הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 232

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המתינה

יום רביעי, כיירו באייר התשמ"ז, 27.5.1987, שעה 9.00

נכחו: חברי הוועדה: ר. ליבאי - היו"ר

ר. איתן

א. הראל

ר. כהו

י. מצא

י. צבו

א.ח. שאקי

ח. רמוו

ד. תיכוו

חבר-הכנסת א. וינשטיין

חברת-הכנסת ע. סולודר

חבר-הכנסת ע. עלי

חבר-הכנסת א. שלום

מבקר המרינה השופט י. מלץ

י. הורביץ - מנכ"ל משרר מבקר המרינה

ד"ר ע. אילן - היועץ הכלכלי של משרר מבקר המרינה

גבי ש. לביא - עוזר ראשי למבקר המרינה

י. רוטמו - לשכת רואי-החשבוו בישראל

י. הירש - לשכת המבקרים הפנימיים

ז. שרף - בנק לאומי לישראל בע"מ

פרופ' י. גרוס - יועץ לווערה

עו"ר א. לויו - בנק הפועלים

ר"ר א. הלפריו - איגור הבנקים

י. טובביו

גב' מ. קוק - משרר הכלכלה והתכנון

א. גרובר - משרר הכלכלה והתכנון

א. רמביץ

ב. פרידנר

ת. אלטמן

1. רו"ח בייסקי - סיכום הדיווח והצבעה על הצעת

חוק הבנקאות (ניהול תקיו);

2. הצבעה חוזרת בנושא חיסוי רו"ח הלביא.



דו"ח בייסקי - סיכום הדיון והצבעה על הצעת חוק הבנקאות (ניהול תקין)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה. על סדד-יומנו - המשך הדיון במסקנות

ועדת בייסקי.

מונחת בפנינו הצעת החוק שעברנו עליה במשך מספר

ישיבות. ההצעה הזאת גובשה על-ידי פרופסור גרוס בשיתוף-פעולה עם היועץ המשפטי של

הוועדה, מר דמביץ. בנוסף להצעה הזאת עורכת-דין מיה קוק ממשרד הכלכלה והתכנון

הכינה נוסח שני במתכונת הרגילה של נסחי החוק הממשלתיים.

שני הנוסחים שהוכנו טובים, אף אחד מהם לא משנה

את מהות הדיונים כפי שהם השתקפו בוועדה.

מליאת הוועדה לא צריכה להחליט איזה ניסוח עדיף.

את הנושא הזה נשאיר למשפטנים. אני מציע שהוועדה תאשר היום את הצעת החוק כפי שהיא

התגבשה, בכפוף להערות, אם תהיינה כאלה.

אני מציע שצוות בראשותי עם עוד שלושה חברים

ישב עם גב מיה קוק, פרופסור גרוס ומר דמביץ והוא יגבש את הנוסח העדיף. זאת בעיה

של ניסוח. הצוות שאני מציע כרגע יגבש נוסח אחד מתוך שני הנוסחים הקיימים.

הרבה סעיפים בשני הנוסחים זהים. אם יהיה משהו

מהותי - הוא יובא לדיון נוסף בוועדה.

הנוסח שיוצע על-ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יועבר לשר האוצר ואנו ניתן לו ארכה של שלושה שבועות או חודש כדי להחליט האם הוא

יביא את הנוסח שאנו מציעים בשם הממשלה?

אם שר האוצר יחליט לא להביא את הנוסח הזה בשם

הממשלה כי אז חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה יגישו אותו כהצעת חוק פרטית.

אם הממשלה תמצא לנכון להגיש הצעת חוק אחרת, נצטרך

לשקול האם לא להגיש את הצעת החוק הפרטית כדי שהוועדה תוכל לבחור בין מגמת הממשלה

לבין מגמת חברי הכנסת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.

צריך להביא בחשבון שאם שר האוצר יעתר לנוסח הזה

של הצעת החוק כי אז משמעות הדבר היא שמתחיל תהליך

של חקיקה ממשלתית. שר האוצר צריך להפיץ תזכיר, לחכות להערות, לכנס ועדת שרים לענייני

חקיקה וזאת פרוצדורה שאורכת מספר חודשים.

מה אתה מציע?

אני רק שואל האם העניין הזה ברור?

ממה נפשך? אם שר האוצר מסכים - אפשר להעביר

את הצעת החוק על-פי פרוצדורה מקוצרת. אם לא - - -

הערתך במקומה.

אני מבקש תיקון להצעה. ננהג כמו הגופים המתוקנים

ומיד עם השלמת הדיון בהצעה נעביר אותה באופן

רשמי לכל הגורמים הנוגעים בדבר ונבקש את הערותיהם. גם שר האוצר יעיר את הערותיו.

אני מקבל את הצעתך.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה יוזמת הצעת חוק

שאיננה נוגעת למוסד מבקר המדינה זאת פעם ראשונה. העניין הזה קשור לעבודת הוועדה.

הנוהל שחבר-הכנסת יאיר צבן מציע הוא נוהל יעיל וחכם.

אני אעביר את הצעת החוק לשר ואבקש לקבל את הערותיו

תור שלושה שבועות. במקביל נעביר את הצעת החוק לכל הגורמים שגם הממשלה נוהגת להעביר

אליהם הצעות כאלה ונשאיר את היוזמה להגשת הצעת חוק פרטית.

מה נעשה אם נקבל

הנחיה כחברי קואליציה לתמוך בהצעת חוק אחרת? - דיה לצרה בשעתה.

יש קואליציה?

הגישה שלך עניינית מבחינתה של הוועדה ואני מקבל

אותה.

נעבור לדיון בהצעת החוק על נוסחיה. אני מציע

שנעבור על ההצעה פרק אחר פרק ונאשר כל פרק. אם תתעורר בעיה או יוצע תיקון -

נקיים דיון.

אני מבקש שהצעתה של גב' מיה קוק תצולם ותועבר

לכל אלה שלא קיבלו אותה,

כרגע מצלמים את ההצעה השניה. תוך מספר דקות

היא תונח על שולחנכם. אין מדובר בחומר סודי.

אתם יכולים לקחת את ההצעות אתכם.

תוכלו להעביר לוועדה, תוך שבוע, הערות נוספות,

אם תהיינה כאלה, ואני מקוה שבעוד שבוע נוכל לשלוח את הצעת החוק לשר האוצר.

אני מלא הערכה ליועצת המשפטית של משרד הכלכלה

והתכנון שהתנדבה לבצע את העבודה מתוך דאגה לכך שהחקיקה תהא הטובה ביותר.

"חוק הבנקאות (ניהול תקין), התשמ"ז-1987 - שהוכנה על-ידי פרופסור גרוס ומר רמביץ

בעקבות הדיונים שהתקיימו בוועדה.

פרק א' הוראות כלליות, דן בהגדרות.

בהצעה של גב' מיה קוק כתוב: "למונחים שבחוק זה תהא המשמעות הנודעת להם בפקודת

הבנקאות, 1941, ובחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981.".

"משמעות כל מונח

אחר בחוק זה תהא כהגדרתו בפקודת הבנקאות, 1941(2), ובחוק הבנקאות (רישוי),

התשמ"א-1981.".

הכוונה היא אותה כוונה. הוועדה תדאג לעניין

הניסוח.

אני מציע למחוק מהשם של הצעת החוק את המלה "תקין"

שמופיעה בסוגריים. אני מציע שיהיה כתוב: חוק

הבנקאות (ניהול), התשמ"ז-1987. אם כותבים את המלה: תקין, אפשר להסיק מסקנה שהבנקים

לוקים בניהול לא תקין.

למושג מינהל תקין יש משמעות של אותם כללים

שמעוגנים במינהגים שקשורים בשכל הישר.

אני מודה מאד למר לווין על התיקון. הערתו היתה

במקומה. האם יש מישהו מבין הנוכחים שחולק על

ההערה?

אינני חולק על דבריו של מר לוין אלא רוצח להוסיף

שפעם הוצע שם להצעת חוק הבנקאות הגנה על הלקוח,

חוק הבנקאות - שירות הלקוח. שם היתה אותה גישה.

עם כל הענווה - גם ההצעה ההיא היתה שלי.

אנו מקבלים את הצעת התיקון של מר לוין. משם

"תקין" שמופיעה בסוגריים.

בסעיף 1 של ההגררות כתובות המלים: "... למעט

מוסר כספי". אני רוצה שגם במוסר כספי יהיה

דירקטוריון.

בזמנו רנו בשאלה הזאת, אולי לא מספיק לעומק.

ישנם כל-כך הרבה מוסרות כספיים שאם נכניס את

הנגיר לכל החברות - לא נצא מזה.

נשאיר את הנוסח כפי שהוא. החוק עור יעבור "גלגולים"

ער שהוא יאושר.

האם לעור מישהו מהנוכחים יש הערה בקשר פרק אי?

ברצוני להשמיע הערה משפטית שעוברת לאורך כל החוק.

הנושא שעליו ברצוני לרבר מופיע בסעיף 2, אחר-

כך בסעיף 5(ו), אחר-כר בסעיף 11 ובסעיף 12. יש סעיפים נוספים שנובעים מחוסר

תיאום ביו חוק וינשטיין וביו חחוק המוצע.

חוק וינשטיין הפך להיות חלק מפקורת החברות.

יש רירקטוריון מקרב הציבור שצריך להיות רבע כפי שהוא מקבל ביטוי בחוק, וישנם שני

רירקטורים מקרב הציבור שהם מיוחסים לחוק וינשטיין.

לרירקטורים מקרב הציבור יש זכויות וחובות

שונים - - -

האם הן סותרות?

הן סותרות. כאן חצי הרירקטורים יכולים להתמנות

על-פי רשימה של נגיר בנק ישראל. מרובר על ההפרש

ביו רבע וביו השניים. מרובר על שני חוקים שרנים באותו נושא.

חוק וינשטיין אומר שדירקטוריון יכול לררוש יריעות

מהחברה אבל היריעות תימסרנה לרירקטוריון, במליאה. לעומת זאת בהוראה כמו זאת כל

רירקטוריוו יכול לררוש כל רבר ואותו רבר יהפך להיות נחלתו של אותו רירקטור בלבר.

כל עור לא נחקק החוק ההוא - ההוראה בסעיף 2 היתה

הערה נכונה.

העניין הזה מחייב יעוץ מחרש בכל פרקי החוק כרי

לקבוע מה אנו רוצים פה ומה רוצים שם.

לא צריך לכתוב באופן כללי כרי שלא לגרוע מכל

חובה, או כפי שכתוב בסעיף 5(ו) - שזה בא בנוסף.

שמתי לב שגב' מיה קוק שינתה זאת בנוסח שלה.

אמנם מה שהיא שינתה לא עונה על הבעיה שאתה מציג

אולם היא ציינה שאין באמור בחוק זה כרי לגרוע מהוראות חוק אחר או בהסרר שנעשה או

יעשה על-פיו, אלא להוסיף עליהן.".



אם העניין הזה מטיל חובה על דירקטוריון, וכאן

הוא מטיל חובה על כל חבר הדירקטוריון - זה רק מוסיף. אבל אם נושא כזה יצור מצב

של התנגשות?

אני מבקש ממר שרף לעבור על רווק וינשטיין ועל

הצעת החוק הזאת. בהנחה שנקבל את הנוסח שהציעה גבי מיה קוק תישאל השאלה: האם יהיה

מצב של קונפליקט? אם כן - נשקול מה צריך לשנות ואז הנושא יחזור לדיון בוועדה.

מקובל עלי.

נבדוק יחד אתך את הנושא.

חוק וינשטיין קובע שאי פעולה על-פי החוק איננה

פוסלת את הפעולה. כאן קיימת שאלה. יש דברים

מסויימים בהם מספיק סימן-שאלה - - -

במקרה של סתירה יש עדיפות להוראות חוק זה.

צריך לשקול את הנושא.

כפי שכבר אמרתי נבדוק, יחד עם מר שרף, את ההשלכות

של חוק וינשטיין. פרט לזה אנו מאשרים את פרק א' של הצעת החוק.

יש כאן עניין של בנקים ישראליים בחוץ-לארץ ושל

בנק חוץ הפעיל בארץ. יש חלק גדול מהוראות החוק

שיש בעיה למלא אחריהם.

למעט בנק חוץ. את החלק השני אני מציע לכתוב

בנפרד. מדובר על סניפים של בנקים ישראליים בחוץ-לארץ שלגביהם יכול להיות שיש צורך

בהגנה נפררת.

בשלב זה אינני נוטה להחליט החלטות שיש להן משמעות

עניינית. הנושא הזה צריך להתברר עם בנק ישראל.

אנו עוברים לפרק בי - החובה לניהול תקין.

דיברנו על סעיף 4(ג). אני מבקש תשומת-לבכם

לסעיף 14א בחוק הבנקאות שמדבר על נושא יותר פשוט

- ערבויות.

בפיסקה 4(ג) אני מציע לנסח הוראה שתביא בחשבון

את כל המרכיבים שצריכים להשפיע על גודל ההון של תאגיד בנקאי.

בסיפא של סעיף 4.(א) כתוב: "... ולא יפעל בדרך

הסוטה מניהול תקין של עסקיו או העלולה לפגוע

בנכסי לקוחותיו.".

פירושו של דבר הוא שאם בנק מטיל עיקול על נכס

ונגרם לו נזק - זאת עבירה על החוק.

אני מבקש להוסיף את המלים: המוחזקים בידו, או

המופקדים בידו.

אנו צריכים להיות עקביים. במקום לפגוע בנכסים

עצמם - לפגוע ביכלתו להשיב את נכסי לקוחותיו.

העלולים לפגוע ביכלתו להשיב את נכסי לקוחותיו.

' תיקנו את סעיף 4.(א). מה בקשר הערתו של מר

שרף המתייחסת לסעיף 4.(ג)?

הוא רוצה להכניס פרמטרים לנגיד?

היקף העסקים איננו אומר כלום.

המגמה שלך לא היתה להתערב בשיקולי הנגיד.

ברגע שאתה אומר: היקף עסקים, זה לא כולל לא הון,

לא קרנות, לא התחשבנויות. זה לא היקף העסקים.

הוא רוצה למחוק שלוש מלים.

בסעיף 4. (ג) נשים נקודה אחרי המלח: "הבנקאי".

"ביחס להיקף עסקיו" ~ תימרוקנה.

ברצוני לשאול שאלה. בסעיף 4.(ג) כתוב: "הנגיד,

לאחר התייעצות עם הוועדה...", האם הכוונה היא

לוועדה הזאת?

לא.

חייבים לקבל את אישורה של ועדת הכספים אם מכניסים

תקנה - - -

מר רמביץ יבדוק את הנושא הזה.

בכפוף לתיקונים שהכנסנו בסעיפים 4.(א) ו-(ג),

אנו מאשרים את פרק בי - החובה לניהול תקין.

בהצעה של גב' מיה קוק נוסף סעיף 5 בפרק בי

שאיו לו אח ורע בהצעתו של פרופסור גרוס.

הנושא הזה הופיע בנוסח הקורם.

לא זקוקים לו.

אנו עוברים לפרק ג' - הרכב הדירקטוריון של התאגיד

הבנקאי. בנוסח של גבי מיה קוק - - -

מר שרף העיר בעניין הזה.

הוועדה תשקול את הנוסח שלך; צפית את הבעיה.

אם נבין שיש כאן שינוי מהותי כי אז הנושא יחזור

לדיון בוועדה.

בכפוף למה שאמרתי - אני חוזר לסעיף 5 כפי שהוא

מופיע בנוסח שלנו.

בעניין ההגדרות גם בטיוטה האחרונה וגם בטיוטה

האחרונה שאני הגשתי סברתי שיש להתייחס להגדרות

בעלות זיקה כלכלית וכיוצא בזה.

בהצעתו של מר דמכיץ אי-אפשר להתייחס כרגע לאותו

דירקטוריון בשתי מערכות שונות לכן מה שבעצם קורה זה שאם יש דירקטוריון בתאגיד בנקאי

שהוא גם חברה בורסקאית, יש לנהוג על-פי הכללים, ורק להוסיף. מר שרף נתן דוגמה

של שני דירקטורים מקרב הציבור, וכאן יש רבע.

עדיף לא ליצור הגררות שונות כיוון שדבר כזה רק

יוצר בעיות.



צריך להוסיף על המצב המשפטי הקלים מרכיב נוסף

ספציפי לגבי תאגיד בנקאי.

אבקש להשמיע הערה בקשר סעיף 5.(א)(1). כאן היתה

"וחבר הכנסת".

בחברה ממשלתית יש הצדקה אבל - - -

לא עולה על דעתי שחבר הכנסת ישב בהנהלת בנק.

גם בחברה ציבורית?

אנו מדברים על חוק שיחול על בנקים. אינני מדבר

עכשיו על חברה אחרת ואינני צריך לענות על השאלה

הזאת. אני יודע מה זה בנק ומה היא עוצמתו. אני יודע אילו השלכות יכולות להיות,

איזה שיקולים ואילו קנוניות.

כבוד מבקר המדינה מניע בראשו לאות הסכמה אתי.

אנו משאירים את חברי הכנסת פסולים מלכהן כדירקטורים

של תאגיד בנקאי.

הבעיה היא שאת הפיתוי לשמש דירקטור מטעם הציבור

"גנב" חוק וינשטיין. צריך למצוא הגדרה אחרת

לעוד דירקטורים מקרב הציבור,

יש לי הערה בקשר כותרת השוליים בסעיף 8. גמול

"שכר הדירקטורים בעד שירותים כדירקטורים בתאגיד

בנקאי ייקבע על-ידי האסיפה הכללית על-פי הצעת ועדת המאזן או הוועדה כאמור בסעיף

17 "

צריך להיות כתוב: בעד שירותם, לא בעד שירותים.

סעיף 85 לפקודת החברות מדבר על גמול בעד היותו

דירקטור. אחר-כך ישנם שני סוגים של תשלומים

שונים ואני אינני יודע האם הכוונה כאן היא לכלול שכר נוסף בעד עבודה נוספת?

האם הכוונה היא בעד העובדה שאתה יושב-דאש שמקדיש יותר שעות או שמדובר על כיסוי

הוצאות?

אני סבור שזה לא רק עניין של נוסח.

גב' מיה קוק כותבת בהצעה שלה: "שכר הדירקטורים

עבור שירותם כדירקטורים בתאגיד בנקאי ייקבע על-

ידי ועדת המאזן או הוועדה כאמור בסעיף 19 ויאושר על-ידי האסיפה הכללית.".

האם בסעיף 19 לא נפלה טעות?

זה היה פעם סעיף 19.

אתם אומרים ששכר הדירקטורים ייקבע על-ידי האסיפה

הכללית על-פי הצעת ועדת המאזן.

אין חובת אישור.

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר.

מה בקשר סעיף (ב)?

אותו דבר.

כוונת המנסחים היתה לכך שלא יהיה לדירקטור בבנק

אלא שכר בלבר. לא הוצאות נלוות ולא תוספות.

אבל יכול להיות שצריך לתקן זאת.

ברצוני לשאול שאלה: האם לא זכאי דירקטור, שהוא

גם ממלא תפקיד, לתשלום בעד חופשה או מחלה? אם

הוא יושב--ראש פעיל ואיננו נושא תפקיד? או תשלום לקופת גמל?

באן הדירקטור מקבל שכר עבור שירותו כדירקטור.

"לא תינתן לדירקטור כל תמורה בשל שירותו לחברה,

בתפקיד אחר כלשהו פרט לדירקטור, אלא באישור הוועדה כאמור בסעיף קטן (א)". השכר

איננו כולל חופשות?

מר דמביץ פרש את הסעיף על דרך הצמצום. הוא זכאי

לקבל תמורה בשקלים, אבל לא שום דבר אחר.

האם המלים: שכר הדירקטור, אינן עונות על השאלה?

קיים ספק.

שכר דירקטור זה שכר במובן המקובל של המלה.

יכול להיות שהם נותנים שירות שלא כדירקטורים.

אסור להם למלא תפקיד אחר.

אני סבור שזה יותר עניין של נוסח. אני מבין

שאין חילוקי-דעות באשר לתוכן.

אני מתכוון לשכר במלוא מובן המלה.

האם יש למישהו מהנוכחים הערה נוספת לפרק הזה?

דירקטור איננו מקבל חופשה או תנאים סוציאליים.

הוא מגיע לישיבה פעם בחודש. הבעיה מתמקדת סביב

יושב-ראש פעיל שהוא עובד החברה,

לגבי דירקטוריון פעיל, צריך לקבוע בסעיף 9 משהו

לדירקטור רגיל אין תנאים סוציאליים. הוא מקבל שכר שנתי.

אני מפנה את תשומת-לבכם לסעיף 8(ג). יושב-

ראש דירקטוריון שמקבל גם משכורת.

לא. מאיר חת איננו מקבל משכורת. אסור לו לקבל

משכורת. זאת הסיבה שאני ער לבעיה. הוא נותן

שירותים נוספים לחברה.

כשהוא יקבל הוא יכנס למסגרת סעיף 8(א).

אז הוא פסול על-פי סעיף קטן (ב). אם הוא נותן

שירות אחר הוא פסול על-פי סעיף קטן (ב).

לא. אתה קובע שתי רמות שכר, אחת ליושב-ראש,

ואחת לדירקטורים האחרים.

אם כך מדוע לא לקרוא לילד בשמו? כאן יש מצב לפיו

דירקטורים יוכלו לקבל מלבד תשלום בער ישיבות,

גם תנאים נוספים.

אסור.

אז החוק יתפרש כמתיר את מה שכללי גליה מאור

לא התכוונו אליהם.

ככול שניצור יותר מרכיבים ויותר דרגות - כך נסבך

יותר את המערכת. בסעיף 8(א) אפשר לקבוע רמת

שכר ליושב-ראש ורמת שכר לדירקטורים האחרים.

אם השכר כולל גם תנאים סוציאליים וגם חופשות -

זה לא טוב.

האסיפה הכללית תיקבע שהוא רשאי לקבל איקס שקלים

פלוס תוספות.

מי ידע לפרש את הדברים האלה כמוך?

זה יותר ע-נייו ניסוחי. אצלנו בתקנות יש אבחנה

ברורה ביו הגבול כדירקטור וביו שכר בעד שירותים

שהוא יכול להינתו או כתשלום קבוע חודשי - - -

השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא האם אינך יכול להכניס

את המסגרת הספציפית בסעיף 8?

אז כולם יכנסו. אם היושב-ראש יכנס למה שכולם

לא יכנסו?

חשוב לדעת, לצורך הבירור המתקיים כאו, מה היתה

כוונת המחוקק. צריך לדייק בניסוח כדי שהנושא

יהא ברור. צריך להיות ברור מה דין יושב-ראש? מר דיו העובד? מה דינו של דירקטור

סתם? מה דלו כל תשלום? תשלום קבוע לעומת תשלום אחר?

איזו הצדקה יש לתת לדירקטורים שונים שכר שונה?

השכר שווה, ואף-על-פי-כו הוא שונה.

יש שכר בעד השתתפות בישיבות. השכר

אמנם שווה אבל הסכום המשתלם שונה.

אני נוטה להפריד ביו היושב-ראש וביו הדירקטור. אם

היושב-ראש יותר נושא באחריות והוא יותר פעיל

אז יש מקום להכניס את הענייו הזה לסעיף 9, להבדיל מסעיף 8.

אולי כדאי להכניס בסעיף 8(א), אחרי השורה הראשונה

וכללים לקביעת תוספות שכר? יי

צריכות להיות הוראות בדבר תוספת שהאסיפה הכללית

תקבע.

יביאו לאסיפה הכללית כללים, ואחר-כך יפרשו אותם

בחדרי חדרים...

אני למד שגם הנושא הזה צריך להיקבע בצורה פומבית

כפי שהשכר נקבע.

אני רואה את הכל כמרכיב של השכר.

יש מי שאומר שזה לא בדיוק מרכיב של השכר.

נאפשר לנוגעים בדבר להעיר הערות. ממילא איננו

מניחים את ההצעה הזאת היום, על שולחן הכנסת. זה

דל, השלב ההתחלתי. איננו צריכים לסכם היום את כל הבעיות.

בסעיף 5.(ה) בסיפא כתוב: "מחצית לפחות מחברי

הדירקטוריון מקרב הציבור, בבנקים שיקבע הנגיד,

ימונו מביו רשימת מומלצים שיקבע הנגיד.". האם מדובר בסוג מסויים של בנקים או

בנסיבות מסויימות לגבי בנקים מסויימים?

אינני יודע איר להתייחס למשפט הזה.

אנו רוצים לקבוע הגדדה ביו סוגי הבנקים. בנק

למשכנתאות, לדוגמה, לא יכלל בקטגוריה הזאת.

בנק למשכנתאות איננו נחשב בנק.

בכוונה כתבנו: בנקים. הנגיד יוכל לומר שבנקים

בסדר-גודל מסויים הוא לא יסרב, ולאחרים - כך.

למה להגביל אותו דווקה לבנקים מסחריים?

כך הוועדה החליטה.

בהתחלה היינו בדעה, כמו בחוק וינשטייו, להכניס

רשימה קבועה מראש.

בסעיף 5.(א)(3) כתוב: "אדם שעיסוקיו האחרים דרך

קבע יוצרים או עלולים ליצור ניגוד עניינים בינו

לביו התאגיד.".

קיים בנושא הזה ניגוד אינטרסים. המלים: דרך

קבע, מפריעות לי.

אם יש לאדם עיסוקים שעלולים לגרום ניגוד אינטרסים

שהם הולכים ומתמשכים, שהוא לא ישב בדירקטוריון.

אתה רוצה להביא את הדברים לידי כר שגם אם הם יוצרים את ניגוד האינטרסים שהוא יהיה

האם הקונפליקט קבוע?

אם הקונפליקט הוא חד-פעמי הוא כשיר?

זה כמעט בלתי-נמנע.

זה פוסל מבעל מניות עיקרי מלהיות חבר ברירקטוריוו

על-סמר זח שעיסוקיו דרר קבע - - -

בעל מניות זה לא עיסוק.

אפשר לתת דוגמה של אדם שהוא מנהל חברה ופעם בשנה

החברה מקבלת הלוואה מהבנק. יש עוד הוראות נוספות

לגבי בעל ענייו אבל זה כבר משהו אחר.

היות ועיסוקו הקבוע כמנהל החברה עלול לגרום פעם

בשנה לניגוד אינטרסים שלגביהם יש הוראות ברורות, נראה לי שלא נכון יחיה לפסול אדם

רק בגלל שדבר כזה עלול לקרות פעם בשנה.

יכולה להיות פעם בשנה הלוואה גדולה.

זאת עילה לפסול אותו. הפעם הזאת בשנה יבולה

להיות משמעותית מאד. די בהלוואה של 200 אלף שקלים.

הם מגיעים לפסילה יותר רחבה של אנשים ממה שהם

מתבוונים.

י. גרוס בחוק של וינשטיין המלים: דרך קבע, הושמטו.

באן מדובר על בל הדירקטורים.

אני השמטתי את המלים: דרך קבע. אם משאירים את

הסעיף בפי שהוא כתוב היום - הוא מנוסח בצורה

יותר מדי "נזילה".

האם מוציאים מכאן כל לווה או מפקיד?

זה לא עיסוק. אני מביו את ההתלבטות שקיימת

כאן. נשאיר בשלב זה את המלים: דרך קבע.

אין ספק שהעניין הזה יפסול את כל מנהלי החברות

בבנקים מלכהן בתפקידם. לא צריך שהם יהיו דווקה

הלווים של הבנקים שלהם. מספיק אם אדם לווה בבנק הפועלים כדי שיווצר ניגוד אינטרסים

בינו לביו בנק הפועלים. אם מנהל כור נכנס לבינו צדיק איך הוא יכול לשבת אחר-כך

בדירקטוריון של בנק הפועלים? היום מנהל כור יוצא מהחדר כאשר דנים בהלוואות של

כור.

כפי שציינתי קודם, בינתיים משאירים את המלים:

דרך קבע.

בסעיף 5.(ה) כתוב שמחצית חברי הדירקטוריון מקרב

הציבור ימונו מביו רשימת מומלצים שיקבע הנגיד.

תהיה רשימת מומלצים.

הנגיד יגיש רשימה. הוא לא מפרסם אותה.

רק זה חסר.

בשביל מה צריך את הרשימה?

גבי מיה קוק מציעה אנשים ספציפיים. כר יש אפשרות

בחירה.

אני הצעתי מה שהחליטו בוועדה.

צריר לבדוק את הנושא הזה בפרוטוקול. נאמץ את

הנוסח שיתאים.

אנו עוברים לפרק ד' - תפקידי הדירקטוריון.

אבקש להשמיע הערה המתייחסת לסעיף 11.(2). אם

אני מסתכל על שני הנוסחים אני מוצא כי הנוסח

שהגישה גבי מיה קוק יותר מדוייק. אצל גבי קוק הסעיף הוא 16(ד)(2), לעומת הנוסח

של פרופסור גרוס, סעיף 11.(2).



בסעיף 11.(2) כתוב שדירקטור רשאי בכל עת "לדרוש

ולקבל מרואה מחשבון והמבקר הפנימי של התאגיר דו"ח הנוגע לתאגיד הבנקאי בנושא שיפרט;

הנותן מידע לפי סעיף קטן זה יתן אותו גם ליושב-ראש הדירקטוריון.".

זאת אומרת שכל דירקטור יוכל לפנות לרואה חשבון

או למבקר הפנימי ולבקש דו"ח על כל פעולה. רואה החשבון או המבקר הפנימי יועסקו

כל השנה רק בעניינים כאלה. לא לזה היתה הכוונה אלא למה שהגב' קוק כתבה: "לדרוש

ולקבל מרואה החשבון והמבקר הפנימי של תאגיד בנקאי דו"חות שנערכו על ידם בכל הנוגע

לתאגיד הבנקאי.".

אני סבור שגב' קוק צודקת. אחרת רואי החשבון

והמבקרים הפנימיים יהיו עבדים של קבוצת דירקטורים.

אם המבקר הפנימי ורואה החשבון ערכו דו"ח בתאגיד

בנקאי ואם הדירקטוריון לא ידרוש אותו, האם סופו

לא להגיע אליהם בכל זאת?

לא בהכרח.

למה הוא עורך אותם?

האם הכוונה היא לניירות עבודה או לדו"ח סופי?

אם מדובר על דו"ח סופי כי אז אין דו"ח שרואה

החשבון איננו מגיש לדירקטוריון.

יש מאות כאלה על דברים ספציפיים.

איך ידע הדירקטוריון שנערכו דו"רוות ספציפיים?

אם דירקטור רוצה לקבל דו"ח מסויים - זכותו לקבל

אותו.

אני מצטרף לדעתו של מר רוטמן בנושא הזה.

הדירקטור צריך לפנות או ליושב-ראש הדירקטוריון

או ליושב-ראש ועדת הביקורת, אבל לא יתכן שכל דירקטור תהיה גישה חופשית לכל דו"ח

שמכין המבקר הפנימי. קיימת בעיה של סודיות. בשביל זה קיימת ועדת הביקורת.

אנו מציעים לנתב את הפניה של הדירקטור הבודד

או באמצעות יושב-ראש הדירקטוריון - - -

אני רוצה להקל על הדירקטור והשאלה הנשאלת בהקשר

הזה היא עד כמה אפשר להרחיק לכת? לפנות אל עוד

גוף? זה איננו מקל. מה שכתבה גב' מיה קוק הוא המינימום שעונה על הבעיה. תינתן

לדירקטור סמכות בחוק לקבל מהמבקר הפנימי או מרואה החשבון את הדיווחים. גם רואה

החשבון וגם המבקר הפנימי מעוניינים בכך.

קיים עניין מאד מהותי בין שני הסעיפים האלה בשאלה

עד כמה גדול כוחו של הדירקטור? הנוסח של פרופסור גרוס אומר שהדירקטור יכול לקבל

כל מידע בעזרת המבקר הפנימי או רואה החשבון. ההצעה של גב' מיה קוק מצמצמת את הנושא.

איזה נוסח לבחור? אני עדיין שוקל

את העניין.

הנושא הזה כתוב היום בצורה ברורה מאד (קורא את

הקטע הרלוונטי)

הנוסח של גב' קוק בכל זאת טוב יותר.

יש לו גישה לכל המידע אבל הוא לא יכול לדרוש

ליצור עבורו מירע.

הוא יכול אפילו לקבל יעוץ חשבונאי.

בסעיף 96 כתוב שדירקטור מקרב הציבור - - -

זאת התשובה לבעיה. כאשר הוועדה דנה בסוגיה הזאת

הצבעתי על סעיף 96יב ואמרתי שיש חוסר אחידות,

אבל אז היושב-ראש אמר שהוא רוצה שיהיה חוסר אחידות כדי שלדירקטור מקרב הציבור

תהא סמכות גדולה יותר. נשאיר לדרג הרגיל את הסמכות הזאת.

יכולות להיות גם בדירקטורים שלא מקרב הציבור

קבוצות שונות.

מדוע לא לאפשר למישהו שרוצה למלא את תפקידו לעשות

זאת? מדוע למנוע מדירקטור שהוא לא טרפל מייקר

לקבל את החומר מרואה החשבון או מהמבקר הפנימי?

מה דעתך על-כך שאני אציע לכל אחד מחברי הוועדה

לענייני ביקורת המדינה לדרוש ממבקר המדינה דו"ח?

אם יש רוב בוועדה - ניחא. אבל כל אחד?

ישתקו את רואי החשבון או המבקרים הפנימיים.

אם מטילים על הדירקטור אחריות ויש ממנו ציפיות

יותר גבוהות בעקבות דו"ח ועדת בייסקי, מדוע לא

לאפר לו את הכלי הזה?

גם בעניין ביקורת המדינה יש מודלים שונים ותפישות

קונסטיטוציוניות שונות.

אני הייתי מחפש דרך-ביניים כדי לנטרל את הבודד.

מזכיר הוועדה יזם הצעה בנוסח זה: הדירקטור

רשאי, באישור ועדת הביקורת, לדרוש ולקבל.

ועדת הביקורת רשאית לדרוש כל דבר.

דבר שני; כל דירקטור יכול להגיש הצעות לוועדת

הביקורת.

מוסכם עלי בהחלט.

אני מבין שאתם רוצים שייכתב שהדירקטור מוסמך

לדרוש, באישור ועדת הביקורת - - -

הדירקטור רשאי בכל עת לדרוש ולקבל.

ועדת הביקורת תבקש.

לא. היוזמה היא של החבר והוא צריך לקבל את אישור

ועדת הביקורת. הדרישה טעונה אישור.

אינני מקבל את ההצעה הזאת בקלות. אני אקבל את

אישורכם לדרוש? משונה. אני מבין את הרעיון

אבל הניסוח איננו נראה לי. צריך לחפש ניסוח סביר בהתאם לכוונת המחוקק.

כאשר אני קורא את סעיף 11.(2) עולה בדעתי אפשרות

שישב חבר דירקטוריון ויאמר למבקר הפנימי שהוא

רוצה לקבל דו"ח על כל הפעילות ומצב העסקים של "תנובה", אחר-כך הוא יאמר שהוא

רוצה לקבל דו"ח על כל הפעילות ועל מצב העסקים של "רסקו", אחר-כך הוא ירצה לקבל

רו"ח של פלוני אלמוני וכו'. כיוון שבר יכול להיות שלאותו חבר רירקטוריון יש

בנושאים האלה עניין אחרת מרוע הוא מבקש רו"ח רווקה על חברת "רסקו" ולא על "פולגת"?

ביוון שכך לא יהיה גבול לררישות והמבקר הפנימי

יתחיל לעבור רק עבור אותו חבר רירקסוריון.

כל חבר רירקטוריון יכול לבקש את הרו"ח מווערת

הביקורת. וערת הביקורת איננה חבר רירקטוריון אלא גוף. וערת הביקורת תהא רשאית

לבקש את הרו"ח מהמבקר הפנימי.

היא עצמה תיתן את הרו"ח?

היא תבקש. חבר הרירקטוריון יבקש מווערת הביקורת

והוועדה תחליט - - -

זה מה שאמור כאן.

זה לא אותו דבר.

אני הצעתי נוסח תיקון לסעיף 18 שיאמר שמתפקיריה

של וערת הביקורת להורות על ביצוע ביקורת אם על-

ירי רואה החשבון אם על-ירי המבקר הפנימי. אחר-כך בסעיף 11 יהיה כתוב שכל חבר

רירקטוריון רשאי להציע לווערת הביקורת. יהיה סרר בנושא.

מקובל עלי.

אם הנוסח יאמר: לררוש מווערת הביקורת שתורה - - -

אם וערת הביקורת לא תסכים?

אז הוא לא יקבל את הרו"ח.

צריך לכתוב: להציע.

לבקש.

להציע.

העיקרון ברור. אנו ננסח זאת.

לררוש מווערת הביקורת. וערת הביקורת יכולה לרחות

את הדרישה.

אם אנו מקבלים את העיקרון כי אז כל השאר הוא

עניין של ניסוח.

זה בנוסף על קבלת הרו"חות הקיימים.

ההצעה הזאת באה להוסיף על הנוסח של גב' מיה קוק.

בנוסח הסופי של סעיף 11(2) יהיה כתוב בהתאם לתדריך

שעכשיו החלטנו עליו, כפוף לכך שלא כל אחר יוכל לררוש מרואה החשבון או מהמבקר הפנימי

רו"ח. הנושא הזה יעבור את ה"מסננת" של וערת הביקורת.



סיימנו את הדיון בפרק ד' ואנו עוברים לפרק ה'

- דרכי עבודת הדירקטוריון. האם יש הערות לפרק הזה?

אני מבקש לשאול האם בסעיף 12.(ד) יש הצדקה לקבוע

מינימום שניים שהם דירקטורים מקרב הציבור?

יכול להיות תאגיד בנקאי עם שני דירקטורים חיצוניים בלבד ואי-אפשר לתת בידי

הדירקטורים מקרב הציבור אפשרות לשתק את עבודת הדירקטוריון.

כמה דירקטורים מקרב הציבור יש בדרך-כלל?

אם יש מינימום שבעה - אז שניים. אם יש מינימום

חמישה-עשר - אז ארבעה. חלק נוסעים לחוץ-לארץ

או חולים.

זאת שאלה שאפשר להתפשר עליה. אני הייתי מתפשר

על דירקטוריון אהד לפחות מקרב הציבור.

האם אין בהוראות של המפקחת על הבנקים התייחסות לשניים?

לא הכרחי שיהיו שני דירקטורים. חבל שלא נמצאים

כאן נציגים מבנק ישראל.

הוועדה תבדוק את הוראות בנק ישראל.

בסעיף 27 יש דרישה. אלה הן ההנחיות של גב' מאור.

אם כך כי אז נשאיר את הנוסח הנוכחי.

מדובר על דירקטורים חיצוניים, לאו דווקה מקרב

הציבור.

זה פחות או יותר אותו דבר.

אנו משאירים את סעיף (ד) כמות שהוא.

אבקש לשאול שאלה בקשר המלה: השתתפות. האם מדובר

על השתתפות של מי שיש לו עניין? מה זאת השתתפות?

השתתפות בדיון? נוכחות? אולי מותר לו להיות נוכח אבל אסור לו להצביע?

"דירקטור חייב להשתתף בעצמו

בישיבות הדירקטוריון; היה הדירקטור תושב חוץ, רשאי הוא למנות דירקטור חליף שיהיה

בעל כשירות כאמור בסעיף 7; לא יהא במינוי דירקטור חליף כדי לגרוע מאחריותו של

הדירקטור שמינהו.".

צריך להיות כתוב: לא יהיה נוכח בריונים ובהצבעות.

האם כך לא עדיף?

אנו עוברים לפרק ו' - מבקר פנימי. האם מר הירש

מקבל את הנוסח?

בהחלט.

אנו מאשרים את פרק ו'.

בסעיף 14.(4) כתוב: "לבחון את האמצעים לשמירת

רכוש התאגיר ושלמותו;". במקום רכוש צריך להיות

כתוב: נכסי התאגיד.

אנו עוברים לפרק ז' - ועדת ביקורת ווערת מאזן.

האם יש הערות לסעיף הזה?

מקומו של סעיף 17(ו) בסעיף 18.

הוועדה המנסחת תשקול את ההצעה.

בסעיף 17.(ר) צריך לתקן את המלה:והיו, ולכתוב

ויהיו. יהיו זכאים.

צריך להביא לירי ביטוי את הסמכות של וערת הביקורת

להחליט על עריכת רו"ח של מבקר פנים וגם של רואה

החשבון.

אנו עוברים לפרק חי - רואה חשבון.

בסיפא של סעיף 23.(א) כתוב: "רינו של רואה חשבון

שמונה על-ירי הנגיר לעניין זה, כרין רואה חשבון

שמונה על-ירי התאגיד הבנקאי.".

לאיזה עניין?

לצורר מעמרו של רואה החשבון של החברה.

הוא לא רואה חשבון של חברה.

אנו "נגהץ" את הנוסח.

מאשרים פרק ח'.

אנו עוברים לפרק טי - שונות. אני מבין שאין

הערות לפרק הזה.

סיימנו ואישרנו את חוק הבנקאות. וערת הניסוח

תשב ותשלים את העבודה והצעת החוק תועבר להערות שר האוצר והגורמים האחרים, כפי שסוכם.

אני מודה לכל אלה שסייעו לעבודתנו.

אנו נמשיך את הדיון בדו"ח ועדת בייסקי.

ישיבה זאת נעולה. בעוד דקות אחדות נמשיך

את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המרינה בנושא: הצבעה חוזרת בעניין חיסוי רו"ח

הלביא.

הצבעה חוזרת בנושא חיסוי דו"ח הלביא

רשות הדיבור למבקר המדינה.

רבותי, מצאתי לנכון לבקש את רשות הריבור לפני

קיום הריון וההצבעה בגלל יריעה שהופיע הבוקר

בעתון "הארץ". בכותרת המשנה של הידיעה היה כתוב: "בכל מקרה לא יפורסם כל הדו"ח

בשל סיכום בין רבין ליעקבי, הממונה על ביצוע דו"ח המבקר.".

"גם אם תחליט הווערה היום



להסיר את החיסוי, חלק מהדו"ח לא יפורסם במלואו וזאת בשל סיכום בין שר הכלכלה והתכנון

שממונה על ביצוע דו"ח מבקר המדינה לביו שר הבטחון.".

ברצוני להסב אח תשומתלבכם לכך כי לפי החוק הגוף היחיד שמוסמך להחליט בנושא הזה

היא הוועדה הזאת ושום פורום אחר לא יכול להחליט אחרת.

אהיה זהיר בשלב זה ואומר שאינני יודע אם הידיעה

הזאת נכונה.

אינך יודע?

לא. אני מתכוון לפנות מיד בתום ישיבה זאת

לשני השרים כדי לשאול אותם אם הידיעה שהתפרסמה

בעתונות נכונה.

לא כל ידיעה בעתון שווה התייחסות כזאת.

אני חייב להתייחס לעניין הזה ולהפנות תשומת-לב

לחומרתו לאו דווקה בגלל העניין הספציפי של היום

אלא בגלל העתיד. אי אפשר לחשוב על מה שעלול לקרות אם הוועדה הנכבדה הזאת תחליט,

ובפורום אחר יחליטו אחרת.

מצאתי לנכון להביא את הנושא הזה בפני חברי הוועדה

לענייני ביקורת המדינה עוד לפני שהיא מתחילה בדיון.

אני מודה למבקר המדינה על דבריו.

רק לוועדה הזאת, על-פי החוק, יש סמכות למנוע

פרסום דו"ח מבקר המדינה או חלק ממנו. לא לאף גוף אחר. לא שמעתי ואינני יודע על

מועורבות השרים שהוזכרו, שר הכלכלה והתכנון ושר הבטחון. איש מהם לא פנה אלי בנושא

הזה ואני סבור שיש כאן אי-הבנה של הכתב. מכל מקום מבקר המדינה יבדוק זאת. הוא

צריך לבדוק את הנושא. אנו מצדנו נבהיר שאין שחר לשמועה כזאת.

הכתבת שכתבה את הכתבה הזאת נחשבת לפעילה מאד.

מדובר בשני כתבים: עדנה ארידור וזוהר בלומנקרנץ.

אני זוכר את הכתבת הזאת מעבודתה בכנסת. היא

פרסמה אתמול את סיכום הישיבה בנושא חיפה כימיקלים -

שרון. על-פי הסיכום שלה אני לא הייתי בישיבה. לא הבנתי את הכתבה שלה. אני מבין

שהדברים לא יצאו מבית-האולפנא הרשמי.

אנו עובדים לסדר-היום. חבר-הכנסת יאיר צבן ביקש

לקיים רוויזיה בהצבעה על דו"ח הלביא.

את מי הוא הצליח לשכנע?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.

אינני אומר את אשר היה ברצוני לומר לשם תפארת

המליצה. דיברתי עם חברים מהמחנות השונים.

הוועדה עומדת על פרשת דרכים. אם יוטבע כאן החותם שהכל נקבע בהתגודדות מפלגתית

כי אז הוועדה מחוסלת. אני רואה בשאלה הזאת בעיה מדרגה ראשונה.

לצערי הודלפו עיקרי הדברים מתוך הדו"ח אני מאמין

שיודלפו עוד דברים ואני סבור שהמקור להדלפות הוא אחד השרים. אף חבר הוועדה לא

קרא וערך רשימות בדו"ח. הופיעו ציטוטים שאי-אפשר היה לצטט אותם מהזיכרון. מי

שהדליף החזיק את הדו"ח בידיו כך שהדברים, כנראה, לא יצאו מכאן.



זאת פעם ראשונה בתולדות ביקורת המדינה שהוועדה

לענייני ביקורת המדינה מחליטה על חיסוי נושאים מעבר מה שמבקר המדינה הציע - לאחר

התייעצות ולאחר לימוד החומר מהנוגעים בדבר. כיוון שכר אני מזהיר את עצמנו שמחר

יונח על שולחנה של הוועדה דו"ח בקשר משרד החקלאות שיש בו "חומר נפץ" פוליטי-אישי,

לסיעת המערך יהיה רוב בוועדה, הרוב יחליט על חיסוי באופן ציני ביותר ואם ישאלו אותו

איר הוא עושה זאת הוא יאמר שהוא פועל על-פי "כללי המשחק" שנקבעו בוועדה.

האינטרס הלאומי היה שהדו"ח יפורסם עכשיו כחלק

מהדיון הציבורי אולם מכיוון שאותה זכות לגיטימית היתה גם לחבר-הכנסת דן תיכון לחשוב

שפרסום הדו"ח כרגע יהווה נזק, אז הוויכוח של הערכות פוליטיות - - -

אלה אינן הערכות פוליטיות. אלה הן הערכות.

פוליטיות במובן הטוב של המלה.

כיוון שכר אני רוצה להגן על האינטרס כאשר ביקשו

מאתנו לכלול את הפרק הזה בדו"ח הבללי השנתי שיפורסם עוד חודש וחצי, ולתת חיסוי

רק לקטעים מסויימים שלו. הבה לא נפגע בעיקרון הזה.

חבר-הכנסת דן תיכון אומר שהוא מוכן לדון על הכל

מחרש אחרי החלטת הממשלה. אם הוועדה תקבל את העמדה שלי כי אז זה יהיה אחרי החלטת

הממשלה.

בדקתי הבוקר את הנושא עם עוזריו האישיים של שר

הבטחון והם מסרו לי שהוא מסכים לגישה של מבקר המדינה, כלומר חיסוי אותם פרקים בדו"ח,

אבל לא הדו"ח הכללי.

אני צריר לומר את כל האמת; מי שאמר לי זאת הוא

המזכיר הצבאי של השר - - -

אני מאשר את הדברים. השר לא רוצה שהדיון יתקיים

ערב ישיבת הממשלה. הוא עשה את החישוב שעד מועד

הפרסום הממשלה תצטרר בלאו הכי להחליט.

מבחינה עניינית שר הבטחון מסכים להמלצתו של מבקר

המדינה.

אמרתי לעוזריו של השר שכאן יש גירסה אחרת וכי

אני מבקש להביא לוועדה את הדברים המדוייקים,

א. השר מסכים עם עמדתו של מבקר המדינה; ב. שר הבטחון

לא עמד באופן חד בפני השאלה האם פרסום עכשיו או אחר-כר? אילו היה מדובר על פרסום

עכשיו יכול להיות שעמדתו היתה שונה.

הפומביות של הדו"ח היא הדבר העקרוני והחיסוי

הוא החריג שצריך להיבדק בשבע עיניים. לפעמים מבקר המדינה מבקש חיסוי על קטע מהדו"ח

לא. להיפר לא מתקבל על הדעת. ביחוד כאשר הגורם הנוגע לדבר

נתן גושפנקא לעמדת מבקר המדינה.

אני מבקש מהחברים שיתעלו מעל כל שיקול אחר.

תודה. רשות הדיבור - - -

צריר לסיים את הישיבה בשעה אחת-עשרה.

היום חל יום ירושלים ויושב-ראש הכנסת ביקש שתהא

נוכחות מלאה באולם. בשעה אחת-עשרה נפסיק את

הישיבה.

עד שעה אחת-עשרה נצביע. קבענו את ההצבעה לשעה

עשר וחצי. אני מוותר על רשות הדיבור.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אהרון הראל.

בשנה שעברה, כאשר דובר על חיסוי קטעים מדו"ח

מבקר המרינה, היו הברים שהיום מדברים גבוהה גבוהה,

שאמרו שהוועדה נענית יותר מדי לבקשתו של מבקר המדינה במתן חיסוי לקטעים בדו"ח.

הטיעון שהושמע אז בוועדה היה לפרסם מה שיותר.

דבר שני; בענייו שעל סדר-היום, אילו מבקר המדינה

חיסוי דו"ח הלביא, אני הייתי מצטרף בשמחה לבקשתו. הממשלה לא סיימה

עדיין את הדיון בנושא הזה.

הצעתי שונה מזאת של חבר-הכנסת יאיר צבו. הטיעון

היחידי בנושא החסיוו קשור להחלטת הממשלה. אם הממשלה תסיים את דיוניה עד למועד

פרסום הדו"ח - יפורסם הדו"ח, למעט הפרקים המסומנים באדום. כלומר, אם נכוו שהיום

או מחר - - -

טכנית איו בעיה.

אני מבקש לקבל התייחסות לדעתו של חבר-הכנסת הראל.

דעתו של חבר-הכנסת אהרון הראל מקובלת עלי.

מה בקשר החברים האחרים? רשות הדיבור לחבר-הכנסת

דו תיכוו.

ברצוני להזכירכם כי עומדת בפנינו הצעה לרוויזיה.

בניגוד למי שאומר שזאת החלטה פוליטית אני אומר

שההחלטה היא עניינית, וטעמי שמורים אתי.

התעניינתי בנושא הזה מעבר לתחום הישראלי ולהשפעות

בתוך ישראל בענייו הזה.

הצענו שהדו"ח יוכרז כדו"ח חסוי וכאשר הממשלה

תסיים את דיוניה הנושא יחזור לשולחו הוועדה והיא תפתח בדיון ותחליט פעם נוספת.

ההצעה היתה ברורה. גם חבר-הכנסת רפאל איתו הציע כר.

אני רבק בהצעתי. נאשר את החיסיון ואחרי שהממשלה

תסיים את דיוניה ותקבל החלטה לכאו או לכאו נתכנס, מיד, עוד באותו היום, ונשקול

את שאלת החיסיוו פעם נוספת.

לגבי שר הבטחון - כל הכבוד לשר הבטחון. אינני

מכיר אותו וגם לא דיברתי עם מר ארנס על-כר. אי-אפשר לומר שארנס השפיע עלינו.

טוב שאנשים מדברים עם עוזרי השרים ועם השרים, אבל ישב כאו פקיד בכיר ממשרד הבטחון

ואמר מהי עמרת המשרד. אינני מניח שמה שהוא אמר היתה עמדתו האישית.

אף אחד ממשרד הבטחוו לא חלק על עמדת המשרד.

עמדת מערכת הבטחוו הובאה על-ידי מבקר המדינה.

היתה רשות מהמשרד שחשבה אחרת והודענו ששר הבטחוו לא קיבל את עמדתה.

אם שר הבטחוו רוצה לדבר עם חברי הוועדה - הוא

מכיר את הדרך.

היה כאו פקיד בכיר ממשרד הבטחוו, ממחלקה גדולה

שמטפלת בנושא הלביא, והוא הביע - -

פרט למכתבו של שר הבטחוו לא היתה לי שום שיחה אתו.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רן כהן.

אנו מוסמכים להוסיף חיסיון על בקשת מבקר המדינה

רק מטעמי בטחון. הטענה של, אלה שדורשים חיסיון

רחב יותר היא כאילו - בטחון.

למען הדיוק: כתוב - כדי למנוע פגיעה ביחסי חוץ.

מה תהא המסקנה מעמדת הוועדה אם היא תחליט להשאיר

את ההחלטה? שמבקר המדינה פחות ער לעניין הבטחון

וששר הבטחון פחות מוסמר להגן על בטחון המדינה מאשר חברי הוועדה לענייני ביקורת

המדינה. זה אבסורד. אי-אפשר להעלות על הדעת דבר כזה.

ב. היום אנו יודעים מהי עמדתו של צה"ל בנושא

הלביא. איר אפשר שהוועדה תרמוז לציבור שצה"ל פחות ער לבטחון המדינה מאשר חברי

הכנסת?

לא זה הנושא הנדון.

זה הנושא הנדון. אין בדו"ח שום דבר שיכול

לפגוע בבטחון המדינה, או בעל משמעות, שלא פורסם.

ג. אי-אפשר להתחמק מהמסר שאם הוועדה תקבל החלטה

על החיסיון המלא כי אז נימוקיה יהיו פוליטיים ומפלגתיים, לכסות על אישים מסויימים

המוזכרים בדו"ח.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רפאל איתן.

שר הבטחון, מעצם מינויו, מבין יותר טוב בענייני

בטחון. כאן דווקה העניין של הפרדת רשויות צריך

להיות הגורם הקובע.

אני מבקש לשאול: מה יועיל הפרסום לוויכוח הציבורי?

הציבור יפגין? בשביל מה?

צריר לתת חיסוי על דו"ח הלביא. לממשלה יש

כל הנתונים. עליה הדו"ח לא ישפיע. יכול להיות שאחר-כך, בעקבות הפרסום, יגידו

שמי שעשה שגיאה - שישלם. אבל עכשיו זה מיותר.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים רמון.

הטיעון עם האמריקאים במחילה מכבודכם איננו טיעון.

האמריקאים הם אלה שמימנו את הפרוייקט וכל קבלה

על כל שקל שהוצא הועברה לארצות הברית. התשלום מבוצע כנגד קבלות, פיסית. האמריקאים

יודעים יותר ממה שמבקר המדינה יודע כיוון שהם שילמו את הכסף.

שנפרסם את הנושא עוד חודש או שלושה חודשים? -

גם אז ייגרם נזק כיוון שהאמריקאים יצטרכו לתת לנו בשנה הבאה 3 מיליארד דולר.

הטיעון הזה לא "עומד" לא מהבחינה העובדתית ולא מהבחינה האינטלקטואלית אם רוצים

להיות עקביים. אני רואה בטענה הזאת טענה לא אמיתית שמאחריה טיעונים אחרים.

ברצוני לומר לחבר-הכנסת רפאל איתן שהמאבק בנושא

הלביא איננו מתנהל רק בין השרים. עובדה היא שהתעשיה האווירית משקיעה הון בשכנוע

הציבור בנחיצות הפרוייקט הזה. אני לא הייתי רואה בדבר הזה עניין פסול אם הוא לא

היה נוגע לבטחון המדינה.

לעמדת הציבור יש משמעות.

י. מצא הפרסום יכול להזיק ליחסי החוץ שלנו עם ארצות-

הברית.

א. אני מקבל לחלוטין את השיקולים שהניעו הן את מבקר

המדינה והן את שר הבטחון ומערכת הבטחון לומר

לנו שמבחינת בטחון המרינה אין מניעה להניח את הרו"ח על שולחן הכנסת, כפוף להשמטות

קלות וזה מה שמנחה אותי בדיוני הוועדה.

ב. לא התעוררה שאלה של פגיעה ביחסי חוץ. העובדה

שמעלימים דו"ח מהציבור עלולה להשליך באופן שלילי על היחסים עם ארצות-הברית.

ג. כל השאלה היתה האם לפרסם את הדו"ח עכשיו או אחרי

החלטת הממשלה כדי שלא יראה שוועדה של הכנסת ומבקר המדינה לא מפרסמים את הדו"ח ערב

ההחלטה כדי לא להזמין לחץ של דעת הקהל או לחצים אמריקאיים. זה הכל. לא היה כאן

שיקול שקשור לבטחון המדינה.

כאשר הוברר לשר הבטחון שמדובר על ה-30 ביוני לא עלה

על הדעת שעד אז הממשלה לא תכריע בנושא.

אני מעמיד להצבעה את ההחלטה על הרוויזיה על-פי בקשה

משותפת של חברי-הכנסת צבן והראל שעל-פיה הדו"ח יונח

על שולחן הכנסת, מינוס הסימנים באדום כפי שהוצעו על-ידי מערכת הבטחון ומבקר המדינה,

מיד לאחר קבלת ההחלטה בממשלה.

אלא אם כן עד אז לא תתקבל החלטת הממשלה.

הדו"ח יונח על שולחן הכנסת מיד אחרי קבלת החלטת הממשלה.

מי בעד קבלת הרוויזיה?

הצבעה

הצעת הרוויזיה התקבלה.

אני מודה לכל הנוכחים על השתתפותם בדיון. הישיבה

נעולה.



הישיבה הסתיימה בשעה 11.05