הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 239

מישיבת ועדת מישנה של הוועדה לעניני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום שלישי, יט' בסיון התשמ"ז -16.6.87, בשעה 13.00

חברי הוועדה:

ח. רמוו - יו"ר

י. מלץ - מבקר המדינה

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ד. סר - סגן יו"ר התאחדות חב' ביטוח

נ. אשר - חבר הנהלת ".

י. שטראוס - יועץ התאחדות חב' ביטוח

ע. לוי - יו"ר הנהלה ראשית, חב' ביטוח

י. רבינוביץ - נציב מס הכנסה

י. ברון- ממונה על הכנסות המדינה

א. סגל, ש. לביא - משרד מבקר המדינה

י. דרורי - ממונה על שוק ההון

מ. וינטר - סגן הממונה על שוק ההון

ב. פרידנר

ש. אלתרמן

הפיקוח על קופות ביטוח (בטוח מנהלים) דו"ח שנתי 33, עמי 84



הפיקוח על קופות ביטוח (בטוח מנהלים) דו"ח שנתי 55, עמ' 84

אנחנו דנים בדו"ח מבקר המדינה 36,

על מימצאי הפיקוח והמעקב על קופות ביטוח

(עמוד 84).

אני אומר לנציגי האוצר, באמצעות המעקב נעשתה

ביקורת על פיקוח על קופות הביטוח בדוח השנתי 56. הכנסת ביום 7.2.84 אישרה

את סיכומיה והצעותיה של הוועדה. נקבע שעל המפקח לדווח לוועדה על יישום החלטות

הכנסת עד יום 50.6.84 .

המימצא הראשון במעקב, שנקבע על ידי המבקר,

שהמפקח על הביטוח לא דיווח. פעם אחת אינכם מכבדים את הכנסת; פעם שניה אינכם

מכבדים את המבקר.

" המפקח על הביטוח לא דיווח למבקר המדינה

על יישום ההחלטות. בחודשים ספטמבר-דצמבר 1985 לסירוגין ערך משרד מבקר המדינה

ביקורת מעקב שתכליתה לבדוק אם תוקנו הליקויים שהועלו בדו"ח שנתי 55 ואם יושמו החלטות

הכנסת. המעקב התמקד בנושא בטוח מנהלים. המעקב העלה כי הליקויים העיקריים בנושא

זה לא תוקנו. בדצמבר 1985 מינה שר האוצר צוות לבחינת הטבות המס לבטוח מנהלים, בראשות

הממונה על הכנסות המדינה ובהשתתפות הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, הממונה

על השכר ונציב מס הכנסה . על הצוות להמליץ האם, כיצד ומתי לבטל הטבות מס אלו, כולן

או חלקן. עד למועד סיום הבקורת, סוף ינואר 1986, לא סיים הצוות את עבודתו."

אני רוצה להפנות את תשומת לב החברים להיקף

הבעיה על פי המבקר. אומר המבקר בעמוד 125 שהפסד המס לאוצר בשנת המס 85 בגין הקלות

המס המיוחדות צפוי שיגיע ל-50 מליון דולר ויותר.

בהתחשב בכך ש-50 מליון דולר זה הויכות השנתי

של תקציב המדינה, הן בנושא הבריאות והן בנושא החינוך, אני רואה בחומרה שמקור

כזה, שהמבקר אומר על לשון המעט קרוב ל-50 מליון, במשך שלש שנים לא נעשה בו דבר

וחצי דבר. אני מניח שיש הפסדי מס שוטרים שהם לא רק בשנה הזאת. עקרונית 50 מליון

דולר מינימום.

אני משוכנע שנמשכו הענינים, היו חריגות. אני

לא קובע שום דבר. זה בהחלט מצב שערוריתי, שיש מקור של 50 מליון דולר, כאשר

אנחנו נאבקים על כל 10 מליון שקל לתקציב. מצביעים על המקור, כמעט עד היום לא

נעשה דבר. אנחנו יודעים איזה ויכוחים יש לנו. מטילים מס על ארוחות, על 4 מליון

דולר עלובים ומסכנים, ואילו בביטוח מנהלים לא נוגעים. הייתי מבקש להרחיב את

היריעה גם מבחינת שוק ההון.

הייתי מבקש להרחיב את היריעה גם מבחינת שוק

ההון. הייתי רוצה להבין למה שפר חלקו של בטוח מנהלים "עדיף". אם נפקיד אותו סכום

בקופות גמל בנקאיות ובעדיף - בשני המקרים התקרה שתהיה פטורה ממס אותה תקרה, אבל אני

בקופת גמל אצטרך לשלם 19.800 מס ואילו בעדיף בכלל לא.

איזה אינטרס יש למדינה לתת הטבות מס כאלה,

חוץ מהאינטרסים שחברות הביטוח ירוויחו. אבל שיגידו את זה.

משכורת של 4000, שיעור

הפרשה לפיצויים 8.5.... ( מצטט )

מה הנתונים האלה?

אלה נעשו על פי חישובים של אקטוארים. אם

תגיד שאינם נכונים - אבקש סליחה.

אנחנו אומרים שאינם נכונים.

אני מבקש ששלטונות המס יגידו. הסכום שהוגדר

כמשכורת 228 אלף, בעוד שהשיחרור לפיצויים בעדיף

120 אלף. הסכום שיהיה מותר לרכוש ביטוח ריסק בקופות גמל- שום דבר, בעדיף 12 אלף

(מצטט)

אני מביו שרואה החשבון שטראוס כופר בנתונים האלה.

אני אבקש להזמין לישיבה הבאה את המומחים שאני דיברתי איתם ואני התייעצתי איתם. אז

נקיים דיון בין מומחים ומקצוענים.

לפי מיטב ידיעתי ובדיקתי הנתונים האלה כעובדה

נכונים. אפשר כמובן לנסות להפריך אותם.

גם החברות רוצות לקבל העתקים של הנתונים,

אני צריך לקבל רשות להעביר. אין לי בעיה

להעביר לנציב מס הכנסה. לחברות הביטוח - אבקש

רשות. ברגע שאקבל רשות - אעביר. אני לא בטוח שמי שערך רוצה או מוכן. הענף שלכם הוא

ענף מסחרי מאד ויש תחרות קרטלית. זה לא דיון להיום. הנתונים האלה קיימים. מוסבר כל

צעד איך הגיעו.

הייתי מבקש לשמוע מאוצר המדינה למה לא נעשה.

האם קיימת הפלייה בין קופות גמל רגילות לבין ביטוח מנהלים. ואם קיימת אפלייה,

מה ההגיון הכלכלי.

אני מבקש להתיחס לחלק מהנושאים בלבד. חלק

מהנושאים בטיפולו, בסמכותו של המפקח על החסכון.

אני אתייחס למספר נושאים מסוימים. יאיר רבינוביץ ירצה אולי להוסיף.

ראשית כל מספר עובדות. עובדה ראשונה: בהתאם

לפקודת מס הכנסה ההפרשה המותרת לקופות פיצויים בכלל או לקופות גמל בכלל,

הינן על פי השכר האחרון המשתלם בכל שנת מס, ואם אני הפרשתי בתור מעסיק פחות, אני

רשאי להשלים את החסר. וזו הוצאה מוכרת במלוא מובן המילה על ידי מס הכנסה.

לכן פוליסות הביטוח לכאורה היו צריכות ללכת

בהתאם לשכר ולא בהתאם למדד. במרוצת כל השנים של ההיסטוריה שלנו, שכד ומדד. אם מתעלמים

מתוספות שכר ליסוד, תוספות ותק שכולן תוספות , השכר ללא תוספות היה מתנהג פחות

או יותר בהתאם למדד. ולא היה צריך להיות הבדל בין פוליסה צמודה לשכר ובין פוליסה

צמודה למדד,

ההיפך, במשך כל השנים, עד 1985 - שאז אולי

היתה שנה חריגה - וגם לאחר 1985 השכר בדרך כלל עלה יותר מהמדד. לכן פוליסה שהיתה

צמודה למדד , היתה צמודה לנוחיות המעסיק. החשיבוים של הפרמיות היו פשוטים יותר

מאשר בהתאם לשכר לגבי כל עובד ועובד, כאשר הדבר היה מחייב למעשה את המעסיקים להשלים.

אילו רצו לשמור על פוליסה שלמה שמכסה במלואה את הפיצויים או גמל, היו צריכים ?

להוסיף הפרשה נוספת. זה היה המצב העובדתי עד 84.

לרוב השלמות כאלה לא בוצעו, אם מתוך עצלנות,

אם מתוך אנרציה, גם מתוך חוסר רצון לשלם כספים דה-פקטו. כאשר עובד היה פורש, היה

מקבל מהמעסיק תוספת מעבר לפוליסה. הפוליסה לא היתה מכסה. ב-1985 השתנה המצב. המדד

היה כפי שהיה והשכר הקופא. התוצאה היתה שההפרשות לפי מדד עלו על פי מה שהיה מותר

לפי החוק. חברות הביטוח לא עשו שום דבר אסור. מותר להם להוציא פוליסה בהתאם

להוראות שקיבלו מהמפקח על הביטוח. על ההפרש הזה כל חברה היתה חייבת להגיש דוח

למס הכנסה בהתאם לפקודה.. החברות היו חייבות להודיע לשלטונות מס הכנסה: הפרשנו

לביטוח מנהלים סכום כזה וכזה. ההפרשה לפי השכר היתה כזו וכזה, ההפרש כזה וכזה מתווסף

להכנסה החייבת במס.

כך היה כל מעסיק חייב לעשות. בדוח של שנת 85 לא

קטלנו, גם לא בתחילת 86 וגם לא באמצע 86. גם היום אי אלו דוחות של 85 אנחנו קולטים,

ודאי שלא הגענו לביקורת של הדוחות האלה. ודאי שבעת הביקורת יש הנחיות לבדוק את

הנושא הזה. יש גם הוראה לרואי חשבון שבעת הגשת הדוחות צריכים לדאוג לתיאום.



זה הסעיף העיקרי מאותם ששה סעיפים שנתבקשנו

להתייחס אליהם או דאגנו עצמנו להתייחס אליהם, כאשר שר האוצר מינה אותה ועדה שמוזכרת

בדוח.

אתה טוען שרק בשנת המס 85 נוצרו חבויות מס?

גם לא בשנת 1985.

בשנת המס 85 לא נוצרו חבויות מס?

אם אני אומר בכללותם, לא באופו ספציפי, לא

היתה שום חבות מס עד 84. מדברים על המקרו. גם

בשנת 86 לפי מיטב הבנתי, למרות שלא קיבלנו דוחות, לא תהיה נזילה גדולה. השכר

ב-86 עלה י ותר מהמדד.

ב-85 נוצרו חבויות מס שתגבר?

לא צריכה להיווצר שום נזילת מס. לכאורה כל

אחד צריך לדווח על הכנסתו. אנחנו מדברים על

חברות שיש להן דוחות אמינים. אנחנו מדברים על רואי חשבון שהם צריכים לתאם

הכנסה לצרכי מס ויש חובה לאשר זאת.

אני לא רוצה לצאת מתוך הנחה שכל עם ישראל וכל

החברות הגדולות וכל רואי החשבון רמאים. זה יהיה אבסורד לחשוב כך. אני מאמין

שהדוחות מתואמים, הואיל ופה יכולה לחיות טעות בתום לב.

האם הוצאת הנחיות מדויקות?

הוצאנו הנחיות לדייק. לא צריך להגזים. בפועל

כמות הבדיקות שאנחנו עושים והנושאים שאנחנו

צריכים לבדוק מוגבלים באופן טבעי. למרות ההנחיות לא נמצה את הנושא.

אתם בונים על כר שהמעסיקים ידווחו על הענין,

למרות שלא נהגו לדווח?

בשטח זה קשה לבדיקה ולא בודקים. זה רקע להצעה

להצמיד לשכר. הצמדה לשכר היא הצמדה לשכר הממוצע

במשק. גם שם יש פערים.

אומר המבקר שיש פה 50 מליון דולר.

אני חוזר ואומר, הסכום שננקב פה איננו יודעים

על מקורו. לא קיבלנו קלקולציה שמראה איך

הגעתם למספר הזה.

קיבלנו מהאוצר.

החישובים נעשו לא מטעמנו או ביוזמתנו אלא

באופן עצמאי כשירות מקצועי. לא אנחנו יזמנו.

משרד האוצר בשום פנים ואופן לא מוכן לחתום

על המסמר הזה ולא מוכן לקבל אותו. גם אנחנו

לא מקבלים את המספרים האלה. אם הם הוגשו על ידי עובד משרד האוצר, זו היתה יוזמה

אישית.

האקטואר הוא אקטואר של המדינה, לא מן הרחוב.

אם הוא מגיע להערכה מהסוג הזה, הייתי מצפה



שמשרד האוצר יבוא וירצה לבדוק את המספר הזה. למספר הזה יש משמעות רצינית. אם

זה 50 מליון דולר בלשון המעטה, צריך להשקיע בזה מאמץ. פירושו 50 מליון דולר מעבר

לתחזיות שלכם. אותו לא לקחתם בחשבון.

אם אוצר המדינה עומד להתברך בגשם נדבות נוסף

של 50 מליון, זה לא דבר קל ערך. אם רואים הערכה כזו והאקטואר לא מוצא חן בעיניכם,

תשכרו אחר. אני מצטער שלא נעשתה בדיקה באוצר בענין זה.

אם מדובר בחישובי האקטואר על נזילת מס, מדובר

על סכנה לנזילה ולא אבסולוטית. דבר שני: ביחס

לכל ששת הסעיפים שמדובר בהם ולא רק הסעיף האחד. אמנם הסעיף האחד הוא בעל המשקל הכבד

בתור הסכומים של יתר הסעיפים.

הוא דיבר על ביטוח מנהלים באופן כולל.

אני רוצה להוסיף עוד דבר. אם נצא מתוך הנחה

תיאורטית שאף חברה לא עשתה תיאום, אף רואה

חשבון לא עשה תיאום ואף חברה לא דאגה לתיאום, בהמלצה שלי הצעתי שייקבעו פוליסות

צמודות שכר בלבד. כאן יש נקודה שכולנו צריכים להיות ערים לה. אינני בא לומר

שבעתיד לא יהיה מצב הפור שהשכר יהיה נמוך מהמדד ולכן צריכים את החסם הזה. לא.

ברגע שבפוליסות העתידיות לא תהיה יותר הצמדה למדד אלא לשכר, זה יהיה חסם עתידי בשביל

העתיד , מרגע שהפוליסות האלה יצאו.

באשר לפוליסות שיצאו, אינני חושב שיש אפשרות

טכנית. זה חוזה בין צדדים, אין שום דרך אחרת למנוע אובדן מס, אלא כפי שמטפלים

בנישומי מס, בדרך כלל על ידי ביקורת ועל ידי שיתוף פעולה עם רואה חשבון. ואני מאמין

ברואי חשבון שיהיו זהירים.

אם אתה יוצא מתוך הנחה שהפוליסות הקיימות

של מנהלים מכסות את מלוא ההפרשה ויש עודף, אם תיקח בחשבון שמנהל קיבל העלאת שכר

,אחד מקזז את השני . הדבר הזה פשוט. למיטב ידיעתי, בשום פנים ואופן

לא ניתן לחשב סכום כל שהוא. אין לי אינפורמציה, לא יכולה להיות בידי אינפורמציה.

אני רק יכול לומר תיאורטית, אם כל החברות נמצאות בביטוח מנהלים, בפוליסות מעודכנות,

אם סך כל ההפרשות מתאימות ומעודכנות ומכסות את מלוא החבות ויש רק 85, ואם שום

דבר לא יקרה - אז אפשר לעשות חישוב אריתמטי אקטואלי של הסכום.

הנתונים האלה אינם נכונים,

אתה לא אקטואר. ישב אקטואר שמכיר את כל הביטוח

הפנסיוני לפני ולפנים ועשה חישוב, טוב או לא

טוב , והוא חגיע למסקנה. יכול להיות שהיא מופרכת מעיקרה.

אני פונה אליך כממונה על הכנסות המדינה. בא

אדם לא מן הרחוב, שמבקר המדינה החליט להתייעץ בו, והוא במקרה אקטואר של כל קופות

הפנסיה וביטוח המנהלים והוא אומר משהו. אי אפשר שלא לבדוק את זה. אי אפשר לבוא עכשיו

בוועדה ולעשות ספקולציות רציניות מבוססות על הענין הזה. בעיקר שהוא לא דיבר על

פרוטות. יכול להיות שהוא צודק, יכול להיות שאתה צודק. ברור לי שזו לא דרך נכונה

בנושא גביית מסים. אפילו לפי דעתכם יש 25 מליון.

אם לא נעשה כלום. אבל נעשה.

אתם חושבים שיש 25 מליון בלי שתגיבו?

ועוד 350 מליון דולר, אם לא נגיב בכל

השטחים האחרים.

הבאנו ענין שהוא שונה. עד היום לא גביתם.

אני מציע ליאיר לקחת כמה תיקים שדווחו ולראות



מה קורה שם, כדי לבדוק אם זה נכון או לא.

אני מביו שמר שטראוס יטען שבתיקים שהוא טיפל

אין חבות מס. ואז אני רוצה לדעת את תגובת מס הכנסה, אם רואה החשבון שטראוס צודק

ואני מבזבז זמן.

יש לי בקשה ענינית שאנחנו נקבל משלטונות המס

לישיבה הבאה כמה תיקים של הכרזה בולטות בעניו זה. מה אתם עומדים לבקש? אם הייתם

עושים לגבי כולם, מה הייתם עושים? שיהיה מידגם על כמה דוברות בתחום הזה, בלי לצייו

- שמות. מה עמדתכם לגבי חברות הביטוח?

איו ויכוח.

אני מבקש מיהודה דרורי, אם אפשר, את הויכוח

הגדול על חבות נעשה על בסיס מס הכנסה. אולי מס

הכנסה ייצג את עמדתך בנושא הזה. אז אני אביא את המומחה בנושאים האלה.

יהודה, למה לא יושמו המלצות המבקר? דוח 33 פורסם

במאי 83. המבקר מצייו כי הליקויים העיקריים בנושא הזה לא תוקנו. היום אנחנו ביוני 87.

לפי מיטב הבנתי למעלה מארבע שנים חלפו, למה לא תוקנו הליקויים בתחום כל כך רגיש,

כל כך מסובך?

הדוח התיחס גם לנושא המס וגם לנושאים שקשורים

ישירות לפיקוח. שמעתי מישראל בנושא המס,

ועדה שהמליצה המלצות לשר האוצר. שר האוצר אישר את הדוח שרובו מחייב תיקוני חקיקה.

יש דבר אחד שמחייב הוראה מינהלית משותפת לנו

ולמס הכנסה לגבי פוליסות חדשות שיהיו צמודים לשכר, ואז זה יעבוד במתכונת של אחוזים

מהשכר ולא מהמדד .

לגבי הנושאים שקשורים ישירות לא לתחום המיסוי,

יש נושא אחד שלצערי עוד לא נסתיים, נושא של עתודות ביטוח. המבקר כתב שאנחנו

צריכים לגבש כללים אחידים לחברות ביטוח. היו על זה הרבה מאד דיונים ביו האקטואר

שלנו והאקטוארים של החברות. דעה מקצועית לא גובשה. צריך לזכור שיש הערכה משותפת

שאיו היום בעיה של חוסר עתודות, הויכוח אם איו עתודות עודפות.

בדיווח הבינ-אגפי כתבתם על אפלייה בין התשלומים

לפנסיה לתשלומים לביטוח לאומי וקופות גמל בבנקים.

אתם כתבתם שמערכת המיסוי מעדיפה תקבולים חד-פעמיים. זה עיוות זועק. האם זה תוקן

ברפורמה שאתם מציעים?

הנושא הזה לא נדון במסגרת הזאת. זה מצב שהוא

נותו עדיפות לקופות גמל.

למה?

לתקבולים חד-פעמיים. נאמר לי שזה עקרוו

מקודש במס הכנסה.

כאשר אתה מפריש לפנסיה, ההנחה במס השוטפת

גבוהה מאשר בביטוח מנהלים או קופת פנסיה. אתה

מקבל יותר בשוטף או בפדיוו . הבעיה שלנו שעושים פיקציות , שמעבירים פדיוו

ברגע האחרוו לתקבול חד-פעמי ונהנים משני העולמות. יש לנו הצעה שאנחנו עומדים להגיש

לוועדת הכספים לתיקוו חקיקה.

אני שאלתי שאלה יותר כוללת. אתם הייתם בצוות

הבינ-אגפי. אתם חתמתם שזה עיוות?

זה עיוות וזה ייפתר. במעבר מהאחד לשני יהיה

מס באמצע.

אני אשאל שאלה פשוטה: מה ההטבות או מה היתרונות

והחסרונות שיש לך בכל אחד מהמסלולים. אתה יכול

לחסוך בקרן פנסיה או בקרן תגמולים של בנק או בביטוח מנהלים.

אם אתה מקבל פנסיה, 65% ממנה חייבים במס,

עם תקרה. אם אתה מקבל מקופת גמל או ביטוח מנהלים -

הכל פטור ממס. זה העיוות לכאורה שעליו טוענים. בשלב ההפרשות יש יתרון מסוים למי

שמפריש לפנסיה. איפה העיוות? אתה מפריש לאדם על בסיס פנסיה. לקראת הסיום הופכים

אותה לסוג חדש של פנסיה ואתה נהנה משני העולמות. אנחנו מציעים עכשיו תיקון.

יש לך הערכה של הפסדי המס?

זה כנראה הרבה.

כל אחד יכול לעשות חצי פיקציה. אני רוצה לדעת

את היקף הבעיה.

אין לי היקף, זה הרבה.

גם במבטחים עושים?

לא. בחברות ביטוח לקראת סיום ממירים את הפוליסה.

בתנאים של מבטחים אי אפשר לעשות קונצים.

הרוב המכריע שקשור להסכמי עבודה קיבוציים נמצא

בביטוחים של מבטחים ושל כל הקרנות האחרות. אתה

לא יכול במשך כל השנים לעשות טריק. מי עושה? אוכלוסיה מאד מאד מצומצמת, בעלת מאפיינים

מאד מסוימים, ואם אני מהמר עליה היא לא נמצאת בעשירון השמיני, גם לא בראשון.

יאיר אומר שהוא פותר בעיה אחת.

זה כבר מנוסח.

זה קיים במשך עשרות בשנים.

מאז שיצא תיקון 44. לפני זה לא היתה משמעות.

יש 25% ו35% זיכוי וניכוי לא מוגבל.

מעולם לא עשיתם הערכה במס הכנסה כמה אתם מפסידים?

אי אפשר.

אפשר לעשות הערכה. נדמה לי שהגענו ל-2.5

מליון דולר. תנאי ההפדשה לקופות גמל או לפנסיה

או לפיצויים שווים בכל מקום וכן תנאי המשיכה. פנסיה חייבת במס הכנסה, אחרי פטור

של 35%. משיכה של סך כל תגמולים או קופות גמל פטורה ממס. הזיכוי שווה בין אם אתה

הולכת למבטחים, לחברת ביטוח או לבנק. הזיכוי בין פנסיה לפנסיה ובין גמל לגמל שווה .

מתי יכול להיווצר עיוות? בקונצפציה מדוע

משיכה הונית פטורה והשוטפת חייבת במס. ברפורמה שרצינו להציע חשבנו גם על הנושא הזה.

כאשר הממשלה החליטה על הפטורים היו שני שלבים:

היו פטורים שהממשלה החליטה לבטל. כאשר הלכו

לענין לא הלכו עם ביטול הפטור הזה.

לא בוטל אף פטור.

בסיום הדיון הממשלה לא קיבלה שום החלטה, איפה

העיוות שיאיר הצביע עליו וכלול בדו"ח שלי

וייכנס לחקיקה? אם אנחנו אומרים שהתיקרה 2000 שקל ואתה מפריש לגמל או לפנסיה, אין

כל צורר להעביר מפה לפה, מפני שהכל פטור.

בפנסיה לא.

במשיכת הגמל, הגמל פטור. איו לך סכום עודף,

איו לך מעל, יש אפשרות להעביר מפנסיה לגמל. איו

לך סכומים עודפים . אם יש לך משכורת של 5000, פה ישנה המשמעות הכספית.

הבעיה בשוטף, לא בהמרה.

מתי זה מתחיל להיות נזק לאוצר? כאשר אתה מושר

את הכסף.

אני רוצה לקבל בדיוק את כל ההבדלים שקיימים

ביו הבטוחים הפנסיוניים השונים, כולל פער התוור.

האם הריבית שנחסכת בחברת ביטוח פטורה ובקופת גמל קיימת?

זה לא מדויק.

מה ההבדל בריבית? האם בחברות ביטוח ניתן

להשתמש ב10% לרכישת ביטוח ריסק ובקופת גמל לא?

האם אוצר המדינה כמדיניות כוללת רוצה לעודד ביטוח מנהלים. אני לא פוסל, אבל אני

רוצה שיגידו. ואז יהיה ויכוח ערכי, כלכלי או חברתי, אם זה בדיוק מה שצריר לעשות.

אם הבנקים היו מקופחים, הם לא היו באים לצעוק?

אני רוצה לדעת. יש חברות ביטוח שגם קשורות

לבנקים בדרר זו או אחרת.

היום כמעט שלא.

היו קשורות. חלק קשור בעקיפיו. אולי כדאי

להם שחברות הביטוח ירוויחו. הפיקוח הוא פוזות

הדוק. על מנת שאנחנו נדע, גם על סמר דוח המבקר התשובות שלר לא מספקות, יהודה. ארבע

שנים עוברות ואתה אומר שאנחנו בשלב חקיקה.

מדובר בדוח ששר האוצר אישר לפני חודש.

אני בא בטענות למשרד האוצר ולעומד בראשו.

היה דוח מבקר המדינה בעל השלכות כלכליות חשובות

בכל הענינים שקשורים ליהודה דרורי. הנקודה הזאת עלתה ב-85. נתגלו דברים חמורים

ב-83. עברו ארבע שנים, מסיבות מצויינות שום דבר לא נעשה.

עכשיו אומרים לנו שזה נמצא בחקיקה.

זה לא אותו נושא. זה נושא אחר.

שאלתי את יהודה דרורי מה קרה בארבע שנים

מאז דוח 33.

צריר לפרק את דוח 33 לשני נושאים. רוב הדוח

עוסק במיסוי, וזה אותו נושא שברוו דיבר עליו. סגל

לא צפה מה יהיה ב-85.

וגם זה לא תוקן.

זה עומד להיות יתוקן. יש נושאים שלא קשורים

במיסוי, חלקם תוקנו, חלקם בתהליך.

שאלתי אותך מה תוקן ומה לא תוקן. אז כתב המבקר

כי הליקויים העיקריים בנושא זה לא תוקנו. זה דוח

שיצא במאי 86. עד מאי 86 לא תוקנו. עכשיו סיימתם עבודה. חלק דורש חקיקה.

לא. חקיקה - אלה הנושאים של מס.

חברות הביטוח לא משתגעות אחרי תיקון החוקים האלה

ואני מעריו שזה יקח זמן. עכשיו שמעתי ששר

האוצר מתדיין עם חברות הביטוח.

לא בנושא החקיקה.

מתי סוף סוף נתקן את מה שטעון תיקון?

אני מודיע בצורה הכי פורמלית,לאותם ארבעה נושאים

שדורשים חקיקה אנחנו נהיה ערוכים להוציא תזכיר

לחוק תוך שבועיים-שלשה. זה לא אומר שאין בסמכותו של חבר-כנסת זה או אחר, שהוא חבר

בוועדת הכספים של הכנסת, להציע לדלג על כל השלבים של חקיקה ארוכה ולהציג את זה

בתהליך עקיף במסגרת כל שהיא , שישראל שטראוס קורא לה מחתרתית. אנחנו חיבים להפיץ

תזכיר לחוק.

אני לא אעשה זאת. אני נגד חקיקה מחתרתית בנושאים

מהותיים , כפי שאמר שטראוס. אנחנו רוצים לאפשר

לציבור שעלול להיפגע להופיע בפנינו. זאת אנחנו עושים במקרים יוצאי דופן נדירים. לא

נחסוך אפילו הופעה אחת לרואה החשבון שטראוס.

אנחנו נקיים עוד ישיבה שבה נקבל מיאיר

דבינוביץ מדגם, שיתן לנו הערכה מה קורה; מיהודה נקבל מה יושם, מה עומד להיות מיושם ומה

לא יושם אף פעם ולא ייושם. וכן השוואה כוללת על כל ההיבטים של התנאים הפנסיוניים

השונים. הייתי מבקש לקבל את החומר לפני הישיבה. אני לא מומחה, אני ארצה להתייעץ

עם מומחים בלתי תלויים ולקבל הערכות.

אני מציע להעביר לפני הישיבה את הנייר הזה לחברות

הביטוח כדי שיוכלו להגיב ולהיות מוכנים. התחושה שלי היא שיש הפלייה לטובת ביטוח

מנהלים בצורה משמעותית. הדברים לא תוקנו וההפלייה נמשכת לטובת הציבור המבוסס ביותר,

העשיר ביותר. זה בעיני אנטי חברתי וגם אנטי כלכלי.

את עיקר הדיון נעשה בישיבה הבאה. אני רוצה

לגמור לפני הפגרה.

נדמה לי שהבעיה העיקרית מתמקדת בכך שגם הוועדה

וגם משרד מבקר המדינה לא שמעו תחילה את התאחדות

חברות הביטוח. שמעו את אנשי הממשלה ולא שמעו את הענף עצמו.

כדי שהוועדה תקבל תמוננ נאותה היא תזמין את עוזי

לוי שירצה על בעיות הענף, כפי שהענף רואה;ולא מזווית של עובדי המדינה אלא גם מהצד

הקיומי. ההיבטים גם הכלכליים וגם הקיומיים.

הענף כענף לא נתון לסמכות הוועדה לעניני ביקורת

המדינה אלא ועדת הכספים. הייתי מאד שמח אם הבעיות

שאתם מעלים יעלו בוועדת הכספים,



פה יש ביקורת על כיצד המדינה מתיחסת לענף

ביטוח פנסיוני. יכול להיות שצריך לתת סובסידיה לענף הביטוח. אני מציע להתמקד

בעניו זה.

מהנימוקים שיסביר אותם עוזי לוי בישיבה הבאה

תראו מדוע לא צריך לשנות את צורת הביטוח.

צריך לשמוע את עמדתם של חברות הביטוח. בשנת 85 היה תהליך זמני קצר שנמשך כמה חודשים.

התופעה הזו היתה מוכרת למשרד העבודה. כאשר תוקו חוק פיצויי פיטוריו, ומי שפוטר

מאוקטובר קיבל 26%. זה בדיוק מה ששילמו לחברות הביטוח.

לאורך זמו השכר עלה מעבר למדד. היו מספר

חודשים, מספר חודשים בלבד. נכוו שבינואר יכול להיות איזה שינוי.

אתה טועו שאימתם את חוק פיצויי הפיטוריו.

זו התוצאה. המקור החוקי - התוכנית

צמודה למדד.

הצגת חוק מסוים בכנסת, ממנו שאבת 26%. האם

בחוק פיצויי הפיטוריו יש קשר לביטוח מנהלים?

בפקודת מס הכנסה.

יש קשר. אסור להכיר בהוצאה למס הכנסה מעבר

לפיצויי פיטוריו.

אתם טוענים שמותר היה להפריש עד גובה פיצויי

הפיטוריו. פיצויי הפיטוריו הוכרו עד סכום מסוים.

למרות שבשנה זו זה עבר מעבר להפרשות, אתם פרשתם כך את החוק.

הם קיבלו את הכתוב בדוח מס הכנסה, להתיר

חלק מההכנסה.

אתה בא ואומר, למרות שחוק אחד אומר שאסור לי

להפריש מעבר לסכום מסוים, אני בגלל התיקוו האחר

שהגדיל את ההכרה בפיצויי פיטורין החלטתי שאני מפרש את החוק כך שמותר לי לעשות

אותו דבר בביטוח מנהלים. מה מקור הסמכות שלך?

מסיבות שאותו יסביר עוזי לוי בישיבה הבאה.

זה המעביד.

ברור שזה המעביד, אבל זה האינטרס שלכם.

אנחנו מרברים עליכם. אם זה לא היה משפיע עליכם

לא היינו יושבים פה.

נכוו שהפוליסות הללו צמודות למדד ולא לשכר.

נכוו שלפעמים יכול להיווצר פער. אם נוצר

פער כזה משלמים עליו מס.

חברות הביטוח פנו לנציבות מס הכנסה להגיע

לפתרוו מעשי לגבי אותם מקרים חריגים כמו דצמבר 85. ברוב התיקים אצלי במשרד

לא יהיה פער. הפער קיים איפה שהיה מאזו 85.

יש פתרוו מעשי איך לפתור את הבעיה. פעלו לפי

החוק.

יש חוק שאומר שמותר לך להפריש עד סכום מסוים.

מעבר לזה אתה חייב. אתה מפיר בחוק הזה?

ודאי.

דה פקטו נוצר מצב.

זה לא במאזן השנה. זה אוזן.

נוצר מצב שההפרשה היתה מעבר. אם אין בעיה - אין

בעיה. אף אחד לא ישלם מם. אבל כנראה שיש מקום

של בעיה. אקטואר מכובד טועו שיש בעיה לא קטנה, של 50 מליון דולר.

הוא לא בדק דוחות.

אומר האוצר: 50 מליון לא, אבל 25 מליון כן.

אני יודע שבישראל 25 מליון דולר זה לא הרבה כסף.

באמריקה זה הרבה. אצלי גם חצי מליון רולר זה הרבה כסף.

נוצר המצב הזה. אני שואל אותך, איך אתה תטען

שלא צריר לשלם עליו מס?

אני טוען שיש לשלם עליו מס. ההצעה של חברות

הביטוח איר לטפל באותם מקרים חריגים. יורשה

לי לחלוק על 25 מליון. יקחו תיקים גדולים ויבדקו. אני מציע לקחת תיקי מרץ 85. היתה

תופעה חריגה שנמשכה מספר חודשים, היא לא עלתה מס. מאזנים לפי החודש האחרון באותה שנה.

המאזן של החברות הגדולות בדצמבר. אתם יודעים

יותר טוב ממני, תפריכו את המספר. אתם יודעים

איזה אחוז מהציבור מסיים מאזן דצמבר . למרץ 86 כבר אין בעיה? זה אוזן? אני לא בטוח.

בתגמולים מודים שיש בטן. הם מדברים על הפיצויים.

בטן שהיא לא הוצאה מוכרת.

צריך לשלם עליה מס. אתם מורים לחברים שלכם

לשלם מס?

הוא רוצה לתת לו אפשרות לגבות מכל ההברות.

בלי עזרתו אני לא יכול לעשות. הוא לא צריך

לשלם את הכסף.

הענין הזה ישולם בלי בעיות ובלי חוכמות?

במקום שזה מגיע - ודאי שכן. יכול להיות שלא.

יכול להיות שלא מפרישים על כל הרכיבים.

אתה כיושב-ראש חברות הביטוח אומר שאיפה שההפרשה

תעלה על מה שמותר לפי החוק ישלמו מס?

ע. לוי; ישלמו.

אתה שואל במקום הלא נכון. זה שלא ישלמו במקום

הנכון - זו גם כן עובדה. הם אומרים שיש להם הצעה

לעזור לנו לקלוט את החומר - נשמע בפועל. בדוחות מס הכנסה אנחנו מתאמים הכנסות.

יאיר, אתה אומר שרואה חשבון שטראוס לא עשה

התאמה כזו?

תשאל אותו. במקרה הספציפי הזה לא, במקרים ארורים כך.

הנושא פרץ החוצה במועד שבו חלק מהדוחות היו

מוגשים. עד שהתעוררו בנושא ראיית חשבון, יש להניח

שחלק מהדוחות בגלל תום לב הוגשו ללא תיאום .

אם חברות הביטוח יכולות לתת לנו בצורה ממוחשבת

את ההפרש בין ההפרשה שנתקבלה לבין זו שהיתה צריכה להתקבל - אז נקבל מאה אחוזים.

הוא צריף למסור לשלטונות מס הכנסה מרצונו

הטוב דברים? אני מבקש תשובה ממר עוזי לוי.

באופו וולנטרי אינני יכול לעשות.

אם נעשה תקנה?

אני שומר חוק.

אומר נציב מס הכנסה שהוא לא יוכל לגבות. דה פקטו

לא ישלמו.

בגדול.

הדרך היחידה לגבות בגדול היא הדדית. אם איגוד

חברות הביטוח וולנטרית לא יעשה, אני מבקש

שתדרוש על פי החוק ותיטול עליכם חובה לגבות מס. זה מה שאני מבקש לעשות. אני מבקש

שתודיע אם אתה עושה או לא.

לשאלה האחורנה: האם הנתונים מספיקים או לא -

אני צריך לבדוק. נקודה אחת עיקרית: הפנייה

הראשונה שלי היא דווקה למבקר המדינה, מכיווו שבחישוב אותם 50 מליוו דולר פנו למישהו

שהוא חיצוני מכל בחינה שהיא.

אני מציע, על מנת שנוכל להתייחס לעניו הזה, יתנו

לנו את דרך החישוב, כדי שגם אנחנו כחיצונים לעניו נוכל להגיב. לנו יש רושם שהופרחו

מספרים.

עם כל הכבוד, זה לא עניו שלכם. זה לא עסק שלר.

אתה דו על 50 מליוו, שאני לא בטוח שהם ישנם.

אתה לא נותו אותה. אתה כאזרח טוב במדינה רוצה

לדעת אם זה נכוו או לא. הויכוח שלי בעניו הזה

והביקורת שיש לי הם לשלטונות מס הכנסה, אם הם יודעים על דבר כזה.

אני מחזיק עצמי כמומחה לא פחות מאשר מי שעשה

את החישוב. כיוון שהלכו למומחה שהוא מייצג

צד אחד - את עצמו, אני מבקש שתתיעצו גם איתי.

הממונה על הכנסות המדינה יכול להתייעץ עם

מי שהוא רוצה.

יתייעצו איתנו, אולי יוכלו ללמוד משהו. יש הדבה

נקודות שלא אוכל להתייחס אליהו בזמו הזה.

אני רוצה לומר, כאשר מדברים על השוואה ביו שתי ההערכות שישנו בנושא של חסכון

למטרות סוציאליות, היינו המסה של קרנות הפנסיה,והטיפול האינדיבידואלי לחסכון בלבד

של קופות הגמל - צריך לזכור שאלה שני דברים. השיטות שונות לא רק מבחינת מיסוי.

אגרות החוב שונות, תנאי ההצמדה שונים, אני מבקש לדרוש את ההשוואה לאורך כל הקו.

לא ייתכן שידברו רק על צד המיסוי, ביו תשלומים איטיים ותשלומים במכה אחת.

אני ביקשתי את הכל, כולל צד ההכנסות.

אם מדובר על מחיר למירנה, מדובר על הכל.

אני ביקשתי את כל האמת, מה באמת קיים. אז

נוכל להחליט. יכול להיות שיש מדינה שתחליט

שהיא רוצה ביטוח מנהלים, שביטוח מנהלים זה הדבר הכי טוב למדינת ישראל וצריך לתת

תנאים משופרים.

גם מבחינת פדיון, מבטחים היא כמו חברות ביטוח.

ההבדל מתחיל כאשר מולאים לאדם 65. אותם

התנאים, אותם יתרונות מס, אותה חלוקת מס.

הישיבה ננעלה בשעה 14.40