. בקליפורניה,

לחקלאי, זה בין 5-3 סנט לקוב . אצלנו - 11 סנט לקוב. בקליפורניה החקלאים לא מחוייבים

בתשתית.

עוד אני רוצה לומר שחוק המים במרינה ישראל

קובע באשר למחיר המים, שמחיר המים לחקלאי ייקבע על בסיס שני אלמנים - על פי עלות ועל

פי יכולת התשלום של החקלאי.

זה לא מדוייק.

אנחנו עמדנו לשנות, אתה ברחת.

החוק במדינת ישראל אומר שיש צורך להתאים

את מחיר המים לכושר התחרות, זאת אומרת

יכולת התשלום של החקלאי. בצרפת, באזורים החקלאיים שפותחו על-ידי צרפת, לא משלם

החקלאי במקור המים כלום. ביוון מסבסדים את המוצרים פי 2 ממחירם הנמכר. בכל המקומות

המדינות מגינות על החקלאי.

בקטע הזה, נראה לנו, במשרד החקלאות,

שאנחנו מיישמים את מדיניות הממשלה והכנסת.אנחנו מיישמים, גם דרך ערוץ המים, את

המדיניות הכוללת של מדינת ישראל.



לכנסת יש ועדת מים סטאטוטורית, משותפת

לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה. משרד החקלאות, שר החקלאות או נציב המים, אפילו הוא

רוצה, לא קובע את מחיר המים. מי שקובע את המחיר הוא חבר-הכנסת אפרים שלום. מחיר

המים במדינת ישראל נקבע רק לאחר שהוועדת המים, משמע העם, קובעת את מחירם.

שאלת מחיר המים תובא לדיון בישיבה

נוספת.

התמונה שאני שומע מכם איננה מתיישבת

עם הדאגה של המבקר בדו"ח שלו.

למערכת משק המים ולנציבות המים יש

תכניות מסוררות.

אתה חולק על מה שנאמר בדו"ח?

אני קובע שלנציבות המים ולמערכת משק

המים יש מדיניות ברורה ותכניות ברורות

המתעדכנות כל שנה, ויש תכניות חומש. נכון שכאשר אנחנו מציגים תכנית, איננו מקבלים

מימון שאנחנו סבורים שמגיע למשק המים עבור תפעול נכון של מערכות. אנחנו טוענים

שאנחנו פועלים על פי מדיניות ממלכתית ואילו האוצר טוען שזה לא כלכלי. אנחנו טוענים

שמדינה לא מתנהלת רק על פי אמות מידה של אגף התקציבים.

אני חושבת שהוויכוח הזה הוסט מהעיקר.

הוויכוח הוא לא היחידה הרביעית. לפי

דעתי, לא נכון להגיד שהאוצר מסתכל על הדברים רק מבחינה כלכלית. באגף התקציבים

נעשתה עבודה רצינית על מחיר המים.

זו העבודה הגרועה ביותר שראיתי בחיי.

הוא חזר בו.

להגיד שמי שטוען שצריך להעלות את מחיר

המים הוא לא חקלאי, זה לא נכון.

בשאלת המחיר, כפי שאמרתי, נדון בישיבה

אחרת.

אני לא מרוצה מההערות ומהתשובות לדו"ח

המבקר. אני מבקש תגובות לדו"ח כפי שפורסם. אני רוצה לרעת אם אתם חולקים, במה אתם

חולקים ובאיזו מדיה אתם, יחסית למבקר, במצב של רגיעה. תנסו את זה בכתב.

אני רוצה לציין כמה עובדות. בשנת 1981

נכנסתי לנציבות המים. מצאתי תיקים של

נציבות המים, תכניות אזוריות ל-15 שנה. לנציבות יש תכניות עד 1995, תכניות אזוריות

לכל הארץ - פוטנציאל, שימוש, הקצאות, הובלה, הולכה, הכל.חשבתי שקודמי לא גאונים.

ישבתי עם צוות ובדקתי. הגעתי למסקנה שאני מקבל את רוב התכניות הקיימות, וב-1983

עשיתי עדכונים של כל הנתונים. לפני שנה הושבנו צוות שיכין תכניות עד שנת 2000.

אם כן, מצאתי את זה ב-1981, עדכנו את זה ב-1983, ועכשיו יש עדכון נוסף. להגיד שאין

תכניות - זה לא נכון.

נמשיך בישיבה הבאה. תודה רבה. הישיבה

נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.10.