הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



-נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מסי 231

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום שלישי, כ"ז באייר התשמ"ז - 26.5.87 - בשעה 09.30

די ליבאי - היו"ר

רי איתן

גי גדות

פ' גולדשטיין

אי הראל

ר' כהן

י' מצא

י י צבן

חי רמון

אייוז שאקי

די תיכון

מבקר המדינה השופס יי מלץ

שלומית לביא - עוזרת למבקר המדינה

יי הורביץ - מנכייל משרד מבקר המדינה

י' ספיריה - היועץ המשפטי יי י'

אי דודזון - " "

יי בליזובסקי - מנכ"ל משרד התעשיה והמסוזר

אי דמביץ

בי פרידנר

יי חובב

המשך הדיון בדוח מבקר המדינה על הפרת

כללי ועדת אשר על ידי השר א' שרון.



היו"ר די ליבאי;

אני מתכבד לפתוח את דיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הצעה לסדר לתה"כ

רפאל איתן. אני אינני יודע את תוכנה ורצוי להגיש אותן קודם בכתב ליושב-ראש כדי

שנדע מתי להתייוזס להצעות לסדר ומה מגמתן. נשמע מה הנושא ואתר כך נהליט אם לשמוע

את ההצעה לסדר.

י' צבן;

ההצעה שלי הופיעה דרך העתון...

רי איתן;

הגיע הזמן שהוועדה תוזליט לקנות ליושב-ראש שעון זמן מדוייק שיאפשר לו להגיע

בדיוק לשעת פתיחת הישיבה.

היו"ר די ליבאי;

תודה רבה. אני מתנצל על האיחור של 7 דקות שנובעת מסיבות הקשורות בענייני

המשקפיים שלי, ואני מתנצל גם על משקפי השמש שאני נאלץ להרכיב כפתרון זמני.

הצעה לסדר לחה"כ יאיר צבן.

יי צבן;

אני מבקש רביזיה לגבי ההחלטה בענין חיסוי דוח הלביא. בוועדת הכספים בכל

אופן יש הסכמה שכל הסכמה לרביזיה מתקבלת, ואם ההצעה תתקבל פה אני מציע שהיום

נאשר אותה ומתר היא תוצג, כדי לחסוך זמן.

היו"ר די ליבאי!

בענין זה אני יודע שמבקר המדינה צריך להוציא את הדוח וכל דחיה בנושא חיסוי

תפגע ביכולתו להוציא את הדוח. לכן זכותך לבקש רביזיה. השאלה האם ניתן היה

לקבוע את זה להיום בשעה יותר מאוחרת.

די תיכון;

היום בשום פנים ואופן לא, כמה מהחברים עסוקים בנושא אחר.

היו"ר די ליבאי;

אני מבין את חה"כ תיכון, הוא אומר שלא ננצל היעדרם של חברים היום.

די תיכון;

מודיעים מראש ואז אין בעיה.

היו"ר די ליבאי;

נקיים את ההצבעה מתר, השעה המדוייקת תתואם עם כל החברים עד סוף הישיבה.

אי הראל;

סליחה על בורותי, אך אני מבקש להבין ממבקר המדינה ומיושב-ראש הוועדה - האם

זה נכון שבעצם ההצבעה בנושא זה או אחר כאשר המבקר מגיש הצעה הוועדה יכולה להמליץ

שזה יהיה חסוי אלא שההחלטה הסופית היא של המבקר.



מבקר המדינה יי מלץ-.

ההיפך הוא הנכון. סעיף 17(ב) בחוק מבקר המדינה אומר כך: " הוראות סעיפים

15 ו-6ו יחולו גם על אותו חלק מן הדין וחשבון הדן במערכת הבטחון, אלא שהמבקר

ימצא חלק זה לוועדה שעה שהוא ממציא אותו לשר הכלכלה והתכנון, והוועדה, לאחר

התייעצות עם המבקר ובשים לב לצורך לשמור על בטחון המדינה ולמנוע פגיעה ביחסי חוץ

שלה, תחליט אם להניח על שולחן הכנסת את כל התלק הזה של הדין וחשבון או למנוע את

הנחתם של פרקים מסויימים ממנו."

זה שונה לגבי חיסוי בנושאים אתרים.

אי הראל;

תודה על ההסבר.

ג' גדות;

אדוני היושב-ראש, יש לי הערה אתת ושאלה אחת. ההערה מתייחס לחומר

שהיושב-ראש הוציא לאחר הישיבה הקודמת. בלשון המעטה אומר שאין דעתי נוחה

מהציטטות בהקשרים שהדברים שלי לפחות הובאו.

היו"ר די ליבאי;

הודעות של היושב-ראש - הן בשמו, אישית. ההודעות היוצאות מן הוועדה

יוצאות על ידי מזכיר הוועדה, המזכיר עורך את זה, אני לא מתערב והוא עושה לפי מה

שהוא מבין כדי לתת יצוג מתאים לכולם. אם נדמה לך שמשהו כאן לא היה הולם תברר את

זה עם מזכיר הוועדה, זה לא ענין ליושב-ראש. בכוונה זה כך.

שנית, אני מבין שחה"כ גדות מוציא הודעות אישיות והוא לא מקופח.

אני מבקש את הגנתו של היושב-ראש. באשר לנושא שהעליתי אני מקבל את הודעתך

באשר לניסוחן של ההודעות היוצאות מן הוועדה. אני רוצה לאמר שאכן בכונתי לפנות

למזכיר הוועדה כי אינני מרוצה מהעבודה שנעשתה כאן בפעם האחרונה, כאשר בנוסף לכך

יצא מכתב בנפרד שהוא ודאי הניסוח שלך היושב-ראש שכן הוא מתתייחס לענין אישי

שבינך לביני, ושם ודאי וודאי שהדברים לא היו בסדר - שוב בלשון המעטה - אני פשוט

מעלה את זה לרקורד כדי שהדברים ירשמו ובזאת אני יורד מן הענין.

אם אינני טועה בישיבה הקודמת שעסקה בנושא הזה

היושב-ראש דיבר על משהו כמו שתהיה פניה ליועץ המשפטי לממשלה. א) האם אני צודק

ששמעתי דבר כזה? ב) אם כן, האם נעשתה פעולה כלשהי בענין הזה?

הצעה לסדר לחה"כ רן כהן.

מאחר והחלטנו לפני מספר ישיבות להעביר את הדוח בנושא הלביא לעיון הקבינט

ובפועל זה הלך לשרי הממשלה, מפאת חשיבות הענין ומשום שהצבא בעמדה שאמרת שהמשך

פרויקט הלביא עלול לגרום לנזק מבחינת ההגעה למירב היכולת של הפוטנציאל הצבאי -

לעניות דעתי יהיה לא נכון מבחינה לאומית ובטתונית שלפחות הקודקוד וראש הצבא לא

ידע מה שקיים בדוח הזה.



אי לכך, אני פונה אל המבקר, או אל יושב-ראש הוועדה - -

י' צבן;

אתה לא יכול להעביר את הדוח לרמטכ"ל אלא דרך שר הבטחון.

ו" כהן;

ושר הבטוזון קיבל את הדוח?

די תיכון;

תשאל את שר שהבטחון.

היו"ר די ליבאי;

כיוון שהווזלט כאן ברוב קולות על חיטוי אני לא אלך לפרוץ את החיטוי בשיטת

הסלאמי.

מכל מקום, עם כל הבנתי לבעיה שעוררת אני לא הוטה להרתיב את המעגל של אלה

שקיבלו את דוח מבקר המדינה לפני שהונח על שולוזן הכנסת, וכפי שנאמר שר הבטוזון

יכול לשתף את הרמטכ"ל.

בינתיים הבינותי שגם על דעתו של חה"כ רפאל איתן נתקבלה השעה 10.30 מתר

לדיון חוזר בנושא הלביא לפי בקשת רוויזיה של חה"כ יאיר צבן.

אם נגמרו ההערות לטדר אתן את רשות הדיבור לאלה שבקשו רשות דיבור בישיבה

הקודמת, אך אני מבקש הערת פתיוזה.

גי גדות;

אדוני לא מתכוון להשיב לשאלותי?

היו"ר די ליבאי;

כן, אני אעשה זאת בהמשך. מה שאמרתי הוא שאני מבקש הערת פתיוזה, והיא זאת:

למעשה מאחר וזו פעם ראשונה שהוועדה לביקורת המדינה דנה על פי כללי ועדת אשר

בדיווח של מבקר המדינה אני התכוונתי לדיון יותר בעל משמעות עקרונית - מה בעצם

יכול להיות תפקיד הוועדה לגבי דיווח כזה. אולי זה לא טוב שזה בא במקרה

קונקרטי, אבל נצטרך לנתק את עצמנו עד כמה שאפשר מהמקרה הקונקרטי ולחשוב שדיווח

כזה יכול להיות באופן תיאורטי לגבל כל שר ושר, ולא צריך לדון בהקשר לשר הנוגע

בדבר היום ולדון היום יותר בשאלה העקרונית עד כמה שאפשר. כי הכללים כפי שאני

זוכר מטילים על מבקר המדינה לבדוק זאת והוא זה שקובע אם יש חריגה לדעתו או אין.

כל מה שהוא מתבקש לאחר שקבע זה לדווח לנו.

אני מציע את התיזה הזאת כאן לכם - - -

גי גדות;

זה לא מדויק. יש ארבע אופציות.

היו"ר די ליבאי;

חבר-הכנטת גדות, תעיר הערותיך מיד אחרי. אני אומר את עמדתי שלי, ביקשתי

רשות דיבור באופן אישי כרגע ולאמר את דעתי כקו פתיחה , כתחילת הדלון.



יש הבדל בין יכולתנו וסמכותנו לזמן שר כדי שישיב על הערות בביקורת המדינה

על פעולות משרדו, בין שהוא מעורב בהן אישית, בין שהוא נושא באתריות מניסטריאלית

ובין שהוא לא יודע מזה שום דבר אבל זה קרה במשרדו והוא אחראי לפני הכנסת על

המשרד והוא בא לפני הוועדה - אישית או באמצעות המנכל - על פעולות המשרד, על

מחדלי המשרד, על הביקורת אשר נשמעה.

כאן המיוחד בהקשר הדיון שלנו שהמבקר בודק פה התנהגות אישית של שר מבחינת

כללי אתיקה שנקבעו בוועדת אשר. אינני חושב שהוסמכנו אי פאם להיות ועדת האתיקה

לא של הכנסת ולא של הממשלה. לכן, אני לא בטוח כי זה מקרה ראשון שלנו יש סמכות

לחייב שר לבוא אישית ולהשיב לנו לוועדה אחרי שקבלנו את הדוח. כי זה הופך אותנו

כעין טריבונל על התנהגותו האישית בשאלה אתית. אני אישית תמיד התנגדתי לכך

שפוליטיקאים ישבו למעין משפט על התנהגות של חברם אלא עם כן הם יושבים על זה

בצורה ממוסדת על פי חוק, או על פי החלטה כמו של כנסת למנות ועדת אתיקה שתדון

בנושא של התנהגות אתית של חברים.

ובכן, אם פה מדובר בתנהגות אתית של חבר ממשלה אני אומר שאינני חושב שאנו

צריכים להפוך את עצמנו לטריבונל שבא לדון עליו. לכן הסמכות לא ניתנה לוועדה

כוועדה, אלא כל מה שנקבע הוא שהיא תקבל את הדיווח של מבקר המדינה.

אם לסכם את הפן הראשון של הנושא הזה לדעתי אי אפשר לחייב שר לבוא לוועדה

כדי שהוועדה תדון בהתנהגותו האתית לאו טענה של מבקר המדינה שהוא חרג מכללי ועדת

אשר. עד כאן הפן הראשון.

הפן השני הוא שאם ועדה הוסמכה על פי כללי ועדת אשר לשמוע את ביקורתו של

מבקר המדינה על התנהגותו של שר מבחינת כללי האתיקה לא יתכן שלא להציע לשר הנוגע

בדבר אפשרות לבוא לוועדה ולהשמיע את דבריו אם הוא מעוניין בכך. יכול להיות שיש

לו טענות שכנגד למבקר המדינה, יכול להיות שהשמיע אותם למבקר המדינה והוא לא נענה

אני רוצה להשמיע דעתי גם לפני הוועדה - ואולי גם הציבור - כדי

שלא תשמעו רק את עמדתו של המבקר אלא תשמעו גם את דעתי.

כפי שאני מבין את עיקרי הצדק הטבעי - צריך להציע לשר הנוגע בדבר אפשרות אם

רצונו בכך לבוא אל הוועדה ולהשמיע את דבריו. ירצה - יבוא, לא ירצה - צריך לעבור

לסדר היום, כי, כפי שאמרתי, בהבדל מתגובתו של שר לדוח רגיל של מבקר המדינה אין

אנחנו יכולים לחייב אותו לבוא לכאן, ואין אנחנו יכולים להעמיד את עצמנו

כטריבונל. גם כך לא נעשה את עצמנו טריבונל עליו

אני הסברתי את עמדתי שלי, ואשמע כמובן הערות ותגובות של החברים גס לעמדה

זאת, או כל הצעה או המשך הדירן כפי שנראה לחם.

די תיכון;

האם היושב-ראש מוכן שאני אציע הצעת סיכום שתספק אותך?

היו"ר די ליבאי;

להיום נקבע דיון, אני רק הבעתי את דעתי שלי ומשתמע ממנה הוא זה שאני לא

חושב שליושב-ראש ועדה במקרה הזה יש סמכות לזמן ולחייב שר להופיע לדיון בנושא זח

בנושא זה - להבדיל מיתר הנושאים. עם זאת, אני חושב שצריך להציע

לשר את האפשרות לבוא אם הוא מעוניין בכך. אם איננו מעונין - ודאי שאין אפשרות

לחייב אותו.

למה אי אפשר לחייב אותו?



חה"כ רן כהן, אתה יכול לחלוק עלי, אתה יכול להביא חוות דעת משפטית אחרת,

אני השבתי על הנושא הזה ואינני רוצה לחזור על פרשיות שהיו בשאלה אם ועדת שרים

צריכה לדון אם להוציא מסקנות אישיות או ועדה משפטית . אני חושב שוועדה של הכנסת

לא צריכה לדון. אילו כללי ועדת אשר היו קובעים שהוועדה תדון, הוועדה תחליט,

הוועדה תקבע - אז אני יכול גם לזמן את כל מה שאני רוצה לצרך הדיון הזה; אבל לא

זה מה שקבעה ועדת אשר, ואינני יודע אם אנחנו יכולים להרחיב כאשר מדובר אל בפיקח

פרלמנטרי אלא בכעין טריבונל על התנהגות אתית. לכן אני עושה את האבחנה ואני רוצה

להיות די זהיר, ואני אומר לכם רבותי: היום זה שר אי, מחר זה שר בי, וכל אחד

ישקול את הענין לגופו לא בהקשר לשר הנידון אלא בהקשר לענין. תשתדלו לחשוב על זה

בקריטריונים עקרוניים, וחשובה לי מאד דעתו של חברי פרופסור שאקי כי זו שאלה מאד

עדינה, שלא נעשה פה דיני נפשות. אני גם מבין את התיאבון הפוליטי של לחברים.

מצד שני, השאלה היא למה הדיון הולך. בסופו של דבר, מאחר שהקובע הוא המבקר,

נכון יהיה שהוועדה תסכם בכך שהיא רושמת לפניה שהיא קבלה את הדיווח של המבקר

ואנחנו בכך בעצם אמורים לסיים את שמיעת הדיווח

עד כאן דברי שבאו כדברי פתיחה ובשום אופן לא דברי סיכום.

גי גדות;

למה לא קבלת את זה כאשר הצעתי את זה בישיבה הקודמת?

היו"ר די ליבאי;

חבר הכנסת גדעון גדות, אתה שואל שאלות אישיות מקנטרות וחושב שבכך תקדם את

הענין. אני לא זוכר שאתה הצעת זאת, ואם כן אז אני יותר איטי ממך אז תקבל זאת

כסיפוק אישי.

ג' גדות!

רשום בפרוטוקול שהצעתי, נרשום לפנינו את דברי המבקר וגם את הודעתו בהקשר

לזה.

היו"ר די ליבאי;

- בלי לקיים דיון - על זה לא חלקתי. חלקתי על כף שאתה רוצה לסיים את הדיון

מיד וחברים ביקשו דיון ואני כיושב-ראש לא ראיתי אפשרות למנוע דיון. חברים,

בראשם דן תיכון, ביקשו דיון לפני כל פעולה נוספת, ואני כיבדתי את רצונם.

רשות הדיבור לדן תיכון, אחר כך לרן כהן.

די תיכון;

אתחיל בשתי הערות; הערה ראשונה מקורה בידיעה בטלוויזיה אתמול בשעה

שתים-עשרה, לפיה התייצב אחד מחברי הוועדה שלא היה לו העוז והאומץ לנקוב בשמו

ואמר דברים מתוך הדוח על הלביא. יכול להיות שהוא רוצה להיות גמליאל הלסברג,

וזה חשוב מאד ויש מסמכי פנטגון שאפשר ללמוד אותם ...

ר' כהן;

זה נאמר לא בשם?

די תיכון;

נאמר על ידי הקרין; חבר כנסת. מסתבר שלא היה לו אומץ להזדהות.

אני מבקש שהיושב-ראש יקבל את הטקסט, ובכל זאת אם אכן זה נכון צריכה הוועדה

להתייחס.



א' הראל;

אמרו: בשם חבר כנסת שמסר לטלוויזיה...

והוא מסר את תוכן הדוח?

הוא מסר כמת עיקרים שאני בספק אם הם נכונים, אני יכול לאמר כמעט בוודאות

שהוא לא קרא את הדוח אלא רק את עיקרי הממצאים, ומי אני שאחווה דעתי באשר למה

שנאמר בדות.

שמעתי שמישהו התבטא באיזה מקום שהדוח מבקר קשות את השר ארנט. אני מתוך

עיון בדוח לא התרשמתי שהוא מבקר את השר ארנט, הוא מבקר שני שרי בטחון אחרים אבל

לא את השר ארנס. צריכים להיזהר, מאחר שאין שמות קל לטעות.

אני מקוות שגם לזה תתייחס בסופה של הישיבה או בתחילתה.

שהוועדה תרשום לפניה את הדווה של המבקר, תרשום לפניה בעת

ובעונה אחת את תשובתו של השר שרון בכתב.

היו"ר די ליבאי;

זה רק לאתר שאפנה לשר.

יש לו כאן תשובה מפורטת בכתב אל המבקר- את הדיון בממצאים נקיים לאחר

שיפורסם דוח 37, ובזה תם ונשלם הדיון בנושא הזה. ולא, יחל דיון, אני אשאל היום

40-50 שאלות שאינן ברורות מתוך הדוח וההתייחסות של המבקר במכתב שרון. מה ניתן

לצפות מאיתנו? שנאמץ את דברי המבקר שקבלנו את הדוח שלו, את מכתב שרון, ונתייחס

לממצאים שאת דעתי עליהם זוכר המבקר?

זוכר גם זוכר, כולל כל הביטויים.

זו הצעתי ואני מקווה שתקבל אותה.

שמעתי ורשמתי.

אם תקבל אותה אהיה משוחרר מלטעון את הטענות שלי, ומרביתנו נרד לוועדת

הכספים ונתחיל לעסוק בנושא חשוב פי כמה כמה - הסיוע למושבים - ואני מקווה

שתצטרפו לבקשתי.



אם אתה לא מקבל את בקשתי - אז אני מתחיל בטעון שלי.

היו"ר די ליבאי;

אם לא תתקבל בקשתך שמורה זכותך לחזור היום ולטעון את כל הטענות. עכשיו אני

שומע את כל הוזברים.

די תיכון;

העברת לי את רשות הדיבור, למעשה אני צריך להתחיל בטעוני. הצעתי הצעה - אם

אתה אומר שאינך יכול להחליט כרגע אני מתחיל בטעון שלי.

די כהן;

אתה רוצה לטגור את הדיון לפני שהוא מתחיל.

היו"ר די ליבאי;

אמרתי קודם, לגבי דידי חייבת הוועדה , וחייב היושב-ראש, לפנות לשר ולהציע

לו את האפשרות. השר יכול להשיב לי תוך יום שהוא רוצה או אינו רוצה לבוא. לאחר

מכן אנחנו תוזרים אל ההצעה שלך. לפני כן אינני יכול לקבל את ההצעה.

די תיכון;

אני הצעתי הצעה הוגנת.

גי גדות;

אין הסכמה לדברי היושב-ראש.

היו"ר די ליבאי;

לא ביקשתי הסכמה. אני מבקש ממך לדבר ברשות. זה בלתי אפשרי. שים לב מה קורה

כאן.

גי גדות;

מה קורה כאן?

היו"ר ד' ליבאי;

אתה חוזר ומנגח את היושב-ראש כל הזמן.

גי גדות;

לא יעלה על הדעת שכל דבר שאתה לא מסכים איתי ייקרא ניגוח.

היו"ר די ליבאי;

אין לי ענין כזה עם אף אחד ולא היה לי במשך שנתיים שאני מכהן כיושב-ראש.

גי גדות;

מפני שהגיע אדם שאומר לך שעשית בישיבה האחרונה מעשה פלילי, והיום אומר לך

דברים, ואתה לא מאושר מזה.

אני מציע לך שתחשוב היטב לפני אתה מעליל דברים. זו עלילה, ולא כל נאמנות

למישהו מצדיקה עלילה על חבר אחר.

אתה מדבר על פגיעות?

די תיכון;

יש ליועץ המשפטי תיק על מה אומר חבר-כנסת על כל חבר-כנסת. איך הוא יצא מזה

בכלל?

ברשות היושב-ראש, מתשובתך אני יכול להבין שהצעתי נדחית.

היו"ר די ליבאי;

לא אמרתי שהיא נדחית. אמרתי שזה לא השלב להחליט בה. היא באח בטרם זמן

לטיכום. יש עדיין רשומים לרשות דיבור, ואני צריך לתת להם את רשות הדיבור.

אני רוצה לשאול אותך שאלה על בטיס של חבר כנטת אל חבר כנטת. נראח לי

שטיכויי להעביר את הצעתי טובים באם אדרוש חצבעה. האם תקבל את תביעתי להצבעה או

שתנצל את זכותך כיושב-ראש -

ר' כהן;

קצת כבוד לוועדה -

היו"ר די ליבאי;

אני לא מנצל את זכותי כיושב-ראש, אני פשוט לא יכול לטגור פיות. אני מתפלא

עליך, אתח תמיד ראשון שלא מסכים לסגור פיות.

אני מציע לך - תן לחברים להתבטא. יכול להיות שזה לא יגיע לדיון על גופם של

הדברים.

גי גדות;

קודם שאלתי שתי שאלות, הבטוזת לי תשובות עליהן.

היו"ר די ליבאי;

תמתין, עוד לא טיימנו.

די תיכון;

יש לי שאלות שנובעות מקריאה של הממצאים שהונחו לפנינו, ואני מבקש ראשית

להציג את חברית חיפה כימיקלים. זו חברה ציבורית, ובתור שכזו יש לה בעלי מניות

שונים, בחלקם בציבור. נכון שיש בה בעלי ענין שמחזיקים בחבילה גדול יותר;

החזיקו בחבילה יותר קטנה שהם מורכבים מכל מיני אנשים שבחלקם שמותיהם מוזכרים

בדוח ובחלקם אינם מוזכרים. אנחנו צריכים לזכור שלא מדובר כאן במשקיע פרטי אלא

מדובר כאן בחברה ציבורית אשר מניותיה נטחרות בבורטה לניירות ערך. יש בעלי מניות

פרטיים שאין להם כל קשר עם השמות שהוזכרו כאן. ויכול להיות שאני אחד מבעלי

המניות שמחזיק בחיפה כימיקלים... אז אני טבור שעל אף העובדה שקניתי מניה בזמן



כלשהו בחיפה כימיקלים אינני בעל ענין ואין ניגוד אינטרסים ומכאן אני מתחיל את

הטיעון שלי.

יש לזכור שאין כאן זרם ישיר של בעל מניות בחיפה כימיקלים שהוא בעל כל

המניות, אלא יש כמה וכמה בעלים, אבל זו חברה ציבורית אשר מניותיה נסחרות בבורסה

ובתור שכזו כל מנהל בחברה חייב לדאוג ולראות לנגד עיניו את טובתה של החברה בלבד.

י' כהן;

אתה רשום גם כמנהל בחברה...?

די תיכון!

אל תפריע לי. יהיו לך עוד הרבה שאלות.

בכל הידידות אני אומר לך שאני ממש המום.

די תיכון!

אני יודע, אתה עוד תהיה המום פי כמה בעוד כמה דקות.

אני עובר לאישור ההשקעה במתקן אחסון שעליה יצא הקצף. יש כאן חברה שהשקיע

כ-50 מליון דולר. במונחים של השקעה במשק זו אחת ההשקעות הגדולות ביותר במט"ח,

ואנחנו לא משופעים בהשקעות מן הסוג הזה. כל השקעה בהיקף כזה שנעשית במדינה קרוב

לוודאי שהיזמים מקבלים הטבות שהן במידה כזו או אחרת, קטנה או גדולה, חורגות מסל

ההטבות שניתן להם במסגרת החוק לעידוד השקעת הון. על כך כתב המבקר בדוחותיו

הקודמים. חברת "אינטל" בירושלים, כל המדינה היתה הפצה ביקרה, נתנו לה הטבות.

"סמי קונדקטור" במגדל העמק - נתנו לה הטבות מעבר למה שכתוב בחוק לעידוד השקעות

הון.

אי הראל;

באיזה פרוצדורות?

די תיכון!

בפרוצדורות לא טובות. לפי דעת המבקר הפרוצדורות לא היו נכונות בשנים האלה,

ועל כך הוא מעיר את הערותיו.

אילו המפעל היה מגיש תכנית הרחבה או הקמה מקפת והיה כולל את המתקן נשוא

הדוח הזה, יש להניח שבמהלך העניינים התקין ההשקעה הזאת היתה מוכרת כחלק מהמפעל

המאושר. רוצה הגורל שהמפעל תכנן כנראה את ההשקעות שלו ופתאום במרוצת תכנית

ההשקעות יגלה שחסר לו מתקן שיוזיל את הוצאות היצור שלו. זאת אומרת, אילו עשה זאת

במועד ונכון בחוש נבואי קרוב לוודאי שבכתב האישור היה מופיע סעיף שהיה אומר

מיכלי אחסון שווים 10 מליון זה חלק מכתב האישור ולא היתה מתעוררת הבעיה. הבעיה

מתעוררת כשהמפעל לא ראה בדיוק את מה שהוא צריך והגיש את הבקשה לתוספת השקעה

לאחר מכן. ואז התעוררו הבעיות. זאת אומרת, במהלך תקין של ההשקעה - ההשקעה

הזאת היתה זוכה למפעל מאושר, ואין על כך מחלוקת.

רי כהן;

יש.

תגיד שאתה חולק. כאדם שעוסק בעניינים האלה במשך עשורי שנים אני אומר שאין



על כך מחלוקת.

היו"ר די ליבאי;

בעניינים מסוג זה?

די תיכון;

בעניינים מסוג זה, באלפי מקרים ולאורך עשרות שנים אני יכול לאמר לך בוודאות

- אין מחלוקת. אתן דוגמה אחרת: נניח שהמפעל היה מגלה שהוא בתכנית ההשקעותש לו

לא כלל כביש, וכביש לא יוצר תוספת תפוקה, לא מגדיל את המחזור. אבל מאחר והמפעל

מיועד ליצוא לחוץ לארץ קרוב לוודאי שהוא יגדיל את רווחיות המפעל שהיא שנויה

במחלוקת כתוצאה ממדיניות ממשלתית. אני בא ואומר לך שאם הכביש היה בחלק בתכנית

ההשקעות הוא היה זוכה למלא ההטבות, כולל מענק, כולל הטבות במס. אני אומר את זה

כי יש כאן התייחסות לנושא שהוא קשור בתוספת מחזור, ומבטלת את ההנחה שבס נוסף

לתוספת המחזור יש גם יצוא, יש גם רווחיות של המפעל ובלי רווחיות לא יעזור אם

נגדיל את המחזור פי כמה וכמה, המפעל יפשוט את הרגל. אילו הייתי חבר ועד העובדים

הייתי הולך בראש ההפגנה שדורשת לאשר את ההשקעה הזאת, כי אולי מפטרים שם פועלים,

כפי שכמה חברים בוועדה הזאת עושים, ובצדק.

הממצאים שבדוח המבקר משתרים על פני תקופה ארוכה. האם הבנתי נכון את כל

התהליך של המפעל? בהתחלה היו בעלים שהורכבו מחברת 'דלקי ואח"כ עוד בעלים

שהורכבו מבתי זיקוק, ואז נכנס המשקיע באחוזים שהם פחות מ 50%-מה שנקרא טרנס

פסיפיק.

י' צבן;

- - - לא היתה חברה ציבורית? אז זה לא משנה.

די תיכון;

תיכף תבין שזה כן משנה, אם כי לא תאהב את מה שאני אומר. גם אתה יכולת ללכת

בראש ההפגנה אם לא היו מאשרים את העשרה מליון אם ועד העובדים היה מגיע אליך.

יי צבן;

זה ויכוח לחוד.

די תיכון;

נגיע לזה. אני רוצה להבין את הבעלות, שהריי היו שלבים שונים ומשונים, ומי

שבא ומוכיח שהיה משולם ריקליס בענין הזה מהרגע הראשון כבעל וזשפעה, כמי שקובע,

ומזה במסגרת של השקעות, צריך להציג בפני את התפלגות הרכישה של המניות לאורך

תקופה. אני בא ואומר שלפחות בנתון האחרון שאני מחזיק, נייר של national

,CONSULTANTכתוב - ואני לא בטוח שזה מדויק - ליוני 1986 זה מסמך רשמי של בנק

לאומי והוא מודיע שהבעלויות היו כדלהלן; טרנס פסיפיק, כנראה גנדיר וקבוצתו -

49% בהון, 56% בהצבעה; בתי זיקוק, שזו חברה ממשלתית בשותפות עם החברה לישראל

שהיו לה כנראה 237%, ובהצבעה 29.19%; דלק השקעות ונכסים - למי זה שייך, לחברת

העובדים? - 9% .19, 11% בעלות.

היו"ר די ליבאי;

אבקש את הנתונים האלה לאחר שתסיים. תודה.

די תיכון;

ביתרה החזיקו בעלי מניות פרטיים שרכשו את המניות בבורסה לניירות ערך.

למי יש רוב אז?

אמרתי שבאותו תאריך כבר היה רוב ל-Transe pacific RESOURCES.

יי בליזובסקי;

טרנס פסיפיק זו לא החברה של גנגאר, זו החברה הקודמת.

די תיכון;

עוד יותר טוב. אם טעיתי אז טוב שטעיתי.

היו"ר די ליבאי;

תודה על ההערה. מה שהתכוונתי לאמר הוא שטוב שאתה פה, תוכל להאזין לדיון

ותוכל להשתתף בו אם תתבקש.

יי בליזובסקי;

לשאלה מה זה transe pacific inc. - e.s. markזו חברת עסקות אמריקאית, יש

לה גופים רבים בתחומים שונים וחברת-בת אחת שלה היתה אל.אס. מארק.

היו"ר די ליבאי;

הערת ביניים, אתן לך להמשיך, אותי זה אפילו מאד מרתק. אבל מה שמתבקש

מדבריך הוא שלפחות אתה תומך באיחוד הדיון בפרק הזה עם הדיווח של המבקר. אתה

מבין, ברגע שאתה נכנס לכזה פירוט -

די תיכון;

מאחר ודחית אח הצעתי -

היוייר די ליבאי;

אני דחיתי את ההצבעה על הצעתך למועד אחר לאחר שהחברים ידברו. אני לא רוצה

להתחייב שהיא תתקבל. יכול להיות שבסוף הצעת תהיה זו שתתקבל.

גי גדות;

הוא הציע הצעה ואתה לא הסכמת לה -

היוייר די ליבאי;

אני אבקש שימנו את חהייכ גדות ליושב-ראש ועדה הוא ינהל אותה ואני אכבד את

החלטותיו בכבוד רב ובחברות טובח. עכשיו תן לי לנהל את הישיבה כפי שאני מבין,

לא נולדתי אתמול ואני מבין מה אני עושה ואני חושב שכל מה שאני עושה הוא לפי כל

כללי הניהול ההוגן והתקין. יש לי עוד חברים כאן ואני צריך לראות את הסך הכל של

החברים,

די כהן!

מתברר שביוני 1986 עדיין לחברה של גנגיר ריקליס לא היתה שום בעלות על

החברה.



די תיכון;

יורם בליזובסקי מתקן אותי, יותר נכון מתקן את עצמו. כששאלתי את אנשי

הביקורת לגבי סעיף 6 בממצאים על איזוז חברה זרה מדובר הם זרקו לי את השם של טרנס

פסיפיק. אני בא ואומר שכנראה גנגיר נכנס לחברה באמצעות השתלטות על המניות של

טרנס פסיפיק ולכן יכול להיות שאני בכל זאת כן צודק.

היו"ר די ליבאי;

מטעונך מתבקש שהפרק הזה בדוה מבקר המדינה יהיה מונה על שולחן הוועדה, אנחנו

נוכל לעקוב במקביל אהרי הטעונים. אני לא מתנגד לשמוע אותך הלאה כי אתה קושר בין

הדברים ואי אפשר להגיד שאין קשר ביניהם. אני רק מבקש שהפרק הזה בדוח מבקר

המדינה יהיה מונח עכשיו בפני חברי הוועדה משום שזה הופך לחלק אינטגרלי של הדיון

עצמו.

די תיכון;

נכון. הנה אני קורא מן הדוח.

היו"ר די ליבאי;

אנחנו פה בבעיה אחת. נכון הדבר שאנחנו לא נוהגים לדון בדוח מבקר המדינה

ובפרק שלו לפני שהונח על שולחן הכנסת. אבל מאחר וחברים טוענים שהדברים כרוכים

אחד בשני והם לא רוצים להפריס ביניהם אז לא יתכן לדון בממצאים של דוח שלא

לפנינו.

כל מה שאני יכול לעשות - כמשפטן אני פשוט מחפש סעיף טוב - הוא לפנות

לסעיף 6 בחוק מבקר המדינה, שאומר; "המבקר יפעל מתוך קשר עם חברי הוועדה לענייני

ביקורת המדינה של הכנסת ומסור לה דין וחשבון על פעולותיו בכל עת שיראה לו או

שיידרש על ידי הוועדה."

ובכן, פעולתו של מבקר המדינה זה גם הדוח שהוא ערך בנושא הזה. הייתי מציע

להשתמש בסמכות לפי סעיף 6 ולאמר למבקר שאנחנו מבקשים ממנו שהפרק הזה בדוח גם

בטרם הונח פורמלית על שולחן הכנסת הרי בפנינו הוא הוצג לשעה על ידי המבקר אגב

הדיון בדיווח שהוא נתן, ולכן אנו מבקשים שהמבקר יניח על שולחננו על פי סעיף זה

את הפרק הזה עכשיו בד בבד עם הדיון בדיווח שלו. אם כך, נאחד את הדיון בפרק הזה

עם הדיון בדיווח על חריגת השר, כאשר ההחלטות לא בחכרח צריכות להיות חופפות או

סמוכות אחת לשניה. זאת היא התיזה היחידה משום שאני רוצה להמשיך לשמוע אותך אבל

אני צריך שהדוח יהיה בפנינו והוא הניח אותו בזמנו.

די תיכון;

דוח המבקר מונח לפנינו כאן בכספת, ואפשר לוזלק אותו. אני לא הייתי נזקק

לטיעונים שלי אילו המקר לא עבר איתנו על הסעיפים הללו. הוא קרא את הסעיפים, לא

אני.

היו"ר די ליבאל;

אני איתך, אני מוכרח רק לשמור על מסגרת נוהלית תקינה. אתה יכול להמשיך אם

זה מתקבל על דעתך והדיווח יהיה מונח לפני החברים על השולחן.

אי הראל;

אני מציע להתייעץ עם המבקר.



אני מבקש שלא תעשה זאת, אדוני היושב-ראש. יש לפעול לגבי דוח המבקר כיאות,

בזמנו, דבר דבור על אופניו. כאשר יגיש את דוח 37 - נדון בו.

די תיכון;

הצעתי זאת, הוא לא מקבל את הצעתי.

גי גדות;

זה רק לסדר, אם מותר לי. גם כל ההערות שלנו בסופו של דבר לא היו מתעוררות

אילמלא בדין, ולפעמים שלא בדין, היה היושב-ראש מתפרץ כדי להסיט את הדיון.

היו"ר די ליבאי;

שום פעם הערה אישית. אני משתדל ליעל את הדיון לא להסיט אותו.

גי גדות;

אבל לא פגעתי, אמרתי; בדין ופעמים שלא בדין; וכל אוזד מאיתנו בסופו של דבר

יש לו דיעה משלו על הדברים האלה.

היו"ר די ליבאי;

גדעון גדות, תרשה לי הערה אחת אישית לפני שאתה ממשיך בקו האישי נגדי.

גי גדות;

אין לי שום דבר אישי נגדך.

היו"ר די ליבאי;

אם כך, בבקשה תמשיך.

גי גדות;

אני מקווה שגם לך אין שום דבר אישי נגדי.

היו"ר די ליבאי;

עד לרגעים אלה לא היה לי.

גי גדות;

אני מקווה שאין לך.

אני רוצה לעזור לך, אם מותר. מה שקורה הוא פשוט מאד. קיימות כאן שתי

אפשרויות בסיסיות שעליהם כבר דיבר דן תיכון בתחילת דבריו. לא ניתן לנהל דיון

בערבות מוגבל, עד גבול מסויים, ולכן קיימת שתי אפשרויות - שזה גם מסבך אותנו -

האחת, הרחבה גדולה מאד, וההרחבה הזו ממילא תגיע להוצאת הדוח מהכספת, שזה דבר לא

נכון ולא סוב ואסור לעשות אותו. לכן צריך ללכת על הדרך האחרת שהציע דן

תיכון.

היו"ר ד' ליבאי;

אתה רוצה שאני אפסיק את דבריו?



כן, לבקש ממנו להפסיק, להצביע על מה שהציע, ולחזור לנושא בדוח 37.

היו"ר די ליבאי;

איך אתה יכול להצביע עכשיו כאשר הוא ראשון בשורה של דוברים. זה לא נהוג

בוועדה הזאת. אם אתה במקרה היית בדיעה קצת אחרת איך אתה היית מתנחג כאשר

יושב-ראש סותם פיות לחברי כנסת. תחשוב רגע, איך אני יכול לעשות את זה. יש לי

שורח של דברים שרוצים להתייחס לנושא, אמרתי לחה"כ תיכון שישאיר את ההצעה שלו

לסדר, לתת לאחרים להתבטא, אני רואה שהוא עשה עבודת מחקר רצינית ביותר על הנושא

מבחינתו, הוא רוצה להציג את זה שנבין את מהות הבעיה בנושא הפרקטי כאדם שמבין

בעניינים, אני שמח לשמוע אותו אבל אני רוצה לדעת אם זה איכשהו במסגרת הדיון.

הוא גורס שכן, זה הוא שמביא את דבריו.

אני תוזר ואומר, שלא יתכן שחה"כ תיכון יספר לנו מה יש בדוח או בפסקה בדוח

והפסקה לא תהיה לפנינו. זה כל מה שאמרתי. מאחר שהמבקר הניח את זה לפנינו אגב

טיעונו ביקשתי שזה יצא מן הכספת, יחזור ויהיה מונח לפנינו אגב טיעונו.

הדיון הפורמלי בפרק יהיה לאחר שהוא יונח. אבל אני לא יכול לשמוע אותו ולא

לכלול את הרקע כולו על פי מבקר המדינה וללמוד מה אומר מבקר המדינה מבלי שזה יהיה

מונח לפני. רציתי להשתמש בסמכותנו שהדוח יהיה מונח לפנינו כרגע למצוא לכך איזו

אסמכתא בלשון התוק. עכשיו הכל בסדר, הדוח יצא מהכספת והוא מונח לפנינו ואפשר

להמשיך.

יי צבן;

צריך להיות ברור אם מוסכם בינינו שאם בסיומו של הדיון תהיה למישהו כוונה

לבסס איזו שהיא טענה על המסמך הזה - שהוא לא עומד עדיין רשמית על שולחן הו רעדה.

היו"ר די ליבאי;

הוא מונח רשמית על שולחן הוועדה, לא על שולחן הכנסת.

יי צבן;

הוא לא מונח משפטית על השולחן הוועדה, יש בעיה של תגובות המשרד, זה לא כל

כך פשוט,

די תיכון;

אני אעבור על כל המסמכים.

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה שתבין מה עשיתי. המבקר ערך דוח מסויים הוא עד לא ערוך כדי להיות

מונח על שולחן הכנסת, אני לא מתכוון להפר איזה סעיף אחר בפרוצדורה, והפעולות

לגבי חוח הזה נמשכות. כיוון שאגב טיעונו הניח לפנינו את הדוח הזה כרקע עובדתי

מסויים, כממצאי בדיקה -ולו זמנית - שלו, התחילו להתייחס אליו. אז אני אומר; איך

יכול להיות שהדוח יהיה מונח על שולחן הוועדה להבדיל משולחן הכנסת עם כל מה

שמתבקש מזה, משום שסעיף 6 מאפשר לוועדה לדרוש מהמבקר שימסור לה דוח שהוא עשה -

לוועדה לא למליאה - אז ביקשתי על דעת הוועדה מהמבקר שיניח לפנינו את הדיווח

שהניח קודם לכן, הוועדה יכולה להתייחס לדיווח הזה וחבר הכנסת תיכון יכול להתייחס

לדיווח הזה.

זה עדיין לא דיון במסגרת דיוני הוועדה בדוח שמונח על שולחן כנסת. עד כאן.

אולי זה נשמע פורמליסטי מדי, אבל אני לפחות מנסה להיות על בסיס משפטי. בוודאי

שאשמע את כבוד המבקר בענין זה.



מבקר המדינה י י מלץ;

רבותי, אני רוצה להתייחס לצד הפורמלי בלבד. הדוח איננו בפניכם. העובדה

שהדוח נמצא בכספת היא עובדה טכנית, כעין מחזזה, כדי שחהיה לפניהם. אני הבאתי את

הדברים הכתובים בדוח כרקע, כדי שחברי הוועדה ידעו - כאשר אני מדבר על סטיה

מכללים - במה המדובר. לכן פתחתי ואמרתי: היה ענין פלוני אלמוני, הוא נמצא בדוח

37, הוא יונח לפניכם בבוא העת, בהקשר לזה נתקלתי בבעיה של כללי שרים, את הנושא

של כללי שרים אני מביא בפניכם.

אינני חושב שסעיף 6 הוא צנור מתאים להכנסת הפרק הזה לכאן. כי אנחנו גם

טכנית עושים מעשה מיותר לדעתי. כי היום אנחנו עוסקים בדוח כאשר עדיין אין

ההתייחסות של שר הכלכלה וכל השאר, הדוח עדיין לא הוגש. יבוא היום חדות יוגש

תיקבע ישיבה לדיון ואז נתחיל את כל הענין מהתחלה.

די תיכון;

אי אפשר לדון בנושא שרון בלי להתייחס לבסיס שלו. לקחת את זה שמטת את כל

הדוח על שרון.

היו"ר די ליבאי;

אני מבין אותך.

די תיכון;

לכן אני לא יכול לקבל את דעתו של המבקר. אני מציע כי נשעה את הדיון.-

גי גדות;

אני כן מקבל את דעתו של המבקר, בדיוק: להשעות את הענין, לחכות לפרסום 37

ואז לדון במכלול הבעיה.

מבקר המדינה י' מלץ;

אני רוצה לאמר לפרוטוקול; הנוהל הזה יוצר תקדים שמעולם לא היה, תקים

שבעיני נוגד את החוק ואני מבקש שהדברים יהיו רשומים.

די תיכון;

אני מבקש אם כך להפסיק את הדיון.

היו"ר די ליבאי;

חברים, אני רציתי ללכת לקראת חבר הכנסת דן תיכון. שיהיה ברור דבר אחד -

אני לא התחלתי בדיון בדוח, לא יזמתי את הוצאת הדוח. אלא מה? אי אפשר לאמר דבר

ולא לאמר אותו. חבר-הכנסת דן תיכון טוען, אומר את זה בצורה ברורה; אינני יכול

לדון בדוח של המבקר לגבי השר שרון ללא הרקע; כשם שהרקע הומצא לנו על ידי המבקר

אני רוצה להתייחס לרקע. ומה לעשות הרקע הא בדות 37, ושם מעיר המבקר בדוח על כך

שהוא העיר לגבי חריגה בהתנהגות השר. הדברים מחוברים יחדיו.

את המועד לדיווח לוועדה לא אני קבעתי, מבקר המדינה הוא שפנה למעשה, ואני

קבעתי זאת בתוזילת מושב הקיץ כדי שלא לדון בו בפגרה.

בענין הזה יש בפנינו בעיה, ואחת משתיים; אם דן תיכון חושב שהרקע חשוב אני

כיושב-ראש לא יכול לאמר לו שהוא טועה, כי גם המבקר הציג את הסטיה על רקע

העובדות. אפילו זה לא לדעתי אני לא יכול לבלום אותו, כיושב-ראש, אף אם דעתי

האישית היתה יכול להיות שאפשר להבחין לחלוטין את הענין של השר שרון מכל הפרשה,



כי הוא נוגע לקטע מסויים, לא כל הפרשה קשורה, ולא לתת לענין לגלוש הלאה. אבל זו

כבר החלטה שסותמת פיות של חברי כנסת שחושבים אחרת ממני, ובענין הזה זה לא תפקידו

של היושב-ראש, הוא לא שופט בבית משפט שאומר לחבר-כנסת מה להגיד ומה רלבנטי. אילו

זה היה בבית משפט לא הייתי נותן לדן תיכון לדבר כי כשופט הייתי חושב שזה לא

רלבנטי, אבל כחבר-כנסת אני לא מרגיש שאני יכול לסתום פיו אם הוא חושב שזה כן

רלבנטי.

די תיכון;

תרשה להתייחס לדברים, הפעם כחבר, כאל עורך-דין. אני רוצה שתתיחס לדברים

שלי בעקבות הדברים של המבקר. המבקר אומר שהממצאיבו של המבקר בנושא שרון נשענים

על עובדות, וטוב עשה המבקר שהציג את העובדות וקפץ למסקנות. עכשיו בא המבקר

אני מודיע לך חבר-הכנסת תיכון שאתה עבריין ---

היו"ר די ליבאי;

לא, לא.

די תיכון;

אני מצטט במדוייק. אני בא ואומר לך: לאור הדברים של המבקר שאומר שאני

עובר עבירה, יכול להיות שכולנו עוברים עבירה -

הכוונה היתה לוועדה.

אנחנו מצווים על שמירת החוק, ויכול להיות שכולנו מעורבים ב ,case-אחד יותר

אחד פחות. אבל אם המבקר אומר שאנחנו עוברים עבירה - תעצור ותלבן את הענין הזה.

אם הוא יעמוד על דעתו אני אקום ואסתלק מכאן, אני לא רוצה להיות עבריין.

אני חוזר ואומר: מחד גיסא, לא יתכן למנוע ממך אם אתה חושב שהרקע רלבנטי

להתייחס לרקע. מאידך גיסא, אנחנו נמצאים בקושי מסויים, כי המבקר אומר: אם הרקע

הופך לדיון בדוח המבקר אני מבקש שתכבדו את הוראות החוק שהדיווח שלי לא יהיה

הדיווח הזמני שאמרתי אותו רק כרקע, יכולתי לאמר את זה במלים פשוטות, וכדי לחסוך

במלים הנחתי בפניכם דף מתוך הדיווח, אני מבקש שהדיון בדיווח הזה יהיה לאחר שזה

יונח על שולחן הכנסת. האם אני מבין נכון את כוונת משרד מבקר המדינה?

חייב להיות לפי החוק.

אי אפשר לתת טפח ולכסות טפחיים.

חשבתי שאני יכול לצורך הדיון בשר להמשיך את הנחת הדוח הזמני הזה על פי סעיף

6; קבלנו מהמבקר דיווח על פעולה שהוא עשה והדירוה הזה מונח לפנינו לא כדוח 37

כרגע. אומר המבקר, כך אני מבין, שהוא חושש מטשטוש זה או מניצול זה של סמכות לפי

סעיף מסויים שלא לזה נועד.

כל זה לא בא לפגוע בהשקפתי שהיתה פה סטיה מהכללים ושלצורך הדיון בסטיה

מהכללים אין שום צורך להיכנס לשאלה שחבר-הכנסת תיכון מעלה.

די תיכון;

אבל אמרת דבר הפוך ---

היו"ר די ליבאי;

חברים, אנחנו איתרנו את הנקודה. כבוד המבקר גורס שאפשר לדון בסטיה של השר

שרון בלי להיכנס לרקע שלמעשה מונח בדוח 37. אני באופן אישי כיושב-ראש נוטה

לחשוב המבקר, אבל בעיני כחבר-כנסת לגיטימי שחבר-כנסת יחשוב אחרת. אילו היינו

בבית משפט, כפי שאמרתי, ותסלחו לי אולי מישהו לא מבין את צורת החשיבה הזאת, אני

חושב שכבוד השופט מלץ היה פוסק כפי שהוא אומר והיה צריך להיכנע לפסיקה הזאת.

אני לא חושב שזו סמכותו של היושב-ראש כאן, כאשר יש רקע כזה לדברים, והרקע

הובא גם על ידי המבקר. אני אומר גם מה לא הייתי רוצה שיעשו לי כחבר כנסת, אילו

הייתי במקומו של דן תיכון אני הייתי רותח ומתמרמר על שאני לא יכול להגיב לרקע.

יתכן שאנחנו מגיעים לנקודה שנצטרך לאחד את הדיונים בשני הדברים ולדחות את

הסכומים עד אשר הדוח יונוז, נחזור אל הפרק, ואז ניתן למשל לדן תיכון להמשיך את

הדיון על הרקע. שום דבר לא בוער. זה ימנע מאיתנו מצב של קושי מסויים.

די תיכון;

ברשות היושב-ראש, תיקון טעות. מר בליזובסקי העיר לי שטרנס פסיפיק רסורסס

זו לא החברה של גנגר, ואמרתי שההערה הזאת טעונה בדיקה. הוא מודיע לי שכנראה

גנגר חדר לחברה האמריקאית הזאת. במסמך שאני מחזיר מופיעה טרנס פסיפיק רסורסס

ומופיעים בעלי המניות ביניהם מר גנגר כיושב-ראש, אבל לא מופיע משולם ריקליס אל

גברת בשם מרשה ריקליס שאינני מכיר.

היו"ר די ליבאי;

המבקר מגיב שזו בתו של משולם ריקליס.

אני מבקש שהדוברים יקוזו בחשבון את ההערה של מבקר המדינה ושלי באשר לקושי

שנכנסנו אליו, שכולם מבינים אותו. לפי סדר הנרשמים; רן כהן, פרופ' שאקי, יאיר

צבן, גדעון גדות, אהרון הראל וחיים רמון.

די תיכון;

אז אני ממשיך, עד שהבעיה הזאת לא תלובן ותתן פסק דין זמני.

ר' כהן;

אני אשמע באופן מלא לדברי היושב-ראש ואני לא אדבר על גוף הענין. אני חייב

לאמר לפרוטוקול, מאחר שאני מוותר על רשות הדבור לגופו של ענין, שאני חולק גם על

הדיעות, גם על הנתונים, גם על העובדות שהציג חבר-הכנסת דן תיכון. בכל הידידות,

כאשר ייערך הדיון אני אוכיח את כל התיקונים לדבריך וגם את מה שלא עלה.

ב) לגבינו יש דבר אחד שהוא בבחינת עובדה - דברי מבקר המדינה לאחר בדק ובא

ואמר כי היתה כאן סטיה באופן מפורש וברור מכללי ועדת אשר, לגבי הוועדה לענייני

ביקורת המדינה זה לא בבחינת ויכוח, זה בבחינת עובדה שהמבקר קבע אותה.



די תיכון;

ואם הבסיס רעוע?

ר' כהן;

נתווכח על הכל, אבל מבתינת הסטטוס של מבקר המדינה כאשר הוא לוועדה לענייני

ביקורת המדינה זהו מעמדו ועל זה אי אפשר להתווכח, אי אפשר להגיד לו שהוא אינו

מוסמך להגיד את זה. זאת סמכותו של מבקר המדינה.

ג) לעניות דעתי האישית, מאחר וכללי ועדת אשר פורסמו ברשומות הם הפכו להיות

דין ולא נשארו בבחינת המלצות, הנחות, הנחיות כלליות; וכאשר עוברים על דין זאת

עבירה, ולא נוכל להתחמק מן הענין הזה ואיש לא יוכל להתחמק. לכן נצטרך בנושא הזה

להעלות את הדברים באופן היסודי ביותר.

ד) אני מוכן במפורש להיענות לבקשה לדון בענין הזה לאחר פרסום דוח 37. אני

רק תובע שעד אז נעשה עוד שני דברים; 1) השר שרון כמו במשטר פרלמנטרי דמוקרטי

הוא כפוף לביקורת של הכנסת, ובוודאי ובוודאי לוועדה לענייני ביקורת המדינה, ולא

יעלה על הדעה שהוועדה תרצה שהשר יבוא והוא לא יופיע בפניה. זה לא ענין של רצונו

או לא רצונו. תראו איך בקונגרס האמריקאי מופיעים רבי-מדינה בפני אנשי קורנגרס

שאף אחד לא יודע מי הם, אבל שם יש שלטון דמוקרטי.

היו"ר די ליבאי;

השאלה היא אם לגבי תלונה בענין אתי אנחנו מוסמכים להזמין את השר. אנחנו

בוודאי מוסמכים להזמין שר להופיע בפני הוועדה, עם דוח ביקורת המדינה ובלי דוח,

והשר חייב לבוא. השאלה היא אם אנחנו מוסמכים להזמין שר להשיב לנו על סוגיה אתית,

על הפרה של כללי ועדת אשר כשלא הוסמכנו לכך בכללי ועדת אשר. בסוגיח אתית האם

אנחנו צריכים להיות כאן טריבונל ששופט שר בנושא אתי כשלא הוסמכנו לכך. על זה יש

לי ספקות.

ר' כהן;

אני לא חולק על כך שהשר יכול לסרב, אבל אם מערכת היחסים בין הכנסת לבין

הממשלה היא מערכת של סירובים אז גם הכנסת למשל תוכל להפעיל סנקציות לגבי השר.

הכנסת יכולה במפורש להפעיל סנקציות באופן לגיטימי על פי סמכותה לגבי השר כאשר

השר רוצה להעביר הצעות חוקים, כאשר רוצה להעביר נושאים לדיון במליאה או באחת

הוועדות, ואשר יכול יושב-ראש הכנסת לאמר; שר שאיננו נשמע לעמדת הכנסת ואיננו

מכבד אותה בנוכחותו כאשר ועדה מכובדת מזמינה אותו הכנסת יכולה להטיל גם עליו

חרם. אם הולכים על חרמות זו שבירה של המערכת הדמוקרטית. לא יעלה על הדעת שאנחנו

כוועדה לענייני ביקורת המדינה ניכנע לדבר הזה.

היו"ר די ליבאי;

אבל אם השר שרון לגירסתך הוא חייב לבוא, ונניח שלגירסתי הוא רשאי לבוא,

והוא בא, והוא רוצה להסביר את כל הנושא. הוא גם יגיד; רבותי, אני לא רוצה

להתייחס רק לנקודה האחרונה, אני רוצה להראות את כל ההשתלשלות, ולו רק כדי

להראות שאני לא הייתי נוגע בכלל בכל הענין הזה והוא יהיה ארוך וממושך, אז מה

יהיה? אנחנו נעמוד בפני אותה השאלה; אנחנו יכולים להתייחס אל דוח המבקר לגופו

או לא.

ר' כהן;

אני אמרתי שענין הזמנתו אינו עומד לוויכוח. על העיתוי - אתה והוא תחליטו

בתיאום. אני חולק על הענין של זכותו לבוא על פי רצונו. לעניות דעתי, פורמלית

אולי יש לו זכות לא לבוא, אבל אם הוא רוצה לכבד דמוקרטיה הוא חייב לבוא.



נקודה אחרונה, מאחר ונושא שינוי הפרוטוקול שהוא מעשה פלילי, אי אפשר להתחמק

ממנ ו.

די תיכון;

רק רגע, רבותי, עוד אגיע לפרוטוקול.

ר' כהן;

אני נשבע לך, הדברים מונחים פה לפני, אבל אני לא אומר מילה. אם אתה רוצה -

על המניות, ומי היה בהנהלה, מתי זה עבר, אבל אני לא רוצח עכשיו להיכנס לזה.

תאמין לי שלא יהיה לך נעים, אם אתה אומר שלמישהו לא יחיה נעים. אני מתאפק שלא

לדבר לגופו של ענין, ואתה היחיד שדיברת לגופו של ענין.

היר"ר די ליבאי;

עד שלב מסויים.

רי כהן;

מה שאנחנו חייבים לעשות זה להזמין את מר מתי דווידוביץ, שרשם את הפרוטוקול,

ומח מר פורר אמר דברים בגין מעשהו או אי מעשהו, הנושא הזה עדיין פתוח, את זח

חייבים לשמוע ואי אפשר להשאיר את פתוח על השולחן. יש כאן גם ענין של חמעשח של

מר דווידוביץ לכשעצמו, וגם המעשה של האחריות המיניסטריאלית של חשר שחתם לאחר

שבמשרד שלו נעשה מעשה שהוא חשוד בפלילים, וחדברים הללו הם בעלי חשיבות מכרעת

כמדומני.

די תיכון;

מי חשוד בפלילים? מי קובע את זח?

ר' כהן;

אדוני, אני אסב את תשומת לבך לדברי כבוד המבקר בסיום הישיבח הקודמת בנושא

זה בדיוק - הפרוטוקול - ושלושת המעשים שהוא הגדיר אותם כ"לא אמת" כמדומני-

היו"ר די ליבאי;

אם הבנתי אותך אתה אומר שאתה תבקש בבוא הזמן שהשר שרון יופיע בפני הוועדה.

ר' כחן;

לא, אני - מבקש את זח היום. אתה - תחליט מתי.

היו"ר די ליבאי;

זה לשיקול דעתו של היושב-ראש. פרופסור שאקי, בבקשה.

די תיכון;

אנחנו מבקשים החלטה מן היושב-ראש.

א"ח שאקי;

אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, חברים, אם יש מעלה אחת ללימוד המשפטים היא

שזה מלמד זהירות מינימלית שלצערי אינני מוצא אותה אצל כמה הברים. מה מחייבת

אותנו הזהירות? לפנינו ממצאים של מבקר המדינה שבהם מכוח אהד מכללי אשר, שניים



מסעיפי המשנה שלו אומרים שהוא יבחר לעשות אחד מן השניים? או שיביא לפני הוועדה

לביקרת המדינה התייחמות למה שראה כסטיות מנהליות, או אם יש חשד של עבירה פלילית

הוא יעביר זאת גם ליועץ המשפטי לממשלה. ברגע שהוא הביא לכאן הוא כבר החליט שאין

לו חשד פלילי. לכן, באשר המילה "פלילי" מתגלגלת כאן היא מאד מקוממת מפני שאיך

אפשר שמתייחסים לממצא שכל כולו הכרזה שהוא איננו חשד לעבירה פלילית - לא חשד אלא

חשד לעבירה פלילית - שיש בו סטיה נוהלית. הסטיה הנוהלית הזאת נאמרה בלשון

הברורה בעברית המשפטית המתוקנת ביותר והחד משמעית ביותר בפניה של המבקר אל השר.

השר השיב ושתי התשובות לפנינו. יש הודאה בנקודה מסויימת, הודאה שזה להבא

לא יישנה. ולכן, כאשר מוצע כאן לרשום לפנינו את הודעת מבקר המדינה ואת תגובותיו

של השר - יצאנו לדעתי לידי חובה. אלא מה, יש כאן נסיון לאמר האם יש מקום להזמין

את השר. אני כאן בהחלט מצטרף לניתוחו המאד בהיר של היושב-ראש ידידי פרופסור

ליבאי.

פה מדובר בכללים שבמהותם הם כללי אתיקה והם אינם חוק של הכנסת, אלה אינן

תקנות, אלה הם כללים, ולא במקרה המונח 'כללים' - יש בו בעולם המשפט לכל מונח

משמעות משלו, היקף והשלכות משלו - כללים שהם בהמרותם כללי אתיקה. לא שחלילה יש

לזלזל באתיקה, אתיקה היא דבר גדול, והראייה הדברים שנאמרו לשר, והראייה שהוא

הודה ואמר כי יתקן את הדרוש תיקון. אבל מכאן ועד להסמכה להזמין אותו לוועדה -

אני שותף לדעה שאין מקום לחייב שר להופיע בפני הוועדה.

מכיוון שכך, מכיוון שהממצאים ברורים, חשד לעבירה פלילית אין כך אומר מבקר

המדינה וכך הוא קובע בעצם פנייתו לכאן, ומכיוון שהשר קבע מה שקבע, אישר מה

שאישר, דחה מה שדחה והודה במה שהודה - מדוע שהדיון לא יסתכם בזה שהוועדה הזו

רושמת לפניה, כהצעת היושב-ראש, את הודעת מבקר המדינה, את תגובותיו של השר שרון.

נקודה. אני לא מוצא שיהיה רווח כל שהוא מדיון מתארך בענין הזה, לדעתי לא יודעף

הדבר מאום.

וכאן, רן, קבל זאת בידידות גדולה, המאבק לגופם של דברים הוא מאבק ציבורי

ותוכל לנהל אותו כפי שתרצה ואיש לא יוכל למנוע אותך, אבל לענין תפקידה של ועדה

זה התפקיד מוצה וימוצה עם ההחלטה לרשום לפניה את שני הדברים גם יחד.

יי צבן;

בהערה כללית אני רוצה לאמר לכולנו שלפני דעתי הוועדה שלנו נמצאת על פרשת

דרכים בשבועות האלה. אני מציע לכל אחד לעשות איזה שהוא השבון בענין הזה. אני בא

לטעון לא טענה אפלטונית שאנחנו יכולים לעקר את הוועדה הזאת משיקולים פוליטיים,

אבל יש איזה כללי משחק שבוועדה הזאת אמורים לסנן את האינטרסים הפוליטיים המידיים

- אני לא אומר להעלים אותם - ויש גם הגיון בכך, משום שאם מישהו מאיתנו בפוטנציה

אמור להשתמש בממצאים שיש להם השלכות אישיות או ארגוניות פרסונליות במסגרת המאבק

אם בסופו של חשבון יהיה לו חומר ממשני אז אולי מה שהוא

מתקשה לעשות היום הוא יוכל לעשות בעוד חודש. אם לא - אז מה הוא דווזק את הקץ?

בסופו של דבר לא יהיה לו במה להיאחז. גם ההחלטה המפתיעה מאתמול בענין הלביא,

וגם הפרשה הזאת הכניסו אותנו לבעיה.

די תיכון;

זאת דעתך.

י' צבן;

אני משתדל לבטא אך ורק את דעתי שלי, וגם על זה יש לי ביקורת עצמית שמא לא

בטאתי אותה טוב.

יש לנו בעיה שאני מציע בהקדם לקיים עליה דיון נפרד. יש לקונה בכל הטפול

בממצאי ועדת אשר, מפני מה שנאמר בכללי ועדת אשר כאשר יש ענין שהמבקר חושב שהוא

פלילי הוא ימסור אותו ליועץ המשפטי לממשלה, כאשר מהבקר חושב שהחריגה היא חריגה

אבל לא פלילית אומר סעיף 10(ד) שהוא ימסור את זה לוועדת משנה של הוועדה, לביקורת



המדינה.

ההגיון והאמירה הזאת - לי יש סימני שאלה לגביהם, אבל צריך להבין כי על בסיס

זה אנחנו הולכים. ועדת משנה זה כאילו להבטיח מינימום של פומביות, כי אחרת למה

לא למליאת הוועדה. זו מעין הגבלה לוועדת האתיקה של הכנסת. מה תעשה ועדת המשנה

עם הממצאים? לא נאמר. יש כאן לקונה. מה היא יכולה לעשות, מה היא לא יכולה

לעשות.

אני מציע שבנפרד ולגופו של דבר נקיים דיון מה עמדתנו בנושא הזה. כי לעמשה

כבר אנחנו באיזו צורה מפרים - אולי הכללים האלה כלל לא מחייבים אותנו - ובכלל

נאמר יועדה משנה', איך בכלל המבקר יכול למסור לוועדת משנה שלא דרך מליאת הוועדה

בגישה ישירה. יש כאן בעיות לא סבעיות. את הכללים האלה היתה צריכה לקבוע או ועדת

הכנסת או הוועדה לביקורת המדינה לגבי מי מתוכה ידון בענין.

הטענה המהותית של דן תיכון אני רוצה עקרונית לא

לבטל אותה. הוא אומר שיש שתי הנחות, הנחה אחת שאומרת גם אם שרון היה נוהג לפי כל

הכללים והיה מעביר את זה לוועדת שרים, בגלל טיב הענין היו מאשרים לאותה קבוצת

משקיעים את מה שאישרו בלי שום קונצים. זאת טענה אחת, ואם היא היתה מתקבלת אז כל

החריגות לא מתבטאות. יש כמה דברים חמורים, לתקן פרוטוקול זה דבר חמור כשלעצמו,

אבל זה יקבל משמעות אחרת לגמרי. לכן באמת אי אפשר להפריד את הדיון בפרשה של

הוות הדעת של המבקר מן הדוח הכללי.

די תיכון;

-ואז צריך להפסיק את הדיון. אתה עקבי.

נכון, אני עקבי. למרות שמדובר בחברה שהמניות שלה נסחרות בבורסה ויכול

להיות שגם אני מנהל ראשי... אבל למרות זה.

אני רוצה לשאול את המבקר לאור הקביעה שלו שאני עקרונית מקבל אותה אבל יש לי

עמה בעיה. נניח שחוות הדעת האישית שלך, אדוני המבקר, היתה מוגשת לנו לא חודש

לפני שאמור להיות מונח דוח המבקר על שולחן הכנסת אלא חצי שנה, וגם היו לך באותו

פרק ממצאי ביקורת, האם גם אז היינו צריכים לחכות חצי שנה כדי לדון בהם? כאשר

אתה יוצר פרספקטיבה של כמה שבועות אז כל אחד יכבוש את היצר. אבל כאשר זה ענין

של חצי שנה זה הופך להיות ענין יותר מהותי.

במקרים כאלה, ושוב זה לדיון יותר מהותי, שתהיה אפשרות לבקש שלפרק הזה יגיב

משרד שר הכלכלה שהוא מביא בסופו של דבר רק את תגובת המשרד, באופן ספציפי ואם

צריך באילוצים כאלה באופן נפרד, כי אני רוצה לתפוס את הענין במהותו ולא

בפורמליסטיקה שלו, עם כל החשיבות לפורמליסטיקה.

הטיעון העיקרי שלך, והוא טיעון כבד, הוא שהדוח צריך להיות מונח לפנינו

בשלמותו, פירושו עם ההערות של שר הכלכלה. ואם זו המהות של הענין, ולפעמים אנחנו

צריכים להיות באילוץ של זמן מבחינת הדיון - צריך למצוא פרוצדורה שהוועדה הזאת

שהיא מייצגת את הריבון תהיה מסוגלת לדון בדוח הזה אבל כפוף לכללים של משרד הוגן,

של ביקורת הוגנת, משמע עם הערות של השר לענייני כלכלה.

ר' כהן;

אולי כדאי שתהיה הפרדה בין הדוח הזה לדוח 37.

י' הורביץ;

המסלול היחיד היום זה סעיף 14(ב).





לאור הנסיון הזה אני מציע שבשקט, בלי יצרים, לא בהקשר הכרחי לנושא הזה,

שאנחנו נבדוק את הצד הפרוצדורלי גם בדרך של חקיקה, כדי שלא כל הפרדה מהדוח הכללי

תתפרש כבסיס להקמת ועדת חקירה. כך אנחנו קושים לעצמנו את הידיים - תפסת מרובה

לא תפסת. לפנינו מקרה קלאסי.

א) כללית לקבל את העמדה העקרונית שמוזברים את הדיון.

חבר-כנסת שיש ברשותו מידע בפרשה יכול להתבסא כמה שהוא רוצה, שום דבר בנושא הזח

פרט לציטוט מדברי המבקר לא מנוע. ב) לדון בשתי סוגיות אלה: ו. מה עושה הוועדה

לענייני ביקורת המדינה מול הנוסח הנוכחי של כללי ועדת אשר-, 2. אפשרות של

פרוצדדורה שבה במקרים כאלה ואחרים אנחנו יכולים לדון על פרק מסויים בדוח בנפרד

מהדוח - אם יש אילוץ כזה - ובתנאי שמוגש לפנינו הענין בשלמותו, משמע עם התגובה

של שר הכלכלה.

די תיכון;

אז הוא מסכים עם דעתי.

חבר-הכנסת צבן מציע לדחות את הדיון כדי שהדיון יהיה משולב. עם זאת הוא

מבקש לקיים דיון עקרוני בלקונה ובאפשרות להקדים דיון בפרק מסויים בדוח שעומד

להיות מוגש, את זה רשמתי לפני.

לפני שאתן רשות הדיבור לחבר-הכנסת גדות, ביקש ממנו מר יורם בליזובסקי מנכל

משרד הכלכלה רשות למסור הבהרה מסויימת על אינפורמציה שנמסרה.

ב-12 במאי 1985 בתאריך בו הוגשה בקשה למרכז ההשקעות להקמת המתקן לאחסון

,e. s. markשהיא חברת בת של transe pacific

RESOURCES INC.

- %56 בזכויות ההצבעה, בתי הזיקוק - %29, דלק - %1 ואחרים 4%. במהלך

1986 - אין לי כרגע התאריך המדויק - נרכשה טרנס פסיפיק רסורסס על ידי חברת

..BIATRICE INC ברגע שנעשתה העסקה הזאת החברה החדשה biatriceאבדה את הענין

בהשקעה בישראל והתחילה לחפש קונה להשקעתה. biatriceלא היתה מעוניינת להמשין-

להחזיק בהשקה בחיפה כימיקלים. ברגע שהיא רכשה את ארנס פטיפיק רסורסס היא נהייתה

בעלת חיפה כימיקלים, זה היה במהלך 1985. קבוצת גנגר באמצעות t.p.r. investment

1) משולם ריקליס, בתו מרשה ריקליס; 2) פרי מנדייל שהוא יושב-ראש מועצת המנהלים

של KINDERGARDEN CENTERיחד עם ריצירד גרינגרס; 3) קרן faitשמנוהלת על ידי אריה

גנגר. שלושת הגופים האלה מרכיבים את .t.p.r. investment association inc.

הקבוצה הזאת החלה בספטמבר 1985 במשא ומתן לרכוש את חלקה של biatriceבחיפה

כימיקלים. העסקה נחתמה באוקטובר 1985.

זה בכלל משבש ...

להיפך, זה מחזק.

העסקה נסגרה ב-1 בינואר 1986, זה לקח מאוקטובר 1985 עד ינואר 1986 כי הם



הביאו רואי חשבון לבדוק את הכל. בינואר 1986 התחלפה מועצת המנהלים ואז אברהם

אגמון שהיה chairmanהוחלף. ב-5 בינואר התמנו המנהלים החדשים.

- ואז הוגש הערעור חודש לאחר מכן.

יי בליזובסקי;

חברת דלק ובתי הזיקוק יצאו באוקטובר 1986.

כאשר נחתמה העסקה בינואר 1986 עדיין בתי הזיקוק היו ב- 29% בהצבעה, דלק 11%

ואחרים ב-4%.

חי רמון!

מתי נדחתה הבקשה בפעם הראשונה?

יי בליזובסקי;

הבקשה, על ידי מנהל מרכז ההשקעות, בישיבה שנתקיימה ב-12 באוקטובר 1985.

די תיכון;

עד אוקטובר 1986 משולם ריקליס לא היה חבר במועצת המנהלים, זה נכון? אתה

אומר שבינואר 1986 התחלפה מועצת המנהלים. האם משולם ריקליס נכנס כבר במכה

הראשונה או שרק מרשה ריקליס נכנסה?

לפי המבקר נכנסו גם מרשה וגם משולם ריקליס ב-5 בינואר 1986.

אי דוידזון;

יש לנו מסמך רשמי של רשם החברות שקובע שמר משולם ריקליס, גבי מרשה

ריקליס, מר אריה גנגר, מר גרסגרין ריצ'רד ומר מנדל פרי - כולם נתמנו למועצת

המנהלים ב-5 בינואר 1986. הערעור הוגש ב-12 בפברואר,

היו"ר די ליבאי;

אני מודע לחברים הנכבדים על ההבהרות. חוזרים לדיון, רשות הדיבור לחה"כ

גדעון גדות, אחריו - חיים רמון.

ג' גדות;

אני כמצוות חברי לא התייחס לדיון הגדול, זאת חרף העובדה שהכנתי כחמשים

שאלות ודברים שהייתי רוצה שיירשמו בפרוטוקול, אבל בשלב זה אשאיר אותם מחוץ

לדיון, ואני מתאר לעצמי שאם תהיה החלטה אחרת נחזור בהרחבה ואז אתייחס.

אם כן, אתייחס לסדר הדיון שאתה דן בו כרגע, וראשית לרן כהן. אני מעריך

שכפרלמנטר שמבחינתו זה לגיטימי בהחלט כשידונו בדוח 37 בעוד כחודש ימים, או בכל

תאריך שהוא -

די תיכון!

במרוצת השנה, כאשר היושב-ראש יקבע.



- בכל תאריך שהוא - סביר להניח שגם אם נקבל היום החלטה המבטלת מכל וכל את

כל הנושא כולו הוא יחזור אל הענין ומבחינתו כפרלמנטר זה לגיטימי בהחלט. כך שהוא

יוכל לעשות את ה"צימעס" שלו בכל מקרה עם כל החלטה שנקבל היום. כך שבוודאי שלא

סותמים פה פה לאף אחר בענין הזה, כאילו לא מתירים לו לאמר את דברו בהקשר זה או

אחר, אם כן נערב את שני הדברים או נדון בהם אחד לאחד.

כדי לקצר אומר שאני אישית לא הייתי יכול להתבטא ביתר בהירות והצלחה מאשר

פרופסור אבנר שאקי. הוא הבהיר בצורה יוצאת מן הכלל את הדברים, אני סומך בהם

בשתי ידי, ואני הייתי מבקש לקבל את הצעתו כהצאה שתועלה כאן להצבעה.

בכשרון רב ניתן להביא הצעות או עם עיגולים

בקצוות או עם מעין הסכמות שלא מתקבלות לגביהן הצבעות. למה אני מתכוון - אני לא

הייתי רוצה לראות את הענין הזה מאחר שהוא כבר נפתח ולאחר שהוא הגיע לתפוצה שהגיע

אליה ולעומק שהגיע אליו גם בוועדה וגם מחוצה לה מן הדין היה לגמור את נושא שרון

היום ולא להגיע לידי החלטה שתהיה מעין פשרה בין הצעתם של דן תיכון וגדעון גדות,

לבין הצעה אחרת שהועלתה כאן, ובהצעה הזאת יתקבל הרושם שחוזרים לדון על הענין על

שני חלקיו פעם נוספת כאשר הדבר יועלה בדוח מבקר המדינה 37, ואז שוב נחגוג את כל

החגיגות, אני מתכוון מבחינת נוהל קבלת ההחלטות. כפי שאמרתי קודם זה לא מונע

מרן כהן גם אם נקבל החלטות היום לשוב ולטפל בזה בבוא העת. אך זה לא יהיה הוגן,

בכל אופן מדובר בשר במדינת ישראל שהטריח את עצמו למשרד המבקר, אמר מה שאמר, דנו

בענין.

גם המבקר אומר שהוא מבקש שלא לשלב את השניים, והוא מצא שלא על פי סעיף 14

אלא על פי נוהל רגיל להביא את לפני הוועדה. אני מציע שאת הקטע הזה נגמור היוםף.

אפשר לחזור אליו, להשמיץ בצדק או שלא בצדק, להעלות נתונים נכונים ושאינם נכונים,

והדברים מתגלגלים לתוך הוועדה. כל מה שאני מבקש כפי שהציע פרופסור שאקי לגמור

את הנושא הזה.

לא גמרנו את נושא ועדת הערר, לא גמרנו את הנוהל, ואולי לא זוכרים כבר את

הדברים שהמבקר אמר לגבי הנוהל, לגבי צוות המשתתפים, לגבי תאריך הרישום לגבי

הנושא שהועלה בדוח וצודק המבקר - הדברים לא תאמו את המציאות, ועל זה ודאי נשוב

ונדבר כאשר יועלה דוח 37 לדיון.

כמו שהמבקר הביא רק את נושא שרון, בדוח, וכמו שאמר פרופסור שאקי הוא לא הלך

ליועץ המשפסי לממשלה ולא למשטרה משום שאין בזה ענין פלילי; המבקר טוען שיש בזה

פגיעה בכללים, יהיו שיטענו לגופם של דברים שאין פה חריגה מכללים; גם במכתבו של

השר השרון הוא לא בדיוק אומר שהוא מסכים, הדברים מצויים במכתבו, הוא רק אומר

שלאחר שהמבקר אמר מה שאמר ולמרות שאינו מסכים בדיוק הוא רוצה לסיים את

הענין.

יי צבן;

אולי כדאי שאנחנו נטהר אותו לגמרי?

גי גדות;

מאחר והמבקר כבר הגיע לענין הזה, ולא מדובר בטיהור, לא צריך לטהר אותו, הוא

לא עומד לדין פלילי.

אני מציע לקבל את הצעתו של פרופסור שאקי. צריך אדוני היושב-ראש לגמור את

זה היום, לא ניתן להמשיך את זה הלאה. מי שרוצה לחזור לכך יוכל לעשות זאת ממילא.

מאחר שהמבקר הביא נושא אחד - לגמור אותו לפי הצעתו של חה"כ שאקי שאומרת בפירוש

שאנו רושמים לפנינו את הערותיו של המבקר, רושמים את תגובתו של השר שרון, ובזה את

הפרק הזה של חריגה מכללי ועדת אשר בנושא הכללים בלבד רואים כגמור.



אני בדעה שהבקר שגה בחוות דעתו. מבחינתי, אם ניתן לאמר כך, זו נסיגה

שם יצירת פשרה כדי לגמור את הענין. כי אחרת, גם דן תיכון כפי שהודיע וגם אנוכי

ניכנס לפרטים האלה. לכן מן הדין לסיים בזאת גם לכבוד המבקר, גם לכבוד משרדו, גם

לכבודנו שלנו.

אדוני היושב-ראש, אם יורשה להזכירך הבטחת להשיב על שאלותי עד סוף הישיבה.

היו"ר די ליבאי;

תודה. רשות הדיבור לחיים רמון.

הי רמון;

אני נוטה בעקרון לקבל את ההצעה שלא נותר לנו בנסיבות האלה אלא לרשום את

הודעת המבקר, כיוון שאין לנו דרך לדון בנושא הזה מבלי לדון בנושא הקודם. אני

מצטער שאין לנו דרך, והצביע על כך חה"כ צבן שיש פה לקונה.

ד' תיכון;

על זה הצביע המבקר.

חי רמון;

לא שמעתי את המבקר, אך אני מוכן להיתלות באילן גבוה זה.

יחד עם זאת אינני פטור מלאמר שזה איננו הנושא היחיד שיש טענות בנושא

המעורבות של השר בעיינים מהסוג הזה, בלי שום קשר לכללי ועדת אשר. פה מצאו שהוא

עבר על כללי ועדת אוויר, אבל גם אם לא היה עובר על כללי ועדת אשר היינו צריכים

לבדוק. נניח שריקליס לא היה נותן לו הלוועה אלא רק - נניח - היה מממן לו את

מסע הבחירות. אז היה קשה להצביע על הקשר.

יש נושאים מן הסוג הזה, ואני פרסתי אותם לפני המשטרה בתלונה מפורטת מאד

בשורה ארוכה של נושאים כאלה במשרד התעשיה והמסחר. המשטרה לא היתה מוכנה לדון עד

אשר המבקר לא יבדוק. אני לא רוצה להלאות את החברים, אך אני מוכן לקריא בפניהם

את כל סעיפי התלונה. לי אמרה המשטרה, בניגוד לרן כחן, שהם לא פועלים על סמך

תלונות של חבר כנסת כנגד אישי ציבור והם מעבירים ליועץ המשפטי. קבלתי את העמדה

הזאת, עמדה נבונה, ולכן לא פניתי לבג"ץ , בניגוד לידידי חה"כ רן כחן.

ר' כהן;

אני פניתי ליועץ המשפטי, לאחר מה שהמשטרה אמרה לך ואחר כך לי.

חי רמון;

אני פניתי למנכל חמשטרה רב-ניצב קראוס, הבאתי לפניו תומר, כולל עדויות של

המדיניות של המשטרה חיא לא לפתוח בחקירה על סמך

תלונה שאני לא מעורב בה אישית ויש לי עד שמוכן להעיד. אבל אם העד הזח יפנה

בתלונה המשטרה תפתח בחקירה.

קבלתי את התשובה, לדעתי זו מדיניות נכונה של המשטרה. אגב, לא פרסמתי את

התלונה שלי למשטרה, במשך תודשיים איש לא ידע פרטים במשטרה. אני פרסמתי, חה"כ

מצא, כאשר צעירי חירות פנו בתלונה למשטרה בנושא השעון והצטרפו אליהם אנשים אחרים

ואז הוכחתי להם איך מתנהגים אחרת. לצערי התפרסם כאילו המשטרה פחתה בחקירה, ואז

הודיעו לי שפרסומים אלה אינם נכונים. לא פניתי בענין הזה כי לא רציתי שזו תהיה

הנורמה. אמרו; אם המבקר ימצא שיש חשדות לכאורה למעשים פליליים הוא יעביר למשטרה.



מכיוון שנפתח הדיון, אדוני היושב-ראש, והדיון הזה גם נגע בנושא כשלעצמו,

אני מבקש גם לאור התקדים החדפעמי של סטיה מכללי ועדת אשר שהנושא הזה של משרד

הביקורת ומשרד התעשיה והמסחר שאינה מוגבלת רק לנושא הזה יהיה אחד הנושאים

הראשונים שנדון בוועדה הזאת. הנושא עלה, אנחנו גם קצת מומחים בו כל אחד מזווית

שלו, ואז נגיע גם למסקנות, נטהר או לא נטהר אם יש בכלל מה לטהר וכולי.

א) לקבל את הודעת המבקר; ב) כוועדה לשבת ולדון

בנושא הזה איך בפעם הבאה שיתעורר ענין של סטיה מכללי ועדת אשר איך הוועדה נוהגת;

ג) אני קורא ליושב-ראש שזה בתחום סמכותו הבלעדית, לאור מה שהיה שהנושא של משרד

התעשיה והמסחר יהיה אחד הראשונים שנדון לאחר פרסום דוח המבקר.

י' מצא;

אדוני היושב-ראש, ראשית צר לי על שנעדרתי ממרבית הדיון ואני לא מעט מנותק

מן הדברים שנאמרו כאן וזה חסר לי.

די כהן

תהיה אוביקטיבי.

יי מצא;

כן, האוביקטיביות שלך. אני כחבר כנסת מקווה לא להידרדר למצב של תלונות

אישיות במשטרה על מעשים פליליים של איש זה או אחר. אני פניתי ליועץ המשפטי

לממשלה ולא למשטרה בנושא של ארגון הקניות אם מותר לנו לסייע למי שנתון בחקירה.

אכל אם נגיע להידרדרות.כזאת של תלונות אישיות זו הדרדרות ציבורית.

די כהן;

חשבתי שהידרדרות זה לעשות שחיתות.

יי מצא;

זה חלק מהשחיתות ברמה הציבורית- אבל כל אחד וגישתו כחבר כנסת,כל אוזד

והתפיסה שלו מה חבר-כנטת צריך לעשות כאן בבית הזה.

אני מצטער שנעדרתי מן הדיון, אני רק מבין שדנים כרגע אם לקיים או להמשיך את

הוויכוח עם פרסומו של דוח 37 או לסיים את הדיון באותו פרק שהמבקר הגיש לנו בנושא

של המעורבות של אריק שרון בכל הענין שקשור בריקליס. אני מתקומם מעצם המחשבה

שרוצים להמשיך בדיון הזה עם דוח 37, הרי איש לא ימנע מחברי ועדה להעלות ככל

העולה על רוחם כאשר נדון בדוח 37, ולהוציא מתוכו פרטים, לפנות למשטרה, חגיגה

שלימה.

אני פונה אליך כיושב-ראש - למשוך דיון כזה עד אין קץ? תקיים עוד ישיבה,

אתה רוצה תזמן את השר וכפי שאמרת אם ירצה יופיע בפנינו, אבל לשים נקודה וסימן

קריאה בנושא שהועלה לפנינו. אני מציע לסיים את הדיון הזה לא יעלה על הדעת

להמשיך אותו עד אין קץ.

אמרתי בתחילת דברי בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, בלי לפגוע במבקר, להיפך

היגנתי על המבקר כשפגעו בו, אני אמרתי- המבקר שגה, ואולי מתוך חוסר הנסיון בכלל

העלה את הדבר בפנינו, גם כדבר ראשון בפעילותו. להערכתי היה כאן משגה. בוודאי

שהמבקר לא רצה את החינגה הפוליטית בעתונות.

נכון.



י' מצא;

נקיון כפיו של המבקר בנושא הזה ברור לי לחלוטין.

מה שהוועדה הזאת עושה היא אוספת את הכותרות מסביב ורצה למסור לעתונות עוד

לפני שסיימה לדון. אולי זה היה פרק מאלף למבקר לבדוק פעם נוספת גם אם יש דברים

בגו איך וכיצד מעלים אותם. כאן היה משגה.

ר' כהן!

זו התקפה נוספת על המבקר.

יי מצא;

לא, אדוני. אתה אל תגן על המבקר. כבודו של המבקר יקר לי יותר מאשר לך. לא

תקפתי. אם המבקר יאמר שתקפתי - אני מתנצל. אתה אל תאמר לי את זאת. המבקר יודע

שלא תקפתי אותו. את התדרדרות הציבורית אתה גורם, בהתנהגות שלך אתה משחית כל

אמות מוסר במדינה.

ר' כהן;

מה שעומד במרכז פה זה השר שרון והכללים שהשר עבר.

יי מצא;

כל אמות מידה ציבוריות אתה הורס, אתה אדם שיורד אישית על אנשים ומגיע לך

שיטפלו בך אישית ויש הרבה מה לטפל. יש הרבה קטעים מתקופת החומיניזם שלך. -

היו"ר די ליבאי;

זה לא שייך לענין.

י י מצא;

יש הרבה דברים שלא שייכים- רן לא יכניס נימה שכאילו אני פוגע במבקר.

אני בטוח שזה היה פרק מאלף לכל אותם שעוסקים בביקורת כיצד מביאים דברים.

בבוקר הזמן נדון בדות 37, כל אחד יעלה אותו כראות עיניו. אני מציע היום להסתפק

ברישום הדיון כולו שהית בפנינו ולרדת מהנושא.

היו"ר די ליבאי;

תודה רבה. אני אסכם, אך לפני כן כבוד מבקר המדינה מבקש רשות דיבור.

מבקר המדינה י' מלץ;

קודם כל שמחתי לשמוע מחבר-הכנסת גדות שהוא היום חרד לכבודי, לא שמעתי את

הדברים בישיבות קודמות. אינני חושב שחבר הכנסת מצא פגע בי, הוא חושב ששגיתי -

זאת זכותו, אני חושב שלא שגיתי - זאת זכותי.

לגופו של ענין אני מבקש להבהיר דברים שכבר הבהרתי, ולמעשה אנחנו נוסעים

"רברס". בעיני דובר פה על שני נושאים נפרדים. הפרשה של הערר ושל הפרוטוקול היא

פרשה שנדנה בדוח 37. אמרתי ואני חוזר ואומר שאין לנו שום אינדיקציה בביקורת

שלנו שהמעשים שנעשו שם שבעיני הם מינהל בלתי תקין נעשו בידיעתו או בהסכמתו של

השר.



בעיני החריגה או הסטיה מן הכללים מתחילה אחרי כל הפרשה הזאת. היא מתחילה

ברגע שהובא בפני השר לחתימה ענין שקשור באדם שהיו לו קשרים אישיים איתו, שם זה

מתחיל, בעיני. אבל צפיתי שיבוא וישאלו אותי: מהו אותו ענין. כדי לחסוך שאלות

הבאתי בפניכם את אותו ענין כדי שתדעו במה המדובר.

לענין הסטיה מן הכללים - ברור, וצודק חבר הכנסת צבן, אין בכללים שום הוראה

ושום הנחיה לא רק מה שהוועדה צריכה לעשות - זו אפילו ועדת משנה - עם ההודעה שלי.

אין גם הוראה בכללים מה אני צריך לעשות עם הידיעה שלי. אני יכול להביא אותה

בפניכם. נקודה. אני לא יכול להמליץ שום דבר. יש אפשרויות אחרות: אני יכול לפי

סעיף 0ו(ג) להביא לראש הממשלה, לפי 10(ה) אני יכול לפנות ליועץ המשפסי אם אהיה

סבור שיש כאן עבירה פלילית. לא הייתי סבור שיש עבירה פלילית ולכן לא פניתי

ליועץ המשפטי.

מבחינתי מה שלא כתוב בכללים - איננו שם. לכן, אני מצטרף בכל לב להצעה של

חבר-הכנסת צבן שהדבר דורש דיון.

אני יכול לספר לכם סודות מן החדר: לקראת הדיון כינסתי ישיבה של אנשי משרדי

שברובם ותיקים - ישנם כאלה עוד מימי המבקר נבנצל - ושאלתי: האם היה איזה שהוא

תקדים שהמבקר הביא הודעה כזאת על סטיה ומה עשתה הוועדה; אמרו לי: אין. לכן

אין שום ספק שבו יש חור בכללים שצריך לסתום. כי אתם הוועדה צריכים לדעת מה

לעשות, צריכים להחליט - או להמליץ על תיקון הכללים - מה לעשות כאשר המבקר מביא

ענין כזה של סטיה מן הכללים של ועדת אשר. אני סברתי ואמרתי זאת בישיבות קודמות

שמבחינתי הבאת הענין של הסטיה מן הכללים של השר שרון על ידי כך שהבאתי את זה

בפני הוועדה - אני את תפקידי סיימתי.

עוד דבר, העירו כאן שבמכתב שהשר שרון כתב אין הודאה בכך שהיתה סטיה ואין

הבטחה שלא לחזור עליה. אני חייב להביא בפניכם עובדה נוספת שהשר שרון היה אצלי

יחד עם היועץ המשפטי שלו, שנרשמה כמעט מילה במילה מהדברים, והשר שרון אמר: אני

מקבל את הערתך, ואם יהיו עוד עניינים שריקליס קשור בהם אני מקבל על עצמי שלא

לטפל בכך. זה לא כתוב במכתב, זה נאמר בפגישה בנוכחות חמישה-ששה אנשים.

אני חוזר ואומר: דוח 37 יידון בבוא העת, יבוא הגוף המבוקר יאמר את אשר

יאמרים אנחנו נאמר את אשר אנחנו נאמר. הסטיה מן הכללי ברגע שהובא לשולחן הוועדה

והשר אמר מה שאמר - מבחינתי ענין סגור. מה שהוועדה תעשה עם זה - הוועדה סוברנית

להחליט.

רבותי, אני רוצה לאמר דברים לסיכום הישיבה הזאת לא לסיכום כולל. המבקר

השאיר אותנו באותה נקודה שבעצם אין לנו תדריך לא בכללים, לא בתקנון הכנסת ולא

בתקדים, מה על הוועדה הזאת לעשות לאחר שהיא שמעה את הדיווח של המבקר. באמת

בנושא הזה אנחנו צריכים להשקיע מחשבה, ואני גם חושב שהטוב ביותר יהיה לעשות זאת

במנותק מן המקרה. כך הצעתי בתהילת הישיבה - האם החברים היום מסוגלים לנתק את

עצמם מן המקרה רק לדון בשאלה העקרונית הזאת שהיא שאלה קשה. אנחנו לא אמורים

לשמוע דיווח ולהתפזר לכאורה, אלא הוועדה תגיד שרוצים להגיב, לשמוע, לבדוק.

מה שקשה לי בכל הנקודה הזאת הוא שלפני שהוועדה מסכמת לאחר ששמעה דיווח אני

אומר בלי קשר לנושא הנדון כאן ומשום החשיבות התקדימית שלא יתכן שלא להציע לנוגע

בדבר את הרשות להגיב. כאן הייתי זהיר, למרות שאתם מבינים שיתכן שכרגע מבחינת

הענין הנדון כאן מבחינה מפלגתית נוח היה לי אולי לבוא ולהגיד שזכותי כיושב-ראש

לחייב את השר להופיע. הקדשתי לזה הרבה מחשבה וחשבתי שהדרך איננה של חיוב, אין

לנו זכות לחייב, אנחנו לא נעשה כאן בית דין שדה ולא נהפוך את עצמנו לוועדת

אתיקה, ובזה אמרתי הרבה ועם כל הריסון הפנימי מאחר שאנחנו דנים בנושא העקרוני.



כך שאני עדיין איתן בדעתי שאני כיושבל-ראש מוכרח לתשוב על עקרונות צדק

טבעי, חייב להציע את זה לשר לשיקולו. יענה השר לפניית היושב-ראש: אני כבר הגבתי

למבקר המדינה.

ד' תיכון;

מתי? הרי ממילא נתזור לזה.

היו"ר ז" ליבאי!

אני רוצה להציע משהו, ואתם תאמרו את דבריכם, עוד לא נעלתי את הישיבה ועוד

לא שמעתם אותי עד הסוף. אם נסגור את הדיון יווצר התקדים שלנוגע בדבר אין בכלל

זכות לבוא לוועדה ששמעה דיוווז ולשמוע אותו. בעיני זה חמור מאד. תבינו, גם אם

כרגע אנשים רואים את הענין שלפניהם הם צריכים לתשוב גם על מקרה אתר שיכול להיות

לא מקרה שנקבל דיווח שחשר חסכים, אלא דיווחים אתרים. כאן יכול השר לבוא ולהגיד:

אמרתי מה שאמרתי למבקר, אין לי מה להוסיף כרגע ואני מודה לך מאד. נקודה. אז אני

חוזר להצעתי שאומצה על ידי פרופסור שאקי ואמרתי שלדעתי אנחנו צריכים לקבל את

ההתלטה שאנתנו שמענו את דברי המבקר, אנחנו מודים לו, רשמנו אותה לעצמנו. נקודה.

לדחות את המשך הדיון עד אשר נקיים את הדיון

במשותף.

י' צבן;

ואז יהיה מקום אם תרצה להציע לשר להופיע, ירצה - יופיע לא ירצה - לא יופיע.

למה - אם ירצה יופיע?

די תיכון;

זה מובן מאליו לאור מה שקרה כאן.

היו"ר די ליבאי;

רבותי, שתי אפשרויות. האחת, ללכת בדרך שמציע מבקר המדינה. שימו לב אם

איזני קלטה אותו נכון. מבקר המדינה בא ואומר: אני דיווחתי כאן כרגע במנותק

מדוח 37 על חריגה על כללי אשר, ואני מציע לכם לא לקשור את שני הדברים יתד, לא

לדון בבת אחת בחריגת השר ובדיווח שלי יחד עם בדוח 37 על הפרק שלי בכימיקלים

ופוספטים.

בלתי אפשרי.

מענין שהחלוקה בין דעות החברים היא לא לפי מפלגות, ישנם שגורסים שזה בלתי

אפשרי, אנחנו רוצים לדון בדיווח ולא יכולים לנתק את זה, וכך אמר תברנו דן תיכון.

כך גירס גם תברנו יאיר צבן ואחרים. יש אחרים שאומרים: נלך בדרכו של של המבקר

ונפריד בין הדבקים.

אני אומר, גם לשיטתם של אלה שמבקשים להפריד בין הדבקים ומבקשים לקבל החלטת

סיכום שלא תוך דיון בפרק 37, גם הם לא יכולים לצפות שעמדתם תתקבל מבלי שלפחות

עשינו מה שעקרונות הצדק הטבעי מחייבים - לתת לשר הזדמנות להגיב. אז יש כאלה

שרוצים שיבוא להגיב תוך דיון בדוח 37, ויש כאלה שמבקשים לצמצם את זח לזכות



התגובה.

י' צבן;

הרי עוד לא היה דיון.

די תיכון;

אם אני אוכיח שהבסיס דעוע ושלא לא היה מקום לזה, תיאורתית; אתה לא מאמין,

המבקר לא מאמין, אני - מאמין שהבסיס לא היה מוצק ולפתע נפלה גל רווות הדעת של

מהבקר. הרי הכל מונוז על בסיס מסויים, והמבקר אומר שעל בטיס זה לא נדון,

כן עבירה על החוק.

מבקר המדינה י' מלץ;

אומר המבקר. אתה מתייחס לדברים ??????

אותם.

די תיכון;

כבוד אמבקר, האמן לי שאל לך להעביר את זה על בסיס אישי. אני לא חייב להיות

כאן, שמעתי את הדברים מפי היושב-ראש.

לא אפתח את הדיון מחדש. כל מה שאמרתי הוא שגם לשיטת אלה שמבקשים לנתק את

הדיון עדיין מתבקשת באופן עקרוני הצעת האפשרות לשר מבלי לחייב אותו, ולאחר מכן

תישאל השאלה וההכרעה בין אלה שמבקשים לסכם לבין אלה שרוצים לדחות את זה לדוח 37

אבל רק לאחר מכן. זה אשר לדיון העקרוני.

אשר להצעה שפרק זה יקודם - שמעתי.

נשארתי עוד מחוייב תשובה לחברי גדעון גדות בענין היועץ המשפטי. אני כבר

הסברתי כפי שעולה מעצם העובדה שהמבקר דיווח הנה שלא נחשד השר בשום עבירה פלילית.

נקודה. תוך כדי דיון, ???????????? השד של עבירה

פלילית. ביודעי שוב את הריי עבירות שעכשיו גובש

והוכנס לתוך החוק הפלילי ????????????מוזילה חשד לעבירה בלי

להודיע עליו ליועץ המשפטי. האמן לי שבנקודה זאת כדי שלא אמצא אני חוטא, אני לא

יודע מאיפה תבוא אלי יום אחד התקפה, אמרתי; הנושא הזה של החשד של הפרוטוקול אני

מדווח ליועץ המשפטי, תו לא.

גי גדות;

כחבר-כנסת.

היו"ר די ליבאי;

כחבר ??????? שבפניה זה עלה, וזה כדי שאני אהיה פטור

אחר כך מאחריות????????

גי גדות;

רק לגבי הוועדה.

היו"ר די ליבאי;

רק לגבי הנושא של הפרוטוקול. שלא יטענו שמצד אחד אני גורס שהתעורר פה חשד

לעבירת זיוף - חשד - ולא אמרתי מי מעורב ואם מעורב; ומצד שני למה לא הבאתי הדבר



ליועץ המשפטי והמשכתי בבירור ובדיון והעלמתי חס וחלילה עבירה. זה הכל. זה עונה

על שאלתך.

אנחנו מפסיקים היום את הדיון. אקח דברים עם החברים באשר לצורת ומועד ההמשך.

גי גדות;

אני מבקש, משפט אחד, לאור דברים שאמרת. מאחר שהיו פניות גם שלך כחבר כנסת

וגם של עוד חברי כנסת ליועץ המשפטי, אתה לא עסקת בענין שרון אך חבר כנסת אוזר כן

עסק בענין שרון.

היו"ר די ליבאי;

אני בפירוש לא עסקתי בשר.

גי גדות;

חבר הכנסת אמר כאן שהוא עסק בשרון עצמו. אי לכך יש לי בקשה, לאור מה שאמר

המבקר, ולפחות בקטע שאומר שאין מעשה פלילי - יועבר הפרוטוקול הזה שכולל את דבריו

של המבקר ואת דבריך שלך בקטע הזה לפחות לידיעתו של היועץ המשפטי לממשלה. האם

זו בקשה לגיטימית?

מבקר המדינה י' מלץ;

אמרתי את אותם הדברים בישיבה הראשונה.

די תיכון;

אז ממה נפשך.

היו"ר די ליבאי;

אין מניעה מבחינתי שפרוטוקול יועמד לרשותו של היועץ המשפטי. זאת בקשתך;

שהיושב-ראש יעביר את הפרוטוקול ליועץ המשפטי לממשלה. אעשה זאת ואציין שזה על פי

בקשתך.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.20)