הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 243

מישיבת הררעדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ד' כ"ז בסיון. התשמ"ז 8 24 ביוני. 1987. בשעה 09.00

חברי הוועדה; היו"ר ד, ליבאי

ר. איתן

ע. לנדאו

י. מלץ - מבקר המדינה

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ב. גייסט - משנה למנב"ל משרד מבקר המדינה

ר. תיק - משרד מבקר המדינה

ר. ברעלי - מטרד מבקר המדינה

ש, לביא - משרד מבקר המדינה

ד. זיס - משרד הפ נ ים

ע, רובינסון - משרד התחבורה

ד. מלינוביץ - נציבות שירות המדינה

נ, יחזקאלי - משרד האוצר

ל. בנאי - משרד האוצר

א. אדן - משרד המשטרה

פ. אריה

א. פז - משרד הבריאות

ד. וינברג - משרד העבודה והרווחה

י, קאופמן - משרד התעשיה והמסחר

ש. גרינבוים - משרד החינוך והתרבות

ש. מלבה - רכבת ישראל

פ. צדר - אגף הפיקוח הכללי

ד. מרמונצ'יק- הכנסת

מ. יעקובזון - רשות שדות התעופה

י. בר שלטון - קמ"ט לשכת הביקורת באיזור עזה

ע, ברלינסקי - המפקח הכללי משרד הכלכלה והתכנון

מ. קרק - יועצת משפטית משרד הכלכלה והתכנון

ש. אפודי - מנהל הביקורת הפנימית מערכת בתי המשפט

מ, מסה - רשות הדואר

א. מינץ - משרד החוץ

ב. נבון - משרד החוץ

ש. גרינברג

צ. פרנק - מבקר פנים, חברת שיכון ופיתוח לישראל

ש, סטו - מבקר פנימי משרד התיירות

נ, מזרתי - מבקר סאיטקס

מזכיר הוועדה; ב, פרידנר

רשמה ; ש. צהר

סדר היום ; הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה והמוסדות המדינה, המשך דיון,

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם את

כולכם בברכה. אנחנו מנסים לשתף אתכם בהתלבטויות בקשר לדברים שהם למעשה לחם-

חוקכם שאתם חיים וחשים אותם. אני מקווה שהקשר הזה יביא עמו בסופו של דבר

כרכה ושאין אתם מבזבזים את זמנכם בבואם לכאן כדי להשמיע את השגותיכם

והערותיכם .

כידוע אנחנו דנים בשתי טיוטות של הצעות חוק המבקרים הפנימיים. טוב

שזכינו ולנגד עינינו מונהות שתי הצעות בסיסיות. האחת שהוגשה על ידי לשכת

המבקרים הפנימיים- והשניה שהוכנה על ידי היועץ המשפטית של משרד הכלכלה

והתכנון הגברת מיה קוק. הנמצאת כאן אתנו.

תאמנו את הישיבה הזאת עם שר הכלכלה והתכנון. מר גד יעקבי כי רצינו

לשתף גם אותו בדיונים האלה. גם משום שמשרדו הוא שיזם חדק מבקרים פנימיים,

ואני רואה בזה יוזמה מאד מאד חשובה של הממשלה בנושא זה, רגם משום שהוא הסר

הממונה מטעם הממשלה על נושא הביקורת של מבקר המדינה והביקורת הפנימית. אלא

שהשר נמצא בחוייל ואינו יכול על כן להיות נוכח בישיבה הזאת. אני מקווה שעוד

תהיה לנו הזדמנות להפגש עם השר גד יעקבי בנושא זה.

קיבלנו בינתיים מספר הערות חשובות להצעת חוק המבקרים הפנימיים של

משרד הכלכלה והתכנון. ונשיא הלשבה של המבקרים הפנימיים שלח אלינו מכתב בענין

זה. מאחר וגם הוא נמצא בחו"ל. ולא יבול כמובן להיות נובח בישיבה זו. כדאי

שבקרא באזניכם את המכתב הזה.

זה היה טוב אם גם אנחנו היינו מקבלים עותק של המכתב הזה,

כשקב לתי את החומר הנחתי שהוא מצוי גם בידיך. גברת קוק. אני מוסר

לך ברגע זה ע"ותק אחד. בדי שתובלי לעיין בו ואחרי שהמכתב יוקרא כאן תוכלי

אולי גם להגיב על הדברים. יו"ר הוועדה לקידום החקיקה העביר אלינו הערות

שלו. ואני מבין שגם למבקר המדינה יש הערות ודברי תגובה.

נראה לי בי הדבר הטוב ביותר שנוכל לעשות בענין זה הוא למנות ועדה

מצומצמת, שתחשב יחד עם גברת מיה קוק, מר עוזי ברלינסקי. עם נציגי לשכת

המקרים הפנימיים או המועצה ואתי, וביחד ננסה לגבש עמדה מקובלת שתהיה בבחינת

הטוב שניתן להשיג ושר הכלכלה והתכנון יטפל אחר בך בהצעת החדק. אם נוכל

להגיע להבנה בענין זה תשאר היוזמה בידי הממשלה. אם ניווכח שיש חילוקי דעות

רציניים נשקול הגשת הצעת חוק פרטית מטעם חברי הוועדה במקביל להצעת החוק של

השר, ושתי ההצעות תועברנה לוועדה המתאימה. אני מציע איפוא שנמנה ועדה

מצומצמת שתטפל בנושא יתנסה לקדם אותו,

'הנדון: הצעת חוק המבקרים הפנימיים התשמ"ז-1987.

1. הלשכה רואה בהצעת החוק תהליך העולה בקנה אחד עם רצונה לעגן בחוק

את המקצוע ואת מעמד המבקר הפנימי.

2. הלשכה לא תציג הסתייגויות מהצעת ההוק על פי סעיפיה, כי אם תגיש הצעד

משלה המתבססת על הצעת החוק תוך שינויים ותוספות שמתחייבים על פי הדרישות

המקצועיות, בללי המקצוע וראייתה את מעמד הביקורת.''



אני רוצה לציין שאם הלשכה תגיש הצעת חרק משלה צריך מישהו בכנסת לתמוך

בה כדי שהיא תעברר את הליכי החקיקה. אני רוצה שיהיה בררר שאני מנסה לקדם את

הנושא תוך התחשבות מירבית באינטרסים של המבקרים הפנימיים.

אני ממשיך לקררא מהמכתב:

"3. הלשכה היתרה לעיגונה בחרק של לשכת המכקרים הפנימיים בגרף המרפקד על

קביעת ההנחיות המקצרעירת. הסטנדרטים לעיסוק המקצועי וכללי האתיקה. הלשכה תסמיך

מבקרים פנימיים על פי אמרת מידה שתאשר המרעצה.

1. ההצעה אינה מתייחסת למעמד הלשכה ולאמות מידה להסמכה מבקר פנימי.

2. ההצעה מתייחסת לחלק מהמשק הציבורי אך אינה כוללת. ככל הנראה. את מרבית

סקטור ההסתדרות. הסוכנות וההסתדרות הציונית.

3. מספר חברי לשבת המבקרים הפנימיים במועצה צריך להיות למעלה מ-50%,

בכדי להקנות לדיוניה אופי מקצועי. חסר נציג משרד מבקר- המדינה במועצה,

4. הדרישה המחייבת מבקר פבימי לנסיון בענף עלולה להגביל רליצוד מחסום

לבעלי כישורים חסרי נסיון באותו ענף. מאידך, יש לחייב בצבירת נסיון

בתחום הביקורת הפנימית כתנאי למינויו כמבקר פנימי.

5. תפקיד המועצה הוא הענקת רישוי וביטרלר. אין למרעצה סמכרת בענייני

משמעת ובעניינים הנוגעים לבית-דין הלשכה.

ג. הלשכה פועלת לריבוד הערות החברים בתחום עיסוקם בענפי המשק".

בנוסף לפנייה זו של נשיא לשכת המבקרים הפנימיים קבלתי הערות גם מיושב-

ראש ועדת הקשר הענפית. הכותב הערות לנשיא לשכת המבקרים הפנימיים. אני מבקש

מגברת שולמית לביא לקרוא את מכתבו של היועץ המשפטי למבקר המדינה ליועצת המשפטית

למשרד הכלכלה והתכנון בנושא הנדון.

המכתב מופנה, באמור. אל היועצת המשפטית של משרד הבלכלת והתכנון, ולה

הנדון: תזכיר חוק המבקרים הפנימיים. התשמ"ז - 1987.

ביקורת המדינה עומדת מזה שנים על הצורך בחיזוק הביקורת הפנימית במשרדי

הממשלה ובגרפים ציבוריים אחרים וחזרה והתייחסה לנושא זה בדו"חות שנתיים

ואחרים של מבקר המדינה (לאחרונה בדו"ח 36. עמוד 886). אין בהערות שלהלן

משום נסיגה או גריעה מהעמדה העקבית האמורה. יחד עם זאת. משרד מבקר המדינה

מסתייג מההצעה שבתזביר הנדון מהטעמים המהותיים הבאים ומבלי להכנס לפרטי

הדברים .

1. התפיסה המסורתית של תפקידיו ומעמדו של המבקר הפנימי רואה בו חלק ממערכת

הניהול הפנימי בידי ההנהלה של הגוף בו הוא מועסק. ההצעה מציגה תפיסה

אחרת ומנוגדת. הקושרת ומכפיפה את המבקר הפנימי ישירות גם לגורמים מחוץ לאותו

גוף: לסר הכלכלה והתכנון. שיוכל לקבוע תפקידים נוספים למבקר הפנימי למועצה

שתוכל לקבוע כללים והנחיות בכל הקשור לדרכי פעולתו של המבקר הפנימי ולמפקח

הכללי במשרד הכלכלה והתכנון. שיקבל העתקים מתכניות העבודה ומכל דין וחשבון

של המבקר הפנימי ושיהיה רשאי לדרוש בעצמו ידיעות ומסמכים מהגופים המבוקרים.



כל ערד לא לובנה והוכרעה אחרת הסוגייה העקרונית. הטמונה בתפיסות מנוגדות

אלה באשר למקומו של המבקר הפנימי במערכת, מוקדם מדי לקבוע את הדברים

בחקיקה.

2. (א) ההצעה מתייחסת בצורה גורפת ביותר לביקורת הפנימית בכמעט כל הסקטורים

של המשק הציבורי והעיסקי - כל הגרפים המבוקרים. לסוגיהם העיונים

רהרבים. הבנקים. חברות הביטוח וכל התאגידים המסחריים שניירות הערך שלהם

מוצעים לציבור.

(ב) התרבה למנרת מבקר פנימי וסדרי הביקורת הפנימית מוטלים על כל הגופים

האמורים בצורה אהידה וללא אבחנה. בלא לשים לב לגודלם, אופי והיקף

פעילותם וגודל תקציביהם. ולצרכי הביקורת הפנימית השונים הנובעים מאלה.

במה שנוגע לגרפים המבוקרים הרבים הנתמכים במישרין אר בעקיפין על ידי כספי

הציברר. עשוי חירב כרללני כאמור למנרת מבקר פנימי להטיל נטל כספי נכבד על

ארצר המדינה. מבלי שנבחן היטב הצררך בכך בכל מקרה,

(ג) אין ההצעה לרקחת בחשבון, שקיימים כבר הסדרים.שנקבעו בחקיקה (חוק

החברות הממשלתירת רפקרדת העירירת) רבהררארת מינהליות (כגון החלטות הכנסת.

הממשלה- והתקשי"ר). באשר לחובת מינרי מבקר פנימי. כפיפותו. תפקידי וכו',

בקבוצות ספציפיות של גופים ציבוריים.

בתחום החשוב של ביקורת פנימית במשרדי הממשלה, למשל, עוד ניתן לשפר את המצב

במסגרת ההסדרים האדמיניסטרטיביים האמורים ולאו דווקה בחקיקה.

3. הזיקה שההצעה יוצרת. כאמור. בין המבקרים הפנימיים לבין גורמי פיקוח

חיצוניים. משמעותה הכפפת

הגופים עצמם - גופים רבים מאד, בחלקם גופים עיסקיים במשק הפרטי - לפיקוח

שלטוני זאת נוסף על הפיקוח של משרדי הממשלה היעודיים. המופקדים על תחומי

פערלרתיהם. על ביקררתר של מבקר המדינה לגבי הגרפים המברקרים, ועל רשויות

מפקחות ממלכתיות אחרות - המפקת על הבנקים. ומפקח על הביטוח, רשות ניירות-

ערך. ספק רב אם יש צורך במערך פיקוח נוסף זה.

4. המקצוע של הביקורת הפנימית. שראשיתו בשנות השלושים. עדיין בתהליך של

התהוות והתגבשות, עוד מוקדם מדי לקבוע לו דפוסים מחייבים בחוק,

5. גם מבלי להכנס לפרטי ההצעה. ברור כי יש כאן השלכות משמעותיות על תקציב

ותקני כוח-אדם. "

שמענר את ההעררת של היועץ המשפטי למבקר המדינה. ואנחנו למדים מזה כי

אנחנר נקלעים למחלוקת עקרונית מעניינת ביותר, אפילו מרתקת. ללב ליבה של

הבעיה, עם אינטרסים ארלי שרנים, לעתים מנוגדים, האומרים לנר: הבה נבדרק

את השקפת הערלם העקררנית שלנר בנרשא הביקררת הפנימית וכפיפרתה.

סעיף אחד ששמענר זה עתה מדבר על התפיסה המסורתית לגבי תפקידיו

ומעמדו של המבקר הפנימי, ורואה בו חלק מהניהול הפנימי בידי ההנהלה של

הגוף בו הוא מועסק, התפיסה מציגה גישה אחרת המכפיפה אותו גם לגורמים

שמחוץ לאותו גרף, כמו שר הכלכלה והתכנון שיכול להטיל עליו תפקידים נוספים,

וכן למפקח הכללי במשרד שיקבל העתקים מתכניות העבודה ומכל הדו"חות של

המבקר הפנימי וכוי, אני חוזר על סעיף עקרוני שזה עתה שמענר והאומר כי



- 5 -

"כל ערד לא לרבבה רהרכרעה אחרת הסוגייה העקרונית. הטמונה בתפיסות מנוגדות

אלה באשר למקומי של המבקר הפנימי במערכת, מוקדם מדי לקבוע את הדברים בחקיקה".

גם כאן נשמעו הערות. שאילי מוקדם מדי לחוקק את החוק. כי הדברים עדיין

לא בסלים דיים. לכן אני חישב שצריך לדין בענין זה וגם לנקוט עמדה בשאלה

העקרונית הזאת. יש הגורסים כי מוטב שהביקורת סל המבקר הפנימי לא תהא מונחת

רק בלשכתם של השר ומנכ"ל המשרד. אלא שתהיה רשות נוספת בממשלה שתוכל לעיין

בדברים האלה. ואולי גם למישהו מחוץ לממשלה.

זו נראית לי ההזדמנות הנאותה לברר את הדברים ולהשמיע את ההשקפות

השונות. עמדת מבקר המדינה ומשרדו ברורה בהחלט. שמענו גם הערות אחרות שהן

עניינות אבל פחות עקרוניות מאותה הערת יסוד. אני מציע שנשמע עכשיו את

ההערות של מר גרינבוים. לאחר מכן נשמע הערות שחברים יבקשו להעיר. ורק אז

נבקש מגברת מיה קוק וממר עוזי- בליזובסקי להגן על הצעת החוק שלהם ולהגיב

להערות שיישמעו כאן.

ההערות שלנו להצעת החוק שלחנו לנשיא לשכת המבקרים הפנימיים וגורמים

אחרים. נכון שלא שלחנו עותק אל היועת המשטיית של משרד הכלכלה והתכנון.

כי בסיכום בינינו נקבע שאנחנו המבקרים נקבל את החומר- ולא קיבלנו אותו.

אני קבלתי את הצעת תזכיר החוק מהיועץ המשפטי של משרדי. מובן שהתגובה שלי

ושל משרדים אחרים הועברה בצינורות הממשלתיים.

ההערות שלנו מתייחסות לשני נושאים כלליים. ואחר כך לסעיפים השונים.

הייתי מעדיף לדון בסוגיות העיקריות. ולא לגזול זמן בהקראת כל ההערות שלנו,

אבל אם מבקשים ממני לקרוא את הערותינו אעשה זאת כמובן.

הצעת החוק מתייחסת לשני תחומים שונים של

הביקורת הפנימית והמבקרים הפנימיים. שמן הראוי להפריד ביניהם לחלוטין והס

אינם יכולים להיות כלולים בתוק אחד.

א. הביקורת הפנימית כמקצוע, הסמכה למקצוע ומתן רישוי. תהום זה קשור

ללשכת המבקרים הפנימיים ולמועצה של מבקרים פנימיים. אותה ניתן להקיס. נושא

זה ראוי לתוק נפרד. כפי שהדבר קיים לגבי מקצועות תופשיים אחרים, וללא כל

קשר עם מקום עבודתו של המבקר הפנימי.

ב. המבקר הפנימי והביקורת הפנימית בזיקה למקום עבודתו או לענף הספציפי

של עבודתו. בענפים מסויימים קיימת חקיקה ובאחרים טרם קיימת והנושא נמצא

בטיפול. לגבי משרדי הממשלה ומוסדית המדינה הצעת חוק ספציפית כנ"ל הוכנה

על ידי מוסדות הלשכה והועברה לטיפולה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה של

הכנסת .

הצעת חוק זו תקפה, ויש להמשיך ולפעול לחקיקתה. ולסיכום קטע זה,

אין מקום לחוק כולל שיתייחס לסקטור הציבורי בכללו או לרובו. מכאן. שהנסיון

להכיל בהצעת החוק הנ"ל יותר ויותר מקומות עבודה - פ ס ו ל.

אחר כך מפורטות ההערות שלנו לסעיפים השונים שבהצעת החוק. ואני שמח

לציין שמבקר המדינה העיר חלק מההערות שגם אנחנו מעירים. אתייחס לעיקריות

שבהן.



לסעיף 2 - בכל משרד ממשלחי ומוסד המדינה קיים מבקר פנימי. הבעייה איננה

כלל מינרי של מבקר פנימי. אלא מתן מעמד הולם למבקר, חיזרקר ואמצעים ומשאבים

מתאימים כדי שיוכל למלא את תפקידו כראוי. נושא זה אינו כלול בהצעת חוק זו

אלא בהצעת החוק של הלשכה.

הענין הוא בכך שיש לאפשר למבקר למלא את תפקידו שיהיו לו הכלים הדרושים

וכוח האדם הדרוש וברמה הולמת שדבריו ישמעו ושהערותיו יבוצעו, לשם כך יש

לתת לו כלים מתאימים. הדבר אינו מסתכם בכך שימונה מבקר. נכון שזו בעיה של

תקציב ומשרד הפנים התייחס לזה.

בעיה נוספת היא בעיית הכפיפות. הוצע שהיועץ הפנימי יהיה כפוף לשר.

או יהיה כפוף לשר ולמנכ"ל. הצעה זו מדברת על זיקה של המנכ"ל. אנחנו רואים

את המבקר הפנימי ככלי עזר ניהולי לגוף שאליו הוא שייך. במידה ומתעוררת בעיה

או צורך לענות לגררם חוץ הכתובת אינה יכולה להיות זו של משרד ממשלתי אחר.

אלא כיוון שמבקר המדינה מוסמך לבדוק את השרים של המדינה ואת המבקרים הפנימיים

ולראות כל חומר. והוא עושה זאתי הוא צריך להיות אותה כתובת לטיפול באותם

מקרים בעייתיים. אבל אין צורך להעביר כל דין וחשבון וכל תכנית עבודה לגורם

היצוני. אלא במקרים מיוחדים בהם צריך לעשות זאת. ולא על ידי יצירת כפיפות

לשני משרדי ממשלה.

ישנו סעיף האומר כי משרד הכלכלי רשאי לדרוש מכל עובד, לאו דווקה

מבקר פנימי. של כל משרד להמציא לו כל חומר לצורך ביצוע העבודתו. זו איננה

בעיה של הביקורת הפנימית, אלא של מינהל תקין וזה פשוט לא יכול לעבוד בצורה

כזאת. עם כל הכבוד. אין שר הכלכלה והתכנון אוטוריטה לקבוע מה היא התנהגות

שאינה הולמת את המקצוע. גם לא יתכן שלגבי מבקר פנימי יהיו שני אורגנים

לנקיטת אמצעי משמעת, יתר על כן. יש בכך משום פגיעה במעמדו והפלייה לרעה של

מבקר פנימי ביחס ליתר העובדים. דבר זה עומד גם בניגוד להחלטות הממשלה שקבעו

כי יש לחזק את מעמדו של המבקר הפנימי.

האם יש הצעה כזו מטעם משרד הכלכלה?

ש. גרינבוים;

יש. סעיף 19 בהצעת החוק אומר זאת. כך כתוב בתזכיר הצעת החוק. ההערה

שלנו לסעיף 19 אומרת. כי אנחנו מתנגדים לזה. כי יוצא כאילו המפקח הכללי

במשרד הכלכלה הוא מעין מבקר על מעל כל הגופים המבוקרים. וכל עובד בגופים

אלה חייב להמציא לו כל ידיעה וכל מסמך. דבר זה אינו בא בחשבון.

לאור האמור לעיל. יש להתנגד להצעת ההוק הנ"ל. אין מקום למיזוג

חוק זה עם הצעת החוק שהוגשה על ידי הלשכה לוועדה לענייני ביקורת המדינה של

הכנסת. יש מקום לחקיקה בנושאי הביקורת והמבקרים הפנימיים. בחקיקה יש להפריד,

כאמור לעיל. בין חקיקה למקצוע לבין חקיקה ספציפית למבקרים בשירות המדינה,

כאשר כל חוק יכלול פרטים נוספים שאינם כלולים בהצעה זו.

אני המבקר הפנימי של משרד התיירות. ולמדתי בחיי הקצרים שעל מנת לפקח

על מישהו צריך קודם כל ללמוד היטב את המטריה, ובשביל לפקח על מישהו צריך גם

לעבוד באותה מטריה. על כן אני שואל: האם המפקח הכללי של משרד הכלכלה עבד

אי פעם בחייו במבקר פנימי? האם המפקח הכללי של משרד הכלכלה הוכשר להיות מבקר

פנימי?



איך יבול אדם להיות קצין סרב אם לא היה מעולם חייל? כיצד יכול אדם להיות

מפקח כאשר מעולם לפני בן לא היה מורה? לכן אני שוב שואל אם המפקח הכללי

של משרד הכלכלה והתכנון היה אי פעם מבקר פנימי? מהיכן הנסיון שלי בביקורת?

האמנם מדוח החוק בלבד? ואנחנו הרי קוראים. גבירותי ורבותי. שהמפקח הכללי

רשאי לדרוש ידיעות מכל עובד. ואולי גם מראש המוסד, אני רוצה שיהיה ברור

שדברי אינם מכוונים אישית אל אף אחד. אלא אני מדבר על הפונקציה של מפקח כללי.

אני מבקש להדגיש שההערה איבנה אישית אלא פונקציונלית.

ואם המפקח הכללי יתפטר. למשל ובמקומו יתמנה אדם בעל קווליפיקציות

מוכרות בתחום הביקורת הפנימית. מה תהא אז עמדתך?

אני מודה לאדוני שהבין את הרמז.

ביום החמישי האחרון נפסלתי ולא התקבלתי ללמוד נושא חשוב ביותר, נושא

שהוא רפואי. טענו שאני אדם מסוכן. שאני אדם גאון, אדם שיכול להביך מורים.

וכי הרמה שלי אינה נופלת מזו של פרופסורים ושל ראשי מחלקות. אז אני גם שמח

וגם עצוב על זה. אני שמח על הידע. על ההשכלה והבטחון שרכשתי. ואני עצוב -

ואני אומר זאת במלוא הרצינות - על שאחרי 29 שנות עבודה בעיירות המדינה. אחרי

שחיקה רצינית. עלה במזלי להיות מבקר פנימי. ואני מכנה זאת בשם קורבן פנימי.

אני חוזר ומדגיש שאני מדבר על המפקח הכללי כפונקציה, ולא אישית. האם

יש למפקח הכללי כוה אדם מספיק ומתאים לטפל בכל ידיעה שיקבל מכל משרדי

הממשלה השונים? אם יקבל ידיעות מכל המשרדים הוא לא יוכל לנהל חיים מסודרים

כלשהם, לא יוכל לשמוע מוסיקה, לא יוכל לקרוא או לראות הצגה. כי כל הזמן יהיה

עסוק בקבלת ידיעות מפקידי ממשלה שונים. אז אחת מן השתים: או שלא יקבל ידיעות

בכלל. ואז כל הענין הזה מיותר. או שיקבל ידיעות ויטפל בהן שלא לעומק אלא על

פני השטח. אלא אם בן יעמידו לרשותו גדודים של פקידים מתאימים.

א. אדן ;

אינני בטוח שיש טעם להעיר כאן הערות לפני שמלבנים את סוגיית היסוד.

"ד כמה שאני הבינותי את הדברים. הם התעוררו על רקע של דיון בקשיים ובמעמדו

של המבקר הפנימי. זו היתה למעשה תכלית מספר הפגישות שקיימנו.

אשר לעמדתו של מבקר המדינה, עם בל הבבוד, אם אנחנו נקבל אותה הרי

אנחנו צריכים לשכוח את 4 הפגישות שקיימנו עד עתה. ואנחנו צריכים ללכת הביתה.

יט לנו ביקורת חיצונית לילל מבקר המדינה, שעושה עבודה חשובה ביותר. ויש

ביקורת פנימית מסורתית. הבה נשאיר את המצב כפי שהוא. לי נראהיכי זו גישה

שמרנית שאינה קשובה לקשיים שבהם נתקלים המבקרים הפנימיים. שלדעתי צריך

להקדיש לה תשומת לב. אינני חושב שזו נחלת מבקר המדינה בלבד. אני חושב שמבחינה

זו יש להניח שכל המשרדים הממשלתיים באופן טבעי יתפסו כך את התפקיד. ונראה לי

שעד שלא נתקדם בענין זה אין לנו לטפל בחקיקות כאלה או אחרות.

אני רוצה לחזור בקצרה להתחלה ולומר בי לרעתי המצב במינהל הציבורי

במדינה הוא כזה שלמרות קיומם של מבקרי פנים יש הרבה מאד תופעות של מינהל

בלתי תקין, אם זה בתחום טוהר הכפיים, אם זה בתחום ניהולי פשוט יותר, אם זה

בתחום של יעילות, בתחום האפקטיביות ועוד. איני רוצה לחזור על הדברים שבבר

אמרתי, לכן אקצר .



הבעיה של הגרפים המנהלים היא ללמרד כיצד לחיות עם המבקר הפנימי. במצב

קלל הירם לא סודה המבקר את המשכורת שהוא מקבל, ויש למצוא דרכים כדי להצדיק

את המשכורת שהוא מקבל. דרכים שילמדו את המנהלים כיצד לחיות עם המבקרים הפנימיי

אחד הדברים הטבעיים ביותר הוא לדעתי קשר עם מבקר המדינה. צריך להיות

קשר בין המבקרים הפנימיים למבקר המדינה. יש להבחין בין מה שעושים המבקרים

של מבקר המדינה במשרד. כמו המשרד בו אני למשל עובד. לבין מה שעושה הביקורת

הפנימית. לביקורת הפנימית יש יותר שותפות. יותר השתתפות. יותר ידיעה על מה

שקורה במשרד. יותר היכרות עם הדברים. עם הביקורות הפנימיות היו נעשות קצת

ביתר תאום וגם נמצאות תחת עינו הפקוחה של מבקר המדינה. כאשר יש צורך בזה.

הביקורת היתה מפיקה מזה תועלת רבה גם הביקורת של מבקר המדינה.

היו"ר ד. ליבאי ;

הקושי הוא בכך שהגישה המסורתית אינה נובעת רק משמרנות. אלא גם מחלוקה

פונקציונלית ובשל הרשויות השונות המעורבות בזה. הנסיון לראות את הביקורת

הפנימית כמוסד בפני עצמו, להבדיל מביקורת המדינה שהיא בראשותו של מוסד מבקר-

המדינה. אפשר כמובן ללכת גם בדרך אחרת. ולכפוף את המבקרים הפנימיים למבקר-

המדינה ולהעמיד לרשותו צבא נוסף של עושי דברו במשרדים הממשלתיים השונים.

הרעיון שהועלה היה שצריך אולי לחנך את השרים ואת המנב"לים להשתמש

בביקורת הפנימית. אם אתה תומך בקיום קשר בין הביקורת הפנימית ובין מבקר

המדינה אתה פוגם במחשבה הזאת. כי אתה תיתן לגיטימציה לכך שהביקורת הפנימית

לא תהא פנימית. אלא תצא החוצה אל מבקר המדינה ואז השר והמנכ"ל רואים בו

את מבקר המדינה. כי ברגע שהסודיות הפנימית אינה נשמרת . וזה אני מבין הדבר

הכואב לך ולמבקרים פנימיים נוספים. והמבקרים לא רואים מה קורה לעבודה

הרבה שהם השקיעו. ההתייחסות אל המבקר הפנימי תופנה לנציגות של גוף אחר

מבחוץ.

משרד הכלכלה והתכנון אומר כי מבחינה קונצפטואלית פנימית בתוך משרד

ממשלתי הפיקוח יכול להיות ברשות המבצעת, שהיא הממשלה. אנחנו מוכנים לאפשר

הוצאת מידע מאותו משרד והעברתו לתחום הממשלה. אבל עדיין לא לתחום חיצוני.

לא לכנסת. למשל, ולא למבקר המדינה. כי זו רשות חיצונית ואף לא לרשות

שיפוטית, אלא לתוך הממשלה. ואם הממשלה מינתה את שר הכלכלה והתכנון על

נושא הביקורת הפנימית. אז יש לממשלה גוף שיכול לקבל מידע מהמבקרים הפנימיים.

לשרים קשה להתנגד. כי יש אחריות קולקטיבית שחלה עליהם. מה גם שאומרים לשרים

בתוך הממשלה שהביקורת הזאת יכולה להיבדק בתוך הממשלה.

אתה אומר לנו כי היית רוצה שיהיה למבקרים הפנימיים קשר עם מבקר המדינה

כיוון שזה יכול להועיל גם למבקר המדינה. מה יהיה איפה מעמד הבעיה

הקונצפטואלית שעליה דיברת? האם אינך הופך את המבקרים הפנימיים לשליחיו של

מבקר המדינה. אם אינך רוצה לבטל את הביקורת הפנימית ולמזק אותה עם מבקר

המדינה. האם אין ההצעה הזאת דרך המוצא האפשרית והסבירה. גם אם מישהו אומר

שלמפקח הכללי אין סמכות וכוי. אני יודע שאין אוהבים התערבות בעבודת

המבקרים הפנימיים. ואני זוכר גם מה אמרו על המפקח הקודם. אלא שכאמור אין

זו שאלה של מפקח זה או אחר, אלא של מיסוד הענין.

אפשר לקבוע בחוק שבעל תפקיד המפקח צריך להיות מי שהוא בעל

קווליפיקציות מסויימות, ושהוא צריך למשל להיבחר מקרב המבקרים הפנימיים

שיש להם נסיון של 6 שנים לפחות. אבל זו בכל זאת שאלה משנית, לדעתי.

היוזמה היא להוציא את זה מהמשרד ולהביא את זה לגוף מרכזי בממשלה שיובל גם

לפקח על זה אבל לא למבקר המדינה. אגב. אם אינני טועה כאשר מבקר המדינה

עורך ביקורת במשרד ודורש לראות דו"חות פנימיים. מעמידים אותם לרשותו.



- 9 -

לא כרצרן ראף לא בהתלהבות. אבל מוסרים את החומר.

נראה לי מר אדן, שאתה יכול להשיג את אשר אתה רוצה להסיג גם בלי

כפיפות פורמלית, מבקר המדינה יקבל דו"תות על פי דרישתו- אבל הדו"חות לא

יימסרו לו באופן שוטף וקבוע, אם הדרך אל מבקר המדינה סגורה. כי איננו

רוצים להכפיף אח מבקר הפנים למבקר המדינה. האם יותר טוב שמול זה יעמדו

השר והמנכ"ל. או אולי טוב יותר שזה יעבור לרשות מרכזית בתוך הממשלה- רשות

שתהא מוסמכת לדעת מה הילך?

אצל עוזי ברלינסקי מתפתהת מחשבה על ביקורת שהיא מאד עצמאית. הרושם

שלי הוא שהוא מנסה מצד להביא לכך שהרשות הזאת תפתח במשך הזמן זהות שאולי

תסייע למבקר הפנימי מול השר שלו, או לפחות תביא את הדברים לליבון בין השר

ובין גורם מרכזי נוסף. הכל תלוי כמובן באישיותו של השר הממונה על משרד

הכלכלה והתכנון.

המטרה של ביקורת פנימית משרתת את רצונו של השר המעוניין בביקורת.

כי הוא מעוניין לקדם את הגוף שעליו הוא מפקח ושאותו הוא מנחה. ורוצה שהוא

יפעל כמו שצריך. אם הדברים היו אכן פועלים כך. אז הגישה המסורתית היא

הגישה הנבונה. שר ומנכ"ל מעוניינים בכך שהגוף שעליו הם ממונים יתנהל בסדר,

ולשם כך הם מינו מבקר פנימי. הוא מדווח להם על הדברים שצריך לתקן, והם

מתקנים את הדברים. הטעונים תיקון. אני חוזר ומדגיש כי אילו הדברים היו

פועלים בך במציאות. אז התפיסה המסורתית נכונה. אלא שהדברים אינם כך, ונוכחתי

בזאת לא פעם. ואז מתעוררת השאלה מה קורה ומה עושים. וחשוב גם מה קורה באופן

מעשי. וחשוב לאיזו מחשבה עקרונית צריכים השר והמנכ"ל להגיע כשאין אינסטנציה

נוספת. הכוונה של הביקורת הפנימית היא לעבוד בהרמוניה מלאה בתוך המשרד

ולתקן את הדברים שאינם טובים, אבל כיוון שזה לא כך, האם הדו"ח הוא בחזקת

סוד פנימי. רכושו של השר והמנכ"ל? אני אישית חושב שלא. זה לא אומר שהמבקר

צודק. אבל בל אחד יכול כמובן להגן על דעתו הוא. אני חושב שאין זה רכושם

הבלעדי. ושצריכה להיות אינסטנציה אחרונה אחרת לדברים אלה.

היום הענין אמרר להיקבר בפנים. רמה פירוקו להיקבר? אפשר להגיד שאם שר

או מנכ"ל ההליטו שזה סוף פסוק, אז כך הדבר, אני עקרונית לא חושב כך.

בפגישה הראשונה שלנו אמרתי שלדעתי יש צורך ביותר צינורות גם עם המשרד

הכלכלה. שאני מקבל בברכה את הקשר אתר. רגם עם מבקר המדינה. אני למשל יודע

בדו"חות של ביקורת המשטרה ועיירות בתי הסוהר וגם בדו"חות

של מבקר המדינה שאני משלב בביקורת שאני עושה בנושא מירחד. אני גם יודע

שמבקר המדינה מצטט לא פעם מהדו"חות של מבקרים פנימיים. אבל לא תמיד יש

צררך בבלל דר"ח כזה,

אני שואל מדוע לא יהיה צינור מקצרעי לטיפול בליקויים שלא התקבלו

ושהמבקר עומד על דעתו שהם בכל זאת קיימים ולא תוקנו. מדוע לא צריך להיות

צינור אל מבקר המדינה במקרה כזה? אם כל אזרח במדינה יכול לדורה למבקר

המדינה יגל דברים שלא נראים בעיניו בסדר. מדוע מבקרי פנים לא יוכלו לעשות

את אוחו הדבר רשזה יהיה ידוע לכולם כי זה בהתאם לחוק? מדוע לא יוכלו

מבקרים פנימיים להפנות תשומת לבו של מבקר המדינה לדו"חות מסויימים?

באשר למשרד הכלכלה והתכנון, פה אנחנו נכנסים לתחום שמפקח על

ביצוע תיקון ליקויים שהתגלו על פי דו"חות.



היוו"ר ד. ליבאי ;

מזכיר הוועדה מפנה תשומת לבי להחלטות הכנסת באשר לדו"ח מבקר המדינה

מספר 32. החלטת הכנסת קבעה בזמנו. סי: הכנסת קובעת כי על משרד הכלכלה

והתאום הבין-משרדי לדאוג לקבלת תכנית עבודה שנתית של כל יחידות הביקורת

הפנימית במשרדי הממשלה ולוודא את ביצועה המלאי . למעשה היתה בזה הנחיה או

דרישה שהממשלה תדאג לכך שהביקורת הפנימית תבוצע. ולצורך זה תמנה את הגורם

המרכזי שיוכל לפקח על הביקורת הפנימית. הדבר הזה הוטל על משרד הכלכלה והתכנון

על פי החלטת הכנסת. וכדאי לקחת את הדבר הזה בחשבון. נראה שהורגש הצורך הזה.

בעקבות הביקורת של מבקר המדינה. כל משרדים מסויימים בכל הנוגע לביקורת פנימית.

אני רוצה להתייחס ערד למשרד הספקת הכללי. לדעתי. בניגוד לעמדת רבים

מחברי כאן. יש צררך בקשר אמיץ עם המפקח הכללי בתהום ביצוע תכנית העבודה והפיקוח

על ביצועה. הוא צריך לטפל גם במעקב אחרי ביצוע תיקון הליקויים המופיעים בדו"ה

מבקר המדינה.

צ. פרנק ;

אני חושב שאנחנו צריכים להזור על ההצעה של יו"ר הוועדה, חבר הכנסת ליבאי

כלומר, לצמצם את הדיון כאן ולהתמקד בשאלה הפרוצדורלית של מינוי ועדה מצומצמת

שתנסה לגבש הצעה מוסכמת על כל הגורמים המייצגים אינטרסים לגיטימיים בתהום של

ביקורת פנימית. במקום לדון פה במקביל בכמה הצעות ובכמה ניירות ל1אינם מוכרים

כלל לרוב הנוכחים ואיננו יודעים את הרקע שלהם מוטב להתייחס להצעה הפרוצדולית

הזאת .

התפיסה שבאה לידי ביטוי במכתבו של היועץ המשפטי של מבקר המדינה נראית

לי בהחלט באשר היא מדגישה את היות הביקורת הפנימית פנימית באמת וזה לדעתי

העיקר כאן. הגישה הזאת מעוררת גס את הבעיות שזה עתה שמענו עליהן. אני

מעדיף להשאר פנימי, כי זה למעשה התפקיד שלי. זה גם הכוח שלי. כלומר. הברים

בעבודה מוכנים "להתפשט" בפני כשהם יודעים שהתמונה לא תתפרסם בחוץ. אבל אם

הזיקה היא אינטנסיבית מדי לגורמים שאינם חלק מהארגון, בי אז התשובה תהיה

אם המצב הוא כזה אז אני יכול ללכת ישר אל אורי אבנרי למה

לי לבוא אליך? אני גלוי אתך כי שנינו רוצים לשמור את הליקויים ואת תיקון

הליקויים בפנים. אבל אם אין זה מובטה שהדו"ח שלך ישאר פנימי. אז מוטב ל.י1לח

אלי עתרנאי. למה אתה בכלל בא אלי? האמינו לי רבותי שאני חוזר על דברים

שנאמרו ונאמרים. כדי שאוכל גם בשנה הבאה להיות מבקר פנימי באותו ארגון עדיף

שהמנכ"ל או השר הם שיחליטו.

יטענו כי יש חשש שיגנזו את הדו"ח. לכמה זמן אפשר באופן ממשי להסתיר

את הליקויים? לא להרבה זמן.

לא הייתי רוצה שהמפקח יכנס יותר מדי ל"קישקס", אבל אני רואה את תפקידו

כתפקיד של מנהל בתי המשפט. כמו שבשום מקום לא נקבע שמנהל בתי המשפט צריך

להיות שופט כך גם המפקה לא הייב להיות מי שהיה פעם מבקר פנימי. מנהל בתי

המשפט אינו פוגע כהוא זה בעצמאותם של השופטים, אף לא בעצמאותם של בתי המשפט

בקביעת סדרי עבודתם וכוי. אבל יש זרוע מבקרת שהיא מנהלת את הדבר הבלתי

תלוי ביותר' וזו הרשות השופטת.

בכל הדיון הזה אנחנו שוכחים היכן עומדים בו המבקרים. הבה נזכור בשביל

מה כינסנו את הפגישה הזאת. התכנסתנו כדי לדון במעמדו של המבקר. אנחנו רוצים

שמעמדו של המבקר יובהר כדי שיוכל לעבוד במשרד שלו ועם קשר ען המנכ"ל והשר.



נוסח הדיבור של אחד הדוברים שקדם לי אינו מקובל עלינו. אין לנו ריב עם

אף גורם שהוא. אנחנו מבקשים להסדיר את מעמדו של המבקר הפנימי. הירם קשה לנו

לעבוד. ואם יידעו שאנחנו יבולים לדווח לגורמים חיצוניים אז בכלל לא יאפשרו

לנו לעשות את העבודה שלנו. וחשוב שנדע זאת ונתייחס לזה.

אני מבקר של חברת סאיטקס.

יש לנו עכשיו שתי הצעות חוק. הצעת חוק אחת שבה החלה הוועדה את

הדיון. ולאחר מבן בא תזביר הצעת החוק שהגיש משרד הכלכלה והתכנון. העובדה

שיש לנו שתי הצעות חוק מעמידה אותנו בפני מצב מיוחד. הצעת החוק הראשונה

דנה במבקרים פנימיים במוסדות המדינה. תזכיר הצעת החוק דן בחוק המבקרים

הפנימיים במדינת ישראל. והוא מכניס תחת אותה מיטריה ותחת אותו גג את

בעיות הביקורת הפנימית בגופים עיסקיים ציבוריים שאינם בסקטור הממשלתי

ביחד עם הביקורת הפנימית בסקטור הממשלתי. וכל זאת שעה שהבעיות של הביקורת

הפנימית בשני סקטורים אלה שונה לחלוטין זו מזו. איננו יכולים לשים את שתי

ההצעות תחת קורת גג אחת. ואיננו יבולים לקרוא את שתי ההצעות בנשימה אחת.

מאידך אנחנו צריכים גם לשים לב למודעות גוברת והולכת בציבור לנעשה

בגופים הציבוריים. הן בסקטור הממשלתי והן בסקטור העיסקי הציבורי' באותם

גופים שהמניות שלהם נסחרות בבורסה ומוחזקות בידי הציבור. כיוון שכך מתעוררת

גם השאלה מה יבול אותו מבקר פנים לעשות וביצד הוא יבול להביא העררת על

ניהול לקוי בחברה שלו לידיעת אותו ציבור הרוצה לדעת איך מתנהלים הדברים

באותו ארגון.

לפי הקונצפציה המסורתית והקלסית שאני מכיר המבקר הוא גוף פנימי של

הארגון. והשאלה היא איך ליצור את אותו אפיק תקשורת בין המבקר הפנימי

והציבור המבקש לדעת על הנעשה בגוף הזה. כי תובעים זאת ממנו. כשהיתה

בשעתו בעיה עם בנק לאומי. למשל, תבער מהמבקר הפנימי של הבנק מידע על

הנעשה בבנק. השאלה היא מה הוא הגרף שבאמצעותו יוכל המבקר הפנימי להביא

לידיעת הציבור דברים שהציבור רוצה לדעת כשמדובר במקרים נדירים וחריגים

שסביר להניח שהציבור ירצה לדעת וגם צריך לדעת מה נעשה לגביהם. כיצד יוכל

המבקר הפנימי לעשות זאת מבלי לפגוע בתפקידו כמבקר פנים של הארגון בו הוא

עובד.

אם זה נוגע לסקטור הממשלתי. הריני רואה את מבקר המדינה כאותו גרף

שיובל לשמש אפיק תקשורת לאותם מקרים חריגים. במר פגיעה בטוהר מידות.

עבירה על החוק או אי סדרים בולטים שהמבקר הפנימי ראה ויש לו יסוד להניח

שיש נטיה להסתיר אותם או לכסות עליהם. במקרה כזה יש צורך באפיק דיווח

למבקר המדינה שיבול לגלגל זאת על פי כללי העבודה שלו.

אני מסכים שזה יופעל במקרים חריגים באשר המבקר הפנימי חושב שאין

דרך אחרת למנוע חריגה חמורה מטוהר מידות למשל. או עבירה על החוק. אז

הוא יהיה רשאי להתיעץ עם מבקר המדינה. לענין זה כדאי לראות את הקורים

המנחים שקבע מבקר המדינה לרואי-תשברן הערסקים בראיית חשבון של איגודים.

ברוח הדברים ששם אפשר לפעול גם באן.

שונה המצב כשמדובר בסקטור העסקי. שם הדיווח לציבור עם התיקון.

בהסכמת ועדות ביקורת בגופים יכול לשמש כלי מתאים. איני רואה סיבה שלא

לחבר את הדברים ולעגן אותם בחוק.

אני משמש בתפקיד סמנב"ל רכבת ישראל. ועד לפני זמן קצר הייתי מבקר

פנימי של רכבת ישראל .

אני ררצה להזכיר לנוכחים כי היוזמה לפגישות המתקיימות כאן באה מצד

נציגות המבקרים הפנימיים, אנחנו פנינו בבקשה להעמיד אח הנושא הזזה לדיון,

כי רצינו להגיע ביחד למציאת איזו שהיא דרך, והנה היום אנחנו מוצאים עצמנו

דנים בחוק המבקר. וזה חשוב מאד, הלוואי ואכן נצא מכאן עם חוק המבקר הפנימי,

הרקע לפגישות שלנו הוא מימוש החלטת הממשלה 92. מימוש דו"חות מבקר

המדינה בהן הוא צמצביע על הידרדרות . סחף וסחבת בביקורת הפנימית, שצריך

לחזק אותה ולתת לה מעמד הולם, כל הדברים האלה הביאו למצב מסויים שחבר-

הכנסת דוד ליבאי הסכים שהוא מצדיק פגישות אלה, ובסופו של דבר אנחנו מוצאים

עצמנו דנים בנושא החוק. שהוא כשלעצמו חשוב מאד. ואני מסכים עם הטוענים

שאולי אין לנו צורך בחוק כפי שהוא. אותנו לא מעניין כיצד ייעשה החוק.

כי אפשר ללבן ולשנות את הצעת התזכיר, לקצר ולהאריך ולשלב בחוק הסופי

הלקים מהצעת המבקרים הפנימיים ומהצעת התזכיר של המפקח, אותנו מעניין שללשכת

המבקרים הפנימיים יהיה חוק, כי לביקורת הפנימית לא תהא בעתיד זכות קיום

אם היא לא תעבוד במסגרת של איזה שהוא חוק, ותהווה עזר רב למבקר המדינה,

משמיעת דברי המבקר, כפי שהוקראו פה. אפשר לראות שאינו רוצה בעוד

איזה שהוא גוף ביקורת בתוקף חוק, זה לא מובן לי. כי מדוע לא ירצה בגוף

כזה שהוא יכול להעזר בו.

לא יתכן להשאיר את המבקר הפנימי במצב בו הוא נמצא בין הפטיש והסדן,

בין המנכ"ל ובין הפיקוח, העברת מידע אם היא נעשית בתוקף החוק ועל פי החוק

אין בה חוסר לויאליות, אם העברת ימידע נעשית שלא בתוקף חוק הרי יש לראותה

בחוסר לויאליות למקצוע ולמקום העבודה,

היתה לי הרגשה מאד לא נעימה בשל ההתקפה האישית שהיתה באן על עוזי

ברלינסקי, ואני מבקש להבהיר שאני מסתייג מהדברים האלה, אינני רואה את

ההתקפה הזאת כמוצדקת,

ש, סטו ;

הדגשתי כי זו איננה התקפה אישית, אלא פונקציונלית, אני חוזר

ומדגיש כי לא היתה כל כוונה לתקוף מישהו אישית,

מ, מסה;

אני רוצה להיות באן גלוי לב ולהתייחס אל הדברים בפי שהם, ישנן שתי

מערכות נפרדות של ביקורת; המערכת של ביקורת המדינה. והמערכת של הביקורת

הפנימית, הביקורת הפנימית משרתת מטרה שונה מזו של מבקר המדינה, מבקר- .

המדינה ממלא פונקציה ראשונה במעלה, אבל לצערי הרב אני חייב לציין שבמצב

הקיים היום בישראל כוחה של ביקורת המדינה מבוזבז בשל סיבה אחת ויחידה,

אנשי המשרד עושים עבודה טובה ואיכותית, אך גם כמותית, כלומר רבה ביותר,

ובאשר לישוס ההמלצות, באן מפספסים את המטרה,



למספר פרוייקטים היה הד רב במדינה. אבל את רוב הפרוייקטים אין מיישמים

בשטח. הדבר לא מתבצע מפני שהמבקר הפנימי אינו יכול להיות הגורם לביצוע הדברים.

ומהצד השני למנכ"ל ולשר לא תמיד יש האפשרות והיכולת לעקוב אחר הדברים, ולעתים

הם גם לא כל כך מעוניינים בזה.

הפיקוח הכללי הוא המכשיר שצריך להוציא את הדברים אל הפועל. אבל הוא

אינו מסוגל לעשות זאת היום כי אין לו מספיק אנשים בשטח שיפקחו על הביצוע.
:
:ורת הדיווח. ככל שהשתפרה. והיא באמת השתפרה. אינה עונה לבעיות, ויש מקום

לשיפורים נוספים רבים. על הביצוע בשטח צריך לפקח הפיקוה הכללי. ואת זה הוא

יכול לעשות על ידי תיגבור רציני בשטח.

הביקורת הפנימית מקיימת בין 80% ל-90% של הביקורת במשרד. 10%בלבד

מתבצעים על ידי מבקר המדינה, היכולת לבצע דברים קשורה במידה רבה במערבת

היחסים ובאיכותו של המבקר הפנימי. מעבר לכך יש בהתלט מקום לקבל חיזוק

חוקי למעמדו של המבקר על מנת שיהיה יותר אפקטיבי במערכת. כאשר יש לו שר

ומנכ"ל המבינים בענין ויש להם רצון לבצע דברים. הדברים אכן מתבצעים.

אני חושב שהחוק חייב להיות ספציפי למבקר הפנימי, והוא צריך לתת לו

גיבוי וכוח. החוק צריך לעסות זאת במספר מישורים: א. לאפשר גיוס עובדים

איכותיים. כדי לגייס עובדים באלה צריך לתת להם תנאים נאותים. ובין היתר

גם שכר. מדוע מקבלים בבקורת הפנימית שכר שונה מזה שמקבלים אצל מבקר

המדינה שעה שהקריטריונים הם אותם? זה לא מובן לי. ובוודאי לא מוצדק.

ב. צריך לתת למבקר הפנימי הגנה מחוץ לכותלי המשרד. וגם זה צריך להיות מוסדר

במסגרת החוק,

עקרונית אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. נאמרו כאן דברים המצביעים

על כך שהאומרים אותם לא קראו את תזכיר החוק. הסעיף שעליו יצא הקצף אינו

אומר שהמפקח רשאי לקבל מסמך מעובר, אלא מהגוף המבוקר. הסעיף הזה בא בשל

חוסר היכולת לבצע החלטת הממשלה 92.

כשרצר לדעת אם גוף מבצע את החלטות הכנסת אמרו למפקח הכללי: אין

לנו מסמכים. בהתייעצות עם משרד המשפטים הומלץ לנו לעגן את הדבר הזה בחקיקה.

כך עשינו. אבל זה לא קשור כלל למבקרים הפנימיים. אלא לגוף המבוקר.

באותה החלטה דובר גם על תוספת כוח אדם, וגם החלטה זו לא קויימה.

הקשר עם המפקח הכללי הוא נושא משני. שני הנושאים העיקריים הם:

א. האם מקצוע מבקר פנימי הוא מקצוע, או לא. ב, מה התפיסה של הביקורת

הפנימית; אין לנו חילוקי דעות עם מבקר המדינה. ואם הובן מנוסת החוק

כאילו יש כפיפה לשר הכלכלה והתכנון, אני רוצה להבהיר שזה לא נכון. ואין

חילוקי דעות באשר לתפיסה,

אינני מתנגדת לזה שימנו ועדה מצומצמת לבדיקת הנושא. אני רוצה רק

לציין שנציגי המבקרים הפנימיים באים אלי בבל נושא ונושא.



אל תשכחו שלפי תקנון הממשלה התזכיר רץ ככלל במישור אחר, הוא רץ

כמישור של הסתייגויות של משרדי הממשלה השונים. עד כה קיבלתי הרבה הערות

והסתייגות אחת שתידון בוועדת שרים לענייני חקיקה. אם לא אצליח להסיר אותה

ק ו דם לכן .

הדרך הפרוצדורלית מקובלת עלי. אתמול היתה לנו פגישה עם מנכ"לים

שאמרו דברים הפוכים לאלה שאמרו כאן המבקרים.

הצעת החוק של המשרד רצה באפיקים המקובלים לתזכיר הצעת חוק. בתביעתנו

לא היתה שום בקשה לעקב או למנוע את התהליך הטבעי הרצוי הזה. אמרתי בשעתו

שאני סברר שהוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת תרמה לזה שהמשרד העלה

הצעת חוק זו.

למבקרים הפנימיים יש אולי אינטרס שלא תמיד יהיה תואם את האינטרס

של המשרד הדוחף את ההצעה. אני יודע שיש לנו הזכות, הן בוועדה של הכנסת והן

כחברי כנסת, גם להגיש הצעה מקבילה, אבל אינני אומר שנעשה זאת, אבל בכדי

שנהיה גם אנחנו בתמונה וכדי שנדע אם אנחנו צריכים להגיש הצעה מקבילה חשוב

שנשמע כל מה שיש לשמוע בענין זה. רציתי גם לשמש פה ללשכת המבקרים הפנימיים ו

ולהגיש הצעה שאולי יותר מקובלת עליכם. או שתשמש לפחות כאמצעי לחץ על הממשלה

וועדת השרים בענין זה.

הצעתי למנות ועדה מצומצמת בה יהיו מיוצגים לשכת המבקרים הפנימיים,

מבקר המדינה או נציגו. אם ימצא בזה ענין. שנים או שלושה חברי כנסת מבין

הברת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. מיה גקוק ועוזי ברלינסקי. הוועדה תתכנס

ותדון ובאופן בלתי תלוי לחלוטין בהליכים העצמאיים שלכם תקבל דיווח ותדון

כשתי ההצעות. אם נוכל להביא להצעה יותר מגובשת, עם ויתורים הדדיים, אבל

הצעה המביאה את העיקר, תהא זו הצעה הממשלה. אם נראה שזה לא הולך בכיוון

הזה. אנחנו נגיש אולי במקביל הצעה שלנו על מנת שזה יחזור אחר כך אל הוועדה

המתאימה לעיבוד וליבון נוסף, בין שזו ועדת החוקה חוק ומשפט ובין שזו ועדה

משותפת לועדת החוקה ולוועדה לענייני ביקורת המדינה. ושם נוכל אולי לקצר את

התהליך. הכוונה שלי היא להגיע לשיתוף פעולה מירבי ולנסות להגיע לדבר שיהיה

מקובל על כולם. ואולי בכל זאת נשתכנע שהזמן לטרם בשל, שהחרק הזה אינו

רצוי עדיין. בשלב הזה אני נוטה לחקיקה. אני בעד חקיקה כי כאשר הת17תית ישנה

קל גם יותר יהיה לתקן את הדברים על ידי הכנסת תיקונים בחוק. לדעתי הגיע

הזמן לעגן את מעמדו של המבקר הפנימי, ולכן חשוב לעשות כבר עכשיו את הצעד

הזה בתהום החקיקה. גם אם לא יהיו בחוק כל הדברים שהייתם רוצים שיהיו בו.

אם הרעיון הזה מקובל עליכם, אני מציע שלשכת המבקרים הפנימיים תמנה

מבין חבריה נציגים לוועד שתוקם. את עוזי ברלינסקי ואת מיה קוק אני רואה

כמובן כשותפים טבעיים לוועדה הזאת. אני משאיר למבקר המבדינה את ההחלטה אם

לשלוה נציג שלו לוועדה הזאת. אני אציע לוועדה לענייני ביקורת המדינה

שלושה נציגים מבין חבריה. נקבע תחילה את הישיבה הראשונה של אותה רעדה,

וכעבור זמן את הישיבה השניה. לאור התוצאה הסופית רחילרפי הדערת בוועדה

נראה כיצד הדברים יתפתחו. אם יהיה צורך בכך נכנס את המבקרים הפנימיים כדי

לדווח להם על התקדמות עבודת הוועדה.

ד. מלינוביץ;

אני סבור שגם נציבות שירות המדינה צריכה להיות מיוצגת באותה ועדה.

בהחלט מקובל עלי שגם נציג נציבות שירות המדינה יהיה חבר בוועדה.

אני חושש מפני ועדה רהבה מדי, הוועדה תוכל להזמין לישיבותיה נציג

של נציבות עיירות המדינה אם תמצא זאת לנכון. וכן גם נציגים של גובים

שונים אחרים. איבל מוטב שהוועדה תהא מצומצמת ולא רחבה מדי, ובאמור תובל

להזמין לישיבותיה נציגים של כל גוף שתמצא לנכון.

הוועדה המצומצמת היא בסופו של דבר הוועדה אם אותם שלושה חברי כנסת

שיצטרכו להחליט אם אנחנו מגישים הצעת חוק נפרדת, או לא. המדובר הוא בפורום

התכנסות שצריך יהיה לראות אם ניתן להשיג דבר מוסכם, או לא. בשלב זה אני

בכל זאת מוכן לקבל את ההצעה בדבר צירופו של נציג נציבות שירות המדינה

לו ועדה הז את .

לסיבום הישיבה אני מבקש להודות לגברת מיה קוק על היוזמה שלה. אל לנו

להיבהל מדברי ביקורת ומהערות. יש בדברי הביקורת דברים שראוי לשים להם לב

ולהתחשב בהם ולשקול אותם היטב.

אני מודה לכם מאד על שבאתם לישיבה זו. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.45)