הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



-נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מסי 244

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום ר', די בתמוז התשמ"ז - 1.7.87 - בשעה 09.00

די ליבאי - היו"ר

ר' איתן

אי הראל

עי לנדוי

י' מצא

יי צבן

א"ח שאקי

בי שליטא

די תיכון

מבקר המדינה השופט יי מלץ

שי לביא - עוזרת למבקר המדינה

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

בי ענד - משרד מבקר המדינה

אל"מ יי דביר- משרד הבטחון, מת"ל, ראש יח' ההנדסה

מי גולן -" " יועץ כלכלי

צי טרופ - " " "

קי קלימר - " " מת"ל

צי שפיר _ " "

מי מי דביר - התעשיה האווירית

תא"ל שי שמיר- עוזר ר' אג"ת לתכנון

עי ברלינטקי - משרד הכלכלה, מנהל הפיקוח הכללי

עי איטרליש - " " אגף " "

אי דמביץ

בי פרידנר

יי חובב

דוח מבקר המדינה 37 - פרויקט ה"לביא" -

תהליך קבלת ההחלטות.



היו"ר ד' ליבאי ;

אני פותח את דיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ומקדם אתכם

בבדכה. תבד הכנסת עוזי לנדאו ביקש להתנצל על שאיננו נוכח, הוא קבע

לעכשיו ישיבה בדאשותו בענין אהד בטדם ידע שהיום ידונו פה בדוח החדש

של מבקד המדינה. ברגע שיוכל הוא יצטרף עלינו לוועדה זו.

מן הראוי בתחילה לברך את מבקר המדינה ואת עובדי משרד מבקר המדינה

על העבודה הגדולה, החשובה והרצינית שעשו בהגשת הדוח החדש 37. זה

כמובן מחייב אותנו, את הוועדה, שאנו נעשה ככל יכולתנו כדי שהאמור

בדוח הזה יקלט ובמידת האפשר התיקונים יתוקנו. אנחנו ודאו וודאי

שנקדיש ישיבות רבות לשם כך.

לפני שנעבור ל ושא הלביא, רשות הדיבור לחהכ מצא.

י" מצא;

אדוני, אני לפני כעשדה ימים הגשתי לך יחד עם חבדי חהכ דן תיכון

פניה להיפגש עם המבקר, ואמרת כי תתאם זאת.

היו"ר ד' ליבאי;

כן, בעניז המושבים. תרשה לי להבהיר, כיוון שאתה שואל שאלה טובה

אני מקווה שהחשובה תהיה טובה גם כן. בעקבות פניתכם הרי החלטנו כאן

לבקש הוות דעת מהיועץ המשפטי של הוועדה בשאלת סמכותנו לבקש חוות

דעת, ובעצם זה מה שהתבקשנו - לבקש חוות דעת - משום שלכאורה המושבים

וארגוני הקניות אינם גופים מבוקרים. נכון ויתכן וניתן יהיה לעשות

אותם מבוקרים לפי סמכות שיש לנו בחוק לגבי גופים שמקבלים תמיכה. לכן

שאלתי גם את היועץ המשפטי האם המושבים קבלו את התמיכה שמאפשרת לנר

שיקול דעת בנושא, דהיינו להפריז עליהם כגוף מבוקר; ושנית, אם נכריז

עליכם גוף מבוקר האם זה נותן למבקר המדינה סמכות לגבי העבר, או רק

לגבי העתיד, דהיינו מיום ההחלטה והלאה.

היועץ המשפטי עובד על הנושא, כי השאלות הן שאלות קשות, וטרם

הגיש לי חוות דעת.

מכל מקום, כיוון שמצאתי בדוח המבקר 37 פרק או שניים שמתייחסים

לנושא הסיוע לחקלאות שבמצוקה, ושם ראיתי גם סעיפים נכבדים לגבי הנושא

של המושבים וארגוני הקניות, קבעתי כבר לנושא זה ישיבה לשבוע הבא,

על מנת שנדון בנושא כפי שהוא בדוח מבקר המדינה, ויחד עם זאת נדון אז-

גם בבקשתכם. אתם בעצמכם תראו מה כבר כתב המבקר, מה הוא כבר ביקר,

האם לאור הביקורת שלו יש עוד טעם בחוות דעת נוספת מיוחדת, כן או לא.

ביום שלישי הבא , שעה 09.00 דיון בפרק בדוח מבקר המדינה על הסיוע

לחקלאות שבמצוקה, ואז תהיה גם בקשתכם, בהנחה שעד אז תהיה לפני גם חוות

דעתו של היועץ המשפטי. יתכן ובשעת תהיה תזוזה, כי אם ידונו בוועדת

הכנסת בבקשה- לפגוע בתסינותו של חבר-הכנסת צ'רלי ביטון יתכן ואהיה

נאלץ ללכת לוועדת הכנסת ונדחה את הישיבה כאן לשעה יותר מאוחרת. על

השעה המדוייקת תבוא הודעה.

חבד הכנסת חיים דמון, בבקשה.

אני רק רוצה להוסיף לפרוטוקול. גם אני ביקשתי שנדון בבקשה לחוות

דעת מיוחדת מך המבקר, לכל הסיבות והגורמים, במכלול רחב ער כמה שניתז.

אני מבקש שגם הבקשה שלי הרון.

כאשר נדון - נדון גם בבקשתך. בוודאי לא נקפח אותך.

עוד בקשה לחבר-הכנסת ד7 תיכון.

ד' תיכון;

אני, בדשותך, רוצה להקדיש מספר דקות לדוח 37, שהרי בעצם המלאכה

נעשתה בחלקה על ידי מבקר המדינה, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו: ובכן,

הוא עשה את חצי המלאכה, והחצי השני מוטל עלינו, כיצד אתה חושב 'לטפל

בדוח הזה לאור שפע האירועים והביקורת הנוקבת במספר עצום של נושאים.

שכן אם אנחנו, חברי הוועדה, לא ניערך כהלכה, בעצם יקרה לדוח הזה שמחר

בבוקר איש לא יזכור כלל שהיה רוח כזה.

לכן אני מציע שנקדיש כמה דקות לצורת הדיון ואולי גם נקבע זמן

שבו נשאל את עצמנו באם מה שהיה הוא בבחינת מה שיהיה, הווה אומר: האם

אנחנו נמשיך באותה מתקונת שכנראה כבר לא כל כך יעילה, או אולי נעבור

ונאמץ לעצמנו שיטה אחרת. למשל אני חושב שצריך לחלק את הדוח הזה

ל- 12 הדוחות חדשיים, ומדי אותו חודש נדון באותו חלק שמתפרסם, ז"א אנחנו

חגרי הוועדה, הכנסת. אני חושב שזה יהיה הרבה יותר אפקטיבי.

כאמור, אני מבקש שהייחד כמה דקות לנושא הכללי הזה בטרם אנחנו

צוללים לאוחו נושא גדול אשר יעסיק אותנו בוודאי זמן לא מועט.

היו"ר ד' ליבאי;

תודה לך. אני מקבל את הערתך והצעתך שניתן לדון באופן הטפול

בדוח. אך היה חשוב מבחינה ציבורית לאחר שהמבקרכבר הניח את הדוח

שאנחנו מיד נכנסים לדון בדוח עצמו ולא איך לדון בו.

התכנון הוא חשוב ביותר. באופן טלגראפי ביותר אומר כי אנחנו נדון

בדוח הן במליאה והן בוועדות משנה, כדי להגביר את קצב הדי ו נים,וכיון

שנראה לי שהמבקר רואה חשיבות שנדון בפרטים נוספים. יש שיא למידת

יכלתנו בכל השנים שחלפו בכמה פרקים לדון. מאחר שהמבקר מייחס חשיבות

רמה לזימון האנשים לדיון כאן בוועדה ומבקש שזה יקיף יותר פרקים - אנחנו

נענינו לו. לכן העבודה תי שה במליאת הוועדה ובוועדות משנה,

חידוש שאני מבקש להנהיג הוא שאני מציע לא לסכם את דיונינו והמלצותינו

פעם בשני כנסים של הכנסת, כפי שהיה נהוג עד כה; אלא אני רואה חשיבות

להניח את המסקנות וההמלצות לעתים יותר מזומנות על קזולחן הכנסת ולעורר

שם ריון. כגון מבחינתי אין שום מניעה שנסיים את הדיון בדוח המבקר

על הלביא להניח מסקנות והמלצות בפני הכנסת. הוא הדין בסיוע לגורמים

במצוקה, או בנושא פרשת המים בישראל, נושא בעל חשיבות עליונה שהמבקר

העלה לשיא ההתעניינות הציבורית, ואשר הוזנח לאחרונה. זה ממילא

יתן גם למליאה יותר אפשרות לעקוב אחרי הערות המבקר ואחרי בעיות

הביצוע, וגם להעיר לנו הערות לא רק במכלול רחב מאד של מבחר הפרקים

שאנחנו דנים בהם כפי שעשינו עד כה.



(היו"ר - המשך)

אני מניח שלחברים יש הצעות רבות נוספות. אנחנו נקדיש לזה ישיבה

קרובה בהשתתפות חברי הוועדה בלבד, ובהשתתפות המבקר אם הוא מעוניין בוודאי

שהוא ואנשיו מוזמנים לתרום לדיון,

לכן, היום נפנה לסדר היום. בבקשה, ההכ הראל,

אי הראל;

אני אתייחס להצעת סדר העבודה כאשר נדון בזה. כרגע אני רוצה

להציע שייעשה מאמץ להניח את סיכום דיוני הוועדה על שולחן הכנסת לא

בשבוע האחרון ולא בשעה האחרונה של כנס הכנסת, אלא בעוד זמן כאשר יש

עוד עירנות בכנסת.

היו"ר ד' ליבאי ;

אני מפנה את הבקשה למזכיר הוועדה, אתם יודעיס שהוא אמון על הכנת

הטיוטה הראשונה.

ד תיכון ;

יש לי הצעה לחברי הוועדה. הדוח הזה הונח על שולחן חברי הכנסת.

אני מוכן לנדב מחשבוני הצעה רגילה לסדר, ליזוס איזה שהוא דיון בשבוע

הבא,בנושא הדוח.

זה נכון שהמבקר מניח את הדוח על שולחן חברי הכנסת, אבל בעצם מליאת

הכנסה תדון בממצאיס הללו רק בעוד חצי שנה ואולי שנה. אני מבקש מכם

לשקול את האפשרות לישוס דיון בנושא הזה כבכ בשבוע הבא בכנסת כדי לחדד

את המכשיר הזה שירד מסדר יומנו כבר מחרתיים.

היו"ר ד' ליבאי;

ניתן לשקול. נתייעץ עס מבקר המדינה אס זה יכול להועיל במשהו .

חשבתי שאם נגרום לדיון על מסקנות והמלצות שלנו זה יהיה קצת יותר יעיל

ומכובד, מאשר שיתייחסו לדברים בלי שמיעת הגופים המבוקרים ישר במליאת

הכנסת.

מכל מקום, כל ההצעות תישקלנה.

לפני שנעבור לנושא הלביא, רשות הדיבור למבקר המדינה, בבקשה.

מבקר המדינה י" מלץ;

בוקר טוב. מגחינה מסויימת אני רואה את הבוקר הזה כיום ראשןן לשנה

הדשה, ומבחינת יחסי העבודה שבין משרדי ובין הוועדה אני רואה חשיבות לכך

שבטרם עברו 24 שעות מהנחת הדוח כבר מתכנסת הוועדה לדיון באחד מסעיפיה.

בדוח ישנם 150 נושאיס. הנסיון מלמד שהוועדה בשום פנים אינה יכולה

לדון בכולם. הם כולם חשובים, אבל כמו שאמר מאן דהוא: יש כאלה חשובים

. י ותר.



(מבקר המדינה - המשך)

אני הגשתי ליושב-ראש הוועדה רשימה של אותם נושאים שנראים בעיני

בשלב גבוה בסולם העדיפויות. זה לא מחייב את הוועדה, זה בגדר הצעה

בלבד.

אני מסכים עם כל אחד שאמר שצריך להגביר את הדיונים בוועדה, .

שכן הדיונים כאן במעמד הגוף המבוקר הם בעלי חשיבות עליונה.

אני מאוזל לכולנו שינה סובה ופוריה, ושנהיה בריאים לקראת דוח 38. תודה.

היו "ר ד' ליבאי;

תודה רבה למבקר המדינה. עם הערות טובות אלו נעבור לדיון

פרויקט "הלביא" - תהליך קבלת ההחלטות

אשר לסדר הדיון - הדיון היום הוא דיון ראשוני, כי נאמר לי שבריון זה

לא ישתתף לא שר הבטחון יצחק רבין, ולא מנהל תכנית הלביא מר עיני, משום

ששניהם כרגע בארצות-הברית ובאותו ענין כידוע לכולם. בוודאי נצטרך

לשמוע גם אותם, אבל לא רק אותם.

כאן ו-מבקר ראה לנכון בצד שמות שרי הבטחון, שהתחלפו כאן לעתים

מזומנות, ראה גם לציין את שמו של כל אחד מהם לגבי תקופתו. פה מדובר

בדרג המחליט הבכיר ביותר בסופו של דבר, בשרי הבטחון. לכן לי נראה

שהדיון שלנו בדוח המבקר בענין זה מחייב את שמיעת הנוגעים בדבר, ובראש

וראשונה שרי הבטחון שנזכרים שם. לצער כולנו ודאי לא נתכבד לשמוע כאן

את מר מנתם בגין, אבל פרט למנחם בגין יש לשמוע כאן את עזר ויצמן ואת

אריאל שרון.

אנחנו נזמין לכאן את שרי הבטחון, וכמובן את בעלי התפקידים

הבכירים שנזכרים כאן בדוח באופן רלבנטי להגשת חוות דעת אלה או אחרות

וכיוצא באלה, כך שננהל את הדיון כאשר תחילת כל ישיבה תוקדש לאחד

השרים, וקצב הישיבות ייקבע בתיאום איתם. עד כאן.

אני מדגיש, זאת ישיבת פתיחה.

האם יש למישהו להוסיף לסדר הדיון? בבקשה חה"כ דן תיכון.

ד' תיכון;

אני מבקש ששר הבטחון הנוכחי ילווה את כל דיוני הוועדה ב נ ו-שא הזה.

היו"ר ד' ליבאי;

אני אפנה את הבקשה אליו.. יחד עם זאת, אנחנו יודעים מה חשיבות

התפקיד של שר הבטחון - כמו שאנחנו בהחלט מעריכים גם את עבודתה של

הוועדה - וצריך להשאיר פה טווח מסויים של שיקול דעת לאירועים השוטפים

ולסדר היום המאד-מאד עמוס של שר הבטחון שכולנו ערים לו. בסופו של דבר,

אני חושב שצריך גם לשמוע את ראש הממשלה, יותר לעתיד. משום שכל מטרת

הדיון כאן היא לראות איך הליכי קבלת ההחלטות יהיו כאלה, ואיך הבקרה

תהיה כזאת, שניתן להניח שמירב הנתונים והשיקולים הובאו לגורם המחליט



(היו"ר ד ליבאי - המשך)

בזמן הנכון והרלבנטי, זאת היא בעצם שאלת היסוד, ולזה,לאור לקחים,

אפשר גם לשמוע את ראש הממשלה.

לכן אני גם לא מוציא מכלל אפשרות שראש הממשלה אישית יוזמן

לקראת סיום הדיונים,לגבי הפקת לקתים לעתיד אני מדגיש. אנחנו לא

עומדים להחלים אס הלביא יהיה או לא, גם לא מצפים את זה מהוועדה.

הפרויקט הוא חשוב, הדוח הוא חשוב ביותר, וצריכים להתייתם לזה בהתאם-

וכך נעשה.

שמעתי היום שהועלה רעיון שוועדה מקבילה בוועדת החוץ והבטחון

תדון בנושא, אני רק מקווה שלא יהיה פה קפל דיון בגלל צורת הדיונים

כפי שאמרתי. אני מקווה שאם ועדתהחוץ והבטחון מתכוונת לדון בזה

זה יתואם איתנו.

ר' איתן;

דווקה בגלל הדברים שאמרת אני חושב שהיינו צריכים להתחיל את

הדיונים בדוח 37 בצורה אחרת, ולא לשים את העגלה לפני הסוסים, כמו

שאומר הפתגם. עלינו קודם כל לדון על השיטה שהוועדה תטפל בכל הממצאים,

ולא להקפיץ את הלביא. נדון עכשיו על הלביא, ובעוד שבוע נדון על שיטת

העבודה של הוועדה - זול לא נכוז, זה סדר לא טוב. הרבה יותר חשוב להגיע

לסיכומים בדבר איך הוועדה תשפיע בעבודתה כדי שלא יקרה מה שקרה בדוח

37 גם בדוח 38 - להתחיל בעבודה לפני שהחלטנו על שיטת העבודה. זו לא

עבודת מטה.

היו"ר ד' ליבאי;

כבר הגבתי שיש חשיבות עליונה לאחר הנחת הדוח להתחיל לדון בו

באינטנסיביות, לך תסביר לציבור שהיום אתה מתחיל לדון בשיטות העבודה

של הוועדה, כי אם הוועדה אין לה מסורת של דיונים היא צריכה להתחיל

הכל מהתחלה.

לכן יש חשיבות, מותר לבחון את עצמנו מחדש, והגשת פרק חדש זה

כמו שאמר המבקר כמעט שנה חדשה, מותר להתחיל ולדון מחדש. מבחינח סדר

דחיפות אני חושב שאנחנו צריכים להבהיר שאנחנו דנים בחומר ולא

בעצמנו.

לכן, קבל את זה. אם שגיתי ... שגיתי. אני החלטתי שצריך להתחיל

לדון בדוח הזה; מיד, ולכן גם החלפתי את סדר היום בתיאום איתך כדי

להמחיש שאנחנו מיד נכנסים לדיון בלביא. אני חשבתי שאפשר לדון בשיטת

העבודה בעוד שבועיים-שלושה, אך מכיוון שאתה מייחם לזה חשיבות כה

גדולה - אני נענה לך ולחה"כ דן תיכון ונכניס את נושא סדר עבודה

הוועדה בשבוע הבא בישיבה נוספת.

ר' איתן;

נכון שתיאמת איתי שלא תתקיים היום ישיבת ועדת המשנה בנושא קליטת

עולי אתיופיה, ונדון בממצאי הדוח החדש 37. אבל אתה לא שם לב שהשורה

התחתונה בתייחסות בדוח 37 היא: מה שהיה זה שיהיה, בביקורת, התייחסות של

אנשים שהם מנוסים כל שנה באותו סיפור. לכן, היה חשוב מאד שהוועדהל

איכשהו- גם אם יש לה מסורת שהיא לא משפיעה על נושאי קופת השרצים של

הממצאים - אפילו מדי שנה תקבע איך היא תפעל, כדי שהעבודה שלה תהיה

אפקטיבית.



היו"ר ד' ליבאי;

איז מחלוקת ביני לבינך, רפול. אני מקבל אח דבריך, אני מקבל אח

עמדחך, השאלה היחה רק סדר חשיבוח מבחינת הדברים. יכולה גס להיוח

מחלוקת, אני לא מתיימר להיות תמיד צודק. כך קבעתי, ואמרתי שבישיבה

הבאה יתקיים הדיון בדרך עבודתה של הוועדה. לא נשנה היום את סדר היום.

אני גם יודע את אופים של הדיונים האלה לולא כ7 הייתי תושב כמו רפול.

עברתי כבר ביונים כאלה בדיוק ואני מנסה ללמוד מן הנסיון. אבל, כפי

שאמרתי, אין פה פטנט להיוח צודק או יותר צודק.

אני מניח שכל החברים כבר קראו אח הדוח.

אני מבקש בכל זאת לקרוא אח החמציח.

זו באמח חמציח.

מבקר המדינה י" מלץ;

יקרא את התמצית מר בועז ענר, שהוא אחד מהאחראים העיקריים לדוח.

ב" ענר; (קורא)

היו "ר ד' ליבאי!

תודה על הקריאה. בהזדמנות זו אני מבקש בשם הוועדה להביע תערכה על

הדוח הזה, כולם מדברים עליו, ומסתבר שמאחוריו היו גם מי שהכינו אותו.

ד' תיכון;

אני מבקש לקבל את החלטת ה:קונגרס האמריקאי בדבר השימוש במט"ח

הסיוע המומר לשקלים, כלשונה'.

היו"ר די ליבאי;

משרד מבקר המדינה יראה אם אפשר להמציא את זה היום. זה יובא לידי

מזכיר הוועדה אשר ידאג להמציא אותו לחה"כ תיכון ולחברים המעונייננם.

ד' תיכון;

בדיקות כלכליות וסדרי בקרה - האם יש לכם מסמכים לתימוכין?

זו שאלה פרוצדורלית.

יש.

היו"ר די ליבאי;

לפני שאתן רשות הדיבור, לאחר שחזרנו ובדקנו את סדר הישיבות, קבענו

יום בי, שעה 12.00 - בנושא המים בישראל,



(היו"ר ד' ליבאי - המשך)

מקורותיהם והקצאתם בשימושים השונים (עי 543). גם נושא הטיית הירמוך הוא

אקטואלי עכשיו ולכן ביקשתי את נציג משרד החוץ שער לנושא לבוא לישיבה.

ביום שלישי, שעה 09.00 - הטיפול בענין השימוש בהפצה של סמים (ע' 916

בדוח המבקר). בשעה12.30 - ישיבה על שיטת הדיון בדוח 37, בהשתתפות. המבקר.

תרשו לי להסביר. הביא לתשומת לבי מבקר המדינה הבוקר בישיבה זו שמיום

ראשון הקרוב מתחילה ועדת החקירה הממלכתית לענין השב"כ לשבת כסדרה. משום

כך יתכן מצב שהוא יעדר בשל חובתו להיות נוכח שם כמובן בישיבות הוועדה,

והוא יוכל להשתתף בישיבות הוועדה שלנו כפי שהביא לתשומת לבי, בימי שלישי

או בעת הפסקת הצהריים שתהיה לו שם, דהיינו בערך בין 13.30 עד 15.45.

לבי, לבי למבקר המדינה, לבוא לישיבה כאן בהפסקה של הישיבות שם.

מכל מקום, אנחנו למדים שדיון שאנחנו מבקשים לערוך בנוכחותו האישית

של מבקר המדינה, מן הראוי לכוונו או ליום שלישי, או לאותן שעות.

ביום רביעי, בשעה 09.00 - נושא הסיוע הכספי למגזר החקלאי במפעלים

איזוריים (עי 473), ויחד עם דיון גם בחוות דעתו של היועץ המשפטי עורך-

דין דמביץ, על פי בקשתם של חה"כ תיכון, מצא וחיים רמון. נוסיף גם את

נושא אגד.

בנושאים מסויימים אני רוצה להתייעץ עם מבקר המדינה. אני אקבע איו

הישיבות כך שאותן ישיבות שיחשוב יהיה שמבקר המדינה אישית ישתתף בהן לפחות

לקבוע אותן לימי שלישי, ויתכן שנצטרך לקבוע לאותו יום שתי ישיבות.

לנו לחברי הכנסה, לכל אחד מאיחנו יש סדר יום שבועי קבוע. אנחנו

משובצים בוועדות השונות של הכנסת ובמוסדות שונים. כבר התרגלנו שהוועדה

לענייני ביקורת המדינה יושבת לפחות פעמיים עד שלוש פעמים בשבוע. עם כל

הכבוד למבקר המדינה, משנבחר והסכים לשמש כבורר-שופט באותה ועדת חקירה

בוודאי ידע מה הוא עושה. אנחנו ממשיכים בנוהג הרגיל שלנו. אני מבקש

שלא נעשה את יום שלישי ליום ישיבות הוועדה מבוקר עד ערב,

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה להבהיר שוב. אתהישיבות קבעתי לפני שידעתי על לוח הזמנים

של מבקר המדינה. אומר לכם את האמת, קבעתי ביום שני ב-12.00 כי -10.00

מתקיימת ישיבה של ועדת הכנסת. אני לצערי חבר בשלוש ועדות, לוועדת הכנסת

אני מתבקש לבוא רק לעתים רחוקות כאשר יש לישיבה היבטים משפטיים, וזו

אחת מהן. בדרך כלל ביום שני לבקשת בני שליטא קובעים ליותר מאוחד.

ובכן, ביום שלישי ב-09.00, ביום רביעי - 09.00, והוספנו ביום שלישי

בשעה 12.30 לאור הדיון שהיה היום וכדי לאפשר למבקר להיות נוכח.

מבקר המדינה יי מלץ;

אני מבקש להוסיף מילה אחת לדברי חבר הכנסת דין תיכון. לא יהיה

שום עיכוב בישיבות הוועדה. באותן ישירות שאני לא יכול להשתתף אישית

ישתתפו אנשי, יהיה המנכ"ל,יהיה תמיד האיש המתאים שטיפל בדוח.



(מבקר המדינה יי מלץ - המשך)

כל מה שביקשתי הוא שבאותם די ונים החשובים יוחד - שהרי כולם חשובים -

ייקבעו כך שאני אוכל להשתתף באופן אישי. לא ניסיתי לשנות ממדדי

העבודה של הוועדה.

היו"ר ד' ליבאי;

רבותי, שלא יהיה ספק. לפתות עמדתו של יושב-דאש הוועדה היא שהוועדה

הזאת היא סובדנית והיא הקובעת והיושב-ראש קובע. גם אם הוא משתמש בלשון

נועם זה לא אומד שהוא כהוא זה מוותד לא על סמכויותיו ולא על כבודה של

הוועדה. שיהיה ברוד לכם חד משמעית - מוטב שהסגנון יהיה אדיב ושההחלטות

תתקבלנה כפי שצריך. כך זה היה עד עכשיו וכך זה ימשיך להיות.

נראה לי - וחברי הכנסת יכולים להגיב לגבי צורת ניתול הישיבה

שמאחר שהדוברים העיקרים והמשיבים העיקריים על הביקורת הם כאמור השרים

שיוזמנו, והמוזמנים שכאן בכל שידיעותיהם הן מופלגות ורבות הם גם משניים

לענין התגובה לדוח המבקר, אנחנו נשמע בכמה מלים את עוזי ברלינסקי המפ"כל של

משרד הכלכלה שביקש רשות להוסיף כמה מלים. לאחר מכן נשמע את תברי הכנסת לפי הסדר

שנרשמו. אם מישהו רוצה להוסיף כמה מלים לפני חברי הכנסת, ניחא.

שוב, זו ישיבה ראשונה בנושא. גם ישיבות שקבעתי בנושאים אחרים

אס אראה שצריך להחליף אותם לנושא הלביא, או נושא אגד שהוזכר, נעשה

זאת עם הוזעה מוקדמת לחברים.

הצעה למר צבי טרופ, היועץ הכלכלי של מערכת הבטחון.

צ' טרופ;

הצעה לסדר לשיקולו של היושב-ראש. למרות הכל ולפני שחברי הכנסת

יתבטאו כדאי לתת לנו להשיב בצורה מקצועית על הדברים שנאמרו על ידי

המבקד. אני חושב שלאחר מכן הקרקע תהיה הרבה יותר מתאימה ונוחה

להתייחסות של חברי הכנסת.

י' צבן;

יותר מצומצמת.

ר' איתן;

הם צריכים להשיב אחרי שחברי הכנסת ידברו.

היו "ר ד' ליבאי;

יש כאן מחלוקת, זו ועדה של הכנסת ואוזני קדויה וקשובה למשאלות

חברי. לכן חשבתי שכך יהיה יותר אפשרי להיום, לא יודע אם גם יעיל.

ב' שליטא;

אני דווקה טוען שהנאום שלי יהיה הרבה יותר מוצלח לאחר שאשמע אותם.

ר' איתן ;

תוכל לדבר עוד פעם.



היו "ר ד' ליבאי;

מאחר שמדובר בנו ובכם אני מרשה לעצמי להעמיד את זה להצבעה שלא

כמקובל.

ח' רמון;

לא. היושב-ראש קיבע.

אס כר, נשתדל למזג. הראשון, עוזי ברלינסקי. אחריו - מר צבי טרופ.

אחר כך - חברי הכנסת.

ברשותכם, ראשית לסדר. מכיוון שביום גי נקבע דיון בנושא סמים,

ומכיוון שמשרד הבריאות מגיש הצעת חוק בנושא רשות למכורים לסמים,אני

ממליץ שגם נציג משרד הבריאות, אולי אפילו שרת הבריאות תבוא להציג את

הנושא שלה.

הס הוזמנו. זה דבר אינטרדיסציפלינרי, הזמנו 4-5 נציגים של

המשרדים לדיון, כאשר לאור התפתחות ולדיון נראה איפה הפוקוס ואיזה

שרים להזמין. הכי לא נזמין ארבעה שרים בבת אחת.

הערה שניה, אנחנו שמנו על שולחן חברי הכנסת את הוראות שר הכלכלה

והתכנון כאשר חוברת אחת כוללת למעשה את תגובת משרד הבטחון והתעשיה -

האווירית לדוח מבקר המדינה בנושא הלביא. לצערנו עד מועד סגירת העריכה

של הערות השר לא הגיעו אלינו תגובות משרד האוצר להערות של המבקר, אני

מעריך שנקבל אותן.

הערה שלישית, בפתיח לחוברת הזאת, בעמוד מספר 3, אני מבקש לקרוא

"לאור לקחי ביקורת המדינה על תהליך קבלת ההחלטות

בהקשר ללביא, מגבש משרד הכלכלה והתכנון דרכים לשיפור תהליכי קבלת

ההחלטות ברמה הלאומית שיובאו לדיון ולהחלטה. בתהליכי קבלת ההחלטות

המוזכרים לעיל בהם מעורביס גורמים והיבטים בעלי השלכות רחבות במישור

תיאום בין כל הגורמים ובחינת כל ההיבטים והוזשלכות.

על-מנת שתתקבלנה החלטות כנדרש תכלול ההצעה שיטה, עקרונות, נוהלים

וכלים, אשר יאפשרו איסוף כל הנתונים הנדרשים, בחינתם, הערכתם והצגת

חלופות למקבלי ההחלטות."

בהתאם לכך אנחנו מקימים עכשיו צוות שיהיה מורכב מגורמים שקשורים

להליכים האלה, כולל אנשיאקדמיה, ויתכן מאד שבעתיד הקרוב נוכל להביא

לדיון בממשלה הצעה מפורטת אשר תבוא לענות על הערות ביקורת המדינה באשר

לשיפור תהליכי קבלת ההחלטות. אנחנו לא נתערב כמובן בהליכים של הממשלה

גופה, אבל לפחות בכל הקשור לפני הדיון עצמו, הכנת החומר וצורת הגשתו

~ אנחנו מקווים שההצעה קילנו תבוא לענות לפחות על חלק מהערות ביקורת

המדי נה.

תודה רבה. ללא ספק זה ממקד את הדברים על הבעיה.



ר' איתן;

זה היה נכון לו דוח 37 היה הדוח הראשון במדינה. איפה הייתם

קודם, בדוחות קודמים?

אני מוכדח לאמד כי יש שיפור בלחי רגיל בעבודת משרד הכלכלה והתכנון

בתפקיד הזה בתקופה האחרונה,

ח' רמון;

מאפס ישום בעבור לשלושים אחוז.

היו "ר ד' ליבאי;

אינני יודע אם אפס ישום, אבל ללא ספק הם הפכו לגורם חי וקיים,

וזההלקח הראשון שצריך להפיק מן הביקורת. אבל בזה שאתה אומר שאתם

תקימו - עוד לא הופק הלקח. אני מקווה שבמהלך דיוני הוועדה כבד נשמע

דברים קונקרטיים יותר, מפני שללא ספק זה יהיה מוקד הדיון במליאת הכנסת

כאשר נעביר את הדברים לשם לדיון בעקבות ישיבות הוועדה.

ח' רמון;

ברשותך, שאלה קצרה. אם הבנתי, דוח המבקר מתייחס אך ורק להיבט

אחד של פרויקט הלביא והוא תהליך קבלה ההחלטות. האם אני צודק, אדוני

המבקר.

מבקר המדינה י' מלץ;

זה עיקרו של הדוח.

ד' תיכון;

לא אך ורק.

ח" רמון;

האם הדוח מתייחס לעצם ביצוע הפרויקט,לא איך נתקבלו החלטות לגביו,

אלא התעשיה האווירית או מנהלת תכנית הלביא כפי שהן. האס הגופים האלה

בוקרו באשר ללביא.

מבקר המדינה י' מלץ;

בצד המקצועי?

ח' רמון;

יש ביקורת על יחידה כמו תע''ש, או היה דוח על רפא"ל, אתם עשיתם

ביקורת איך מתנהלים שם העניינים, מה עושים, איך, אני שואל, יותר

שאלה אקדמית כמובן; מלבד עצם תהליך קבלת ההחלטות האם בדקתם איך הפרויקט

בוצע בפועל. היו למשל ויכוחים על התחשיבים בין זקהיים לבין התעשיה

האווירית - האם הדברים האלה נבדקו, איך הגיעו לתחשיבים האלה בתעשיה האווירית



(ח' רמון - המשך)

שנית, הייתי מבקש לדעת, עדלאיזה תאריך סיימתם את הביקורת.

י' הורביץ;

עד תחילת ינואר 1987.

ח י רמון ;

תודה. הייתי מאד מבקש לדעת אם עשיתם ביקורת כזו כפי שתיארתי, כי

אם לא עשיתם הייתי מבקש שתעשו זאת במסגרת חוות דעת מיוחדת.

היו"ד ד' ליבאי;

מאחר ובתחילת הישיבה הבאתי את התנצלותו של חבר הכנסת עוזי לנדאו,

אני מבקש להוסיף לפרוטוקול שבשלב זה הוא מצטרף אלינו לישיבה,

חבר-הכנסת דן תיכון, בבקשה.

ד' תיכון;

אני מבקש בנוסף למסמכים שביקשתי אני שואל את מערכת הבטחון: האס

יש לכם תשובות בכתב לדוח המבקר שאתם יכולים להפיץ בין חברי הוועדה.

חומר נוסף שאני מבקש - הדוח של דייר זקהיים שהועבר למערכת הבטחון

ואת התשובה של מערכת הבטחון לדוח הזה.

היו"ר די ליבאי;

את זה הנוכחים כאן אינם מוסמכים להוציא. אינני יודע באיזו מידה

זה דוח שניתן לפרסום או לא מבחינת יחסי ישיאל/ארצות-הברית. אני את

בקשתך צריך להפנות לשר.

ח' רמון;

צריך לבקש גם את הדוח של המבקר של הקונגרס.,

זה בדיוק המסמך השלישי שאני מבקש.

היו"ר די ליבאי;

מר טרופ, האם ניתן לקבל את ההערות של מערכת הבטחון? ואם כן,האם

אתה יכול לדאוג להבאתן אלי כדי שאעמיד אותן לרשות חברי הוועדה?

צי טרופ;

הכנו ושלחנו למשרד הכלכלה.

היו"ר די ליבאי;

אני מבקש, מה שהיה טוב למשרד הכלכלה טוב גם לבקשתו של חהכ תיכון.

אנא, אבקש להמציא לנו 15 עותקים, ואני אמציא אותם לחברי הוועדה.



(המשך-היו"ר די ליבאי)

הבקשה השניה בענין דוח זקהיים - אני אתייעץ עם שר הבטחון,

אעביר אליו את בקשתך,

בקשה שלישית?

חדות של מבקר הקונגרס, שהוא תשוב לאיזון כל הרותות הראשונים

שביקשתי.אם אנחנו רוצים להתרשם הרי שאנתנו תייבים לקרוא את התומר.

היו"ר ד' ליבאי;

אני אפנה ללשכת שר הבטתון ולמבקר המדינה. אם זה לא ברשותם - אפנה

לשגריר ארצות-הברית בישראל,

רק לא לשגריר ארצות-הברית.

היו"ר ד' ליבאי;

אז אני אפנה לשגריר ישראל בארצות הברית.



בבקשה, מר פרופ במסגרת של חמש עשרה דקות, כי אותך נצטרך לשמוע

יותר, והיום יש חשיבות גם לתגובה של חברי הכנסה. החליט מה המסרים

העיקריים שאחה רוצה לחת ומנמק אותם בישיבה אהרת.

צ טרופ;

אני מודה על רשות הדבור, אנחנו נשתדל להסתדר עם לוח הזמנים ולשמור

על האיזון שאתה רוצה לשמור עליו, ובצדק, כדי שכולם יוכלו להתבטא.

מאחר והכותרת של הדוח הוא תהליך קבלת ההחלטות, אני מציע שסגן

ראש מת"ל יתחיל ואני אשלים לאחר מכן בכל הנוגע לניתוחים הכלכליים,

תעסוקה, שיתוף האוצר.

היו"ר ד' ליבאי;

רשות הדיבור לאלוף משנה יצחק דביר, סגן ראש מנהלת תכנית הלביא.

אני מבין שראש מת"ל נמצא עט שר הבטחון בחוץ לארץ. נשמח לשמוע אותך.

יי דביר;

מספר הערות בנקודות שאינן מודגשות מספיק בדוח המבקר. כבר בשנח

1980 מיד עם החלטת שר הבטחון דאז עזר ויצמן על פרויקט מטוס הלביא, פורסם

אפיון ראשון שיצא ממנהל התכנית באותה תקופה שהיה רמ"ח פיתוח של חיל

האוויר. האפיון הראשון חזה שימש בסיס להגדרה טכנית של הפרויקט שנמשכה

תקופה די ארוכה, ובעטיה כתוצאה מהגדרת הדרישות כגני שהוצגו על ידי

חיל האוויר הוחלט גם לחחליף את המנוע. אח הפרטפקטיבה הזאת צריך לראות,

ד' תיכון;

מי הציג את השאלות לאפיון.

י' דביר;

האפיון הוכן על ידי חיל האוויר כחוצאה מהצורך המבצעי כפי שהוצג

על ידי חיל האוויר.

היו"ר ד' ליבאי;

זה לא מתישב. עם התמונה שמצטיירת שהשר עזר ויצמן ביקש מטוט לביא

חד-מנועי, קטן.

מבקר המדינה י' מלץ;

מטוט "משלים".

י' מצא;

מטוט שיטייל מעל לעמקים - - -

אני מתייחם למה שכתוב בדוח, אני מנסה להיות ענייני בלבד.

אני רוצה להבין האם הוא אומר שזה נגזר מהקוספציה שאישי השר עזר ויצמן.

כך אמר,

היו "ר 7-' ליבאי;

אז אני מבקש שיגיד את זה בצורה ברורה.

י יי דביר;

ב--1980 כאשר הוחלט על ידי השר עזר ויצמן על פרויקט הלביא, נדרש

חיל האוויר להגדיר את הדרישה. המבצעית ואת האפיון. הגדרת הדרישה המבצעית

והאפיון הם אלה שכדי לענות עליהם הן בתחום השרידות והן בתחום ביצועי

המטוס הועלה הצורך בשנת 1981, בסדרת דיונים עם ראש הממשלה ושר הבטחון

דאז מנחם בגין אשר קיבל - זאת קובע מבקר המדינה - את העמדה שהצורך

המבצעי שהוצג הוא זה שקובע, ולכן הוחלט להחליף את המנוע. צריך לשים את

זוג בפרספקטיבה הזאת - שינוי המנוע שהיה אחד מפריטי אפיון המטוס מכיוון

שהוא לא היה קונסיסטנטי גם הצגת הדרישות.

ב' שליטא;

זה שינוי דרמטי וזה דבר שלא יגונה..

ח' רמון;

האם זה שינוי דרמטיץ-

י' דביר;

במהלך העבודה, עד 1983 ייני, שבה ניסו לממש את תכנית העבודה או

את ההגדרה הטכנית של פרויקט הלביא, לא היו בידי משרד הבטחון אישורים

לרשיונות יצוא של הממשל האמריקאי למרכיביס עיקריים מאד בתכנית. רק ביוני

1983 קבלנו אישור יצוא בחוזה. מהותי מאד בתכנית הלביא שאיפשר המשך חתימת

חוזים בארצות הברית.

לכן, עד 1983 למעשה לא ניתן היה לגבש תכנית עבודה מקיפה ומדוייקת

לתכנית הלביא. החל מאותה תקופה, כבר בסוף 1984 , אחרי שנחתמו בסיום 1983

ובמהלך 1984 החוזים העיקריים בארצוח-הברית, הוגשה תכנית העבודה והוצגה

- תכנית העבודה שמצויינת בדוח המבקר כתכניתעבודה עדכון 5 - הוגשה

בנובמבר 1984, ובסדרה ארוכה וממצה של דיונים, כחמישה במספר, אצלי שר

הבטחון, סוכמה באפריל 1985.

זו היתה תכנית העבודה הראשונה והמקיפה של תכנית הלביא כפי שניתן

היה להגיע אליה אחרי שניתן היה לסכם את עיקרי החוזים בארצות-הברית.

זה היה באפריל 1985, כאמור, והשר היה יצחק רבין. התכנית הזאת הוגשה

לקבינט ואושרה באוגוסט 1985.

כשאתה אומר 'תכניתי - האם זה כולל מספרים, תחשיבים כלכליים,

עלויות?

י' דביר;

כולל תחשיבים זמניים, כמויות מטוסים, התחלת מועד היצור - -

וזה- לא היה ב-1981 כאשר החליפו את המנוע מג'נרל דינמיק לפרט אנד

וויטני?

י' דביר;

ב-1981 היו הערכות לכל אותן פעילויות. לא ניתן היה לעשות תכנית

מקיפה וממצה מפני שלא היו לנו עדיין רשיונות יצוא מארצות הברית, עוד

לא היה לנו דו-שיח עם החברות האמריקאיות.

ד' תיכון;

אבל הי ו אומדנ ים.

י' דביר;

היו אומדנים, אני רק מדגיש שוב - תכנית מקיפה, ממצה, שאפשר להתייחס

אליה כאל תכנית ריאלית הניתנת למימוש לא ניתן היה להכין לפני תחילת או

אמצע 1984, ואז היא הוגשה. עד אותה תקופה היו אומדנים, היו תכניות.

חי רמון;

שום דבר ממשי? על איזו רמת ודאות עבדו במשך 4 שנים?

יי דביר;

רמת הוודאות מתמצית במה שצריך פה להתייחס לאותם ניתוחים פרמטרים

שנעשו עד לאותה תקופה ובדיקת הרגישויות.

אלוף-משנה דביר, מה שאתה אומר לדעתך מתיישב עם ממצאי הביקורת? או

שאתה למעשה חולק כאן על תמונה שמתקבלת מן הב;יקורת.

יי דביר;

זה כתוב בביקורת. אני שם את זה בסדר הכרונולוגי הנכון, כאשר אני

סבור שהביקורת עוברת מאירוע לאירוע בלי לשים אותם ברצף הכרונולוגי

שמאפשר את ראייה התמונה הנכונה,

היו"ר די ליבאי;

אנחנו נבדוק את הדברים. רשות שאלה לחה'יכ עוזי לנדאו.



ע' לנדאו;

שאתה באופן בסיסי כן חולק על דווז הביקורת

כאשר הוא מדבר כיצד מינהלת פרויקט הלביא מכינה את העבודה עולה מ-1979

עד 1985; שאתה חושב שהדברים היו מסודרים, כאשירמת הוודאות של התכנית

אולי היתה גדולה יותר בתחילת הפרויקט והיא הלכה והצטמצמה לקראת

השלבים הנוכחייס.

אתה אינך נכנם להערות מהותיות יותר של המבקר שאומר למשל שב-1979

כלל לא נעשתה- ראייה שדה הקרב העתידי. לביקורת מהותית זו אתה לא מתייחס.

י' דביר;

אני אתייחס לזה מיד. אני מבקש קודם להתייחס לכללי הבקרה, שגם

הוא נושא מרכזי. כרגע אני מעיר לגבי כללי הנהול והבקרה.

כללי הנהול וכללי הבקרה היו קיימים מההתחלה. היה אפיון, היה

מסמך תכולת עבודה, שפעם מתייחסים אליו כ- SOW והוא לא היה קייס

בתכנית הזאת. בתכנית הזאת היה מסמך שהיה מוגדד כ-Wark.......Stnuctwe

מסמך מפורט עם 6 אלפים פעילויות שבאמצעותו מנוהלת התכנית.

ח' רמון;

אתה אומר שלמעשה הזרמת כספים לפרויקט החלה בשנת 980 1v

ברמה מסיבית.

י' דביר;

המינהלה הוקמה בשנת 1982.

ח' רמון;

מ-1980 עד 1982 מנהלת התכנית לא היתה קיימת. לא היה שום גוף?

י' דביר;

מנהלת הפרויקט בישותה הנוכחית לא היתה קיימת. היה קצין פרויקט

בחיל האוויר שתפקידו היה לטפל בנהול תכנית הלביא. בזמנו זה הוטל על

מחלקת פיתוח של חיל האוויר שבראשה עמד אלוף משנה אבינועם ירון. אינני

יודע אם הוא אישית היה קצין הפרויקט, או אחד מפקודיו.

זה היה איתן בן-אליהו, רמ"ח אמל"ח, הוא הציג את הדרישה המבצעית.

ח. רמון ;

אתה אומר שבמשך ארבע שנים אתם עבדתם על פי אומדנים. אני שואל:

באיזה רמת ודאות? במשך ארבע שנים אלה הוזרמו הרבה מאות מליונים, אני

רוצה לדעת את רמת הוודאות.

זה לא מדוייק. בשנים הראשונות הוזרמו עשרות מליונים, עד 1982

כאשר התקבלה ההחלטה.

אני רוצה לדעת כמה כסף הוזרם ברמת ודאות מסוג מסוייס עד 1984.

י ' דביר;

הנתונים מצויים פה בתיק, אני מוכן לתת אותם.

ח' רמון;

אני מוכן לקבל את זה אחר כך.

היו"ר ד' ליבאי;

חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לו להציג את הדברים, ואחר כך תישאלנה

כל השאלות. זה לא כך שאם הוא נשמע אז זה אומר שכולנו מסכימים לדבריו,

או להצגת הדברים או שאין לנו שאלות.

י' דביר;

החל מ-1985 שאז אושרה תכנית הלביא על ידי הקבינט להערכתנו חלו

שינויים בתכנית הלביא כפי שהיא מוצגת עד היום, וכפי שהיא נדונה היום,

ובנושא הזה אני מבקש לא להתייחס. אני רק רוצה לציין כי חלו שינויים

קטנים. אני יכול להציג מספרים.

ח' רמון;

אתה חולק בעמדתך על עמדת מערכת הבטחון.

י' דביר;

אני לא חושב. אמרתי שהחל מאישור הקבינט ב-1985 חלו שינויים בתכנית

שהם קטנים באחוזים ומשמעותית קטנים יותר מהשינויים שחלו מ-1980 עד 1985.

ד' תיכון;

שר הבטחון אמר את אותו דבר..

ח' רמון;

זה נכון, אם אתה משווה. עכשיו אני מסכים אתך.

י' דביר;

הנושא השני שאני מבקש להתייחס אליו זה, סד''כ חיל האוויר ושדה הקרב.

בכל הדיונים העיקריים בתכנית הלביא בשנת 1980-1879 שבה הוכנה סדרת



(יי דביר - המשך)

סדרת הדיונים אצל שר הבטחון עזר ויצמן. בשנת 1981 התקבלה ההחלטה

על החלפת המנוע, אצל ראש הממשלה ושר הבטחון מנחם בגיז. בשנת 1982,

כאשר נעשתה הערכה מחדש על תכנית הלביא אצל השר אריאל שרון, ובשנת

1984/5 שבה נערכו הדיונים אצל השר יצר רבין לתכנית העבודה שהתייחסתי

אליה לפני מספר דקות; והן בדיונים בהכנת הנתונים שהוכנה היום בשנת

1986 - בכל אותן סדרות דיונים הפתיחה לדיונים האלה הינה הצגת

סד"כ חיל האוויר ושדה הקרב.

אני חושב שהנושא הזה - הצגת סד"כ חיל האוויר ושדה הקרב - אינו

מודגש מספיק בדות מבקר המדינה, אפשר לעבור על כל סדרות הדיונים

האלה ולראות שהפתיחה שלהם היא הצעת סד"כ חיל האוויר ומקומה של תכנית

הלביא בסד"כ חיל האוויר.

ע" לנדאו;

המבקר אומר דבר הפוך. אתה אמרת עכשיו שביסודם של כל הדיונים

היה הסד"כ ושדה הקרב העתידי..

י' דביר;

אמרתי שבשנת 1980-82, וכמובן שבכל הדיונים האלה כמות מטוסי

הקרב שחיל האוויר הציג נגזרת מראייתו את שדה הקרב. אני אומר שהחל

מ-1980/79 ובעיקר בתקופה הזאת הוצגה תכנית מאד מקיפה.

ע' לנדאו;

המבקר אומר אחרת. מרובא ינפורמציה לי דווקה חשובות ההערות

המסכמות. המבקר אומר שבמהלך התכנית, לא ב-1980/79, לא הוכנסה ראיית

שדה הקרב למכלול השיקולים. אתה אומר: לא נכון. זה כן נכנס לשיקולים.

ההבדל הוא שאתה שם דגש על סד"כ חיל האוויר, אבל חיל האוויר הוא רק חלק.

אני רוצח לדעת האם גם ראיית שרה הקרב העתידי היה חלק מן התמונה שלאורה

הותוותה התכנית.

יי דביר;

סד"כ חיל האוויר נגזרת מראיית חיל האוויר והמטכל את שדה הקרב. זה

קובע את גודל וכמות המטוסים, מטוסי הקרב, שזקוק להם חיל האוויר.

היו"ר די ליבאי;

רבותי, אני רוצה שיהיה ברור. לכאורה נראה שאין תיאום מלא בין

הממצאים של המבקר לבין הצגת הדברים זאת. אנחנו נצטרך להתעמק בזה

אחר כך. בינתיים נמשיך לשמוע את הדברים מפי אלוף משנה. דביר.

הנושא השלישי שאני מבקש להתייחס אליו - נושא השרידות. הדוח מדגיש

מספר פעמים את נושא השרידות ואמצעים אלטרנטיביים לשרידות המטוס, לעומת

החלפת המנוע שהיתה פרמטר -אחד השיקולים להחלפת המנוע היה שרידות המטוס

ויכולת ביצועיו בשדה הקרב.



(י' דביר - המשך)

אני מבקש להעיר הערה בנושא - ששרידות של מערך מוטס איננה אלמנט

אתר; היא מכלול שלם של אלמנטים שבשילוב ביניהם, בשילוב של מערכים

קרקעיים, מערכים מוטסים, הגנה עצמית והגנה מנגד, הם אלה שקובעים אה

השרידות של המטום, והם לא בהכרת חליפיים כפי שניחן היה לקרוא מדוח

המבקר.

ד' תיכון;

בעברית יותר פשוטה - -

י' דביר;

בעברית יותר פשוטה זה אומר שאתה לא בהכרח יכול לקחת אמצעי איקס

ולהחליף אותו באמצעי אחר, ולקבל את אותה שרידות של המערך המוטס 'כולו.

למה אתה מתכוון?

הכוונה לסיכויים של הגילוי שלו, היכולת שלו לגלות טילים שיורים

בו, יכולת החדירה, מהירות החדירה.

י' דביר;

לא בהכרח יכול לכפות על מהירות חדירה בזוג שאתה לוקח פרד ל.א.

לפעמים צריך גם את זה וגם את זה. זה שילוב של הרבה מאד גורמים

שיחד נותנים הישרדות גבוהה.

החלופות שהוצגו בשנת 1982 על ידי

גברל דינמיקם ליצור 16-F בארץ תחת רשיון. פה יש לאמר שבאותה תקופה מה

שנדון היה לשלב את ה-16-F ביצורו בארץ במערכות ישראליות, אוויוניקה

ישראלית, אני רוצה להדגיש שבבדיקה שנעשתה היום מול האלטרנטיבות שהוצגו

על ידי ד"ר זקהיים - החלופה ולזאת נפלה גם היום, בנתונים של היום, מול

עלויות הלביא של היום, די על הסף.

ד' תיכון;

מי עשה את הבדיקה הזאת.

י' דביר;

את הבדיקה עשתה. מנהלת תכנית הלביא עבור משרד הבטחון והיא הוצגה

בכל הפורומים.

בנושא הספציפי הזה אני חושב שיצור מטוס 16-F בארץ תחת רשיון עם

אוויוניקה ישראלית -ובנושא הזה היה קונצנזום שזאת איננה אלטרנטיבה,

שרמת אי הוודאות בה ורמת הסיבוך שבה היא גדולה מאשר תכנית הלביא דהיוס

אפילו.

רציתי להדגיש את זה כי בהצגה בדוח המבקר זה נראה כאילו היתה

אלטרנטיבה אמיתית. ב-1982 ההצעה היתה פחותה מהיום, הם הציעו לנו



( יי דביר - המשך)

לייצר למעט הגוף הקדמי והשליטה על האיויוניקה. היום הם מציעים לנו

את היצור כולל הגוף הקדמי, והיא עדיין איננה אטרקטיבית.

עד כאן.

היו"ר די ליבאי;

תודה רבה לך. מר צבי טרופ, בבקשה.

צ' טרופ;

בפתח דברי אני מבקש לציין בציון את העבודה היסודית שנעשתה על ידי

המבקר באיסוף העובדות. אני חושב שעניינית יש לזה אפילו ערך הסטורי

לדוח שכתוב בצורה. כזאת, לצורך הפקת לקחים בהמשך, לגבי עצם העובדות -

נעשתה עבודה מצויינת ויסודית מאד. הדברים שאני אדגיש זה לא לעובדות

עצמן אלא לגבי האינטרפרטציות שניתנות לעובדות שאני רואה אותן באור

אחר.

מנקודת המבט שלי, ואני מלווה את הפרויקט תקופה די ארוכה ממשרדו

של היועץ הכלכלי, אני חושב שבעובדה זה הפרויקט הגדול ביותר אבל זה גם

הפרויקט שעבר יותר ניתוחים במערכת הבטחון מאשר כל פרויקט אחר. כאשר

באים להשוות - האם הוא עבר מספיק ניתוחים, או שעבר ניתוחים במידה;

שאיננה; מספקת - אחד הדברים שצריך לבדוק מול הנורמות שאנחנו מכירים

הוא: האם פרויקטים אחרים עברו תהליך בדיקה יותר יסודית מאשר הפרויקט

הזה. אני משוכנע, במידת ההיכרות שליי, שאין פרויקט בארץ שעבר כמות

כזאת של ניתוחים כמו הפרויקט הזה. (ח' רמון; הוא יכול למות מרוב ניתוחים...

כשבאים לבדוק פרויקט, ופרויקט פיתוח, צריך לזכור שהוא טומן בחובו

הרבה אי ודאות, ולבטחפרויקט כזה שאפתני של פיתוח מטוס קרב ישראלי

מהתחלה. אי אפשר לבוא ולבדוק בסוף תאם ההערכות הראשוניות קלעו למה

שקרה בסופו של דבר, אלא צריך לבדוק באותה נקודת זמן האם ההחלטות

שהתקבלו התקבלו על סמך המידע המירבי הסביר שניתן היה להעמיד בפני

מקבלי ההחלטות באותה עת. היום אנחנו יודעים יותר, היום אנחנו כבד

אומדים את יתרת עלות הפיתוח ב-4. 1 מליארד דולר, ואנחנו יודעים

יותר מאשר ידענו לפני 7 שנים,

היו"ר ד' ליבאי;

אפשר לסכם סך הכל 2-9 מליארד דולר?

2.9 במחירים קבועים ללא הפיתוח המתמשך. 2-7 - במחירים שוטפים.

אני אומר במפורש ש-4-ו זה האומדן הטוב ביותר שאנחנו יודעים היום

על סמך נסיון שבפרו יקטי פיתוח יש שינויים לאחר מכן.* ה-4. 1 יהיה כנראה

יותר מזה כמו שזה קיים בכל פרויקט פיתוח. פרויקט פיתוח שמתבצע בתקציב

שניתן לו ובלוח הזמנים שניתן לו ומפיק את מה שדרשו ממנו כנראה לא היה

פרויקט פיתוח.

* זה לא אומדן בלתי מוטה, וההטיית היא בכיוון מסויים.



(צי טרופ - המעוך)

אני משוכנע ואני אדגיש את הדברים שבפני מקבלי ההחלטות בכל דגע

ורגע מערכת הבטחון העמידה את מירב הנתונים שניתן היה להעמיד בצורה

הנכונה, האוביקטיבית והטובה ביותר. הלק מתהליך הפיתוח - אנחנו

מציעים כסף כדי לקנות אינפורמציה, ואם ב-1985 ידענו יותר - זה עלה

כסף, זה עלה השקעה של פיתוח של שנתיים שבזה בעצם קנינו את האינפורמציה,

וללא השקעת הפיתוח הזאת לחתימת ההסכמים והוצאת הכסף לא היינו יודעים

את מה שידענו ב-1985. לא הזמן גרס לזה, אלא ביצוע העבודה עצמה.

את הדברים האליל צריך לזכור כשעוסקים בפרויקט פיתוח.

אדגיש שהניתוחים הכלכליים שהפרויקט הזה עבר היו חמישה עד היום

עם עדכונים שוטפים ביז השלבים. הוא עבר ניתוח ראשוני בשנת 1980,

אז העריכו שיקנו 400 מטוסי לביא, והוא הושווה למטוס 16- F באותו זמן.

400 מטוסים - כאן אומר כהשלמה לדברי אלוף משנה דביר, וזה קשור לניתוח

המבצעי. פרויקט הלביא ברגע שהוא אופיין כל הזמן הועמד מול ראיית

תיל האוויר את שדה הקרב העתידי לצרכי חיל האוויר. צריך לזכור שבאותו

זמן תקציב הבטחון במטבע מקומי היה יותר גדול מכפי שהוא היום, סה"כ

חיל האוויר היה יותר גדול מכפי שהוא קיים היום. אני מקווה שדיוני

הוועדה סודיים.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מציע שהיום תימנע מדברים שהם בגדר "טופ סקרט", אנתנו

נועיד ישיבה חסויה בפעם אחרת,

צ' טרופ;

אומר רק בעובדה אחת שלפני הצמצום בתקציב היקף הסד"ב של הצבא.כולו,

כולל סד"כ המטוסים של חיל האוויר - היה גדול באופן משמעותי מהסד"ב

שקיים היום. היה ברור שבאותו סד"כ יהיה צורך לחדש אותו בכמות גדולה

של מטוסיס שעל בסיסם נערכו הניתוחים הכלכליים.

לכן, לאחר מכן, בצורה יותר מפוקחת וריאלית צמצמנו את כל הניתוחים

הכלכליים להיקף של 300 מטוסים, עדיין מתוך ראיית חיל אוויר גדול, מתוך

ראייה צבא גדול, ובתוך הצבא הזה חיל האוויר היה בגודל הזה בכוון נכון

מול יתר מרכיבי הצבא; וזיל האוויר עשה אופטימיזציה במסגרת אפיון

המטוס והמשימות שיועדו לו, ולכן אפשר לאמר שבהחלט היתה ראייה של צרכי

שדה הקרב העתידי.

היו"ר ד' ליבאי;

כל הדברים האלה לא עוזרים לנו בסופו של דבר. אנימבין אותך וגם

אתן לך להתבטא, אבל בכל שלב כזה אומר המבקר דברי ביקורת ענייניים שלא

הסקתם מסקנות לא משינוי זה, ולא מאיפיון זה, ולא נתקנו כל הדברים.

הצטרך ללכת שלב-שלב, בצורה יותר יסודית, אחד לאחד באופן רציני.

צי' טרופ;

אעבור עתה במהירות על הנקודות השונות ואת הפירוט אתן בדיונים

האחרים.



(צי טרופ - המעוך)

כאמור, היה ניתוח אחד בשנת 1980 . ב-1982/3 לקראת הדיון שהתקיים

בראשות שרון, ב-4 בפברואר 1982 נערך ניתוח יותר יסודי. כל פעם הניתוח

היה משלים אינפורמציה נוספת שבו הוא בחן את מסוס הלביא מול חלופות

אחרות שכללו שתי חלופות של 16- F, חלופה אחת של 18- F , וחלומה

אחת של יצור 16- F בארץ בגישה של עלות מחזור חיים ומקומו של המטוס

בסד"כ. היה ברור באותו דיון שלא ניתן לבצע את פרויקט הלביא ללא

תוספת מקורות מחוץ לתקציב הבטחון, וזה מופיע בהמלצה בתחילת 1982, וכבר אז - ?

ח' רמון;

כבר אז ידעו?

צ' טרופ;

אני יכול לצטט מההמלצות ומהסיכום. כבר אז היה ברור שזה פרויקט

לאומי.

ח' רמון;

מה זה פרויקט לאומי?

צ' טרופ;

זה נכון שאין הגדרה, אבל המשמעויות בעיני הן ללא הגדרה,

זה פרויקט שהמשמעויות שלו חורגות מהתחום הצר של בטחון למדינת ישראל,

אלא הן משפיעות על פיתוח המשק מבחינת התשתית הטכנולוגיה, התעשייתית

ומבחינת התעסוקה במשק. זה חורג ממסגרת אספקת בטחון פרופר למערכת

הבטחון, כנ"ל אפשר להשליך לגבי משרדי ממשלה אחרים.

לקראת אותו דיון שהתקיים אצל השר הוזכר על ידי המבקר שיתוף הפעולה

עם האוצר, מנכל האוצר דאז עזרא סדן ועוזר שר האוצכ יקיר פלסנר שותפו

בגופן שוטף בכל הנושא של הניתוח הכלכלי, הוא הוצג להם, המתודה הוצגה

להם וקבלה את כרכתם.

ב-5 בינואר 1981, ישבנו עם עזרא סדן ויקיר פלסנר, אל תוך הלילה,

והצגנו לפניהם את אותו ניתוח בעקבות אותה הצגה. מנכל האוצר הכין

מכתב המלצה לשר האוצר לתמוך בפרויקט הלביא.

לאחר מכן, כשהוחלט שפרויקט הלביא הוא פרויקט לאומי הוקם צוות

היגוי בינמשרדי שהיו שותפים בו מנכל האוצר עזרא סדן, החשב הכללי שהוא

איש משרד האוצר איתן רף, אברהם אשרי מנכל משרד התעשיה והמסחר, ואיש

ציבור שאיננו ממערכת הבטחון אריה גנגר, יתר החברים היו אנשי מערכת

הבטחון. הצוות הזה עיקר העיסוק שלו היה בעצם במציאת פתרונות כיצד

לממן את הפרויקט שהיה ברור שתקציב הבטחון ברמתו לא יהיה מסוגל לממן

אותו. זה היה בתחילת 1982.

באוקטובר 1982 הפרויקט הוצג שוב עס נתונים מעודכנים לשר האוצר

יגאל הורביץ ולהנהלת משרדו,

י' מצא;

זה היה יורם ארידור.

בכל אופן הפרויקט הוצג לשר האוצר ולהנהלת משרדו. בעקבות אותם

דיונים הגענו לאות "הסכם ממון" שנחתם בין משרד הבטחון לבין משרד

האוצר אי שם בסביבות יוני 1983. אבל מאז יצאה ההחיה שלגבי ההוצאה

במטבע מקומי נקבל הלוואה - במרכאות או שלא במרפאות - של מחצית

ההוצאה מהאוצר.

ההסכם נתתם, כלומר אי אפשר היה לעשות דבר כזה ללא הצגת נתונים,

ללא שיתוף משרד האוצר בנושא הזה.

אגב, עם קבלת ההחלטה, בראייתנו את הפרוייקט הזה כפרויקט לאומי,

הקמנו ועדת ניסוחים לקבלני המשנה ללביא. זה דבר שאיננו רגיל בפרויקטים

משום שבדרך כלל הקבלן הראשי בותר את קבלני המשנה. הוועדה תיתה בראשווז

ראש מת"ל, וחברים בוועדה חיו בנוסף לאנשי מערכת הבטחון והתעשיח האווירית -

התאחדות התעשיינים ונציג משרד התעשיה והמסחר, וזאת בדי להבטיח שהתשתית

שתפותח תפותח לא רק בתעשיה האווירית אלא גם במפעלים אחרים בארץ.

קריאה; עם ראייה ספציפית לאיזורי פיתוח.

צ' טרופ ;

נכון.

כאמור, בסוף 1984, ערכנו ניתוח כלכלי נוסף לפרויקט, חוא הוגש,

ובסופו של דבר היה בסיס לדיוניס שחחקיימו במערכת שלנו בתחילת שנת

התקציבהזה 1985. הנושא הועלה בקבינט ואושרר על ידי הקבינת ב 1985.

זה היה הניתוח הכלכלי הראשון שהתבסס|כבר לא על הערכה פרמטרית כפי

שעשי נ ו קודם.

בנושא הלימוד של הכפיר אני יכול לאמר באחריות גדולה כי בשנים

1981/2/3 לא היתה דרך יותר טובה, ולאף אחד בעולם לא היתה דרך יותר

טובה, אלא להתבסס על מודלים שקיימים לאמריקאים, ועשינו את זה, ועל

הנסיון שנצבר בכפיר וב"ווסט ווינד" שפותחו, ואת האנלוגיות שניתן

לעשות לא ניתן היה לעשות יותר טוב מזה, וזה אמנם מה שנעשה. אם היינו

מתעלמים מן הכפיר היינו מגיעים לאומדנים עוד יותר גרועים מכפי

שהגענו בהתבסס על מה שנעשה ככפיר ועל הערכת הקשיים שטמונים ב'מעבר'

מן הכפיר ללביא.

הערכנו גם אז את אי הוודאות והסיכונים שקיימים בפרויקט, ואמנם

הניתותים כולל ההתייחסות לאלמנט אי הוודאות היו מבחני רגישות - מה

יקרה אם עלות הפיתוח תהיה ב-50% יותר גבוהה באופן ריאלי ממחיר מטוס

ויצור יהיה גבוה ב-% 20 מהמחיר שהיה באומדן, ואם תהיה גלישה של שנתיים,

אם אינני טועה, בתכנית הפיתוח איך זה ישפיע.

היו"ר ד' ליבאי;

כמו שניסחת את הדברים יפה, אתה בעצם חולק על ההערכות שישנן בדוח

המבקר.

צ' טרופ;

על המשמעויות השונות - כן, אני חולק.



היו"ר ד' ליבאי;

אני רוצה שתבין, בשאלתי אני לא דוחה את הדברים שאתה אומר. זה פשוט

מחייב אותנו להיכנס יותר לעובי הקורה, לשאול אותך שאלות יותר מפורטות

בישיבה שאתה תהיה בה הדובר היתיד.

ברשות היושב-ראש, שאלה קצרה. מה שאתה אומר הובא לידיעת המבקר?

בהתייתסות הכתובה שלנו זה ישנו. כן זה הובא לידיעת המבקר.

הי ו"ר ד' ליבאי;

תודה רבה לך. אני נותן את רשות הדיבור לתברי הכנסת, ואני 'מבקש -

רק את דברי הפתיחה היום.

אני באמת אומר רק דבריפתיחה. הנסיון לעשות את זה פרויקט לאומי -

אני בהחלט חושב שזה פרויקט לאומי, כשם שגם הבריאות וגם החינוך הוא

פרויקט לאומי. אם אנשים הם בריאים הם הולכים לצבא ומגנים על המדינה,

אם הם חולים אז יש פחות כוח אדם. כך שלעשות שם של פרויקט לאומי זה

דבר שהוא כולו בסמכות תקציב הבטחון. ודאי שיש לו השלכות כלל משקיות,

איש לא מטיל בכך ספק, אבל האם יש איזה שהוא ענין רציני למדינת ישראל

שאין לו השלכות כלל משקיות?

יש משבר בחינוך הטכנולוגי של משרד החינוך, אם שם לא יגייסו כסף

לא יהיו מהנדסים שיבנו את הלביא או הלביא 3, או הלביא 6, אם הוא ימשיך.

אז צריך עכשיו בתור פרויקט לאומי לתת כסף לחינוך הטכנולוגי ומשרד

החינוך צריך להגדיל את תקציב החינוך.

ולכן אני קובע שפה צריך היה להגדיל את תקציב הבטחון.

את הדברים האלה אני אומר כהערה מקדימה, כי נשמע פה כאילו הלביא

מיועד להיות מטוס צעצוע לגני ילדים, מטוס הלביא נועד להיות מערכת

נשק שנועדה להגן על בטחון מדינת ישראל בראש ובראשונה, ויש לו גם

דברים חיוביים אחרים. אז מספיק עם הענין הזה של פרויקט לאומי ולעמוד

לפ ניו דום.

רבותי, אני עקבתי מקרוב אחרי נושא המשבר במניות הבנקאיות, וכל

אותן תסמונות שהיו שם יש גם פה. מגלומניה, רצון שבנק לאומי יהיה בנק

ציייס מנהטן, רצון שהתעשיה האווירית תהיה ג'נרל דינמיקס ופרת אנד ויטני

אי אפשר להפסיק כי זה יהיה יותר גרוע מאשר להמשיך,,

ואז הנסיבות כפות את ההפסקה בתנאים יותר קשים ובמצב יותר קשה; ואלה

שהחלו בענין מגנים עליו בחירוף נפש שמא תתגלה תרפתם.

אם תקחו היום את רקנטי ואת יפת ותשאלו אותם היום הם משוכנעים

שכנוע עמוק שלא היה דבר טוב יותר למדינת ישראל מאשר הוויסות, והם

ישבו איתך וישכנעו אותך למרות אלף הדוחות.



(חי רמוז - המשך)

לא מקרה הוא שפה האנשים הכמעט יחידים שתומכים בהמשך הפרויקט הזה

הם אלה שליוו אותו מתחילתו, וברור להם שאם הענין יופסק השאלה הבאה

תהיה: איך הגענו לזה, ואיך בוזבזו מליארד וחצי דולר. זוהי הבעיה.

אני במקרה קצה איש חיל האוויר, ואני אומר לכם המטום הזה כמטוס

מבצעי אם ייכנס לשירות כטייסת מבצעית בשנת 1995 - נודה לאלהים, למררת

שכתוב 1993. אנחנו נכנסיה לשירות מבצעי ב-1995 מטוס, שלפי דברי

מפקד חיל האוויר עמוס לפידות - לא "אויב הלביא מס' 1" בן-נון כפי

שאנשים מנסים להציג אותו - עמוס לפידות שמציג את זה בפני הכנסת

אין הבדל בין הלביא לבין ה-c16 - F. הוא אומר,

לא אני, לא אף אחד אחר, אומר את זה איש שאוהב את הלביא, הוא אמר כך בדיו

הלביא ורז- 160-F- דומים. אני כמעט מצטט.

אז מה.

זה מה שאומר הוא, שאנחנו נכניס לשירות ב-1995 - הלוואי וזה היה

ב-1995 - מטוס,.. ה-A 16-F התחיל ב-1960. . . רק זה, האמינו לי, רק

זה מבחינת בטחוז ישראל זוהי הפקרות. זה כמו להכניס מטוס פנטום לשירו ת

צבאי ב~1980 במדינת ישראל ולהפוך אותו למטוס קו ראשון. בדיוק אותו דבר.

ועד 1995 תפקירו את הבטחון?

להיפך, אם אתה הולך על הלביא שש שנים איז לך אף אווירון.

התסמונת הזאת היא שמדאיגה אותי, ואני פונה אליכם, יושב כאן רק

אחד איש התעשיה האווירית - רבותי, האמינו לי, אני לא מדבר כא7 על

הרמים אני מדבר על הרם. לא הכלכלה לנגד עיני בענין הזה;.

כבר עברנו אסונות כלכליים למשק, עברנו את ולמניות הבנקאיות, ואם

זה היה האסון היחיד שנובע מה.לביא - אז שתהיה לנו גאווה בלב. שילמנו

7,5 מיליארר למניות הבנקאיות ולא היתה לנו לא גאווה בלב ושום דבר אלא

בזיונות, זה לא מה שמפריע לי.

מה שמפריע לי, אתם יודעים את זה וכל אדם אינטליגנטי יודע את זה,

הוא: הנזק האדיר לבטחוז מדינת ישראל, אם חס וחלילה תהיה מלחמה בתוך

6-7 השנים הקרובות.

אני אומר לכם, אני מסתובב ומנסה לשכנע אנשים על 40-50 מליון דולר

על מנת למגן 500 טנקים, מג"תים, שילדים לא יישרפו במלחמה הבאה אם תהיה.

40 עד 50 מליון דולר זה מה שצריך, זאין. כדי שהורים לא ינסו "לעשות

פרוטקציה" להעביר את הבן שלהם ממג"ח למרכבה, ואומרים שבקצב זה

יקח עשר שנים למגן אותם.



(ח' רמון - המשך)

אם תהיה מלחמה עוד ארבע שנים, אני מצפצף אם אני אהיה בכנסת

או לא, אני אומר את זה לעובזיס בתעשיח האווירית ויש מאה חברי מרכז

מפלגת העבודה בתעשיה האווירית, אני אומר להם בפנים: אני לא אוכל

להסתכל בעיניים של אף אמר שהבן שלה יישרף.

500 טנקים, לשנתיים, 40-50 מליון דולר - אין. אומרים: יש

220 דולר, נעשה את זה, ואני בחלופות שהוצגו על ידי המטה הכללי לא

ראיתי את זה, אפילו את זה לא ראיתי.

אין להם בתעשיה האווירית ילדים בשריון? ובמקומות אחרים? אני

לא רוצה להגיד מה עוד, יש 1001 דברים שצריך לעשות.

זה קצת דמגוגי.

זה דמגוגי? גאווה בלב. - זה; לא דמוגוגי?

לא.

גאווה בלב - זה לא דמגוגי, למגן טנקים - זה כן דמגוגי.

ד תיכון ;

מדברים על קדימויות.

אני אמרתי מה הקדימויות.

אני בא ואומר לכם, בלי שום קשר לתהליך קבלת החלטות שנדון בו, שהופקד

הפקרות ממדרגה שאפיין את שנות השמונים המטורפות האלה בהתישבות המושבית,

בבנקאות, בסייטקם, באלסינט, וזה גם פשה במערכת הבטחון.

שכחת - -

בכולם, אני לא מפלה. אני רבתי עם בנק הפועלים לפניכם והייתי

- בעמות קשה עם ההנהלה הקודמת. אני הייתי תקיף עם גיורי גזית יותר

ממך, ועלי איימו בענין הזה לא עליך.



(ח' רמוז - המשך)

אני בא ואומר לכם, לאנשי התעשיה האווירית שנמצא כאז, אגיר אח

זה לצה"ל כאשר יהיה פה, אגיד את זה לכולם לרמטכ"ל ולאלופים שאני

מעריך שהם ישתתפו פה בדיונים - תרדו מן העניז הזה, אתם פחות חשובים

מבטחון המדינה.

טעינו, טעינו בגדול, יכול להיות שנצטרך לשלם אח המחיר, אבל

צריך להודות בכך. תודה.

ב' שליטא;

ראשית הערה להערתו של חהכ רמוז בקשר לחינוך, בהחלט אפשר להגדיל

את תקציב החינוך, ואחרי זה להוריד מן הארץ אח כל בעלי ההכשרה מפני

שלא תהיה להם פה עבודה-. גם את זה תזכור.

אשר לאופז קבלת החלטות בממשלה אנחנו רואים כיצר הן מתקבלות לפעמים

בעניינים פחוח קרדינליים. אבל אח הלביא צריכים לשפוט במובז של פרויקט

מדוע ואיך החליטו עליו בתחילת הדרך. אני

מתנגד לכך שעל הלביא יסתכלו רק בהיבט תקציבי וכספי, זה בפירוש לא

נכון. אנחנו מצלמים מצב כשהמדף עמוס ואפשר לקנות כל מה שרוצים,

לפי המצב הנוכחי, לפי היחסים הכלל-עולמיים שלנו, ולא לוקחים בחשבון

שאולי נגיע למצב שונה מזה.

אני בפירוש חושש, אפילו כמעט מאשים, שבמטה הכללי אנשים מסתכלים

על תקופח כהונתם, וזה החל מהרמטכ"ל וכלה באלופים אחרים. זה חמור מאז.

הם מסחכלים על תקופח כהונתם מפני שהם לא רוצים להצטייר כאנשים שדרכו

במקום ולא קידמו את צה"ל, ולכז חשוב להם שב-3-4 שנים יוכלו להראות-

הישגים אחרים, משום שאת חפירות של הלביא יקטפו בשנים אחרות.

הדברים האלה הם חמורים מפני שאני מצפה ממטכ"ל להסחכל קדימה,

והליכת האימים הזאת עלינו כאילו זה: הלביא זה הפקרת הבטתוז -

אלה שטויות. בוודאי שזה מכנים אותנו לקשיים, לבעיות, לאילוצים,

אבל להגיד שבזה אנחנו מפקירים את הבטחוז? שזהו, איז בטחון, הסורים

יכולים כבר לנוע? אלה דברים לא נכונים ולא רציניים.

מי שמתתיל ביצור כזה והולך לפי התכנוז הראשוני, לא סוטה ימינה

ושמאלה, הולך בתלם - עושה שגיאות הרבה יותר גדולות. בוודאי שמשנים,

ודאי שדברים משיתנים, מחליפים מנוע, משנים מנוע, יש צרכים אחרים.

אילו זוז לא היה כך היינו מקבלים תוצר מוגמר שאולי היה עולה פחות

אבל כל שקל היה מיותר.

ד' תיכון;

אבל איז תקרה כספית לעניז?

ב' שליטא;

בוודאי שכז. בוודאי שהיה צריך להיות פיקוח יותר יסודי בנושא הזה,

וזה מתקשר לעניז קבלת ההחלטות. אבל זה עבר מהדרג של מקבלי ההחלטות



(בי שליטא - המשך)

לדרג המבצע-הטכני אשר עשה אח מיטב יכולתו.

המבקר, אם כי עשה פה עבודה מצויינת, עוסק יותר מדי בדברים של

העשיה, וכמו כל עשיה זה לא גן של שושנים. יש אילוצים, יש שינויים תוך

כדי עשיה, זה לא כל כך פשוט.,

שמענו מאלוף משנה דביר וממר טרופ שבמשך כל השנים הללו ישבו,

דנו, אולי לא מספיק אבל דנו, החליפו דיעוח.

אני חובע ממטכ"ל של צה"ל שידאג

לבטחון המדינה ויביא לדרג המדיני המחליט אח מפח שדה הקרב העחידי

לשנים הבאוח, ולא יחשוב רק על השנים שלו..

אני מניח שאנו ניכנס לדיון בפרטי פרטים בכל החחומים. בשלב זה

אני רוצה לטמן בקצור נמרץ שבעה גורמים אשר לפי דעתי הכשילו אח המערכח,

ואשר אוחם צריך לברר באוחו מובן של הפקח לקחים רציניח מדוח המבקר, בי

יכול להיות שיהיו מסקנות אישיות וכדומה, ואני חושב שהדבר הרציני שעומד

לפנינו זה הפקחח הלקחים כדי שאוחם דברים שנסכם שהיו בגדר של כשלון,

או מחדל, או עיוות חמור - לא יחזרו.

א) לפי הערכחי הדבר הבולט ביותר הוא שאין לנו בארץ גוף בלתי תלוי,

ברמת מיומנות גבוהה ביותר בתחומי בטחון, כלכלה וטכנולוגיה.

מבקר המדינה י' מלץ;

נכון.

י' צבן;

גוף אשר מסוגל לבדוק החלטות גורליות כאלה באורח יסודי, לדווח

על הערכחו אח ההחלטות האלה לממשלה ולכנסת; לעקוב אחר הביצוע; לא

להיות נתון ללחץ אינטרסנטי כזה או אחר; ובמדינה שחלק גדול כל כך של

המשאביס הלאומיים שלה;, ולא רק שלה, מוקדשים לבטחון, לא יתכן שיהיה

מחדל כזה, כאשר זה גם בנושאים אחרים - בנושאי מודיעין - כבר נאמר לנו

הדבר על ידי ועדח אגרנט.

אז הדיבורים על המועצה לבטחון לאומי, או משהו דומה לזה, מתחברים

כאן יחד, אם זה בתהום של המודיעין מצד אחד, והנה בתחום של בדיקה

כלכלית-טכנולוגית-אסטרטגית, מצד שני.

ב) הדבר השני, קשור בזה הוא שהתמונה הנחשפח מהדוח הזה, ולא רק

מהדוח הזה, הוא שהמשקל של המגזר הצבאי הרובץ על כל מערכות חיינו,

ועל המערכח הצבאית והמערכת הכלכלית במיוחד, הוא כל כך גדול שהגודל

שלו כשלעצמו מהווה סיכון לא ישוער לגבי ההתפתחות העתידה של מדינת

ישראל, של החברה הישראליח.

אז יש דבריס שהם גזירת גורל, צורך בטחוני שאי אפשר לערער עליו.

אבל מי שנותן אצבע קטנה להרחבח המגזר הזה מעבר לצרכים האמיתיים של

הבטחון, הוא חוטא חטא שעלול ליצור טרגדיות שאנחנו לא מסוגלים לדמיין

אותן, בחחוס הכלכלי והתעסוקחי במדינח ישראל.



(יי צבן - המשך)

ג) הדיונים סביב הלביא, כמו דיונים סביב נושאים דומים, סובל עדיין

מלחצים לא רציונאליים, גלויים וסמויים, שמעיקים ובולמים דיון

חופשי ממש וביקורתי ממש בנושאי בטחון.

אמנם התקדמנו מאד. לפני עשר-עשרים שנה זאת היחה פרה קדושה

שאי אפשר היה להתקרב אליה. אחר כך אפשר היה לגעת בה. פה ושם היום

כבר אפשר למשוך לה באוזן. אבל יש לפעמים צריך לשחוט כדי לדעת את

האמת ולא לעבוד עבודת אלילים. אני מרגיש שעדיין בתחום הזה כאשר

מופיע סמכות בתחום הבטחוני אצל חלק מהגורמים מקבלי ההחלטות המחשבה-

משוחקת.

ד) לזה מצטרף גורם רביעי. חיים רמון קרא לו בצדק מגלומניה, אני

אקרא לזה פטריוטיזם, במרכאות, לעניים, וזה שייך למה שקרוי

הפרויקט הלאומי.

אני ביקשתי לדעת מהחברים כאן מחי לראשונה דובר על הגדרח הפרויקט

כפרויקט לאומי, ואני מקבל פה תשובה משני הגורמים שב-1982. לי נדמה

שזה ב-1982 כי אז היה כבר צריך לחפש אח ההצדקה: מעבר לתחום של ההחלטה

המקומיח פרפקט. כלומר, לא על רקע של התפתחות טבעיח של הענין, אלא

על רקע של ראשיח יציאחו של הקרחון מעל פני המים.

ה) הגורם החמישי, ולפי דעתי זה לגבי כל הפרשוח כמעט שעסקנו בהם

לאחרונה, כולל פולארד, כולל המניות הבנקאיות - לא מכבדים

אצלנו לא אח העקרון של הזכות לדעת, ולא אח העקרון של החובה לדעח אשר

חלה על מקבלי ההחלטות. כלומר, גורמים אינטרסנטים, כלכליים, מסגרתיים-

ארגוניים, לפעמים גם פוליטיים, לא מספקים בזמן הנכון אח מלוא המיד.ע,

זה צד אחזו. וגורמים שהם בין מקבלי ההחלטוח בורחים ממידע זמין, לא

רוצים לפעמים לדעח דברים שעלולים להביא אוחם להכרעות הסותרות את

ההחלט שהם כבר קשורים בה. אלה חושבים שאי הידיעה יהיה אחר כך

'לא ידעחי', 'המילע הזה לא היה ברשותי",

i

1 \

אני רואה את זה אצלנו על כיל צעד ושעל. הבאתי פעם אח הדוגמה

מתחום אחר לגמרי, היא פשוט מסברת את האוזן: סיוע למפעל כמו פרוטארום,

כאשר יש תיק נוראי לגבי הסיכונים של המפעל, וכשאתה מעלה אח זה אחה

רואה התקפלות, לא רוצים לדעת. אני נותן סיוע למפעל כזה, ואם יקרה

"בופאל" בישראל - אני נקי. \

\

ו) גם זה חוזר אצלנו - הפחד מפני ביקורת על העבר משקיע אותנו לפעמים

יותר ויותר בבוץ של העחיד. אוחה חסמונח שלפעמים חיפוי על שקר

קטן יוצר שרשרח הולכת וגדלה של שקרים אדירים. אנחנו. יודעים אח זה

מהרבה חחומים בחיינו.

ז) הדבר האחרון - ההשלכוח של החלות בארצות-הברית. אי אפשר לנחה

נכונה אח כל מה שהתפתח בלי לראוח כיצד קצב התלות הבסיסי הזה

בארצות-הברית משפיע ומהווה את נטילת מלוא האחריות העצמית שלנו בפרשות

האלה.

תודה רבה.



ע' לנדאו ;

איזה דברים חדשים יודעת מערכת הבטחון היום כאשר היא עושה הערכה

לצורך החלטה מחודשת שלא ידעה באופן עקרוני לפני שנתיים כאשר עשתה

ניתוח כלכלי, או שלא היו לפניה בשנים קודמות?

צ יי טרופ ;

אתייחם תחילה לשנים שבין 1985 לעכשיו, אחר כך לישנים 1982-85.

הדברים העיקריים שהשתנו בין 1985 להיום - שהנושא הוצג בקבינט.

אזכיר שב-1985 הנושא הוצג בקבינט, כאשר כבר אז טענו שפרויקט הלביא

ביתרת ההוצאות שלו יותר יקר מה- 16c -F בין 18% ל-30%. תלוי בכמות

ובקצב המטוסים שנצטייר בהם. זה הוצג לקבינט, וההחלטה למרות הכל,

ובצדק, היתה להמשיך בפרויקט הלביא, משום שבאותו מועד לא היתה שום

אפשרות להתשמש בכספי ההמרה אלא ללביא או בארצות הברית. כדי לפתוז

את התעשיה בארץ בנתונים האלה בפירוש יש הצדקה לפתח את פרויקט הלביא

ללא סייג.

אז מרכיב אחד בהבדל בין אז להיום זה- השוני, שאתה מציב כלגיטימי

את חלופת הצבא, והאפשרות להשתמש בכספי ההמרה לפרויקטים אחרים בארץ

שלא היה קיים ב-1985.

הדבר השני שהשתנה - אנחנו עיכלנו בצורה יותר טובה את המשמעות

של הקצוץ בתקציב המקומי בסדר גודל של מעל 500 מלירן דולר והשלכתו

על כל סדר הכוחות, כולל על כמות המטוסים בצבא שהבהיר לנו שנצטרך

פחות מטוסים ממה שחשבנו קודם, וזה אומר פחות "לביאים". שיעור הקצוץ

מעל 600 מליון דולר מתוך תקציב, בלי ההוצאה ללבנון, של 3.2 מיליארד

דולר.

ניתוח פרמטרי עושים בשביל נתוח רגישות. אין לך שם אינפורמציה חרשה.

כלומר, כל האינפורמציה שהיתה לך עכשיו היתה לך גם ב-1985.

ידוע היה אז שזה יותר יקר ב-33%, אך לא היתוך אפשרות להשתמש בכספי

ההמרה לפרויקטים אחרים שרצינו לבצע בארץ במסגרת החלופה של צה"ל. זה

קיים רק בעקבות זקהיים, אם כי אי אפשר להוכיח את זה, כדיי להשפיע על

ההחלטה.

הנקודה השלישית שצריך לזכור ואשר השתנתה מאז 1985 במשך השנתיים

האחרונות, ואולי לא מודעים לה - הדולר נחלש בעולם. ההיחלשות של הדולר

איפשרה לנו לקיים עדין אינפלציה מקומית מבלי לפחת את שער החליפין.

המשמעות שלה היא שבמונחים דולריים הפרויקט התייקר, כי את המקורות

לממונו לפיתוח אנחנ ו מקבלים מארצות הברית, וגם כאשר נייצא את הערך המוסף

במונחים רולריים הוא יותר יקר מאשר מחיר האלטרנטיבה 16-F . זה לא

היה לפני שנתיים. אלה שלושת הדברים הבסיסיים.

אשר לשנים 1982-85, צריך לזכור שב-1982 עשינו הערכות כמיטב

.יכולתנו, על סמך נסיון קודם שלנו וממה שיכולנו ללמוד מן האמריקאים

לא על סמך עבודה בשטח.



(צ' טרופ - המשך)

לאחר שנכנסנו ל- Fuli saill development, אי שם

במהלך 1982 לאחר ההחלטה שנתקבלה, והצאנו כסף בשנים 1982/3/4 וקשרנו

חוזים עם חברות בארץ, בעיקר עם התעשיה האווירית וקבלני המשנה שלה,

ועם חברות בארצות - הברית - רמת הווראות שלנו והתכנית שעברנו על

פיה היתה יותר מבוססת.

ע י לנדאו;

גם כאשר אי אפשר לעשות את הניתוח, ברור שכאשר רמת האי-ודאות

יותר ויותר גרולה אתה יכול אולי להשלים את הפרויקט אבל המחיר שאתה

משלם הוא גרול מאר. אלה שני דברים ליניארים.

אם לדבר על ההחלטה, אתה אומר שההחלטה ב-1985 היתה נכונה, אתה

אומר שההחלטה ב-1982 היתה נכונה, לא סתם נכונה אלא שהוחלט להיכנס

לפרויקט הזה של פרויקט יצוא בכסף אמריקאי. אבל ב-1980/79 ------

אם הצבא היה עושה ניתוח של שדה הקרב העתידי יכול להיות שהיה מגיע

למסקנה שאסור היה בכלל להיכנס לפרויקט הזה גם לא עם החלופה הכי

ז ולה של עזר ויצמן.

היו "ר ד' ליבאי;

אלה שאלות שכדאי ותישאלנה, ותענינה, בנוכחות השר עזר ויצמן.

למען הסדר, כיוון שחבר-הכנסת בני שליטא אמר דברי ביקורת על

המטכ"ל מבקש תת-אלוף שלמה שמיר להבהיר-. בבקשה.

ש' שמיר;

אני חושב שכדאי, גם בישיבות הבאות, שבהתייחסות הכללית לדוח המבקר

תהיה הבחנה בין ההתייחסות לתהליכי קבלת ההחלטות בעבר לבין הדיעות

האישיות של כל אחד אס צריך להחליט עכשיו לבטל את הפרויקט או לא.

אלה שני נושאים שונים לגמרי. נאמרו כאן דברים, למשל דברי חבר-

הכנסת בני שליטא נאמרו על רקע זה, ואני מציע שנפריד הפרדה ברורה

בין הדברים האלה.

אני חייב להגיב, ולו רק למען הסדר הטוב: לבוא ולהגיד שהמטה

הכללי מסתכל רק עד לסוף הקדנציה שלו, של הרמטכ"ל או של אלופי המטכ"ל

שסוף הקדנציה שלהם היא אולי כפולה משל הרמטכ"ל, ולהגיד שעל הרקע

הזה הוא אומר שצריך להפסיק את הלביא - נדמה לי שההיפך הגמור מזה

הוא הנכון. העמדה של המטה הכללי היום שאומרת להפסיק את הלביא היא

קודם כל בראייה של מה שיקרה לנו בשנת 1997, 2000 ו-2005. אין לזה

שום השלכה כמעט על מה שיקרה בשנה ווזצי-שנתי ים הקרובות לצבא הגנה לישראל.

ע' לנדאו;

יגיעו 75 מטוסי F-16C.

זה נכון, ה- F-16C יגיעו. מאחר ואני בניתי אח החלופה הזאת

אני יודע על מה אני מדבר, המטוס הראשון לא יגיע בתקופת כהונתו של



(ש' שמיר - המשך)

הרמטכ"ל הנוכחי, אני מעריך שזה יהיה בסדר גורל של בין 30 ל-36 חודשים

להתחלת האספקה. אני שמת שחבר-הכנסת שליטא חזר לישיבה.

אולי מוסב שדברי בני שליטא יימחקו מן הפרוטוקול.

חבר-הבנסת שליטא, אתה אמרת שהמטכ"ל חושב עד גבול החפקוד שלו,

ועל זה מגיב נציג צה"ל כאן.

אמרתי אח זה בהזדמנויות קודמות רבות.

היו"ר ד" ליבאי;

בסדר. לא נמהר מהפרוטוקול דברי ביקורח.

ב' שליטא;

אני מוכן למחוק אח זה מהפרוטוקול. אני לא מאשים, אני חושש.

היו"ר ד' ליבאי;

לא צריך למחוק, צריך לשמוע תגובה,

שי' שמיר ;

אני רוצה שזה יהיה בסטנוגרמה. הסיבהשהמטה הכללי ואלופי המטח

הכללי והרמטכ"ל היום מתנגדים ללביא היא רק משום שהם מודאגים ממה שיקרה

עשר שנים אחרי חום הקדנציה שלהם.

אני בניתי את החלופה של צה"ל, אני אישית נגד הלביא, ולמרוח

זאת אני אומר לר שההשפעה לשנה-שנתיים הקרובות היא קרוב לאפסי, כי כל

מה שתזמין היום לא יהיה לך בעוד שנה וחצי. ה-F16 שאנחנו מדברים

עליו יתחיל להגיע בעוד שלוש שנים, הוא יבוא הרבה לפני הלביא, יהיו

לנו 75 F-16 לפני שתהיה לנו מחצית טייסת לביא, אבל לא בקדנציה של

הרמטכ"ל הנוכחי. אנחנו לא מסתכלים בראיה של שנה ולא בראיה של שנתיים,

אנחנו מסתכלים - איך צה"ל ייראה:.

היו"ר ד' ליבאי;

הנקודה הובהרה.

ב יי שליטא; _ _ _

היו"ר ד' ליבאי;

- - קראתי בעתונים איך התקיפו את אנשי צה"ל בוועדה אחרת של הכנסת,

אני באמת מתבייש. אני מבקש לתת להם אפשרות לדבר.

אני רק אומר שהמציאות היא ההיפך ממה שאומר חבר-הכנסת שליטא.

היו יי ר ד' ליבאי;

ההערה שלך נרשמה. במידה שתצא הודעה לעתונות היא תכלול גם את

הערתך חא"ל שלמה שמיר.

הוועדה בלית ברירה הצטרך לניכנס לעובי הקורה וממש לנהל חקירה

בנושא זה שברוח המבקר. אין ברירה אהרת כאשר אתה שומע השגות מאד

מהותיות על הביקורת של מבקר המדינה, השגות רציניות מפי אלה שטפלו

בענין. לבן צריך לשמוע את הנוגעים בדבר וזה הופך כמעט כמו שמיעת

עדויות, אס כי אץ לנו סמכויות יותר מאשר יש לנו.

אני גם הושב שחשיבות הדוח היא לעילה ולעילה, וגם הפרסום שניתן

לו עכשיו הוא בהחלט במקומו. אני אומר את זה לאור כל מיני לחצי שהיו

שלא לפרסם אותו.

מכיוון שכאן יתקיים דיון עקרוני מאר לגבי אפשרות קלל הקמת גוף

של מומחים, באיזו מידה צריך אותו או לא צריך, מה צריך יהיה להיות

הרכבו, גוף שגם ייעץ וגם יבדוק את הנתונים בשעת הכרעות רבות-משמעות -

אתם הצטרכו להשתתף איתנו בדיון ולהביע את דעתכם.

שאר הדברים ייאמרו בישיבה הבאה. אני נעשה כל מאמץ שהשר עזר

ויצמן ישתתף אפילו במחיר ביטול ישיבה אחרת שכבר נקבעה. כמובן אני

מבקשים ממר טרופ, אנשי מת"ל וכל מי שצריך שישתתפו איתנו בי7ליבות

הבאות כדי ללוות את הדיונים כמי שבקיאים בנושא וכמי שיש להם נקודת

מבט משלהם.

בתום הדיונים נניח מסקנות על שולחן הכנסת.



(הישיבה ננעלה בשעה. 11.30)