הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פ ר ו ט ו ק ו ל מ סי 237

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ג בסיון התשמ"ז. 10.6.1987, שעה 9.00

נכחו;

ד. ליבאי - היו"ר

ר. אלתו

א. הראל

י. מצא

י. צבו

ב. שליטא

מוזמנים; מבקר המדינה השופט י. מלץ

י. הורביץ - מנכייל משרד מבקר המדינה

ג. אבינר - מנכ"ל משרד המשטרה

י. רוט - משרד מבקר המדינה

גבי ר. כספי - משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

קצרנית; ח. אלטמו

סדר-היום; בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא; סיווג אסירים

לצורך אפשרות קבלת חופשה מהכלא - הצעת הבר-הכנסת

ד. ליבאי.



היו"ר ד. ליבאי; אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה ומקדם בבדכה את כל הנוכחים.

לפני שנתחיל בדיון בנושא שעל סדר-יומנו חבד-הכנסת

צבו מבקש להשמיע בקשה והצעה. בבקשה.

י. צבו; א. שמעתי אתמול את מבקר המדינה בראיון שהיה אתו

ברדיו והוא אמר כי הוא נתקל לאחרונה בתופעה מדאיגה

כאשר גופים מבוקרים אינם מכבדים כראוי את סעיף 11ה לחוק מבקר המדינה על-פיו כל גוף

מבוקר חייב להמציא למבקר המדינה מידע, מסמר או חשבונות שהמבקר דורש ממנו.

מהדברים לא היה לי ברור האם מדובר על סירוב בעליל

או על אינדיקציות של התחמקויות.

מכל מקום הבנתי כי מבקר המדינה רואה את הדברים

הללו בחומרה, ובצדק.

אם אוזני אכו קלטה נכוו את הדברים כי אז מבקר

המדינה דיבר לא על חריג פה ושם אלא על דבר שעלול להתפתח לתופעה, כאילו גופים מבוקרים

זה כו, וזה לא. אנו יודעים מה סודי ומה לא סודי ולא רוצים

שדברים מסויימים יהיו חשופים.

אני רוצה לחזק את ידיו של מבקר המדינה בכל צעד

שהוא יעשה במערכה הזאת - הגנה על סמכויותיו - יחד עם זאת אני סבור שאיננו יכולים

להישאר אדישים לתופעה הזאת.

כדאי יהיה לשמוע ממבקר המדינה, ביתר פירוט, על

מה מדובר.

עלינו להטיל את מלוא כובד משקלנו על כף המאזניים

בנושא הזה ולקרוא לסדר. נזמיו לוועדה לענייני ביקורת המדינה את מי שעומד בראש הגופים

המבוקרים, אם זה השר, המנכ"ל או יושב-ראש ונעשה אתם את החשבוו.

ב. אתמול, בדיון, אמר לנו מר בונו, מנכ"ל רפאל,

בתשובה לשאלה שלי שלפחות במקרה אחד היתה פרשה של פרוייקט מסויים או של עסקה מסויימת

שהיתה צריכה להתבצע ברפאל, אבל מטעמים לא ענייניים, משיקולים פרסונאליים, היא הועברה

לתעשיה האווירית.

גם אלי הגיעו שמועות בקשר אותה מגמה ואינני סבור

שאפשר לעבור על הודעות כאלה לסדר-היום.

אם מבקר המדינה יאמר שהוא בודק את הענייו כי אז

לא יהיה לי מה להגיד עד סיום הבדיקה. אבל אם לא - אני אבקש שהוועדה תדוו בנושא

הזה.

על מה מדובר?

עסקה מסויימת שהיתה צריכה להתבצע ברפאל הועברה

מטעמים פרסונאליים, לא ענייניים, לתעשיה האווירית.

חשוב להביו מה הם שיקולים פרסונאליים. אינני מפרש את הדברים כאילו הם קרו משיקולים

של כבוד לדוגמה. מנכ"ל התעשיה האווירית סבור שאם הפרוייקט הזה יתבצע בתעשיה האווירית -

זה יוסיף לו כבוד.

יכול להיות ש"קצה החוט" יוביל לדברים נוספים.

תודה. מבקר המדינה שמע את הדברים.

אשר לבעיה הראשונה שחבר-הכנסת יאיר צבו העלה:

אמרתי את הדברים והם נכונים.

לא הטלתי בכך ספק.

בחודשים הספורים בהם אני מכהן בתפקיד מבקר

המדינה נתקלתי בתופעה שכאשר אנשי ביקשו חומר

מגוף מסויים אותו הגוף, תחת "כיסוי" של סעיף זה או אחר או תחת "כיסוי" של חיסוי

זה או אחר, אמר שהוא לא יתן למבקשים את החומר המבוקש. כרגע נמצאים בטיפולי שני מקרים

כאלה ואני מנסה לגביהם להסדיר את העניינים ב"שיחות שלום", מבלי להיכנס לעימות. לגבי

אחד מהם אני עומד להגיע לקונפרונטציה חזיתית כאשר אותו גוף מסרב למסור את החומר

הנדרש ממנו. הגוף הזה מסרב לתת את החומר לאנשי משרד מבקר המדינה בחסות חוות-דעת

משפטית של היועץ המשפטי שלו שטוען שהחוק שלו גובר על החוק שלנו.

העניין הזה העלה אצלנו את הרעיון לכלול את

סעיף 11ה בחוק יסוד כדי לתת לו משנה תוקף.

כפי שציינתי קודם אני עדיין מנסה לפתור את

הבעיה הזאת בדרכי שלום. אם לא אצליח - אצטרך לפעול.

אני מבטיח לוועדה לענייני ביקורת המדינה שאינני

מתכוון לעבור בשתיקה על אף אחד מהמקרים שציינתי אם כי אני מוסיף ואומר שיכולתי "לחיות"

גם בלי החומר המבוקש, אבל אני עומד על-כך מטעמי עיקרון בגלל התופעה הזאת.

במשר ארבעה-חמישה חודשים האחרונים היו מספר

מקרים כאלה. האם הוועדה סבורה שכאשר אינני מגיע לעמק השווה בנושא כזה אני צריך

להביאו בפניה? אני התכוונתי להביא את העניין לעימות במקום אחר, יחד עם זאת אני

אשמח אם הוועדה תתמוך בי ותזמין לכאן את הגופים המבוקרים שמסרבים למסור לנו חומר.

לשאלה השניה שחבר-הכנסת יאיר צבן העלה;

שמעתי על הנושא אתמול, כפי שחבר-הכנסת צבן שמע עליו. מדובר על הרבה שנים אחורה

ועל מקרה שאנשי אינם מכירים.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה תינהג כפי שהיא

תמצא לנכון בעניין הזה. אנו גם איננו יודעים מה מסתתר, מבחינה לשונית, מאחורי -המלח:

פרסונאליים.

אשר לנושא הראשון שחבר-הכנסת יאיר צבן העלה:

אנו סבורים שאין לאפשר פגיעה בסמכותו של מבקר

המדינה לבדוק ולקבל מידע מגופים מבוקרים. אם מקרה כזה יגיע לידיעת מבקר המדינה

אנו מבקשים אותו להביאו לידיעתנו ואנו נעשה כמיטב יכולתנו כדי שהסמכויות שניתנו

בחוק אכן תמומשנה. לא נוכל לסבול פגיעה במעמדו של מבקר המדינה.

לנושא השני שחבר-הכנסת יאיר צבן העלה;

אני מבקש מחבר-הכנסת צבן לבדוק את הדברים בפרוטוקול. לא סיימנו לדון בנושא. אנו

עומדים לבקר ברפאל ולקיים עוד ישיבה כך שתהיה לנו אפשרות לבקש הבהרה. אם נמצא לנכון -

נבקש ממבקר המדינה לבדוק את הנושא.

הביקור ברפאל אמור להתקיים בתקופה הקרובה

ביותר.

חודש עד חודש וחצי.

אולי כדאי ליושב-ראש להזמין לשיחה את מר גונן

כדי לשמוע פרטים מפיו?

אני אבקש ממזכיר הוועדה להראות לי את הפרוטוקול

שאליו חבר-הכנסת צבן התייחס ואז אני אשקול

על-פי הדברים.

בקשר סירובם של גופים מבוקרים למסור לאנשי

מבקר המדינה חומר אני מסכים לדעתו של הי ושב-

ראש שצריך להשאיר את הנושא לשיקול דעתו של מבקר המדינה. אם מבקר המדינה סבור שהוא



יכול לפתור את הבעיה בדרכי-נועם - מה טוב. יחד עם זאת אם העניין הזה לא יסתדר צריך

שיהיה מוסכם עלינו שאיו להעלות על הדעת שהוועדה לענייני ביקורת המדינה לא תדע שגוף

מסויים סרב למסור חומר למבקר המדינה. אמנם מבקר המדינה רואה את דברי אלה עין בעין,

אבל אני רוצה שלא ישאר מקום לצל של ספק.

בנושא הזה אנו בני-ברית לאורך כל החזית.

מבקר המדינה הביו אותנו. יש לו לוח זמנים.

בשלב זה לא צריך להוסיף על מה שכבר נאמר.

אנו עוברים לנושא שעל סדר-היום -

בקשת חוות-דעת ממבקר המדינה בנושא סיווג אסירים לצורך אפשרות קבלת חופשה מהכלא -

הצעת חבר-הכנסת ד. ליבאי

היו"ר ד. ליבאי; ברצוני להזכירכם כי בתחילה היה אמור להיות

על סדר-יומנו נושא אחר הקשור במינהל מקרקעי

ישראל - הצעה לסדר של חבר-הכנסת רו כהו ושלי. מבקר המדינה היפנה את תשומת-לבי לכר

שבנושא הזה חוות-דעתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה נמצאת על שולחנו של היועץ המשפטי

לממשלה, מר חריש. שוחחתי עם היועץ המשפטי לממשלה והוא אישר באזני כי אלה פני הדברים.

כיווו שכר, דחיתי את הדיור בנושא הזה כדי שליועץ המשפטי לממשלה תהא שהות לבדוק את

הענייו. אינני רוצה שיווצר רושם שאנו מתערבים בתיפקודו של היועץ המשפטי לממשלה.

גילויים בדבר העדפה ומינהל לא תקיו במינהל מקרקעי ישראל ידחה לזמן-מה.

בקשת חוות-

דעת ממבקר המדינה בנושא סיווג אסירים לצורר אפשרות קבלת חופשה מהכלא.

אני ער לעובדה שפקודת בתי-הסוהר מקנה לשר

המשטרה סמכות להעניק חופשה לאסיר, בין אם על-פי בקשתו וביו אם על-פי המלצת נציב שירות

בתי-הסוהר, שלא תעלה על 96 שעות. אני גם ער לעובדה שהשר האציל סמכות זאת לנציב

שירות בתי-הסוהר, והנציב האציל את הסמכות לראש מינהל אסירים, לראש מחלקת האסיר

ולמנהלי בתי-הסוהר.

בנושא מתו החופשות לאסירים נתקלתי בביקורי

האחרונים, ביחוד בביקור שקיימתי בכלא באר-שבע, שהיה על דעת השר, בהצטברות עצומה

של זעם מצד האסירים על אופו הטיפול בנושא הזה שנראה מבחינתם שרירותי ביותר.

כאשר ביקשתי להביו מה קורה בשטח הזה התברר

לי שיש חידוש, שלגבי הוא חידוש אבל זה נוהג ישו, לקבוע קטגוריות לאסירים.

אילו הנושא הזה היה עובר בטוב, בנחת ובשלום

כי אז לא הייתי נותו דעתי עליו אולם הזדמו לי לשמוע לא רק בכלא באר-שבע אלא גם בבתי-

סוהר אחרים התבטאויות של מחאה וזעם על השיטה. זאת הסיבה שביקשתי לשמוע דברים מפיהם

של אנשי שירות בתי-הסוהר בנושא.

אני זוכר את התפתחות העניינים שהיתה בחקיקה

הזאת בנושא של הענקת חופשות לאסירים ואני זוכר שיסודו של הענייו היה הנושא ההומאניטארי.

דובר על-כר שאיו להרחיק אסיר מבני-משפחתו או בני-ביתו לתקופה ארוכה מדי ולאפשר לו

חופשה, ביו אם מלאה וביו אם ביקור-בית,כחלק ממגמת השיקום.

מתו חופשה לאסיר הוא אחד האמצעים היותר טובים

שיש לנציב שירות בתי-הסוהר ולמנהלי בתי-הכלא בטיפול באסירים. כאשר אסיר יודע שהוא



יכול לקבל הטבה בצורת חופשה הוא משתדל ועושה מאמצים על-מנת להיות ראוי לאותה חופשה.

מכאן אני מגיע לעיקר הדברים; הסמכות להעניק

חופשות לאסירים הוענקה לשר והשר האציל את סמכותו לכפופים לו על-פי החוק. השיקולים

להענקת החופשות צריכים להיות כאלה שינחו את נציב בתי-הסוהר ואת מנהלי בתי-הסוהר.

אבל מה קורה בפועל? הוחלט על קטגוריות ולפי הקטגוריות האלה מסווגים את האסירים.

יש עקרונות בסיווג לקטגוריות.

מי שמשבץ את האסירים לקטגוריות זאת מחלקת

המודיעין של המשטרה.

שמעתי על סגן-ניצב רודריג, קצין במחלקת המודיעין

של המטה הארצי של המשטרה, שמסווג את האסירים. לדוגמה. סיווג א 'משמעותו שאותו

אסיר שסווג לקטגוריה הזאת לא יצא לחופשות ולאף אחד בשירות בתי-הסוהר אין סמכות להוציאו

לחופשה. הסיוון נקבע בהתאם לרמת הסיכון הנשקפת מהאסיר לשלום הציבור וקטגוריה

א' אומרת שבמשטרה קיים על אותו אסיר מידע שמסבן את שלום הציבור אם אותו אסיר יצא

לחופשה.

קטגוריה ב' מדברת על סוג העבירה, חומרתה והנסיבות

שבהן נעברה. קטגוריה ב(1) לדוגמה מותנית בקבלת חוות-דעת חיובית של המשטרה לגבי

כל חופשה. על הוצאה לחופשה יש לדווח למשטרה.

קטגוריה ב(2) מתנה את הענקת החופשה בתנאים

ובמיגבלות שקבעה המשטרה.

למעשה על-פי קטגוריות א' ו-ב' למשטרת-ישראל

יש יכולת לאסור על צאתו של אסיר שמסווג בקטגוריות האלה לחופשה.

אינני סבור שלזה התכוון המחוקק. גם אינני

סבור שזה פועל יוצא מהאצלת הסמכות לשירות בתי-הסוהר,אם למשטרה יש זכות הטלת וטו

על יציאתם של אסירים לחופשות.

אם אסיר נחשב מסוכן לציבור או שהוא נררף על-

ידי המשטרה, ידה של המשטרה משיגה אותו בתוך כותלי בתי-הסוהר והיא זאת שקובעת אם-

הוא יצא לחופשה או לא.

מדוע שאותו אסיר יתנהג

טוב בין כותלי בית-הכלא? הרי מבחינת ההטבות - הוא לא יזכה בהן כלל. לעומתו אסיר

שמתנהג בצורה גרועה כן יקבל חופשה כיוון שהוא מסווג בקטגוריה ג'. אסיר כזה יכול

להוות מטרד קשה ביותר בתור בות-הסוהר לעומת אסיר אחר שמתנהג למופת, משפיע לטובה

על אסירים אוזרים, אבל הוא מסווג בקטגוריה מסויימת שאיננה מאפשרת לו יציאה לחופשות.

מה משתמע מכל זה? שהאסירים תלויים בעצם במשטרה

ולא בשירות בתי-הסוהר.

היבן מיקומו של בית-הסוהר?

היו שחשבו שבמשרד המשפטים, כחלק מאכיפת החוק ולא כחלק מהחקירה וההעמרה לדין.

הוויכוח בנושא הזה עדיין לא תם.

הנושא של הקטגוריות מוליר לשאלה האם בתי-הסוהר

צריכים להיות כפופים למשטרה?

לאסירים אין לפי לשם הם יכלו להביא את דברם.

כאשר ביקרתי בבלא באר-שבע התרשמתי שלרבע ממספר

האסירים עדיין לא נקבעה קטגוריה וזאת אומרת שאפילו לא ידעו אם אפשר להוציא אותם

לחופשה כיוון שטרם נקבע להם סיווג. היו מקרים קשים אנושית לגבי אסירים כמו יציאה

מהכלא בגלל אבל, לוויה או מחלה. עם כל הנכונות של הנהלת שירות בתי-הסוהר לעזור

- קשה להתגבר על הביורוקרטיה.

יש לי שמות של אסירים שלא יכלו לצאת לחופשה

בשל ארועים שמבחינה אנושית היו ראויים להתחשבות.

חשבתי שטוב יהיה אם הוועדה לענייני ביקורת

המדינה תשמע על עניין הקטגוריות מפי נציב שירות בתי-הסוהר. הזמנו אותו לישיבה אבל

הוא לא בא. היינו רוצים לשמוע מפיו על הגישה לקריטריונים שקובעים את הסיווג.



לא דיברתי עם נציב שירות בתי-הסוהר אבל אני

יורע שבתור השירות לא מקבלים את השיטה הזאת. יש כאלה שסבורים שמבחינת שירות בתי-

הסוהר היא לא צורקת; לא נכונה. מי שרשאי לבטא את העמרה הזאת הוא נציב שירות בתי-

הסוהר שהזמנו לישיבה, באמצעות לשכת השר כמובן.

הזמנו לישיבה גם את הקצין רורריג שממנו רצינו

לשמוע תשובות לטענות קונקרטיות. שמעתי כי נושא הסיווג לקטגוריות מתנהל בצורת מקח

וממכר. הייתי רוצה לשמוע מפיו של מר רודריג כיצר הוא מהליט לאיזו קטגוריה לסווג

מי מחליט בנושא הזה?

הארם השלישי שהוזמן לישיבה הזאת הוא מנכ"ל

משרר המשטרה שאכן הגיע לישיבה, שמשמש גם בתפקיר סמכות הערעור, כנראה על-פי נוהל

שאינני מכיר. אם שירות בתי-הסוהר חולק על סיווג מסויים שניתן לאסיר, מותר לו לערער

בפני מר אבינר, מנכ"ל משרר המשטרה, והוא זה שפוסק.

אני מבקש לשאול שאלה חוקית והיא: האם אפשר

שהקצין רורריג יקבע, אפילו אם קביעתו איננה סופית, מי מהאסירים יצא לחופשה ומי לא?

האם עובדה כזאת מתיישבת עם כוונת המחוקק ועם לשון החוק? איר נעשה הסיווג?

לאסירים אין אמצעים כדי להילחם בשיטה והדרך

לברר את הנושא הזה היא לבקש חוות-רעת ממבקר המרינה על התופעה ועל הביצוע. לפני

שנשקול האם לבקש חוות-דעת ממבקר המרינה אנו נרצה לשמוע את דברי מנכ"ל משרר המשטרה.

רשות הדיבור למבקר המדינה.

ברצוני להוסיף מספר מלים על דבריו של י ושב-

ראש הוועדה לא כמבקר המדינה אלא כשופט לשעבר.

כיהנתי שנתיים בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב כמי ששמע את עתירות האסירים. נהגנו

לשמוע אותם בכלא רמלה אף שהנוהג הזה פגם בבית-המשפט, אולם הוא היה יעיל מאר. 'כאשר

ישבתי בתל-אביב והייתי צריך לברר משהו - היינו צריכים לדחות את הדיון לחודש ימים.

ברמלה הנושא נדחה לרבע שעה.

אתן לכם דוגמה להמחשת הרברים; אסיר מסויים

התלונן באזני שהוא איננו יכול לישון בלילות כיוון שמעל למיטתו ממוקם צינור שמטרטר

כל הלילה. עשינו הפסקה בדיון, הלכנו לבדוק את המצב ואכן גילינו כי הצינור מטרטר

ובצורה כזאת אי-אפשר להרדם.

במסגרת העתירות הוגשו לנו עתירות רבןת, ביניהן

גם כאלה סנסציוניות, כמו המקרה של אורי אריב לדוגמה,, אבל היו הרבה עתירות בנושא

של חופשות. כאשר ריברתי עם מפקד הכלא או עם סגנו הללו נהגו לומר כי מצרם אותו אסיר

יכול לצאת לחופשה, אלא שהוא מסווג כאסיר שאיננו יכול לצאת לחופשות.

היו גם טענות משניות ברוח הזאת שכאשר נקבע

לאסיר סיווג, הוא נשאר באותו סיווג ער שחרורו מהכלא גם אם הנסיבות השתנו.

מה שהדאיג אותי בנושא הזה היה "משיכת הכתפיים"

של אנשי שירות בתי-הסוהר שאמרו במפורש שמבחינתם אותו אסיר יכול לצאת לחופשה, אלא

שהוא מסווג בסיווג כזה שאיננו מאפשר להוציא אותו לחופשות. המשטרה מתנגדת.

כאשר איש המודיעין של המשטרה מודיע שיש מידע

הקשור באותו אסיר - אי-אפשר להתמודד אתו. ידי האחרים כבולות. כאשר היה מרובר על

סיווג א' או ב(1) - נתקלתי בקיר אטום.

עיקר הבעיה מתמקדת במידע הקיים במשטרה אורות

האסיר ביחס למידת הסיכון לשלום הציבור אם יצא לחופשה. בנושא כזה עוסקים עם נעלם

שאין יודעים מה הוא, וגם שלטונות בתי-הסוהר אינם יודעים מה הוא.

יש אסירים שמתנהגים למופת ולא זוכים לצאת

לחופשות.



היו"ר ד. ליבאי; אינני רוצה שיתקבל הרושם מהדברים שנאמרו כאן

שעניין החופשות נטול היבט בטחוני; ודאי שכן.

תמיד שמנו לב לכך.

אני אבקש לשמוע ממר אבינר איך נעשית החלוקה

לקריטריונים כדי להביו במה מדובר.

יחסה של המשטרה ותפקידיה עם עבריינים מסויימים

או עדים יכולה לפתוח פתח של המשך "ניהול חשבונות" עם האנשים גם אחרי שהם כבר נאסרו.

העניין הזה נחשב למסוכן. מישהו צריך לבקר את שיקול-הדעת שקיים בנושא הזה.

מבחינתה של המשטרה, טוב שכולם ישבו בבית-הסוהר

כיוון שהיא עושה מאמצים כדי שהם יכנסו. אז אם הם בפנים - מדוע שיצאו? המשטרה,

מבחינתה, היתה קובעת שבכלל אין חופשות, אולם המחוקק קבע אחרת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רפאל איתן,

ר. איתן; צריך להפריד בין הסמכות שיש למשטרה ובין הסמכות

של שירות בתי-הסוהר. המשטרה מכניסה אסירים

פנימה, היא לא מעוניינת שהם יצאו ויש לה אינטרסים שלא תמיד טהורים.

נושא החופשות יכול לשמש מכשיר לחץ בידי המשטרה.

אם אסיר ירצה לצאת לחופשה הוא יצטרך לעשות כר או אחרת ואני אינני יודע אם זה לגיטימי

או בשימוש, אבל זה פתח לעניין הזה.

היו"ר ד. ליכאי; זה בשימוש.

יכול להיות שהשימוש מוצדק,אבל הנושא הזה יכול

גם לשמש לסחיטה.

המלה: סחיטה, קשה מדי.

היא לא במקומה. אני הייתי משתמש בביטוי:

שיתוף-פעולה.

המשטרה מתאמצת כדי להכניס אדם לבית-סוהר.

אם היא מביאה מישהו לבית-משפט והוא לא נכנס

לבית-סוהר - זה לבושתה. לכן היא עושה מאמצים בכיוון הזה וזה לגיטימי. זה תפקידה

של המשטרה. אבל לפעמים היא עושה דברים כדי להצדיק את פעולתה - דברים שלא יעשו.

הסמכות לקביעת קריטריונים צריכה להיות בידי

שירות בתי-הסוהר על-פי קריטריונים שהוא יקבע, אבל הוא צריך לקבל מידע מהמשטרה על

האסירים, והמשטרה היא זאת שתקבע אם אותו אסיר מסוכן לשלום הציבור אם לא. המשטרה

תדווח לשירות בתי-הסוהר אבל לא תקבע את הקריטריונים ובוודאי לא תטיל וטו על יציאת

אסיר לחופשה.

מישהו אחר צריך שבידו תהא הסמכות בנושא הזה,

אולי שר המשטרה עצמו.

אינני יודע עד כמה העניין הזה נמצא בסמכותנו.

אנו יכולים רק להמליץ, אבל לא לקבוע. אנו צריכים להביע דעתנו כדי שהנושא הזה לא

יהפך בגדר סחר מכר בחופש הפרט.

חבל שנציב שירות בתי-הסוהר לא נמצא כאן.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד המשטרה, מר אבינר.

בראשית דברי ברצוני להביע שמחתי על-כר שהדיון

בנושא הזה מתקיים כיוון שהוא נותן ביטוי להלכי-

הרוה והבעייתיות שאכן קיימים בשטח.



מדברי יושב-ראש הוועדה מסתמן הרבה ערפול,

חוסר ידיעה וחוסר הבנה לבעייתיות הבסיסית של הנושא.

אם שר המשטרה החליט שאני אייצג את המערכת

זה בגלל הראיה של שתי הזרועות עליהן מדובר שהאינטרסים שלהם בנושא: מקומו של האסיר

בפנים או בחוץ - אכן במידה רבה מאד הוא אינטרס מנוגד.

ברצוני להזכיר את הרקע שעל בסיסו משרד המשטרה

ניגש לטפל בתופעת האסירים היוצאים לחופשה. בסוף שנת 1984 לשירות בתי-הסוהר היתה

סמכות מוחלטת, בלעדית, בלתי-מעורערת בהתאם לחוק, להוציא אסירים לחופשה. באותו זמן

התעוררה ביקורת חריפה מאד הן מצד הציבור הן מצד בתי-המשפט על שיטת שיקול-הדעת ששירות

בתי-הסוהר מפעיל בהוצאת אסירים לחופשה. אחד המקרים האלה היה בקשר אונס החיילת

היו"ר ד. ליבאי; המשפט עוד לא הסתיים. כאב-הראש של השופטים

הוא בלתי-רגיל.

היתה ביקורת על המערכת וזכורים לי שני פסקי-

דין בהם השופט העיר בקשר שיקול-הדעת של שירות

בתי-הסוהר בהוצאה לחופשה של אסירים, ובמקביל ביקורת קשה מאד של המשטרה לגבי המערכת

שטענה שהשיטה שבה מוציאים אסירים לחופשות היא שיטה בלתי-מבוקרת, בלתי-מעורערת ובלתי-

שקולה.

ואינה מביאה בחשבון את עמדת המשטרה.

על הרקע הזה משרד המשטרה החל לטפל בנושא

וביום 29 בינואר 1985 הוא יצא באופן רשמי

עם נוהל מדוייק.

שם יש החלוקה לקטגוריות?

אני אתייחס לנושא חזה בהמשך דברי. אני, אישית,

מטפל בעניין הזה אינטנסיבית מאז.

יש בידי הנוהל ואני אקרא בפניכם קטעים ממנו.

מונחת על שולחננו פקודת נציבות - חופשות אסירים

מ-1 ביוני 1985.

זאת הפקודה והיא מתייחסת גם לעניין הקטגוריות

וגם לנושאים נוספים. זה פירוט של הוראות

פנימיות בשירות בתי-הסוהר.

הנוהל בא לפתור בדיוק את הבעיה שהוערכה בזמנו

על-ידי משרד המשטרה ששירות בתי-הסוהר מוציא אסירים לחופשה על-פי שיקול דעתו הבלעדי

ללא התייעצות עם גורם אחר, כולל המשטרה, ולהוסיף עליו נתונים מהמציאות.

במציאות ידוע ששירות בתי-הסוהר איננו משוחרר

מלחצים פנימיים. המערכת נחשבת למלאת לחצים וכתוצאה מכך הנושא הזה "עבד" עד 1985

לא כמו שצריך.

על הרקע הזה גיבשנו נוהל ושיטה שעל-פיהם

האחריות והסמכות ליזום החופשות יהיו נתונים בידי שירות בתי-הסוהר אולם ההחלטה הסופית

תיקח בחשבון נתונים שיאפשרו את השיקול הטוב ביותר לגבי האפשרות של הוצאת אסירים

לחופשות.

בחומר שהונח על שולחנכם הקריטריון הראשון

או אמת-המידה הראשונה לשיקול הזה היא מידת הסיכון לשלום הציבור.

לגבי השפוטים הבטחוניים קיים נוהל נפרד?

הנוהג הזה קיים רק לגבי אסירים פליליים.

"בסיווג האסירים

לקטגוריות יובאו בחשבון בעיקר הנתונים הבאים: א. מידע הקיים במשטרה אודות האסיר

ביחס למידת הסיכון לשלום הציבור אם יצא לחופשה.". כאן קיימים שני אלמנטים בולטים

שהראשון בהם הוא המידע. את המודיעין אוספת המשטרה, לא שירות בתי-הסוהר.

מערכת המודיעין של שירות בתי-הסוהר איננה

טובה וקיימת בה בעייתיות בשנתיים-שלוש האחרונות.

קראנו משהו על זה בדו"ח מבקר המדינה האחרון

שטרם הונח על שולחן הכנסת.

המודיעין בשירות בתי-הסוהר הוא: יוק. אין

בעצם מודיעין.

המידע כפי שהסברתי קודם הוא מידע שמתקבל מהמשטרה.

הערכה. קיים

מידע שאותו צריך להעריך גם בהצלבה פנימית וגם בנתונים אחרים. מעריכים גם את תיפקוד

האסיר במיתקן הכליאה.

מידע והערכה הם שני קריטריונים מאד גמישים

שנותנים מרחב גדול לשיקול-דעת, הערכה, שיקלול או נסיון לתת לאמנט זה או אחר משקל

יותר גדול, וזאת איננה מתמטיקה, אלא נושא שפותח פתח לדעות שונות.

להבדיל אלף אלפי הבדלות גם לשרירות. זה הסיכון

המקצועי.

הנושא הזה הרבה יותר מסובך מאשר הוא נראה'

על-פני השטח. יש הרבה מאד בעיות. שני גורמים

שיש להם אינטרסים מנוגדים מתמודדים האחד מול השני ובסך-הכל הם צריכים להגיע לשיקול

שהוא הרבה יותר טוב ממה שהיה נהוג קודם, בהנחה שהשיטה עובדת.

ישנם קשיים וכשלונות שהם אינם תוצאה של הגיון

של השיטה אלא צורת הביצוע ואני אתייחס גם לנושא הזה בהמשך דברי.

לשירות בתי-הסוהר אין מודיעין יעיל וזאת בעיה

מספר אחת באשר לביצוע.

בנושא של מידע גוף מקצועי אחד צריך להתמודד

מול גוף מקצועי אחר. לא יתכן שמודיעין יתמודד עם אפסנאות לדוגמה. קיים אם כן חוסר

איזון בנושא הזה שמקורו בכלים לא מתאימים.

מהנסיון שלי בן השנתיים וחצי אני יכול לומר

לכם שהבסיס נכון אבל יש בעיות של ישום.

בסיווג האסירים לקטגוריות מביאים בחשבון

נתונים כגון - ואני קורא מהמסמך שמונח על

"ב. סוג העבירה, חומרתה והנסיבות שבהן נעברה; ג. עברו הפלילי של האסיר.".

בתחום המקצועי-קרימינולוגי מידת הסיכון היא

אחד הדברים הגדולים ביותר שנתונים במחלוקת. אין כלים לבחון את מידת הסיכון. מדובר

על הפקת לקחים או מסקנות ויש שרואים את הדברים באופן שונה.

נותנים למשטרה לקבוע את מידת הסיכון.והמשטרה

נעזרת במידע שלא תמיד בדוק ובהיכרויות אישיות וכך נותנים לה לשלול חופשה מאסיר.



ג. אבינר; אתה מתאר מצב שלא קיים.

היו"ר ד. ליבאי; מי קובע מחי מידת הסיכון?

ג. אבינר; הנושא הזה צריך להיקבע בדיון משותף בין המשטרה

ובין שירות בתי-הסוהר, כאשר כל אחד מהצדדים

בא לדיון עם הנימוקים שלו.

ר. איתן; אם לשירות בתי-הסוהר אין מודיעין עם מה הוא

בא לישיבה?

ג. אבינר זה חלק של הבעיה.

ר. איתן; אם כך הדעה של שירות בתי-הסוהר בטלה בששים.

ג. אבינר; אפשר להתגבר על הנושא הזה על-ידי שיפור מערבת

המודיעין. עובדים על הנושא הזה כדי ליצור

איזון. אילו אפשרויות אחרות יש?

ר. איתן; האם משרד המשטרה מתכוון להקים מחלקת מודיעין

בשירות בתי-הסוהר?

ג. אבינר; מחלקה כזאת קיימת אלא שצריך להעלות את רמתה,

כולל הבאת קצין משטרה ותיק שיעמוד בראשה.

ר. איתן; מביאים קצין מודיעין של המשטרה שיש ידיעות

ג. אבינר; התשובה היא; לא.

ר. איתן; מדוע לא תביאו קצין מהצבא?

ג. אבינר; ניסיתי לעשות זאת. ראיינתי עשרות כאלה.

לא הצלחתי-

י. הורביץ; אתה דוגמה הפוכה למה שאתה מתאר,

ג. אבינר; בנסיבות אחרות.

היו"ר ד. ליבאי; מר אבינר הוא מנכ"ל משרד המשטרה.

מבקר המדינה השופט י. מלץ; מדובר על תפקידים קשים מאד.

ג. אבינר; הבאתי לאחרונה שלושה קצינים לראיון עם נציב

שירות בתי-הסוהר, אחרי הפגישה אתו הם הלכו

לשטח וחזרו ואמרו; לא תודה.

מתוך אי-ידיעה מייחסים עובדות לנוהל או

תפישה למרות שמרובר על יכולת מעשית בשטח לישם את הדברים.

היו"ר ד. ליבאי; אם לא ניתן לישם את השיטה והתוצאה היא שרירות-

לב כי אז אני אומר שהשיטה איננה עובדת.

ר. איתן; בשום-פנים-ואופן אי-אפשר להקים מערכת?

היו"ר ד. ליבאי; זאת שאלה אחרת. מה שאני טוען הוא שהשיטה

לא עובדת.

בזמנו רופאים לא רצו לצנוח אז לא חיו רופאים

צנחנים. כיוון שכך שלחו צנחנים לקורס רופאים.

תעשו גם אתם כך.

הסיווג נקבע בהתייעצות בישיבות שמתקיימות

פעם בשבוע או ישיבות רו-שבועיות של שתי המחלקות.

מעלים את רשימות האסירים מול הנתונים ומגיעים לסיכום.

על-פי הנוהל הזה שר המשטרה האציל לי את סמכותו

להחליט, כאשר שני הגופים לא מגיעים לכלל החלטה משותפת.

אני מפריח מכל וכל את הטענה שהושמעה שלשירות

בתי-הסוהר אין מה לעשות. שטויות. ודאי שיש לו מה לעשות.

כאשר כיהנתי כשופט שירות בתי-הסוהר אמר כי

אסירים שאינם מקבלים חופשות יכולים, מצדו,

לצאת לחופשה כבר מחר.

לא נכון שלשירות בתי-הסוהר אין מה לעשות בנושא

הזה או שכופים עליו דברים. הנוהל קובע ששמים

את הנתונים על השולחן ומגיעים להערכה. אם יש דעה משותפת כי אז מסיקים מסקנות.

מי יושב מטעם שירות בתי-הסוהר בישיבות האלה?

עם מי?

נציג מחלקת האסיר מול מחלקת המודיעין של המשטרה.

אני לחצתי שגם איש מחלקת המודיעין של שירות

בתי-הסוהר ישב בישיבות האלה ולאחרונה העניין הזה נכנס לפעולה. שירות בתי-הסוהר

התנגר לכך במשך הרבה זמן.

מי שצריך לשבת בעניין כזה הוא מפקר בית-הסוהר

יחד עם המשטרה.

לפעמים גם הוא יושב. אצלנו בדיונים הוא מופיע.

מכל מקום במשך השנתיים האחרונות הגיעו אלי

לא יותר מאשר מאה פניות כאלה.

כוונתך כאשר שני הגופים לא ראו עין בעין.

עיקר הכמות מתרכזת בשנה הראשונה; מאז ה"קצב"

יורד.

אני מדבר על מערכת מדכאת ומיואשת.

אתה מוזן באינפורמציה חד-צדדית בלתי-נכונה.

בהחלט חד-צדדית.

תעמידו את עצמכם במצב של מנהל הכלא. הוא

נמצא בלחץ כבד. זה שיש לחץ על אסידים או

על סוהרים זה לא חדש בשבילכם. לפעמים המצב מאד לא סימפטי. האם למנהל הכלא יכול

להיות אינטרס להגיד לאסיר בפנים שהוא המליץ לא לתת לו חופשה? עוד לא קם גיבור כזה.

מישהו לא מאשר שתצא לחופשה. אני המלצתי.

מנהל הכלא מפחד מהאסירים?



ג. אבינר; ודאי.

ר. איתן; מדוע?

ג. אבינר; כיוון שמופעלים עליו לחצים,

ר. איתן; מבחוץ?

ג. אבינר; גם מצד האסירים וגם מצד קרוביהם. יש לחצים.

ר. איתן; אם כך אז איו גבול לעניין הזה.

ג. אבינר; אני מנסה לתאר בפניכם את הצד השני של המטבע.

היו"ר ד. ליבאי; כיוון שלמנהלי הכלא קשה לעמוד בלחצים האצילו

את הסמכות הזאת לנציב שירות בתי-הסוהר ולשר.

ג. אבינר; מדוע לשירות בתי-הסוהר אין המידע אלא רק

למשטרה? כיוון שהאינפורמציה דלפה לאסירים.

היו דברים מעולם. המערכת בעייתית מאד. דו"ח מבקר המדינה מצביע על המצב בצורה שאי-

אפשר לטעות בה.

הבאנו בזמנו איש בכיר מהשב"כ כדי שיקים את

מחלקת המודיעין של שירות בתי-הסוהר אולם הוא לא הצליח בכך.

אני מבקש להביא בפניכם דוגמה להמחשת הדברים.

שירות בתי-הסוהר מבקש אישור ליציאה לחופשה עבור אסיר שנחשב "כריש" בסחר סמים. אני

שואל את השירות מדוע הוא ממליץ על יציאתו לחופשה? איש שירות בתי-הסוהר עונה לי

שאותו אסיר מתנהג בבית-הסוהר כמו האפיפיור,בשעה שאנו יודעים שמדובר על שרץ ממדרגה

ראשונה שיושב שנים ומנהל עסקים בהיקף עצום מהכלא. אז איר אנו אמורים להתייחס להמלצה

כזאת?

הבאתי את המקרה הספציפי הזה לדיון אצל שר

המשטרה והשר קבע שאדם כזה ימשיד לשבת. הוא לא יצא לחופשות. הבאתי בפניכם דוגמה

להמחשת סוג הבעיות שבפניהן אנו עומדים.

ה"מלחמה" ברוב המקרים בין שני הצדדים היא

עד החומש. כל אחד מהם מביא אתו את כל ה"תחמושת" שהוא יכול להביא - - -

מבקר המדינה השופט י. מלץ; איזו"תחמושת" יש לשירות בתי-הסוהר?- שהאסיר

מתנהג בסדר.

ג. אבינר; לא. לעתים קרובות חלק גדול של האינפורמציה

היא אינפורמציה שמגיעה מתוך שירות בתי-הסוהר,

ממקורות כמו סוהרים או אסירים. המידע הזה ידוע הן למשטרה והן לשירות בתי-הסוהר.

יש מכנה משותף. צריך לדעת שלמרות שהמודיעין של שירות בתי-הסוהר איננו מספיק משוכלל

וטוב - הוא עובד. כאשר הוא עובד - הוא אוסף אינפורמציה, והאינפורמציה הזאת זורמת

מהכיוון של שירות בתי-הסוהר למשטרה ולא כל-כר להיפר.

היו"ר ד. ליבאי; כיצד נקבע סיווג לאסיר?

ג. אבינר; הבעיה הראשונה היא מימוש; יצירת בסיס מידע

משותף למשטרה ולשירות בתי-הסוהר. אינני מדבר

על מודיעין אלא על נתוני האסיר. הנושא הזה היה מאד לא מסודר. המערכות הממוכנות

של המשטרה ושל שירות בתי-הסוהר אינן "מדברות" האחת עם השניה. דבר ראשון היה למצוא

מכנה משותף לשתי המערכות. אם מנסים לעשות דבר כזה בדיעבד - נכנסים לבעיה קשה מאד.

היום, אחרי עשרה חודשים שהנוהל נכנס לתוקף, יש מערכת מול מערכת. אנו מגיעים לרמה

סבירה בנושא הזה, בכל מקרה יותר טובה מזאת שהיתה קיימת. האינפורמציה עוברת והמידע

הבסיסי משותף לשתי המערכות.



היו"ר ד. ליבאי; איך אתם מסווגים את האסירים?

כאשר אסיר נכנס לכלא האחריות היזומה עוברת

לשירות בתי-הסוהר. השירות שולח אוטומטית,

פעם בשבועיים, נתוני מהשב למשטרה. אחר-כך הוא שולח, פעם בשבועיים - - -

היו"ר ר. ליבאי; ל-387 אסירים חסר היום סיווג. מרוע? מה

חסר כרי שהם יקבלו את הסיווג?

ג. אבינר אינני יכול להתייחס למספר הזה ספציפית. מה

שאני יכול לומר הוא שקיימת בעיה במידע הבסיסי.

אישור נתונים. בבתי-הסוהר רשומים כך וכך אסירים ובמשטרה לא.

או: לא העבירו את הרשימה למשטרה לחוות-רעת, או: המשטרה, כאשר מקבלת את הנושא

- מעכבת אותו.

המשטרה יכולה לעכב את הסיווג? נושא כזה יכול

לארוך חורשים?

14 ער 21 יום. אבל מי שצריך לעקוב אחר

הנושא הוא שירות בתי-הסוהר. בחלק מהמקרים,

בתקופה הראשונה, הגיעו אלי תלונות שהמשטרה על עונה, אז אני טיפלתי בעניין כרי לזרז

מתן התשובות. הקמנו צוות משותף שבראשו עומר מבקר משרר המשטרה וחברים בו נציגים

משירות בתי-הסוהר ומהמשטרה, במגמה לעקוב אחר התהליך; לוורא שהוא "עובר"; שהרשימות

עוברות.

אני מכיר בעיה אנושית של אסיר מצרפת שאמו

באה לארץ אחרי עשר שנים שהם לא התראו ולא

ניתן היה להתגבר על הביורוקרטיה כיוון שאותו אסיר סווג בסיווג ב(2).

בכלא איילון, מתוך 472 אסירים, ל-27 אין עריין

סיווג.

אם עור לא עבר רבע מתקופת המאסר - זה לא משמעות

אני מבקש אותך להסתכל בטבלה שהונחה על שולחננו

בקשר התפלגות האסירים לפי קטגוריות. אני

לוקח את בתי-הסוהר הקשים, לא את כלא אייל.

בכלא אייל יש אסיר שמסווג א(1)?

כן.

למי שיש סיווג א' לא צריך לשבת במקום שיש

י. לו אפשרות לברוח ממנו.

תברוק את המקרה בבקשה. אל תנקוט אמצעים.

אינני רוצה שיווצר הרושם שהווערה ביקשה לרדוף

אותו.

בכלא באר-שבע ל-37 אסירים חסר סיווג.

מתוך 517 אסירים המנהל יכול להוציא לחופשה

רק 97 אסירים.

אינך מתרגם נכון את הסיווג ב(2). בסיווג

הזה למשטרה אין יכולת למנוע יציאתו של האסיר

לחופשה אלא רק לקבוע איך הוא צריך להתנהג בזמן החופשה.

יש לדווח 14 לום לפני יציאת האסיר לחופשה

במברק. לא מספיקים 3 ימים?

שמעתי טענות על הרבה דברים אבל על ה-14 יום?

אתה צריך לבקר בבתי-הסוהר. 14 יום מכבידים.

בכלא באר-שבע יש 213 אסירים המסווגים בקטגוריה

ב(2). זאת הגבלה.

מה קורה במקרה של אבל כאשר אי-אפשר לדווח

14 יום לפני יציאת האסיר לחופשה?

קיימים נוהליט מזורזים; חפוזים.

מה המנהל צריך לעשות?

זה לא עניינו של המנהל. הוא לא עומד ישירות

מול המשטרה. מדובר על מטה מול מסה. מינהלת

מחלקת האסיר "סוגרת" את הנושא עם המשטרה. בסך הכל אנו מדברים על חריגים.

כשהגישו עתירות במקרים דחופים כמו לויה פתרנו

את הנושא אד הוק. אבל היו גם מקרים שהמליצו

על צאתו של האסיר לחופשה ולא היתה תחבורה, או לא היה מי שילווה את האסיר.

נציב שירות בתי-הכלא העביר הוראה ברורה שדרישה

לשינוי קטגוריה או טיפול חריג לא תועבר בלי

בדיקה עניינית של השירות. הנציב השתכנע ששיטת העבודה שהיתה נהוגה בשירות בתי-הסוהר

לא היתה מספיק טובה. נציב שירות בתי-הסוהר רוצה לאשר בעצמו את הנושא בתקופה הראשונה

כדי להשריש את הנורמה.

אינני מדבר על המקרים הבודדים. אני מדבר

על-כך שאתה מגיע לבית-סוהר ושומע שרבע מהאסירים

לא סווגו. זה דבר שלא מסתדר אצלי. יש לי הרגשה של אזלת-יד מול הביורוקרטיה.

העמדות האלה מקובלות על נציבות שירות בתי-

הסוהר?

לא שאלתי.

הנושא הזה חשוב. ישום הנוהל בבחינת זרוע

מול זרוע מסור לידי המנהלים אלא: מטה מול מטה.

(לא

יש אסיר בשם רפי סעדה שמסווג בקטגוריה אי

והוא סבור שהוא מקופח. הוא לא יודע מדוע

הוא סווג בקטגוריה אי כיוון שהמידע חסוי. זה מאסר ראשון שלו והוא כבר יושב 15

חודש. כמה נשאר לו לשבת? אם זה מאסר ראשון האם מסוכן שהוא יצא לחופשה?

בעוד 5 חודשים הוא צריך לעמוד בפני הוועדה ונניח שהיא תנכה לו שליש.

אני יכול לבדוק את העניין הספציפי הזה.

היו מקרים של חילוקי-דעות ביחס

למקרים מסויימים שבעוד 6-5 חודשים צריכים לעמוד בפני הוועדה ואנו התחשבנו בהם.

כמנכ"ל אינך יכול לעקוב אחר לוח הזמנים של

האסירים. יכולים להיות כאלה שבשליש הראשון

למאסרם הם מתנהגים טוב, ולקראת השחרור - אחרת.

יש לי כאן עוד מקרה של אסיר ששפוט לעשר שנים

מהן הוא כבר ריצה חמש מבלי שהוא קיבל אף חופשה. הוא בן 21 והוא יושב בכלא מגיל

16. הוא סווג בקטגוריה א'. השאלה שמתעוררת בהקשר הזה היא: מה עושה אסיר כאשר

מתברר לו שהוא סווג בקטגוריה א'? יש לו זכות ערעור?

ג. אבינר; ודאי. זה לא נכון שאם קובעים לאסיר קטגוריה

הוא נשאר בה עד סוף הדורות. אפשר לשנות

קטגוריה ומשנים קטגוריות כל הזמן. קיימים מגעים בשני הכיוונים.

יכולים לבוא אלי עשרות אסירים לערער על הקטגוריה

בלי כל הגבלה. יכולים לבוא כל יום.

אסיר צריך לשכנע את המפקד שלו שזה ימליץ

עליו. אם המפקד לא ממליץ - זה משהו אחר.

המפקד עדייו לא יודע מה כתוב ב"לוקש" של

המודיעין של המשטרה.

אין קשר. יבול להיות מקרה של אסיר שסווג

בקטגוריה א' והוא סבור שהסיווג הזה לא היה

מוצדק. הוא פונה למפקד ואומר שהוא משוכנע שהסיווג לא צודק. המפקד יכול להשיב

לו שהוא יערער על הסיווג אבל בפועל הוא לא עושה כלום.

כאשר אני מבקר בכלא אני שומע מאסירים שהם

מבקשים לדבר עם מנהל הכלא אבל מבוקשם זה

לא מתאפשר להם. הטענה הזאת חוזרת על עצמה פעמים רבות.

מר אבינר מדבר על הנושא הזה כמובן מאליו

אבל במציאות המצב שונה.

אסירים גם טוענים שאם יש לאסיר מסויים קשרים -

משנים לו סיווג. זאת מכל מקום ההרגשה שלהם. מה שאני בטוח הוא שאין להם פתחון-

פה. הם מרגישים זרוקים.

אני מכיר את המצב ואין לי טענות לסגל. הסגל

של בתי-הסוהר צריך לקבל יום יום ציון לשבח. הוא פועל למען המדינה. מי היה מסוגל

להחזיק מעמד בתנאים כאלה? יחד עם זאת אסירים נשחקים בבתי-כלא והרי מדובר על אנשים

חיים. מצב כזה רק יוצר מתחים. אני אקרא בפניכם כמה דקירות היו בכלא באר-שבע (מצטט

מהכתובים). בממוצע אין יום בלי דקירה. התיסכול עצום. המתח רב. לאסירים אין

עם מי לדבר. אין להם גישה למנהל. אין להם חופשות. אז מה כבר משנה מה הם יעשו?

ברוב המקרים שירות בתי-הסוהר הוא זה שדורש

את שינוי הסיווג לאסיר; לא האסיר עצמו.

יושב-ראש הוועדה מציג תמונה לא מציאותית.

הבעיה היחידה של האסירים היא רק בעיית הסיווג?

רוב המקרים בהם טיפלתי הובאו על-ידי שירות

בתי-הסוהר ולא על-ידי האסירים. האסיר צריך

לדאוג לעצמו רק כאשר שירות בתי-הסוהר, כארגון, השתכנע על-ידי המשטרה אחרת. אחרת

אין לו מה לערער.

במקרים מסויימים שאני מכיר אסירים התלוננו

בפני המנהל על קטגוריה לא נכונה והמנהל אמר להם שהוא ימליץ על שינויה, אבל בפועל

הוא לא עשה דבר.

אני מבקש להדגיש שקיימת אצלנו תחושה שיש

מקום לשיפורים בהתאם לבעיות שמועלות.



הקמנו צוות. התחלנו לבדוק את הצד הטכני

של העברת המידע. אנו מוודאים שלא תהיינה "סתימות בצנדת".

קיימת בעייתיות עצומה בהגדרה מי נחשב מסוכן

לציבור? הנושא מסובך. הקמנו צוות כדי שיעבד את העבודה שהכין עבורנו פרופסור שוהם.

ניסינו לגבש סרגל בהתאם לכמה קריטריונים פלוס הנסיון בעבודה. אנו עושים הכל כדי

לשפר את השיטה ולעשותה קצת יותר מדוייקת.

הנושא הזה "ירוץ" שנה ובסוף נחזור אחורה.

/בדוק את ההחלטות שהתקבלו מול הסרגלים.

לצערנו איננו מוצאים במציאות שיטה יותר טובה

ואתם גם צריכים לקחת בחשבון את כל האילוצים שיש לנו.

אילו הייתם עובדים על-פי אותה שיטה של שחרור

משליש כי אז הייתם מגיעים ל-85% שלא היו

נהנים מהשליש. אילמלא היו קובעים ועדת שחרורים בראשותו של שופט כי אז 89% מהאסירים

לא היו מקבלים שליש כיוון שהמשטרה היתה אומרת שהללו מהווים סיכון לציבור ואין לשחרר

אותם מהכלא אפילו יום אחד קודם. אבל לא לזה המחוקק התכוון.

למשטרה יש סמכות ואולי לא זאת היתה כוונת

המחוקק. המחוקק חשב על האספקט השיקומי של האסיר.

לא השתכנעתי מצורת הטיפול בסיווג, מדברי

מנכ"ל משרד המשטרה. רק אם אין תמימות-דעים - הנושא עובר אליו. המנכ"ל היה יכול

לתת את הטון לשיטה.

אני נותן את האתגר ומחכה שיתקפו אותו., אני

מחכה שיתקפו את המידע. ברוב המקרים המשטרה

נותנת סיבות מספיק טובות אם לא למעלה מזה. בהנחה שהדיווח אמנם נכון.

נציב שירות בתי-הסוהר, על-פי הנתונים שמוצגים,

לא יכול לקחת על עצמי יציאה לחופשה של אסיר שאיננו נמנה בקטגוריה של אסירים שמקבלים

חופשות. מה אם יקרה משהו?

האם יש לכם נתונים כמה אסירים בחופשה ביצעו

עבירות מאז שהשיטה הזאת קיימת? כמה עבירות

ביצעו בשנה שלפניה?

בשנה שלפניה - אין סטטיסטקה. בשנה הנוכחית

הנתונים מראים שלא היו מקרים כאלה. אין

לנו יכולת לבצע מחקר השוואתי.

המפקח הכללי דיווח לפני שבועיים-שלושה כי

הנושא נבדק וכי התוצאה מראה שאסירים בחופשה לא ביצעו עבירות.

בשנה או שנתיים האחרונות היו בערך מאה ערעורים?

ג. אבינר אני מדבר על השנתיים וחצי האחרונות, מאז חודש

ינואר 1985.

מתוך אוכלוסיית אסירים המונה 2984 אסירים,

ואלה אינם כל האסירים, 563 מסווגים בסיווג

אי, ו-152 מסווגים בסיווג ב(1). האנשים האלה נפגעים פוטנציאלית מסיווג גבוה.

בשנתיים וחצי האחרונות היו 120-100 ערעורים,



זאת אומרת שמדובר על מצב בו הערעורים מהווים אחוז קטן יחסית מכלל הנפגעים מהסיווג

הגבוה.

זה נתון. איזו מסקנה אתה מסיק מכך?

האם דעתך נחה ממצב כזה בו 80% או 90% מכלל

האסירים שמסווגים בסיווג גבוה איננו מגיע

למצב של ערר?

ג. אבינר; לי אין שום נתון.

י. הורביץ; האם אפשר שלהנחת דעתך תיקח מירגם מקרי לגבי

אסירים בכלא באר-שבע ובכלא איילוו שסווגו

בסיווג א ו-ב(1) ותברוק אם השיטה עובדת? נניח שתיקח תיקים מחודש אפריל 1987 ותגיד

שאתה רוצה לבדוק מידגם כאילו הוגשו ערערים? אחר-כך תוכל לדווח לוועדה לענייני ביקורת

המדינה מה גילית בבדיקה מקרית.

כדאי שהיושב-ראש ימציא לד את שמות האסירים

שברשותו, שנפגעו;

ג. אבינר; אני מציע שהיושב-ראש ירכז את השמות וימסור

אותם לי.

היו"ר ד. ליבאי; אני מצטרף לבקשת מנכ"ל משרד מבקר המדינה

בתנאי שמר אבינר יוכל לעמוד במשימה.

אני מציע שהוועדה תבקר בבית-סוהר אחד או שניים,

ובהזדמנות הזאת הייתי מציע ביקור בבלא באר-שבע למרות שאני אישית ביקרתי שם. אני

מביו שמאז שביקרתי שם מנהל הכלא הוחלף.

ג. אבינר; ימונה מנהל חדש בשם קופלמן.

היו"ר ד. ליבאי; מה בקשר כלא עזה? האם הוא שייר לשירות בתי-

הסוהר?

ג. אבינר; כן.

היו"ר ד. ליבאי; האם כבר יש מסקנות בקשר בריחת האסירים?

ג. אבינר; הממצאים הועברו לשר. צריך להשלים את הבדיקות.

בינתיים היה "סבב" אחד.

היו"ר ד. ליבאי; מה המצב בכלא עזה?

ג. אבינר הוא נמצא באחריות שירות בתי-הסוהר אולם יש

לו סטטוס שונה קצת כיוון שהאחריות ואבטחה

שלו מוטלים על צה"ל ולא על שירות בתי-הסוהר. האחריות שם מתחלקת בין שתי רשויות.

היו"ר ד. ליבאי; כמה אסירים יש בכלא עזה?

ג. אבינר; כ-800.

מבקר המדינה השופט י. מלץ; כולם בטחוניים?

ג. אבינר; גם פליליים.

היו"ר ד. ליבאי; כדאי שהוועדה לענייני ביקורת המרינה תבקר

גם בכלא עזה וגם בכלא באר-שבע. עזה נחשב לכלא



בעייתי יותר. אינני רוצה שתעשינה הכנות מיוחדת לקראת ביקורנו בבתי-הכלא.

אינני יודע מה עושה ועדת הפנים ואיכות הסביבה

בקשר הנושא הזה. אני סבור שקיימת התעלמות מהמצב. עזה היתה בזמן האחרון בחדשות.

האם אפשר לבקר

באותו יום גם בכלא עזה וגם בכלא באר-שבע?

מה בקשר כלא נפחא?

שם יושבים בסביבות המאה אסירים, בטחוניים.

בבית-סוהר זה מתבצעת עתה עבודת בניה שבעקבותיה

הקיבולת תוכפל.

בקשר בקשת היושב-ראש לבקר בבתי-הכלא עזה ובאר-

שבע אני מבקש שתעבירו בקשר מתאימה לשר, כמקובל, ולשכתו תארגן בשבילכם את הביקור.

לא תהא כל בעיה בנושא הזה.

הנושא שמעניין אותנו בביקור הוא עניין הקטגוריות.

אינני רוצה לבוא במקום ועדת הפנים ואיכות

הסביבה, אם כי הייתי מוכן, בעת הביקור, לראות גם דברים אחרים. אני מודה שבכלא עזה

לא ביקרתי אף פעם.

ג. אבינר שם נושא הקטגוריות איננו רלוונטי.

שם אני רוצה לבקר כיוון שאף פעם עוד לא ביקשתי

במקום הזה.

בקשר קטגוריה ב(2) הייתי רוצה להבהיר שבקטגוריה

הזאת קיימת הגבלה משטרתית. אסיר שסווג בסיווג

זה יכול לצאת לחופשה כאשר שירות בתי-הסוהר מחליט על-כך אולם עליו להתייצב פעם ביום

בתחנת המשטרה הקרובה או שאסור לו לצאת מתחומי אותה עיר.

אין לי מה לומר בקשר הסיווג הזה.

בקטגוריות ב(2), ב(3) ו-ג מסווגים כאלפיים

איש, שמהווים בערך שני-שליש מאוכלוסיית האסירים.

זה מכל מקום היה המצב נכון לחודש מרץ. יש קרוב ל-400 אסירים שלא סווגו מסיבות שאינני

יודע מה הן. לדעתי אי-סיווג חלק כל-כך גדול מאוכלוסיית האסירים נובע מכך שרובם

טרם ריצה רבע מהמאסר. לקראת הרבע נוצר לחץ ואז פועלים בכיוון הסיווג הרבה יותר

מהר.

צריך לאזן את התמונה שיש לכם. אינני אומר

שלא קיימות בעיות בתחום הזה.

נניח שהחלוקה - - -

בסך הכל מדובד על היקף שאינני מזלזל בו, יחד

עם זאת צדיר לבדוק את הסיבות.

תשתית השיטה מבטיחה שאסירים שלא צריכים לצאת

לחופשות - לא יצאו, אבל יכול להיות שהיא יותר מדי טובה וגורמת לכך שאסירים שכן

היו צריכים לצאת לחופשה - לא יוצאים. זה בעצם המסר של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אם תסתכלו על התמונה בכללה אינני בטוח שה"צעקה"

שלכם תהיה כל-כר "חריפה".

אינך מותקף כאן אישית. אליך, אישית, יש הערכה

רבה. יחד עם זאת אני סבוד שאתה צריך לתרום



משהו לעניין שבמחלוקת.

מה שאני טוען הוא שברגע שאסיר מבין שמנהל

בית-הסוהר איננו קובע בשאלת החופשה שלו - מעמדו נחלש בתור בית-הסוהר וזה מצב לא

בריא. כאשר מסתכלים על השיטה צריך לקחת את הנושא הזה בחשבון.

צריר לתת תשובה לכך שהשיטה צודקת על-ידי-כר

שיהיה דרג של ערעור, כשמיהו יוכל לבדוק את ההחלטות. אתה אמנם משמש בתפקיד של דרג

הערעור אולם אינני בטוח שאנשים יודעים עלין בתוך המערכת. נלך יחד לבית-סוהר ונשאל

אסיר שמסווג בקטגוריה א' האם הוא יודע שקיים דרג של ערעור?

אתה אומר שאותו אסיר פונה למנהל, אבל המנהל

אומר: מה אני יכול לעשות?

אינני בטוח שזאת השיטה הטובה והצודקת ביותר.

איננו ממהרים. צריר ללמוד את הנושא. יחד

עם זאת אני טוען שאסור לנו להרפות ממנו. כאשר האסירים יבינו שיש מישהו שבודק את

העניין - זה יוציא מהם את ה"קיטור".

הכוונה שלנו איננה כזאת שהאסירים יעוררו רעש

בהקשר הבדיקה אבל צריכה להיות להם תחושה שבודקים את הנושא לגופו.

מר אבינר הציע לוועדה לפנות ללשכת השר כדי

לתאם את הביקור בבתי-הסוהר ואני הייתי מבקש שגם הוא יצטרף אלינו וכמובן - גם נציב

שירות בתי-הסוהר.

ג. אבינר; תוסיף זאת לבקשה.

היו"ר ד. ליבאי; אם אתה מסכים - אני אזמין אותך לבקר יחד אתנו

בבתי-הסוהר.

ג. אבינר; ברצון רב. אין בעיה.

י. הורביץ; בדו"ח 37 של מבקר המדינה יש פרק שדן במעקב

מורחב על המעצרים והוא כולל חדרי מעצר. אחד

מחדרי המעצר הוא חדר המעצר של כלא באר-שבע. אולי אפשר יהיה לשלב בביקור הזה גם

את הנושא שאני מזכיר?

היו"ר ד. ליבאי; בית-המעצר דרום הוא דוגמה למצב קטסטרופאלי

שהיה קיים ואשר שירות בתי-הסוהר פתר. באותו

מקום עצמו יש בית כלא ובית מעצר. כאשר עוברים מצד אחד לצד השני קיימת הרגשה של

מחנה-ריכוז.

אין כמו מראה-עיניים מן הבחינה הזאת.

ג. אבינר; אתה נותן דוגמה למצב שאני מנסה להסביר לכם.

בסופו-של-דבר המסקנה היא שקיימת בעיה של כח-

אדם. אפשר לתת פקודות ונוהלים, אבל מי צריך ליישם אותם?

כפי שקיימת בעיה עצומה לגבי המודיעין, כך

גם לגבי שאר התחומים. הבעיה היא של איכות כח-אדם.

היו"ר ד. ליבאי; אילו היו אנשים יותר נמרצים בשירות בתי-הסוהר

אולי המצב היה שונה? כאשר מר אבינר מדבר

על כח-אדם אני חייב לאשר את דבריו. זה עתה הזכרתי שני מקומות סמוכים כאשר ההבדל

ביניהם הוא הבדל של יום ולילה.



הישיבה הסתיימה בשעה 11.15