הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



-נוסחד לא מתוקן-



פרוטוקול מסי 236

מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקודת המדינה

ביום גי, י"ב בסיוון התשמ"ז- 9.6.87 - בשעה 13.00

י' מצא - היו"ר

אי הראל

מבקר המדינה השופט יי מלץ

י' אבישי - משרד מבקר המדינה

יי הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

יי רוט - עוזר למבקר המדינה

גבי ת' רופשיץ - משרד מבקר המדינה

גבי וי גייניאו- סגן מנהל היחיד להסבה מקצועית,

משרד העבודה והרווחה

זי גינדל - מנהל האגף להכשרה ופיתוח כוח אדם,

משרד העבודה והרווחה

בי חקלאי - מנכ"ל שירות התעסוקה

בי פרידנר

יי חובב

טפול בדורשי עבודה אקדמאיים (מתוך דוח 36

של מבקר המדינה).



טפול בדורשי עבודה אקדמאיים (מתוך דוח 36 של מבקר המדינה)

היו"ר י' מצא;

צהריים טובים, אני פותה את הישיבה. כדרכנו נקרא את התקציר קודם הדיון.

תי רופשיץ;

(קוראת תקציר לדיון מדוח מס' 36, עמ' 627)

היו"ר יי מצא;

תודה. אציג מטפר שאלות שהתעוררו במהלך הקריאה, ואתחיל מהקלה, אם כי חמורה,

והיא בנושא משיכת 7100 הדולרים ו-15 אלף הדולר בגין הוצאות מבלי שיתבסטו על

אסמכתאות. כיצדד זה קורה שזה טרם טודר, שזה לא סודר עד סיום הביקורת. מה קורה

אם המשינות האלה?

מבקר המדינה י י מלץ;

בהשלמה מסתבר שלאחרונה זה סודר.

כלומר, שני הדברים סודרו?

זה הופנה למשרד העבודה והרווחה מר ויינברג המבקר והסמנכל למינהל. זה לא

לשירות התעסוקה.

זי גינדל;

כרגע אין פה מי שידע להשיב לנושא הזה. יש פה כנראה איזו אי הבנה משום

שבלשכת המנכל לא היה ידוע שדנים היום בנושא הזה.

מבקר המדינה י' מלץ;

על מה חשבת שדנים?

זי גינדל;

בנושאי הסבה מקצועית.

היו"ר י' מצא;

במקרו אני מסכים שאלה נושאים רבי חשיבות, אבל הנושאים הכספיים לא פחותים

בחשיבותם. את השאלה היא אם אמנם החוב של 7100 הדולרים כוסה עד תום וכן התשובה

בשאלת ה-5ו אלף דולר - אני משאיר פתוח, ואני מבקש תשובות.

מבקר המדינה י י מלץ;

לצערי אינני יכול להסתפק בכך שאדם לקח כסף בלי הרשאה, בלי אסמכתא, ואחר כך

כאשר התנפלו עליו בצעקות הוא החזיר את זה לאחר שלוש שנים, אינני יודע בדיוק איך

על-ידי קיזוז, התחשבנות וכן הלאה. מה שמדאיג אותי הוא שארי כל זה הוא ממשיך

לכהן עד היום כאילו לא קרה כלום. לפי דעתי צריכה היתה לבוא מהמשרד תגובה יותר

חריפה למעשה אשר כזה. לכן, אם תהיה עוד ישיבה ויצטרכו לתת לנו תשובות הייתי

מבקש תשובה גם על הנושא הזה.



היו"ר י' מצא;

אין ספק, אדוני המבקר. השארתי את כל הנושא הזה פתוה. ההומרה היא שלמרות כל

הביקורת שנעשתה, לפי הממצאים זה לא הוחזר, ופה נאמר שמתברר כי הלק כן הוהזר.

נרצה לשמוע מה קרה בכל הנושא הזה ובתשובות ברורות לחלוטין.

יש לי כמה שאלות בתחום של של התעסוקה, וכן בנושא המקצועות. יש כאן הערה

יסודית על פער ביכולת מציאת תעסוקה לאקדמאים בשל הנושא של מקצועות מדעי ההברה

שהם רבים, המסיימים כ-0ו אלפים בשנה שזה למעלה מ-55 הם מתחומים של מדעי ההברה,

היתר במקזרים האחרים, ואתם סוענים כנגד זה, ודי בצדק. להערכתי צריך להיות סדר

עדיפות אתר.

מצד שני, כשאני קורא בדוח ההשלמה כיצד זה מתפלג, מה שהצלחתם לסדר בעבודה,

אני רואה מצב מוזר: אתם כן מצליחים להסדיר ממדעי התברה והרוח בעבודה, 216 מתוך

2007 שזה 10.3% בשנת 1986; מדעי הטבע - 12.8%; הנדסה - 10.7%,פערים לא

גדולים. זאת הסתירה שאני לא מוצא לה תשובה: אמנם הפערים האלה של מדעי החברה

מקשים למצוא מקומות עבודה, ועוד נוכח הצמצומים בממשלה, ומצד שני אנחנו רואים

שאותו אחוז אתם מסדירים בעבודות הן של מדעי החברה והן במקצועית ההנדסה והטבע.

מר אברהם כהן, מנהל המרכז לתעסוקת אקדמאים.

צריך להביא בחשבון שחלק גדול ממקצועות הרוח והחברה לא מוגדרים אצלנו כמשלחי

יד, לעומת מהנדס, רופא וכולי, שהם משלח יד ברור. לכן מצד אחד - הקושי לסדר אותו

בעבודה, מצד שני - האפשרויות לשבץ אותו במקצוע קרוב או בעבודה שנסיונו ויכולתו

האינטלקטואלי והשכלתו מסיים לו למלא אותה הוא מגוון יותר רחב וגם לא יכול לסרב

לנו. אתה יכול להציע לאדם ממדעי הרוח וההברה עבודות ממגוון של פקיד בבנק, עובד

מדינה, עורך לשוני וכדומה.

כלומר, מרחב העיסוקים שאנחנו קולטים אותו הוא רחב יותר, פחות סוגר מבחינת

ההגדרה , אבל הוא דורש מן האוכלוסיה התפשרות, התפשרות גם על התוכן או על הרמה

ועל השכר. אבל החיים מלמדים אותם שאחרי תקופת ריצה מסויימת הם חייבים להסתדר עם

זה. לכן אתה רואה אחוז פחות או יותר שווה.

אבל אם האחוז פחות או יותר שווה, ופה עיקרה של השאלה, יש פה קטע שאתם

אומרים "לתת עדיפות ללימודים בתחומי המקצועות הנדרשים לפיתוח המשק הלאומי תוך

שמירה על חופש אקדמי יי.

את זה המבקר המליץ. הסברנו לאנשים ממשרד מבקר המדינה שלנו יש דיעות בנושא

הזה מבחינת תכנון ההשכלה הגבוהה, תכנון העדיפויות, בדיקת הטווחים. אבל המשרד

שלנו בנושא הזה איננו ממונה על התחום הזה. הוא רק יכול להביע דיעותיו בפני

המוסדות להשכלה גבוהה.

אני מוצא סתירה פה. אני מסכים שצריך לתת במשק סדר עדיפות למקצועות

הנדסיים-טכניים, לעומת מדעי החברה.

ספציפי ים.



היו"ר י' מצא;

אגיע גם לזה. יותר מאוחר אדבר על איזה רצון שלי על כך תעשי[ת עתירות ירע

צריכות להתפתח יותר ויותר ובפרט בערים כמו ירושלים. כאשר פה בהמלצה ומצד שני

אני רואה שבסידור העבודה היכולת היא שונה - 10%-12% מדעי הרוח, 12% מדעי הטבע

ו- 11% הנדסה. כלומר, זה למעשה סותר את המציאות שאי אפשר לסדר אותם במקומות

עבודה.

מבקר המדינה י י מלץ;

נכון.

היו"ר י' מצא;

לכן לא מסתדרת לי ההמלצה של הביקורת.

אי הראל;

הייתי רוצה לשאול האם במסגרת ההסבה נעשה נסיון כשהנתונים מראים שיש עודף

אקדמאים לא מועסקים להסב אותם להוראה נוכח העובדה שיש מחסור בכל אופן בבתי ספר

תיכוניים במורים בעיקר במקצועות מתמטיקה פיזיקה וטבע. גם במדעי החברה ברמה

הגבוהה של בית הספר התיכון. האם בהסבה אתם לוקחים ברזשבון גם את האפשרות להסב

להוראה, כפי שאמרתי בבתי ספר תיכוניים, לא באוניברסיטאות. במקצועות רבים יש

מחסור במורים.

היו"ר י' מצא;

צריך שתהיה גם יכולת קליטה במקצועית האלה. השאלה היא אם יש מחסור.

מבקר המדינה י' מלץ;

יש מחסור במורים, לאו רווקה בבתי הספר התיכוניים גם בבתי ספר היסודיים.

היו"ר י' מצא;

אבל אין תקציב למורים.

אי הראל;

בבתי ספר יסודיים יכולים לבוא ולהגיד שיש עודף מורים, הבעיה יותר מסובכת.

אי כהן;

יש מחסור במשרות תקניות בבתי ספר תיכוניים.

זי גינדל;

השאלה היא מאד לענין, ולא תמיד אנחנו יכולים לשכנע את המועמדים ללכת לאותם

מקצועות שמשום מה לא נראים להם. אבל במסגרת ההוראה אנחנו מקיימים הסבה

לאקדמאיים, שוב הכל במקרה זה בנושא זה מתואם, והמרכז להסבת אקדמאים מקיים היום

קורס בירושלים, בתל-אביב ובחיפה, בנושא הוראת המחשבים וקורס בנושא של נוראת

מנהל. לדברים האלה היתה היענות של המובטלים האקדמאים להסבה.

במקצועות הלימודים זה כבר יותר מסובך יותר מורכב גם בגלל נכונותם או

אי-נכונותם, וגם בגלל הצורך בתעודת הוראה שזה סיפור יותר ארוך. אבל באותם

תחומים שיש היענות אנחנו מקיימים.

אנחנו מוגבלים באורך תכניות הלימודים, ז"א לא מקיימים קורסים מעבר לאלף

שעות לימוד בערך לשנה, ואז אנחנו לא יכולים למשל ללמד 5 יחידות מחשב וכולי,

אנחנו חייבים להכניס את עצמנו למסגרות שאנחנו יכולים לאשר קורסים במסגרות שלנו

שהם לא ארוכי לימוד. באלף שעות משרד החינוך לא תמיד מאשר קבלת תעודות הוראה

בנושאים מסוי ים.

אי הראל;

את רק מחזקת את הענין. ובכן, יש חסר ניכר במורים בבתי ספר תיכוניים. בצדר

לא יכניס משרד החינוך מורים בלי תעודת הוראה, אבל יש תכניות שקיימות

באוניברסיטאות לגבי לימודים של שנת שבה בעל תואר אקדמי עושה את מקצועות החינוך

ואת המקצועות המיוחדים להוראה.

אם משרד העבודה והרווחה יבוא ויגיד שהוא מוכן לתקציב בסכום הזה שהוא מתקצב,

לא מעבר לזה, אני מודיע שיש אפשרות לקלוט גם בבתי ספר וגם בהוראה מאות של מורים.

אני יודע על כך שכבר השנה הוסבו להוראה בעלי תואר אקדמאי 250 איש בשנה וזה

מספר לא מבוטל, והחסר הוא של 500 מורים, כלומר עוד 250. פלוס מה שאמר אדוני

המבקר שלמשל במתמטיקה אפשר להכניס אותם גם לבתי ספר עממיים אבל שם תנאי השכר

הרבה יותר נמוכים. השכר למורה בבית ספר תיכון הוא לא שכר מבוטל היום.

הצעתי היא - ואני מוכן לסייע לכם - שתאספו את כל התכניות שקיימות בארץ לגבי

הסבת אקדמאים להוראה לפחות. גם כשפונים אליכם לפני שנותנים דמי אבטלה יש אפשרות

כזו ללכת לקורס כזה להיות מור-ה, מורה למחשבים, למתמטיקה, פיזיקה, כימיה, זה

מכובד.

מתוך הנחה שחסרות המשרות האלה.

אדוני היושב-ראש, אני אומר הדברים לא מתוך הנחה אלא מתוך ידע אישי.

אני לא חולק אפילו כחוא זה על כל העובדות שהעלה חבר הכנסת הראל. הבעיה היא

רק בתקציב שלנו והמטלות של המרכז להטבה לאקדמאים בתחום המשק ומגבלות מבחינת

הזמן.

כל הנושא כולו צריך להיות מופנה למי שאחראי על הכשרת כוח הוראה במערכת

החינוך וזה משרד החינוך.

אבל יכולה להיות פניה אליכם כמי שמעוניינים בכך בראש ובראשונה תוך תיאום

איתם.

בהחלט, זה מועבר ללשכת לאקדמאים. התהליך הוא כזה שהאקדמאים נרשמים בלשכה

לאקדמאים ומועברים אלינו לנושא של הסבה לאקדמאים אחרי הרשמה, בדיקה ועמידה בכל

התנאים והנתונים. אם לסכם, אנחנו נהיה מוכנים אבל זה לא מענייננו, עוד יהיו

לנו בעיות עם משרד החינוך מה פתאום אנחנו עוסקים בזה.

אני אסדר לך את העניינים עם משרד החינוך. תפנו אותם למשרד החינוך.

היו"ר י' מצא;

המילה "מענייננו" ודאי שאינה נכונה במקרה הזה. הם מעניינכם, אלא שאינכם

יכולים לעשות את זה בלי שמרד החינוך נותן לכם את הסכמתו והתכנית, אבל זה בוודאי

מעניינכם לפנות,

שאלה אחרת, אני עובר לעמוד 5, פעולות הנציגות בחוץ לארץ, אי ההתאמה בדיווח

לפי נתוני משרד הקליטה בארץ באותן שנים חזרו

1886, לפי דיווחים שוטפים של הנציגות בארצות הברית - 4669. זה פער שדור תשובה

ברורה, מה עוד שאת השאלה והתמיהה מעלה מבקר בצורה די חריפה.

המספרים מדברים בעד עצמם.

כאשר אני קורא את זה מיד אחרי סעיף (א), כל הנושא הכספי, אז התמיהה כפולה

ומכופלת.

למרות היעדרותו של מר וינברג מנהל המשרד אני לפחות מתמצא בנושא הזה ואני

יכול לענות. אנחנו לא אחראים למספרים של משרד הקליטה, אנחנו אחראים למספרים

שלנו. מתוך ידע של הנושא עצמו אני יכול להעיד בפני הוועדה - המספרים שאנחנו

נוקבים בהם הם אותם אנשים שקבלו אצלנו טפול. המספרים שמשרד הקליטה נוקט בהם הם

מספרים של אנשים שקבלו אצלו טפול בנושאים שהוא נותן. יש שירותים שמשרד הקליטה

נותן ואנחנו לא.

אז לפי כך אפשר לצרף את שני המספרים ולחבר אותם...

בנציגות רושאים אתה אלה שקבלו טפול בנושא עבודה או כל שירות אחר שאנחנו

נותנים, ומשרד הקליטה רושם כל אדם שפנה אליהם לקבלת שירותים או תעודות או סיוע

כספי שהם נותנים.

אבל פה מדובר במספר האנשים שחזרו.

משרד העבודה אומר: המספר שאנחנו פרסמנו זה אלה שחזרו דרכנו. אנשים שחזרו

לארץ רשאים לא לעבור דרך משרד העבודה והרווחה, אלא לבוא ולהירשם במחוזות משרד

הקליטה בארץ.

ברור, והתשובה לא מספקת. אני חושב שיכולים שני המשרדים למצוא כיצד להתאחד

על נתן שיהיה משותף לשניהם וכדי שתהיה בקרה וידע כמה אמנם חזרו.



אי כהן;

השאלה היא תהת איזה כותרת משרד הקליטה שם את המספר, האס סך כל החוזרים, האם

זה החוזרים דרכו. אני מנסה לאמר שאפשר שלאחד את המספרים ולקזז את הכפילויות,

אבל בהגדרתם אלה הם שני מספרים שונים.

היו"ר י' מצא-.

חזרו ארצה בשנים - - ואני עובר לקטע של משרד

חזרה ארצה. כלומר אותם שתזרו. לא יכול להיות פער כזה ענק של 250% בין

מספר למספר.

המספר של משרד העבודה והרוותה הא מספר האנשים שפנו לנציגות, קבלו טפול

וחזרו דרכו. כלומר, חזרו אחרי שקבלו טפול אצלנו, פתחו תיק, קבלו שירות וחזרה

ארצה.

המספר הוא לא של אלה שקבלו טפול אלא של אלה שחזרו.

המספר של אלה שחזרו דרכנו, הבהרנו את זה למבקרים, כתבתנו זאת גם בכתב.

זאת אומרת שזה לא ארבעה אלפים אלא חמשת אלפים.

צריך לקזז אותם.

אם ההסבר שלך שחזרו דרכך 4600 ודרך משרד הקליטה חזרו כך וכך - צריך לצרף

את שני המספרים, לא לקזז.

אני לא יכול לייצג את משרד הקליטה, אני מנסה לאמר מה המספר שלנו אומר.

מתוך ידע מה קורה במשרד הקליטה, ואני מדגיש שזה מתוך ידע אישי שלי, יש אנשים

למשל שבאים לארץ ומגיעים להם שירותים או זכויות ממשרד הקליטה וגם אותם הוא רושם

כוזוזרים.

אני מציע להתייחס למספר שלנו כאל מספר האנשים שחזרו דרך הנציגות שלנו וקבלו

שירות דרכנו, שפתחו תיק טפול, אקדמאים ולא אקדמאים, ויש מי שחוזר בלי להזדקק

לשירות שלנו. מי שחוזר דרך הנציגות היא רושמת: חזר. אני מקבל דוח חדשי.

וכל מי שהוזר נרשם במשרד הקליטה.

לא מתייחס, לא חובה. כי משרד הקליטה נותן שירותים כגון עזרה בדמי אבטלה



לאדם שאינו עובד, לחינוך, לרישום או לדיור.

אני מציע במקרה הזה ליתר דיוק - ואגב הצענו את זה למבקר - להבהיר את המספר

של משרד הקליטה עם משרד הקליטה. אנחנו אחראים להבהרת ההגדרה המספרית שלנו.

היו"ר י' מצא;

ואתה רוצה להגיד ש-4669 שחזרו ב-1983-4 נמצאים פה בארץ.

אף אחד לא אחראי אם הם נשארו בארץ. באותה שנה הם חזרו, זה רשום, זה בדוק,

זה לפי הדוחות של הנציגות.

הפער הזה מאד תמוה.

ת' רופשיץ;

ההגדרה של משרד הקליטה הוא כמו שאתה מגדיר: מי שקיבל טפול על ידם ותזר.

זה לא אותו הטפול.

ת' רופשיץ;

יתכן שיש כאלה שקבלו טפול גם פה וגם פה.

אי הראל;

אדוני היושב-ראש, אפשר להעלות על הדעת שמשרד שעוסק בקליטת עליה איננו יודע

לגבי שני שליש מן האנשים?

היו"ר יי מצא;

זה בדיוק מה שרציתי להעיר, זה נראה בעיני מאד חמור ששני משרדים ממשלתיים

מדברים על אותו נושא וכל אחד מהם מציג מספר שונה לחלוטין. לא יכול להיות שאצלנו

בארץ הזו, שצריכה להיות ארץ קולטת עליה, ובמספרים כאלה כל כך זעומים בשנים

האחרונות שלא נדע כמה עלו או כמה חזרו אל הארץ הזאת.

אתם צריכים למצוא את התשובה, לא אנחנו צריכים לפנות אל משרד חקליטה, זה

צריך לעורר אצלכם שאלה כפי שזה צריך לעורר אצל משרד הקליטה. שני הגורמים יחד

צריכים למצוא את הדרך מאחדים תיק כזה, ואיך לעשות שאותו אדם שחזר או עלה לארץ

יודעים עליו, ולא זה פתח תיק וזח פתח תיק. אני מודיע לך חגיגית וברורות שאני

יכול מזה לקזז, ואני יכול את זה לחבר וזה יהיה אותו דבר, ושני המספרים לא יהיו

נכונים.

מבקר המדינה י י מלץ;

אם נפנה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה יהיה נתון שלישי.

היו"ר יי מצא;

שאלה נוספת, עמוד 3 בתקציר, סעיף בי, שורות אחרונות - מה עיקר האבטלה בקרב

האקדמאים?



הקורסים היו למקצועות מסויימים, וכנראה הוא מחזיק בקורס אחר ואתה ניסית

לעשות לו הסבה והוא ממשיך להיות מובטל.

זי גינדל;

המייחד את הפעולה של המרכז להסבת אקדמאים לפני פתיחת קורסים - סקר תעסוקה

וצרכים באיזור. הקורס נפתח אך ורק על סמך ממצאים הסקרים והצרכים במקום, תוך

כמעס-הבטחה מלכתחילה על קליסה בעבודה עם סיום הקורס.

לכן, כל מי שעובר קורס להסבת אקדמאים מובטח לו מבחינתנו מקום עבודה בתנאי

שיעמוד בהצלחה בבחינות.

יי אבישי;

אתם לא יודעים, אתם לא עוקבים אחרי זה.

אני אחראי על כל מילה שאני אומר, אני לא אומר פה דברים שלא קיימים בשטח.

וההוכחה יש לנו סקרי מעקב שמציינים קליטה כמעט של 90%-80% עם סיום הקורסים.

אי הראל;

אז אין בעיה של הסבת אקדמאים, עושים סקר, עושים קורסים, 90% נקלטים. אולי

אין לכם כסף לקורסים?

היו"ר יי מצא;

כתוב; הקורסים נערכו במספר מקצועות מוגבל, כלומר באותם מקצועות נקלטים

90%.

זי גינדל;

מספר מקצועות מוגבל משום שזה מה שנחוץ במשק.

היו"ר י' מצא;

מה הם המקצועות האחרים שהם מחזיקים ביד והמשק לא זקוק להם?

זי גינדל;

מדעי החברה וחרוח - -

היו"ר יי מצא;

ובאלה מרבית המובטלים?

אי כהן;

55%.

ז' גינדל;

אני רוצה לחזור ולאמר את הדברים בכל האחריות - אנחנו יכולים לפתוח מגוון

גדול יותר של קורסים אם נדרש, אבל אנחנו לא עושים את זה כי אין לנו בטחון

שבמגוון הרחב של הקורסים ייקלטו האנשים. אנחנו פותחים קורסים אך ורק באותם

מקצועות שהמשק צורך.



היו"ר י' מצא;

מדוע המשק לא מצליח לקלוט אותם במקצועות ההנדסה?

זי גינדל;

אדוני היושב-ראש, אם במשק אין צורך בקצועות ההנדסה, הוא מובטל בלשכה, לכל

היותר הוא יכול לבוא אלינו להטבה למקצוע אחר משום שבמשק אין צורך בהנדסה. הרי

לא אפתח קורסים להנדסה מפני שיש מובטלים להנדסה. אני נדרש לעשות במרכז להסבת

אקדמאים הוא להסב את המקצוע למקצוע הנדרש במשק כדי שהוא יוכל להיקלט.

בירושלים - תכנון, ניהול משרד ממוחשב-, ברמת גן

- מידענים שזה אוספי מידע לגבי צרכים בתעשיה, הנהלת חשבונות, תכנות, יועצי מס,

סיעוד, נתוח מערכות, שיווק ומכירות, חשבונאות ממוחשבת, מלונאות, ניהול משרד

ממוחשב, הוראת המחשב, רשמי פרוטוקולים; חיפה - חשבונאות ממוחשבת, מכירה

מקצוענית, משרד ממוחשב, הכרשה פנים מפעלים, הוראת מחשב.

מאז מה שכתוב פה גדלנו והתרחבנו, גדלנו במספר גדול באחוזים של הגברת ההסבה

ההאקדמאית.

אם אמרת שאתם פותחים קורסים רק לפי הדרישה ושכ-85% מהם מסודרים, אז אם

סודרו בעבודה 83 איש אז ה-100% זה 100 איש. ראו עמוד 2 בדוח, תקציר.

ת' רופשיץ;

זה לא קורסים.

אם קודם נאמר שפותחים קורסים בהתאם לצרכים, ואלה שעוברים את הקורסים

מסודרים בעבודה; אם בסך הכל סודרו בעבודה במדעי הטבע 83 -

בממוצע לחודש שנתי אצלנו בלשכה, זה לא לקורסים.

אני מבקש שתעקבו אחרי, אם בסך הכל סודרו 83 זה כולל אלה שעברו קורסים ואלה

שלא עברו קורסים, נכון?

בממוצע לחודש, סודרו לעבודה ונשלחו לקורסים בקבוצת מדעי הטבע - -

ונותרו 500 ומשהו שהמשיכו לחפש עבודה.

בסדר, זה בדיוק מה שאני אומר. 83 סודרו, ביניהם כאלה שעברו קורסים ושלא

עברו קורסים. קודם שמענו שמיידית מאלה שעוברים קורסים 95% מסודרים בעבודה,

פירוש הדבר שסך הכל מספר האנשים שעבר קורסים איננו עובר את ה-100.



לשלב של תעסוקה לאחר שגמרו את האולפן הם מגיעים אלינו לשירות התעסוקה.

בי חקלאי;

בכל מרכז קליטה יש פקיד השמה לאקדמאים.

כן. מעבר למה שנעשה לקראת העליה החדשה שאמורה להגיע המשרד בחודש האחרון אם

הידיעות על אפשרות הגברת העליה מרוסיה הכנו תכנית מיוחדת לנסיון - והנסיון הזה

עומד לפני סיום - לראות איך אפשר לספל סוב יותר בעולים מרוסיה מנקודות מבס של

משרדנו ממה שנעשה עד היום.

יש איזו מדיניות לאן להפנות אותם?

אנחנו בודקים את האפשרות לתת באותו מקום, במרכז קליסה, במקום שהעולה מגיע

אליו, את כל השירותים בעת ובעונה אחת על ידי גורם אחד. פקיד אחד יתן את כל

שירותי המשרד, אם זה סידור בעבודה, אם זה הכשרה מקצועית, אם זה הסבה אקדמאית, אם

זה כל הספולים שקשורים בנושא המשרד שלנו יהיו תחת קורת גג אחת, ולא שירות

התעסוקה לחוד, והאגף להכשרה לחוד. בתוך חודש יהיו לנו הנתונים מן הפרויקס הזה,

ועל כל פנים, אם מותר לי לאמר, המשרד נערך בזמן.

מי עיקר המקצועות של עולי רוסיה, ומה תעשו עם זה.

אני אומר את הדברים מידע, מה שמאפיין את העליה מרוסיה הוא האחוז הגבוה

במיוחד של אקדמאים בתחומים של הנדסה ושל הוראה. דרך אגב אחד הדברים שאנחנו

רואים כאפשרות זה להכין את העוטים מרוסיה להוראה לאותם מקצועות שחבר-הכנסת הראל

דבר עליהם כחסרים. נתון נוסף שמאפיין העליה מרוסיה הוא האחוז הגבוה של הנשים

שעובדות ורוצות לעבוד. אלה הם נתוני יסוד שמהווים בעיה במידה מסויימת. התהליך

הוא שאדם שמגיע למרכז הקליסה, נמצא באחריות משרד הקליט והסוכנות, עובר את

האולפן, תוך התקופה הזו אנחנו רוצים ליצור את הקשר עם האיש, עם המשפחה

ולנסות לטפל ככל האפשר באמצעות פקיד אחד וקורת גג אחת את בכל הקשור בנושא קליטתו

בעבודה.

אם מותר לי להרחיב, לנו ברור מנקודת מוצא אחת ברורה לגמרי שאם אמנם גל

העליה יהיה גדול כפי שפורסם כאפשרות בתקופה האחרונה זה בהחלט ענין לאומי לטפל

בנושא הזה. משרד אחד לא יוכל לטפל בזה בעצמו, זה ספקטרום רחב וגדול.[

זה בוודאי ענין לאומי, והשאלות שלי באות לא מעט כדי לדעת אם יש היערות גם

לקלוט במקצוע וגם להפנות לסידרי עדיפות לאומיים. אתן דוגמה: יש היום ויכוח

בירושלים סביב כל הנושא הדמוגרפי, ויכוח- חריף. לי אין ספק שאם משרדי הממשלה

יתנו את הדעת על כך יצסרכו לחפש מקורות תעסוקה במפעלים עתירי ידע בירושלים כדי

שיוכלו להפנות עליה אקדמאית מרוסיה ולהיקלס פה. אני יודע על עולים מרוסיה

במקצועות ההנדסה שיושבים ולומדים בישיבה, מכיוון שהישיבה משלמת להם דמי לימוד.



ת' רופשיץ;

בעמוד 3 של הדוח שלנו - נאמר שבשנת 84 היו 26 קורסים, בהם השתתפו 900

מובטלים. אם אנחנו מקבלים את הנתון של 95% זה נותן 800 איש שסודרו בעבודה

מיידית.

זי גינדל;

זה נכון.

זה מספר שנתי.

אני מבין שכל מי שעובר קורס אצלכם כמעט נקלט בעבודה. יש קורסים נוספים,

שמענו קודם על נושא ההוראה. יש קורסים אחרים שאתם לא מקיימים ואתם יודעים שיש

ביקוש להם במשק, או שצריך להגביר קורסים מסויימים.

זי גינדל;

בדרך כלל אנחנו מנסים לגוון במקסימום האפשרי את הקורסים, אבל פתיחת הקורס

עצמו כפי שאמרתי תלוי בשני דברים: קודם כל בצריכת המשק, ושנית בנטיית האנשים.

אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית ואם כי יש אפשרות ללחוץ בדרך כלל אנחנו לא נוטים

לפתוח קורסים כאשר אין לזה היענות מצד האקדמאים. אנחנו מנסים לפתוח את הקורסים

גם בהתאם לצרכים במשק גם בהתאם להיענות.

היו"ר יי מצא;

אני שואל מבחינת הצרכים במשק. האם ידוע לך על צרכים בנושא מסויים שאתם לא

מקיימים קורסים, אולי תנאי העבודה לא קוסמים, אולי צריך למצוא דרך שיפנו לשם.

האם ידוע לך על סוג כזה של מקצועות.

זי גינדל;

קשה לי להגיד כרגע על סוג מקצועות שדרוש במשק בתחום האקדמאי שאנחנו לא

עונים עליו.

היו"ר יי מצא;

ושאלה נוספת; איך אתם נערכים אם כלל לעליה מרוסיה שהיא אקדמאית?

זי גינדל;

המשרד קיים מספר מפגשים של מטה מנכל בנושא הזה. הקמנו צוות פרויקט קליטת

עולים מרוסיה, נסיון שמשותף לנו לשירות התעסוקה ולכל זרועות המשרד שמתקיים כרגע

במרכזי הקליטה בשתוף עם משרד הקליטה תוך מגמה ללמוד, להסיק מסקנות ולהפיק לקחים

מהפרויקט הזה לגבי הטפול בעולים החדשים מרוסיה שיגיעו.

היו"ר י' מצא;

מה לגבי אלה שמגיעים, לגבי המקצוע שלהם.

זי גינדל;

משרד הקליטה והסוכנות מטפלים באלה שמגיעים היום. באותו רגע שהם מגיעים

זוהי תופעה חדשה.

היו"ר י' מצא;

תופעה הדשה שאני לא רוצה להגדיר אותה. אז צריכה להיות הכוונה של עולים

כאלה מרוסיה שבאים למרכז הקליטה שיוכלו להיקלט במפעל עתיר ידע כדי שלא יצטרכו

לעמוד בפני פיתוי כספי ולעשות הסבה מקצועית מסוג אהר לחלוטין.

זי גינדל;

אדוני היושב-ראש, משרד העבודה והרווחה יכול להציע מה שיש במשק. העליה

הזאת, כפי שאמרתי, זה ענין לאומי שאינו יכול להצטמצם רק במשרד העבודה. מי שיוצר

את מקומות העבודה ומי שמשקיע בפיתוח מקומות עבודה החדשים זה משרד התעשיה והמסחר.

היו"ר י' מצא;

רבותי, אני מציע שמישהו מכם יקה את היוזמה יחד עם השר שלך ועוד שרים שיתנו

את הדעת על הנושא הזה. אני מציע שיהיה תיאום בינמשרדי כדי שנוכל לנצל את העליה

האקדמאית גם לפתרונות בתחום הלאומי שאנחנו כל כך זקוקים להם.

אי כהן;

אדוני היושב-ראש, ברשותך, יש לי תשובה למספרים שנתתי. בדוח בשנת 1986 אני

מזכיר 29 קורסים שנערכו בשנת 1986, והשתתפו בהם 900 איש. מתוך הנחה שאני מקבל

את ה-90%, הווה אומר 800 איש סודרו בעבודה, שהם מהווים חלק מאותם 4600 סך הכל

האוכלוסיה שסודרה באותה שנה.

יי הורביץ;

יש 7000 שלא סודרו, ואז ריך להשוות את המספר של 800 שסודרו דרך הקורסים מול

7000 באותן שנים שלא סודרו.

אי כהן;

שלא סודרו מסך הכל המטופלים באותה שנה.

יי הורביץ;

אז המטופלים עם כל הקורסים הוא קצת יותר מ 10%-מאלה שאינם מטופלים.

אי הראל;

אני רואה בעיה יותר גדולה במה שנקרא תחום מדעי החברה והרוח, ופחות בתחום

הטבע והנדסה תחום שאפשר להתגבר עליו כפי שאמרתי בתחילת הדיון, ואם תרצו אוכל לתת

לכם עשרות דוגמאות של פתרונות. מדעי הרוח והחברה זו בעיה משום שזה לא מקצוע

ספציפי-מוגדר. זה ה-ב.א. הכללי שהיום הוא כמו שהיה פעם בית ספר תיכון. אם יש

איזה שהם מכרזים שדורשים השכלה אקדמאית אז הוא ניגש, אבל זה לא נתן לו איזה שהוא

מכשיר. זו הבעיה בהשכלה הגבוהה שמידת ההשקעה ב-ב.א. הכללי יחסית יותר מדי גדולה

והיתה צריכה להיות יותר ב-מ.א. או בדוקטורט. לכן קשה מאד לגייס מקומות עבודה

למי שגומר את ה-ב.א. הכללי, ובצורה רגילה זה לא יפתר.

יש נושא, אדוני המבקר, שאני מתריע עליו שנים והיה לי ויכוח עליו עם ידידי

במשרד העבודה והרווחה. מדוע המדינה עשתה חוק ביטוח בפני אבטלה? כדי שיום אחד אם

ניתקע במצב של אבטלה גדולה אנשים לא יהיו זרוקים. כמו שיש ביטוח רפואי, יש

ביטוח אבטלה. אז הקפדנו שחלק מהקרנות המצטברות מתוך ה 100%-של הקרן יהיו 10%-5%



בחוק, ויהיה לקרן נפרדת שבין התפקידים שלה יהיה מניעת האבטלה. אם נעשה מצטבר של

כל אלה שמופיעים פה בדוח של כמה הם מקבלים כדמי אבטלה היינו יכולים לראות שעל

ידי השקעה במשאבי אנוש וכוח אדם מהקרן של מניעת אבטלה היינו חוסכים לדמי עבטלה

אחוז גדול מאד של הוצאה. אנחנו יותר מדי קלים, ושוב זה לא למשרד העבודה והרווחה

כי ברוך חקלאי אכן עשה מאמצים גדולים שלא ישולמו סתם דמי אבטלה. אנחנו נותנים

דמי אבטלה יותר מדי בקלות ולא משקיעים מספיק במניעת אבטלה.

בתעשיה, לדוגמה, הרבה מאד בעלי מפעלים באו ואמרו: אם נצטרך לפטר איקס

עובדים, אם תתנו לנו את הסכום הזה שאתם משלמים להם דמי אבטלה אנחנו בסכום הזה

נעסיק אותם, מעבר לזה נוסיף מה שצריך, וכולם יצאו נשכרים. אז אמרו-. לא, אנחנו

הסוציאליסטים במדינת ישראל - מבחינה זאת גם ההסתדרות - לא רוצים לתת למעסיקים

שיטה, כי אם יראו שזה עובד וינקטו בשיטה הזו ויש בזה גם הגיון.

לדעתי מתוך הקרן של מניעת אבטלה ענין האקדמאים הוא לא רציני מאשר פועלים

אחרים. המספרים האלה של מחוסרי עבודה אקדמאים הוא חומר נפץ מצטבר. צריך לבקש,

אדוני היושב-ראש, ממשרד העבודה והרווחה או להגדיל את סכום הכסף למניעת

אבטלה, בכלל להגדיל את הכסף להכשרה מקצועית, וזה מעוגן בחוק מזה עשרים שנה.

בענין האקדמאי אפשר לעשות טפול, ואני אומר זאת במלוא האחריות. במאמץ משותף של

משרד העבודה ומשרד החינוך על שלוחותיו השונות אפשר היה מתוך המערכת הזו לסדר

בעבודה 50%. יש לכם פריציפ, ואני לא מגנה את זה, של אלף שעות קורסים ואחר כך

שנה דמי אבטלה אז משקיעים לא אלף שעות אלה 3-4 אלפי שעות מקרן מניעת אבטלה

ומסדרים אנשים בעבודה. מוכרחים לעבור למחשבה לא קונבנציונלית בנושא הזה.

היו"ר י' מצא;

אדוני המבקר, אם ברצונך להשלים, בבקשה.

מבקר המדינה י' מלץ;

הנושא שעניין אותי הוא דווקה זה שלא .7.דון היום.

היו"ר י' מצא;

הנושא הזה עוד ידון.

אני רוצה לסיים את הישיבה בקריאה אליכם, רבותי, ולא רק למען הפרוטוקול.

כפי שיש לכם נציגות בארצות-הברית לקליטת עליה שאני מניח באה בעיקר מי ורדים, אותה

חשיבות צריכה להינתן היום לעליה אקדמאית מרוסיה.

מה לי כואב והתעורר אצלי ביתר תוקף בימים האחרונים - זה מהבחינה הדמוגרפית

של ירושלים. צריך לעשות כל מאמץ להקים ועדה בינמשרדית תוך תיאום ביניכם, יותר

מאשר התאמה של מספרים, שתוכל לתת את הדעת כיצד עליה אקדמאית מרוסיה תופנה

לירושלים ולא תלך לאיבוד אלא תוכל לעסוק במקצוע שלה. זה יתן תשובה כפולה, גם

מהאספקט של ישוב יהודי בארץ הזאת, וגם מהאספקט של התעסוקה והחיזוק שלה. זה לא

צריך להישאר בגדר סיסמאות. אני מציע לכם לעסוק בנושא, לא רק להכין תכניות כמו

באותו פנל נסיוני אלא גם חשיבה של עדיפות לאומית. תודה רבה.



(הישיבה ננעלה בשעה 14.45}