הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 228

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"א באייר התשמ"ז, 20.5.1987, שעה 9.00

חברי הוועדה; ד. ליבאי - היו"ר

ר. איתן

ג. גדות

א. הראל

ר. כהו

י. מצא

י. צבו

ח. רמוו

ב. שליטא

ד. תיכוו

מוזמנים; מבקר המדינה השופט י. מלץ

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

י. ספיריה - משרד מבקר המדינה

א. דוידסון - משרד מבקר המדינה

גב' ש, לביא - עוזר ראשי למבקר המדינה

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

י. פורר - לשעבר מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

היועץ המשפטי של הוועדה; א. דמביץ

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

קצרנית; ח. אלטמו

סדר-היום; דיווח מבקר המדינה על סטיה מכללי ועדת אשר.



דיווח מבקר המדינה על סטיה מכללי ועדת אשר

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה.

הצעה לסדר.

קיבלתי אתמול בקשה ממר יהושע פורר, המנכ"ל לשעבר

של משרד התעשיה והמסחר, שביקש להופיע היום בפני

הוועדה. כיוון שכך תיקנתי את סדר היום והוספתי סעיף בהתאם.

הצעה לסדר.

היו"ר ד. ליבאי; אני מגיע לסדר היום. אם לא ניתן האחד לשני להתבטא

לא נוכל לקיים את הישיבה ואני מדגיש כי החומר

שצריך להידון היום בפני הוועדה דחוף.

אבקשכם לאפשר למר יהושע פורר להשמיע את דבדיו.

לא. אני רוצה להתייחס לדברים.

מדובר על הופעתו של היושב-ראש.

הנושא הזה איננו נמצא על סדר-יומנו.

אבקש להשמיע הצעה לסדר בעניין הופעתו של מר פורר

ו בפני הוועדה.

יש בעיה בקשר תפקידו

אתה רוצה למנוע ממר פורר לדבר?

אני רוצה למנוע ממנו לדבר.

זאת הצעה לסדר הדיון.

הופעתו של מר פורר

יש לי בעיה עם היושב-ראש. הוא עשה מעשה - -

אינך חבר הוועדה. באת לכאן למטרה מסויימת

אני ממלא את תפקידי כראוי ומבקש מהיושב-ראש לא

להטיף לי מוסר. אני מבקש את רשות הדיבור בקשר

ליושב-ראש עצמו.

בבקשה.

אני מבקש להעלות על סדר-היום את תפקידו ואת

התנהגותו של יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה שעשה אתמול מעשה שלא ייעשה כאשר הוא ניצל את הוועדה ויצא, כיושב-הראש שלה,

בהודעה אישית ותקף שני חברי הכנסת. היושב-ראש התנהג בצורה מחפירה כאשר הוא ניסה

לומר מה שנאמר על-ידי חברי הכנסת ומה לא.



אני מתייחס עכשיו בדברי לנושא הארגוני של תפקידו

של יושב-דאש הוועדה ולא לעניינו של מר פורר.

היושב-ראש עשה מעשה פלילי בכך שהוא הוציא הודעה

לציבור מתור ר"ח מס' 37 של מבקר המדינה שיוניו רק בעוד חודש על שולחן הכנסת. אילו

היה מדובר במישהו אחר כי אז היו פונים ליועץ המשפטי לממשלה כדי לדון בעניינו של

ליבאי, לא בעניינו של פורר. עניינו של מר פורר שולי בעיני. טכני; חסר-משמעות.

ענייו השר שרון "ירד" גם על-פי דעתו של היושב-ראש.

אני מבקש לדון בתיפקודו, תפקידו והתנהגותו של

יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

היו"ר ד. ליבאי; תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יהושע מצא.

אני מבקש להתייחס להחלטה להזמין לכאן את מר פורר

היום כרי שהוא ישמיע את הערותיו. אין לי ספק

שלמר פורר, שמרגיש עצמו נפגע, יש מה לומר אולם אינני סבור שזאת דרך נכונה למשוך

את עניין חוות-דעתו של מבקר המדינה על-פני ישיבות אין-ספור. זה לא טוב אף לא נכון.

עם כל הכבוד למר פורר אני מציע שנקבע ישיבה לשבוע

הבא בה הוא יוכל להשמיע את דבריו וכולנו נתייחס אליהם. אם צריך לקיים ישיבה נוספת -

נקיים ישיבה כזאת אכל אי-אפשר להסכים לכך שכל מי שרואה עצמו נפגע שנתחייב לשמוע אותו

באותו היום.

אני מודיע בזה שברגע שנשמע את דבריו של מר פורר,

אני אפתח בדיון. אני חוזר על הצעתי לדחות את הישיבה עם מר פורר לשבוע הבא.

היו"ר ד. ליבאי; רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.

י. צבן; אדוני היושב-ראש; לכל חבר הוועדה, גם למי שמחליף

חבר ועדה קבוע, יש זכות לקבוע דיון על התנהגות

כל חבר ועדה, במיוחד יושב-ראש הוועדה.

היו"ר ד. ליבאי; ברגע שהובהר לי שזאת מטרת דבריו של חבר-הכנסת

גדות - איפשרתי לו לדבר.

י. צבן; לא נראה לי שתקנון הכנסת נותן סמכויות בלתי-

מוגבלות ליושבי-ראש ועדות בנושא שעל סדר-היום.

אני גם אינני יכול לכפות דיון בוועדות אחרות, כאשר חברים אחרים רבים מבקשים לקיים

דיון - אם היושב-ראש איננו רוצה בכר.

אני מציע ליושב-ראש הוועדה לפעול על-פל תקנון

הכנסתולקיים את הריון על-פי תביעתו של חבר-הכנסת גדות, בנפרד מהדיון הזה.

אני סבור שהתקדים של אנשים שבאים ואומדים שהם

נפגעו מדיון מסויים והם תובעים לדון בעניינם - -

ד. תיכון; עוד לא התקיים דיון.

י. צבן; התכוונתי לומר; נפגעו מהפרסום. אחרי שנשמע

את הרברים נחליט אם כן לקיים דיון או לא לקיים

דיון.

היו"ר ד. ליבאי; רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון.

ד. תיכון; אדוני היושב-ראש; מעבר לדבדים שאמר לפני דקות

מספר חבר-הכנסת גדות ברצוני להזכיר כי לפני

ימים אחדים היתה הדלפה מתוך דו"ח מבקר המרינה בקשר פרוייקט הלביא.



לשאלה שנשאלה בהקשר הזה מבקר המדינה ענה כי הוא רואה את הנושא הזה בחמור ביותר וכי

הוא פנה לשר הבטחון וביקשו לבדוק כיצד חלקים של הדו"ח דלפו החוצה בטרם זמו. מבקר

המדינה חשב כי העניין חמור וכי הוא גובל בעבירה על החוק. שמחתי לשמוע שהוא קיבל

תשובה משר הבטחון לפיה השר לא הצליח לגלות

מבקר המדינה השופט י. מלץ; פניתי גם ליועץ המשפטי לממשלה ואתמול קיבלתי

ממנו תשובה שהוא ביקש מהמשטרה לחקור את העניין.

הונח על שולחן הוועדה חומר מסויים. נתבקשנו

להשאירו על שולחן הוועדה והמבקר הסביר לנו כמה

דברים אמורים ומה הן המגבלות החלות עלינו ועליו. זכור לכם בוודאי הוויכוח שהתנהל

אתי כאשר אמרתי שאני מספיק אחראי כדי לקחת את החומר אלי אולם יושב-ראש הוועדה הסביר

לי שאם אני אעשה כך כולם- יעשו אותו דבר ויקחו את החומר - -

י. מצא; החומר נמצא אצלי על השולחן

ד. תיכון; אצלי לא. השארתי אותו כאן. סרבתי להתראיין

בקשר הממצאים שצויינו בו. אולם הממצאים פורסמו

אתמול בעתון "הארץ" והם מתפרסמים היום בכל העתונים.

מר פורר לא רצה להתייחס לנושא. הוא אמר יומיים

קודם לכן שלא שאלו אותו בכלל וכי אין לו קשר לדברים והוא רואה עצמו פטור מלהתייחס

לנושא.

אתמול ביקשתי לעיין בחומר, כאן, בחדר הזה יחד

אם מר פורר וקיבלתי תשובה שלילית בקשר בקשתי זאת.

כולנו אנשי פוליטיקה ולכולנו יש אינטרס אבל אנו

מצווים לשמור על כללי התקנון גם כאשר הם אינם מפורטים.

יש לי הרבה מה לומר בקשר הממצאים.

רצו לראיין אותי בקשר הדו"ח ואני סרבתי אבל אינני

מקבל עובדה כזאת שיש דין אחד לחבר-הכנסת דן תיכון ודיו אחר לחבר ועדה בכיר ממני שיש

לו מלוא הכישורים כעורך-דין והוא יודע מה מותר ומה אסור.

אם לא נשמור על הנוהל סופם של מבקר המדינה והביקורת

להיפגע. כאשר אומרים עלי כי אני מאיים על מבקר המדינה אני דוחה את הדברים האלה מכל

וכל.

לא ידענו שמותר לפרסם את הממצאים. גם לנו יש

מה לומר בקשר אליהם.

אני רואה בחומרה את הפרסומים שהיו אתמול בבוקר

בעתון אחד, והבוקר במעט בכל שאר העתונים. זה דבר לא אתי ואני מבקש לשמוע מהיושב-

ראש כיצד הוא מסביר את ההודעה האישית מאתמול שהוא פרסם כיושב-ראש הוועדה? אילו הוא

היה עושה את מה שהוא עשה כחבר הוועדה כי אז הייתי מתרגז ומדגיש שיש לי זכות להזים

את הדברים. אבל הוא עשה מה שעשה כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יושב-ראש הוועדה עולה עלי בתחום המשפטי פי כמה

וכמה. אינני מתיימר להיות בעל השכלה משפטית.

היו"ר ד. ליבאי; רשות הדיבור לחבר-הכנסת רן כהן.

ר. כהן; אני מבקש לומר שלושה דברים; א. בניבדל מחבר-

הכנסת יהושע מצא אני סבור שלא יעלה על הדעת שאדם

שהיה במעמד בכיר במשרד התעשיה והמסחר, ששמו הוזבר לפחית פעמיים בהקשרים - - -

ד. תיכון; הואשם לכאורה.



י. צבו; הוחשד.

ר. כהו; אפילו אם שמו הוזכר בקשר דברים שנאמרו בדו"ח,

הוא כאיש ציבור, יש לו הזכות המלאה לרעתי לומר

את הדברים ואני סבור שהיושב-ראש נהג נכוו כאשר הוא הזמיר אותו לכאן.

ב. אינני מבין את חברי מהליכוד. עם כל הכבוד

השר שרוך העיד כי הוא מעד והוא הוסיף ואמר שהוא לא יעשה דברים כאלה יותר.

ד. תיכוו; היתה לי תגובה נוספת שלשום בהודעה לעתונות.

ר. כהן; מבקר המדינה הניח את החומר בפני הוועדה והסביר

באריכות שאפילו אם יש הערות, ואפילו אם חולקים

על כל הדו"ח מראשיתו ועד סופו, מבחינה ממלכתית, מבחינת שלטון החוק, לא יעלה על הדעת

לכנות זאת רכילות. אפשר לומר את כל דברי הביקורת הקשים ביותר והחריפים ככל שיהיו.

אם אנו רוצים לשמור על קיום יחד, של

המדינה ושל החברה, צריר לשמור על הכללים. אני סברתי שנשיא המדינה עשה מעשה נורא

בקשר המחתרת אבל לא תקפתי אותו כיווו שהוא מייצג את מוסד נשיא המדינה.

אילו יושב-ראש הוועדה לא היה מגן על המבקר כי

אז הוא היה חוטא. זה תפקידו של יושב-ראש הוועדה בתור ועדה פרלמנטרית.

ג. בקשר הפרסום

ג. גדות; את החומר הסודי

ר. כהן; מי שהתיר ראשון את הפרסום היה לא אחר מאשר השר

שרון עצמו. הוא ביקש פגישה עם מבקר המדינה ומבקר

המדינה דיווח לנו על-כך. מבקר המדינה הניח את החומר לפניו - - -

ג. גדות; מה שקשור לשר זה לשר, ומה שקשור לוועדה - זה

לוועדה. היום הוועדה הזאת, בהודעה לעתונות,

פרסמה כל מה שקשור למר פורר וזה לא התפרסם קודם לכן.

ר. כהן; תגובת השר שרון היתה פגיעה בחברי הכנסת, פגיעה

בוועדה, פגיעה בביקורת, והאשמה קולקטיבית.

השר שרון לקח על עצמו זכות, לפני הדיון בוועדה,

ללכת אל כלי התקשורת ולפרסם מה שהוא פירסם כרי לנסות לעצב דעת-קהל בקשר לדו"ח מבקר

המדינה עוד טרם הדו"ח הונח בפני הוועדה.

תעזבו את המחלוקות הפוליטיות. יש כללים אלמנטריי

של הגינות שעליהם צריר לשמור.

היו"ר ד. ליבאי; תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת בני שליטא.

ב. שליטא; ברצוני לקבוע לא בצורה סיעתית אבל בצורה אישית

שאין ויכוח על אמינותו של מבקר המדינה שיש לי

אמון מלא בו - - -

מבקר המדינה השופט י. מלץ; מסתבר שלא כר פני הדברים.

י. צכן; חבר-הכנסת דן תיכון מסר הודעה אחרת.

ג. גדות; קיימת הוועדה כדי שהיא תבקר את מבקר המדינה.

מבקר המדינה הקודם הזמין ביקורות כאלה.

ב. שליטא; אני מבקש את "הגנת" היושב-דאש. איו מאפשרים

לי לסיים את דברי.

אני מבקש מכם לאפשר לחבר-הכנסת בני שליטא לסיים

את דבריו

אני משוכנע, מעבר לכל ספק, שמבקר המדינה הגיש

מה שהוא הגיש בצורה עניינית, בתום-לב ומבלי שתהיה

לו כוונה רעה. מבקר המדינה צריר להביו שכאן מדובר בוועדה פוליטית שיש לה חשבונות

פוליטיים, כוונות פוליטיות, בעוד שכוונת מבקר המדינה היתה עניינית, להעיר, כדי שלא

תהא לזות-שפתיים. אם כי ברור שהדברים נעשו בתום-לב ולא היה פה שום דבר חריג

אתה נכנס לעצם הדיון. אבקש מכל מי שיקבל את

רשות הדיבור לומר את דבריו בקצרה כיוון שזמננו

מצומצם.

אני מצטרף לחברי, חברי-הכנסת תיכוו ומצא, ואומר

שאינני מסכים לקרוא בעתונות כל יום פרקים מלאים

מהדו"ח מבלי שהברי הכנסת יכולים להביע דעתם. מתי נוכל להביע דעתנו? כאשר הנושא

"ידעך"? בינתיים העתונות עושה את שלה וחברי הכנסת אינם מתבטאים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יהושע מצא.

א.אם מדברים האם מבקר המדינה שגה או לא אני רוצה

סף רכילות, לא היו מתאימות.

אני מבקש מהחברים לא להיכנס לדבדי ולאפשר לי לומר את אשר אני רוצה להגיד.

סף רכילות, לא היו ראויות שתאמרנה בהתייחסות

של מבקר המדינה.

ב. אני מקבל את הטיעוו שצריך לקיים דיוו על

הנושא הזה, היה לי ויכוח קשה מאד עם היושב-ראש לפני חודשים אחדים בדיוו אחר לגמרי.

אינני סבור שבנושא הזה איו גבול לסמכויותיו של היושב-ראש. אני גם לא סבור שהי ושב-

ראש נהג אתמול בהגינות כאשר הוא פתח ישיבה עם המבקרים הפנימיים בהודעה מה קרה סביב

השולחו הזה או מה שפורסם בעתונות. איש לא יחשוד בי שהדלפתי לעתונות. הופתעתי למצוא

את כל החומר, ואינני רוצה להתייחס לשאלה: מי הרליף?

היושב-ראש איננו יכול להפתיע את חברי הוועדה

כאשר הוא מנצל דיוו של המבקרים הפנימיים ומוסר הודעה לגבי מה שקרה סביב

דיון שטרם התחלנו בו.

לא יכולתי להגיב או להתייחס אלא רק לרוץ לעתונות

ולמסור הודעה משלי וזאת לא מצאתי לנכוו לעשות. היושב-ראש עשה זאת.

צריו לקבוע את סדרי העבודה של הוועדה, וכמה

שיותר מהר.

תודה. אומר את דברי בקצרה כיוו שכפי שכבר

ציינתי קודם - זמננו קצר. כל חבר הוועדה וכל

ממלא-מקום של חבר הוועדה יכול לעייו בכל חומר סודי הנמצא ברשות הוועדה. מזכיר

הוועדה מכיר את הנוהלים והוא מעמיד את החומר לרשות החברים. איו דברים אלה אמורים

בקשר מי שאיננו חבר הוועדה. כמה חברי הכנסת שאינם חברי הוועדה, כולל חברים מסיעתי,

פנו אלי בבקשה לעייו בפרק על פרוייקט הלביא אולם אני סרבתי לבקשתם. אינני יכול

לחרוג מההוראות. אם מדובר על דו"ח מבקר המדינה שמיועד לעיונם רק של חברי הוועדה,

אי-אפשר להרשות לחברי הכנסת האחרים לעייו בו.



למר פורר אינני יכול להרשות לעיין בחומר הזה;

לחבר-הכנסת רן תיכון - כן.

דבר שני; לא הידלפתי לאף אחד דברים מדו"ח מס'

37 של מבקר המדינה. אם מישהו מרמז אחרת - זאת עלילה. המגמה להרתיע מלטפל בדיווח

המבקר בנושא - נדונה. בכל התקופה שכיהנתי כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה

היו שני מקרים, האחד של דוד מור, והשני של השר שרון

מדוע היה כתוב שהוועדה מסרה ליועץ

היו"ר ד. ליבאי; הוועדה לא מסרה

ב. שליטא; כן כתוב בעתונות.

היו"ר ד. ליבאי; תקראו טוב את הודעתי. לא כתוב שהוועדה החליטה

משהו.

ג. גדות; (קורא מתוך העתונות)

היו"ר ד. ליבאי; אני מבקש מהחברים לא להפסיק אותי באמצע דברי.

שונים הדברים באשר באה התקפה אישית על מבקר המדינה

ועל המוסד שמבקר המדינה מייצג. לא שאני צנזור להתבטאויות אולם מבחינה עניינית דברים

כאלה גורמים עוול למוסד מבקר המדינה.

לא יתכן להשאיר את מוסד מבקר המדינה חשוף, כאילו

איו מה להגיד.- צריך להבהיר שקיימות בעיות של ממש שנובעות מדיווח שהוועדה קיבלה

לא בדו"ח עצמו או בפירסום הדו"ח.

אני מבקש מהחברים לאפשר לנו לגשת לנושא עצמו

כי יש לו משמעות.

מי שחשף את העניין היה השר שרון. אף אחד לא אמר

מילה גם כאשר לאחרים vיה ידוע במה מדובר.

ג. גדות; אתה עומד מנגד לשר?

היו"ר ד. ליבאי; הבהרתי את הודעתי. ההתקפות על מוסד מבקר המדינה

נראו לי בלתי-מוצדקות.

ג. גדות; אתה מוכן להגן גם על חברי הוועדה הזאת?

היו"ר ד. ליבאי; כן. לא תמיד החברים יודעים. אני עושה זאת.

מדוע חבר-הכנסת גדות מכניס אווירה של עצבנות

בוועדה? אני מבקש אותר להמתין עד שאסיים את דברי.

ברצוני לומר לחבר-הכנסת יהושע מצא כי לא התכוונתי

להפתיע מישהו מחברי הוועדה בנושא הזה. אלה מה? קמתי בבוקר והכותרת בעתון "דבר"

הרתיחה אותי עד כדי כך שהחלטתי שחובתי לתת מיד הודעה אישית. לא היה כל דיון בנושא.

זכותו של כל חבר הכנסת למסור הודעה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת גדעון גדות.

ג. גדות; אמרת שאתה מגן על חברי הוועדה אם הם נפגעים

מדבר כלשהו ואני מבקש אותך להגן עלי מפני הי ושב-

ראש.

היו"ר ד. ליבאי; מה לא נכון לגישתו?

ג.. גדות; בישיבת הוועדה עלו דברים שחברי-הכנסת תיכון וגרות

אמרו כאילו דו"ח מבקר המדינה על השר שרון - - -

את שני הדברים הראשונים חבר-הכנסת דו תיכון אמר,

ואת הדבר השלישי אתה אמרת. אם קיימת בעיה כי

אז אני אוציא עוד היום הבהרה.

ג. גדות; אני מבקש את הגנת היושב-ראש. אני מבקש שתוציא

הודעה לפיה אתה אומר כיושב-ראש הוועדה הגבת הבוקר

בחריפות כנגד דבריו של יושב-ראש הוועדה מאתמול, או לחילופין תתנצל על זה ש"הילבשת"

עלי דברים שמעולם לא אמרתי. לא אמרתי לא את הדבר הראשון, לא את הדבר השני ולא את

הדבר השלישי,

היו"ר ד. ליבאי; י הראשון והשני --

הבעיה התמקדה בנושא הרכילות; עתונות צהובה.

איש לא דן בעניין השלישי. תוציא הודעה שאתה

מתנצל על הדברים.

היו"ר ד. ליבאי; ההערה שיוחסו לר דברים שלא אמרת נכונה. אני

אטפל בנושא הזה בהקדם.

ג. גדות אתה מתנצל?

היו"ר ד. ליבאי; אני מצטער. מוטב היה להבדיל בין הדבקים.

אני אטפל בנושא הזה בהקדם.

אני מבקש עכשיו לאפשר למר יהושע פורר, על-פי

בקשתו, לפנות אל הוועדה ולהבהיר את אשר ברצונו להבהיר. בבקשה מר פורר.

י. פורר; ביקשתי מהיושב-ראש לאפשר לי להופיע בפני הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, ומהר, ואני מודה ליושב-

ראש על-כך שהוא איפשר לי זאת בהתראה של שתים-עשרה שעות.

נפגעתי מהפרסום שהיה בעתונות. אינני יודע מה

נאמר בדיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה. כל דבר שנאמר נחשב ללגיטימי כל זמן

שהדברים נשארים בתוך החדר הזה.

בעתונות יוחסו לי מעשים בלתי-כשרים כביכול ובשל

כר אני רוצה לבקש את הגנת הוועדה כיוון שמכאן יצאו הדברים ומכאן גם צריכה לצאת

ההבהרה על חלקי.

אני מבקש את תשומת-לב יושב-ראש הוועדה למצב

של פקידי ממשלה שעוזבים את תפקידם מסיבה זאת או אחרת, ומבוקרים על מעשיהם ברו"ח.

זה מחזה נפוץ שמבקרים את מי שלא נמצא יותר

בשירות.

מסיבות כאלה או אחרות המנגנון שעונה תשובות לדו"ח

יכול להכפיש לעתים שלא בצדק, את הממונה, מתור רצון להיפטר מהאחריות.

אני מציע למבקר המדינה לשקול את הפרוצדורה בה

יוצע לפחות לפקיד לשעבר להגיב על הדוייח בעניין שקשור לתקופה שבה אותו פקיד שירת.

אני מכהן עתה וגם כיהנתי בתאריך הרלוונטי כי ושב-

ראש ועדת ערר, על-פי חוק עידוד השקעות הון, ואז הובאה לדיון בקשת חברת חיפה כימיקלים

לאישור השקעה בסך 10 מיליון דולר. הנושא הובא לדיון בפני מינהלת מרכז ההשקעות וזאת

דחתה את הבקשה.

ד. תיכון; היא נימקה את הדחיה?

בדרך-כלל איו מפרטים דחיה.

כיוון שכך באו אלי גם מנכ"ל החברה וגם עורך-הדין

שלה ו"ביקשו על נפשם". אמרתי לחם שאינני יכול לסייע אבל חם לכולים לפנות לוועדת

ערר שאני מכהן כיושב-ראש שלה. ואמנם הוגש ערר לוועדת הערר - - -

באחור.

מאז החלטת מינהלת מרכז ההשקעות המפעל ניסה להשיג

שינוי החלטת המינהלה בדרכים אדמיניסטרטיביות.

להערתו של חבר-הכנסת רן כהן ברצוני להגיב כי הרבה מאד עררים מוגשים באחור. איו

מקפידים על ענייו המועדים.

מדוע?

הדברים אורכים זמו. ההדפסה אורכת לפעמים שלושים

יום. האחור הוא דבר שבשגרה ולכו איו מקפידים

על מועדים.

מכל מקום הערר הוגש לוועדת הערר שהיתה מורכבת

מחמישה אנשי ציבור; אברהם אשרי, יעקב מכס, אויגו פרופר, אריה בנאי, ואני - כיושב-

ראש הוועדה.

העניין הגיע לוועדה והוועדה מצאה שצריך להענות

לבקשת המפעל ולאפשר לו הטבות במס על ההשקעה של ה-10 מיליוו דולר. זה היה ב-17

באפריל 1986.

בוועדת הערר משתתפים גם פקידי מרכז ההשקעות.

כאשר היה ברור שהוועדה מבקשת להענות לבקשת המפעל, אחד מפקידי מרכז ההשקעות, מר דווידוביץ'

הציע להצמיד את התוספת לכתב האישור. כר החליטה הו וערה.

כאשר הענייו הגיע לכלל ביצוע הסתבר שחוות-הדעת

של פקיד מרכז ההשקעות היתה שגויה. לא היה בכלל למה להצמיר את זה. אז באו אלי אנשי

הצילו. אמרתי לחם שאני אקיים דיוו מחודש בעניינם. לא רציתי לכנס

את כל הוועדה לצורך הדיון. עשיתי משאל טלפוני כנהוג במקרים כאלה ודיברתי עם אשרי,

ומכט. לא דיברתי עם אריה בנאי כיווו שחוא היה באותה תקופה בחוץ-לארץ ולא דיברתי

עם אויגו פרופר שנפטר יומיים אחרי חישיבח הראשונה.

בקשר הפרוטוקול ברצוני לצייו שפקיר מרכז ההשקעות

יושב בישיבות האלה ורושם את החחלטום. חוא לא רושם מי אמר מה אלא רק מצייו מה היתה

ההחלטה.. באותה תקופה היה זח מתי דווידוביץ'. אחר-כך הוא עורך את הפרוטוקול בצורת

המלצות שמועברות לשרים לחתימה.

אני, כיושב-ראש הוועדה, אינני רואה בכלל את

הפרוטוקול. ההמלצות עוברות אל המפעל על דפים נפררים ועליהם חתימת השרים.

את זח אתה מגיש?

לא.

אתה מגיש זאת לשר?

לא. הנושא חזה מטופל על-ירי מנהל מרכז ההשקעות

והוא מגיש את המסמכים לשרים. באותה תקופה היה

מדובר על יורם בליזובסקי. חודעתי ליורם בליזובסקי על המשאל הטלפוני שערכתי ואמרתי

לו שההחלטה צריכה להשתנות.

מח עשח מרכז ההשקעות? האם הוא שיקף בפרוטוקול

שהיה משאל טלפוני? אינני יודע. היתה ישיבה בה התקבלה החלטה מסויימת, ההחלטה שונתה

על-פי משאל טלפוני וזח חכל.

זה ענייו טכני כיווו שההחלטה היתה שגויה.

מר פורר, אמרת זאת למבקר המדינה?

לא נשאלתי.

מאחר ובממצאים קיימת התייחסות לעניינן של מר

פורר אולי נראה את הקטע הזה בביקורת כרי שיעמוד

לנגד עינינו?

קודם כל אני אאפשר לחברים לשאול שאלות. זה יהיה

סדר הדיון.

אבקש לשאול שאלה שלדעתי היא מהותית וקובעת.

אני הבנתי מדבריו של מר פורר שהיתה החלטה חיובית

כבר בישיבה הראשונה. רק משום שההחלטה הזאת התבררה

בישיבת הערר הראשונה.

ב. שליטא רק כיוון שהתברר שההחלטה איננה ברת-ביצוע בגלל

סיבות טכניות נעשה משאל טלפוני. האם אמנם זה

מה שהיה?

אמת.

היו שני נושאים שונים לגבי הבקשה; הרחבה ו

מענק והטבות במס.

מהות ההטבה היתה הטבות במס. לא מענק ולא הלוואה.

בישיבת הערר הראשונה נאמר שאושרו 3% מענק ולא

אושרו הטבות במס.

אני מציע שנהיה רציניים. נשמעה הודעה חשובה

של מר פורר. אי-אפשר לרון בהורעה הזאת במנותק

מהדו"ח. חבל לעשות חצי עבודה.

- מר פורר אומר שלא דיברו אתו.

לא זה הדיון. היושב-ראש הסביר שעכשיו יש מקום

רק לשאלות.

כאשר יתקיים דיון בנושא הזה נצטרך להזמין אליו

את כל הנוגעים לדבר.

לא תהיה ביקורת על הביקורת כיוון שאתם "דוחפים"

אותו לעשות דברים שלא יעשו. יושב כאן אדם שלא

דיברו אתו. איפה נשמע כדבר הזה?

תנו למבקר המדינה להגיב.

אני אומר דברים מתוך הלב. לוקחים מבקר המדינה

חדש וכך אתם מנהלים את העניינים.

חבר-הכנסת גדות, אתה הופך את הנושא הזה לעניין

אישי. אתה מבין שכל הביקורת לא

תשלח אותם הביתה לעשות "שיעורי-בית". שלח אותם

הביתה.

עכשיו צריבה להיות התערבות מצד היושב-ראש בדי

להפסיק את הטרור המילולי נגד מבקר המדינה.

מבקר המדינה איננו מדבר בנוסח בזה.

חבר-הבנסת גדות יבול לברור מלים אחרות גם אם

הנושא בואב לו מאד. הוא אומר דברים שאיו להם

שחר. הוא הופך את הנושא לעניין אישי של המבקר החדש?

אני מגו עליו.

זאת הגנה?

מבקר המדינה השופט י. מלץ; אני מסתדר בלי הגנות כאלה.

אני שם לב יקירי.

אינך יכול לומר דברים כאלה בלי שאתה נותן דו"ח

לעצמר. טרם שמעת תשובה לשאלה האם עמדתו של מר

פורר נמסרה להם? הם ודאי קיבלו תגובות מהנהלת המשרד.

ב. איו מדובר במעשה אישי. משרד מבקר המדינה

עובד בשיטת עבודת צוות וכל ענייננו שייר לעבודה השוטפת של המבקר הקודם.

השר שרוו לא יהיה מעל לחוק. לא היה שר שלא פוקר.

חבר-הכנסת גדות אמר שמחפשים; שהפקיד הזה מחפש.

את מי? את השר שרוו? באו ביקרו את כל השרים. לא היה שר בממשלה שלא בוקר. השר שרוו

לא יהיה מחוץ לחוק.

כאו דנים בעניינו של מר פורר.

אני מבקש להפסיק את סערת הרגשות הזאת.

זה הכל קליקה פוליטית להגו על שר.

אם יש חברים שרוצים למנוע קיום דיוו מסויים אני

מודיע להם שהם לא יצליחו.

אתה צריך להגו על פקידים שמבצעים את מלאכתם

ביושר, גם אם הם טועים.

אני רוצה שההגנה תבוא מבל סיעות הבית. מדובר

על מוסד מכובד ומצליח מכדי שינסו לקעקע אותו,

והכל משום שהוא מרשה לעצמו למלא את תפקידו באמונה.

להגיד שהביקורת מתנהלת על-פי שיקולים פוליטיים?

מה אתם לא מוכנים לעשות כדי להגו על האיש הזה?

מר פורר מסר את דבריו. זכותם של החברים לשאול

שאלות אבל לא להביע עמדה. זה איננו דיוו בדו"ח

מבקר המדינה. איננו מסיקים מסקנות בענייו עצמו. לא מתקיים עכשיו דיוו על הפרק הזה

בדו"ח מבקר המדינה.

מר פורר צייו שאיו לו כל קשר לפרוטוקול.



הוא לא חותם על פרוטוקולים ולא רואה אותם. הוא גם לא מוסר אותם לשר. הוא מבקש לא

לקשר אותו לפרוטוקולים אבל זה איננו אומר שהפרוטוקולים בסדר.

אני מבקש אתכם לקרוא מה שאמרתי בישיבה הקורמת

בענייו חזה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת גדעון גדות.

אני רוצה להיות בטוח שהשאלה ששאלתי את מר פורר

נקלטה בפרוטוקול. אני סומך על חצי הסיכום של

היושב-ראש כפי שהוא ניסח את הדברים לפני שניה.

ברצוני לומר, ברשות היושב-ראש, שלא תקפתי את

מבקר המדינה הזה או מבקר המדינה הקודם באופו אישי, גם לא תקפתי את עבודת צוותו. אני

בהחלט תקפתי את העבודה שנעשתה על-ידי משרד מבקר המדינה בקשר דבריו של מר פורר.

היו"ר ד. ליבאי רשמנו זאת לפנינו.

אם מישהו נפגע מדברי, אני מתנצל בפניו אישית.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים רמוו.

מר פורר, בישיבה הקורמת נקבעה העובדה שהפרוטוקול

לא משקף את המציאות שהיתה ביום 17 באפריל.

מר פורר אומר שזה נכוו.

בישיבה הקריאו פרוטוקול שלא שיקף את מה שקרה

ב-17 באפריל. מה שמר פורר סיפר על דווידוביץ'

לא מוזכר בפרוטוקול. נקבעה עובדה שמר פורר מאשר אותה.

אני מבקש אותך לתת למר פורר דקה כדי לעייו בחומר.

הדברים אכו נכונים.

בישיבת הוועדה הקודמת נקבע שהפרוטוקול הזה חשוד,

במקרה הרע בזיוף ובמקרה הטוב באי-הבנה או בשגיאה

של המינהלה.

חבר-הכנסת דו תיכוו שאל מדוע מאשימים את מר פורר

בזיוף ואני השבתי לו שאף אחד איננו מאשים את מר פורר בזיוף. קובעים עובדה. לא יודעים

מי.

הפרוטוקול קיים.

לא תמצא בפרוטוקול מלה אח חשל מישהו שמאשים את

מר פורר בזיוף.

אני מקבל כל מלה שאומר חבר-הכנסת חיים רמוו.

קיימת עובדה של זיוף. לא נאמר שמישהו עשה זאת.

חבר-הכנסת דו תיכוו אמר שמישהו אמר שמר פורר

זייף. אני מוכו להביא לכם את הפרוטוקול ולהוכיח שאיש לא האשים את מר פורר בזיוף.

אני אינני מטיל ספק במר פורר ובדברים שהוא אמר.

אז מדוע אתל, מאשים את השר שרון?

חבר של מר פורר עשה לו שירות דוב.

הכל בגלל החבר.

אף אחד לא האשים את מר פורר. אתם יכולים לקרוא

את הפרוטוקול. מכל מקום העניין שעליו מדבר

מבקר המדינה איננו הדו"ח על חיפה כימיקלים אלא נושא אחר שעליו אין מחלוקת, שהשר שרון

חתם על מסמר בניגוד כללי ועדת אשר. זה הנושא שעל סדר-יומנו ועל זה

זה לא הנושא שעל סדר-היום.

זה הנושא שלמענו הוועדה התכנסה עכשיו.

זה העניין שלגביו צריר לומר כן או לא.

חבר-הכנסת דן תיכון אומר שמר ריקליס בכלל לא

חבר בחברה האמורה.

השר שרון עבר על כללי ועדת אשר מבלי שיש לו קשר

עם ממצאי הביקורת, התוכן, אמינות ותוקף. אם יתברר שריקליס איננו קשור לחברת חיפה

כימיקלים כי אז אתם תהיו אלה הצודקים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יהושע מצא.

אני מצטער מאד על-כך שהיושב-ראש לא קיבל את ההצעה

שהצעתי בראשית הישיבה לא לקיים דיון בקבלת הודעתו

של מר פורר כי מה שאנו נקבל חיום ומחר אלה תחיינה כותרות שליליות בעתונות ועם כל הרצון

שלנו להוציא את מר פורר מהכותרות השליליות - זה לא יעזור לו. הוא יופיע בשורה חיובית

בתוך כותרות שליליות.

אינני סבור כר.

מותר לר לחשוב כר. מכל מקום אני מוחה על שיטת

הדיון ועל צורת העבודה בוועדה.

רשות הדיבור ניתנה לחברים כדי לשאול שאלות.

אי-אפשר תמיד - - -

. אני חוזר על דברי כי אני מוחה על צורת הדיון

שמתנהלת כאן בוועדה. הוועדה היא ועדה בעלת גישה

פוליטית - -

כל פעם שהעניינים נוגעים לשר שרון.

אדוני היושב-ראש, זאת לא פעם ראשונה שגורמים

עוול בלי יכלת למצות את הדיון מכל הפרשה הזאת.

מבקר המדינה העלה את הנושא הזה מתור רצון לתקן דברים בעתיד אבל צר לי על-כר שהוא לא

מגיע למיצוי דברים שהוא מגיש כיוון שהדיון יהפור לכותרות בעתונות. אני מבקש מהיושב-

ראש לחדול מהשיטה הזאת של כותרות בעתונים ושל הטחת בוץ באנשים בלי מתן אפשרות למיצוי

העניין.

זאת הערה מאד בלתי הוגנת. יש שני אנשים שיכלו

להיפגע ממנה, כבוד השר שרון והמנכ"ל לשעבר של

משרד התעשיה והמסחר, מר יהושע פורר.

איר אתה רוצה לקיים עכשיו דיון מבלי לרדת לעומקם

של דברים? מחר תופענה כותרות בעתונים.



היו"ר ד. לינאי; חבר-הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר.

אני לא אתן לשיטת עבודה כזאת להתנהל כאן.

אני קורא אותך לסדר פעם שניה.

שמענו את דבריו של מר פורר. האם לחברים יש עוד

שאלות? רשות הדיבור לחבר-הכנסת רן כהן.

ר. כהן; יש לי שתי פניות אל היושב-ראש; א. אני מבקש

שמה שמר פורר אמר היום בוועדה יגיע לציבור כיוון

שבדברים יש תיקון לרמז של עוול שנגרם לאיש. ב. אנו צריכים לשמוע את תגובת מבקר

המדינה ויועציו כדי שהדברים לא ישארו בלתי-ממוצים, לפהות לגבי מר פורר. ג. עיקר

הנושא שעומד על סדר-יומה של הוועדה הוא חתימתו של השר שרון על מסמך, חרף היותו קשור

קשר חשוב עם מר ריקליס. לסעיף הזה עניינו של מר פורר חשוב מאד.

מר פורר, האם אתה מכיר את המכתב ששלח השר שרון

למבקר המדינה?

י. פורר; לא.

ר. כהן; בעמור מס' 2 השר כותב (מצטט את הקטע שמתחיל במלים;

"נראית לי הערתכם לעניין פגמי הנוהל בדרך קבלת...")

היו"ר ד. ליבאי; אבקשך להעביר את המכתב לידיו של מר פורר כדי

שהוא יוכל לקרוא בו.

ר. כהן; א. בדברים האלה יש משום ביקורת על נוהלי העבודה

ואני מבקש לקבל תגובה ממר פורר עליהם.

ב. אני מבקש לדעת כמה פעמים השר שרון שוחח עם

מר פורר בנושא של חיפה כימיקלים לפני ה-17 באפריל 1986, ובין ה-17 באפריל 1986 ל-6

במאי? כלומר תאריך שינוי ההחלטה.

ג. מה היתה הסיבה שמר פורר נקט יוזמה ושוחח

עם האנשים טלפונית כדי לשנות את ההחלטה?

ד. תאם התנהלו שיחות בין השר שרון ובין מר ריקליס

לפני שינוי ההחלטה?

ה. מדוע משרד התעשיה והמסחר, שהיה בקשר עם מבקר

המדינה לקראת הכנת הדו"ח, לא קרא למר פורר כדי לקבל התייחסות על דברים שהיום אנו

שומעים בפעם הראשונה?

היו"ר ד. ליבאי; רשות הדיבור למר פורר. אני מבקש אותך להתייחס

לשאלות ששאל חבר-הכנסת רן כהן.

י. פורר; בקשר מפתבו של השר שרון ברצוני לומר שאילו הייתי

יושב עדיין במשרר התעשיה והמסחר השר היה מעיר

לי. כיוון שאינני מכהן יותר כמנכ"ל המשרד השר העיר לבא אחרי לתקן פגמים בנוהל.

יכול לחיות שהיה פגם בנוהל. מקום מקום צריך

לשאול אותו למה היתה כוונתו?

לשאלת ששאל חבר-הכנסת רן כהן כמה פעמים השר שוחח

אתי אשיב; השר שרון אף פעם לא שוחח אתי בנושא הערר של חברת חיפה כימיקלים.

נשאלת שאלה בקשר היוזמת הטלפונית שלי ועליה אני

משיב כי היא היתה בעקבות פנייתם של מנכ"ל חיפה כימיקלים מר צבי ולרמן, ועורך-דינו,

מר רחמני וולפסון.



האם התנחלו שיחות ביו השר שרון לביו מר ריקלים?

אינני יודע.

מדוע לא נקראתי להגיב על הדו"ח? - על

זה אני מליו. היו צריכים להפנות אלי שאלות ואני הייתי משיב עליהן.

מבקר המדינה קיבל מהמשרד את הנתונים. אתה היית

המנכ"ל באותה תקופה. מדוע משרד התעשיה והמסחר

לא היפנה את האנשים אליך? האם היה לך בכלל קשר עם המשרד?

היה לי קשר.

מבקר המדינה שימש רק בתפקיד של בלדר.

אני מבקש את החברים לא להתפרץ זה לדבריו של האחר.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דו תיכוו.

ברצוני לשאול את מר פורר מספר שאלות.

קיים נוהל של הגשת ערר. 60 יום. אתה עברת עליו

וקיבלת את הערר רק לאחר 104 או 105 ימים.

בכנסת מכהו חבר שאומר במשך שנים שכתוצאה מזה

שאתם אינכם מדפיסים את כתבי-האישור במועד

זה לא כפוף למשרד התעשיה והמסחר?

מר פורר נמצא כבר מחוץ למשרד.

מר פורר אמר שכתב האישור יוצא אחרי 30 או אחרי

60 יום כיווו שאיו כתבנית. איו כוח עבודה.

אפשר לדאוג לתקו של כתבנית ואז כתבי האישור או הדחיה יוצאו מיד.

מר פורר, כאשר אתה מוציא כתב אישור אתה מפרסם

מה התנאים שהביאו לקבלת או לדחיית הבקשה? אתה כותב שהמינהלה ישבה והחליטה לדחות את

הבקשה. מה שצריך לעשות זה לפנות למרכז ההשקעות ולדעת מדוע הבקשה נדחתה?

רק אחרי קבלת הנימוקים אפשר להגיש כתב ערר

ובהקשר הזה ברצוני להוסיף ש-60 יום הוא פרק זמו בלתי סביר לנושא כזה. בני תמותה אינם

יכולים לעמוד בלוח-זמנים כזה.

קיימת בעיה עניינית שנדמה לי שמעורבים בה שני

מושגים. מדוע, כאשר אישרתם את התוספת, התברר ששגיתם? האם לאחר מכו, בדיעבד, במשאל

הטלפוני, הפכתם את התוספת להרחבה וכך הכשרתם את הנושא?

בנושא הזיוף היה ברצוני לומר שנקבע כי הפרוטוקול

זוייף, יש מי שאומר שמר פורר נתו יד

זה כתוב בעתון.

איו ויכוח על-כך שהפרוטוקול זוייף, אלא שאתה

הוא לא זה שזייף אותו. מכאו אני מבקש לשאול

מספר שאלות; אתה, מר פורר, יושב בוועדת ערר והיועצים אומרים לך שניתו לאשר כתוספת.

אתה מקבל החלטה וכעבור יום מישהו אומר לך שהתוספת איננה תקפה.אם רצית לכלול את הנושא

הזה במסגרת תכנית ההשקעה היית צריך לעשות זאת באמצעות הרחבה ולא תוספת,

הפרוטוקול משקף בעצם את התוצאה הסופית.

היו שני ארועים והפרוטוקול שהיה צריר להיכתב מיד אחרי ה-17 באפריל נכתב באחור ואיו

בו שום מקרה של זיוף אלא בירור העובדות.

שינוי עמדות של אנשים.

ד. תיכון; לא נכון.

רשות הדיבור למר יהושע פורר.

י. פורר; נכוו אמר חבר-הכנסת דו תיכוו שיש בעיות טכניות

של הדפסה שגוררות את משר הזמו הרבה מעבר לזמו

הסביר. אני מעריך שהיום הנושא הזה השתנה. עברו לעבוד על מיושבים.

בקשר נימוק דחיה או קבלה אינני בטוח שחבר-הכנסת

תיכוו צודק. כאשר יש קבלה - איו צורך בנימוקים; הדחיה - מנומקת.

בקשר תוספת או הרחבה ניתו היה לקבל את בקשת המפעל

אילו הוסיפו את ההשקעה כאילו היא תוספת השקעה קיימת. אילו כתב האישור היה בתוקף.

אבל הוא לא היה בתוקף.

ועדת הערר רוצה לקבל ערר. כאשר הציעו לה פתרון

היא אמרה; אדרבא. אבל כאשר שהדבר איננו ניתו - שונתה ההחלטה.

גדות; ההחלטה החדשה היא החלטה חדשה לחלוטין?

שליטא; חשוב למה; זה טכני בלבד.

י. פורר; נתקבלה החלטה. ההחלטה הראשונה היתה לקבל זאת

כתוספת השקעה. ההחלטה השניה היתה - הרחבה.

שינינו את ההחלטה מתוספת פשקעה להרחבה.

מבקר המדינה השופט י. מלץ; היכו ההחלטה הראשונה?

כיווו שהאדמינסטרציה לא הכינה במועד קיום הישיבה

הטלפונית את הפרוטוקול - - -

אתה, כיושב-ראש, אינך מקבל את הפרוטוקול, לא

בודק אותו ולא חותם עליו?

לא.

גם אצלי במועצה פקיד חותם על הפרוטוקולים. אני

לא יכול לבדוק כל דבר. אם לא סומכים על אנשים

כי אז איו גבול...

אני מבקש אתכם לאפשר למר פורר לסיים את דבריו.

בישיבות יושב מנהל מרכז ההשקעות, וסגנו רושם את

הפרוטוקולים. כאשר באים לאשר את הפרוטוקולים

סגו המנהל מאשר שהפרוטוקול אכו משקף את מה שהיה בישיבה. אחר כר הנושא עובר לשרים.

אני לא רואה את הפרוטוקולים לא בעת הכנתם ולא

בסוף.

איש מרכז ההשקעות החליט שיהיה פרוטוקול אחד

במקום שני פרוטוקולים מכיווו שמדובר באותו נושא. לכו הדברים לא שוקפו בפרוטוקול.

ברצוני להביו; ההחלטה הראשונה היתה בקשר תוספת

השקעה. על איזה סכום היה מדובר כתוספת השקעה?

בדיוק אותו סכום של ההטבה. אינני יודע על איזה

סכום היה מדובר. לא ידעתי ואינני יודע.

הראשון לא היה חוקי; זה לא קיים.

מר פורר, אתה אומר שהפרוטוקול נמצא באחריותו

של מנהל מרכז ההשקעות שהוא כפוף למנכ"ל? או

שזה מוסר נפרר?

י. פורר; פורמאלית אין לו כפיפות אלי. מנהל מרכז ההשקעות

איננו כפוף למנכ"ל המשרר.

היו"ר ר. ליבאי; כיושב-ראש וערת הערר הבנת שיש ערר.

מרכז ההשקעות דחה את הבקשה וטעו כי היא איננה

עומדת בקריטריונים. לאחר מכן ריקליס נכנס לתמונה והוא דיבר אתך או שמישהו אחר אתר

בשמו?

י. פורר; לא. אינני מכיר אותו ולא שמעתי ממנו.

היו"ר ד. ליבאי; היית בדעה שהיה צריך לשנות את הההלטה. מדוע?

י. פורר; אינני זוכר. אני יכול לזכור רק חצאי דברים.

דובר על השקעה גדולה שהיתה אמורה להגדיל את הייצוא

ואת הרווחיות של המפעל.

היו"ר ר. ליבאי; לערר מותר לחרוג מהקריטריונים?

י. פורר; ודאי. לשם זה הערר קיים.

היו"ר ד. ליבאי; ההמלצה היתה מכוונת לשר.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.

י. צבו; ברצוני לשאול את מר פורר מספר שאלות. אתה מכהו

כיושב-ראש ועדת ערר. ככזה יש לך מזכיר או מזכירה

קבועים?

ועדת ערר היא ועדת חריגים וועדה כזאת צריכה רווקה

להקפיד על מסמכים. אז בוועדה כזאת קיימת פרוצדורה שהמזכיר חותם

על מסמכים?

אני יכול להניח שבמצב כזה השתרבבו ניירות מה"הפטרה".

כל הנושא הזה מדהים אותי. דווקה בוועדת חריגים?

ב. על מה מבוססת, מבחינת התקנות, ההחלטה על

הרחבה, ועל מה מבוססת ההחלטה על תוספת? מה ההבחנה? ה"קפיצה" ממושג למושג לא כל-כך

פשוטה.

ג. משרד התעשיה והמסחר פנה אליך במהלך החקירה

כדי לקבל ממר אינפורמציה? הבנתי מדבריך שכאשר המשרד בדק את הנושא הוא גם פנה אליך.

האם בשיחות שהיו לך עם אנשי המשרד לא עלתה הצעה, מצדך או מצדם, שאתה תמסור את הדברים

ישירות למבקר המרינה?

ד. האם בשיחות שלך עם הצדדים הרלוונטיים

היה ידוע לך או לא ידוע לך מה עמדת השר שרון בהתייחס לאותה בקשה של החברה?

ר. כהו; חברי הוועדה ידעו מלכתחילה על הקשר ביו שרון

לריקליס.

ב. שליטא מר פורר בא בדברים על מנכ"ל החברה ועם עורך הדיו

שלה ולא ידע שהנושא קשור בריקליס. הוא צייו

זאת ברברי ו.

היו"ר ד. ליבאי; הוא לא אמר זאת.



ידעת על הקשרים המיוחדים ביו השר שרוו ומר ריקליס?

ב. שליטא; האם, כאשר קיבלת את ההחלטה, היית מודע לקשר שקיים

ביו השר שרון וביו הענייו הזה?

יש הבדל ביו תוספת או הרחבה. תוספת היא פשוט

תוספת הרחבה שמוסיפים אותה לכתב האישור הקיים.

אם הגשת בקשה - מוסיפים עליה. על אותו אישור. אחר-כך אתה "רץ" עט האישור קדימה.

הרחבה היא כאילו כתב אישור הדש. אתה מגיש תכנית

שיש בה שינויים משמעותיים למה שקורה במפעל; תוספת תפוקה ותוספת מחזור.

החריג במקרה הזה היה שההרחבה שבה היכרנו לא מוסיפה

למחזור המפעל אבל היא כו מוסיפה באופו משמעותי יעילות, ציוד, תוספת משמעותית לייצוא

ויעול, ועדת הערר חשבה שצריך להכיר בתוספת הזאת כהרחבה. ראינו שכתוספת אי-אפשר

לתת הטבות שהוועדה היתה צריכה לתת.

מבקר המדינה השופט י. מלץ; זאת אומרת שכהרחבה הם קיבלו הטבות שלא היו מקבלים

כתוספת.

י. פורר; בנושא הבדיקה אתי היה ברצוני לומר שטלפנו אלי

ואמרו לי שהוגש דו"ח אבל לא היפנו אותי למבקר

המדינה ולא נתנו לי אפשרות להתבטא.

אמרו לך גם את תוכו הדו"ח.

מבקר המדינה השופט י. מלץ; האם אתה שומע זאת חבר-הכנסת גדות?

היו"ר ד. ליבאי; אנשי המשרד אמרו לו שיש דו"ח, זה תוכנו והם דיברו

אתו על הדו"ח.

ג. גדות; מה יקרה אם מבקר המדינה יגיד שצריך לחשוב עוד

פעם?

מבקר המדינה השופט י. מלץ; מבקר המדינה סבור שהוא לא טעה.

היו"ר ד. ליבאי; טלפנו אליך בקשר לתוכן הדו"ח ואתה אמרת מה שהיה

באמת, למי?

י. פורר; לעודד שמיר, מנהל מרכז ההשקעות. אני מציע להבא

לפנות גם אלי כדי לקבל הבהרות.

אינני יודע מה היתה עמדת השר שרוו בנושא הזה.

כפי שכבר אמרתי - לא דיברתו אתו על זה.

לשאלה שנשאלה האם ידעתי בידי מי נמצאת הבעלות

על חיפה כימיקלים? תשובתי היא; כך. ידעתי על קבוצת משקיעים בראשותו של אריה גנגר.

היו"ר ד. ליבאי; האם זה עזר לך בשינוי ההחלטה?

י. פורר; לא.

היו"ר ד. ליבאי; רשות הדיבור לחבר-הכנסת אהרון הראל.

א. הראל; האם אחרי החלטת ועדת ערר יש חתימה של השר?

יכול להיות שהנושא הזה הוסבר כאשר לא הייתי כאן.



י. פורר; זאת המלצה שמובאת בפני השר. ההחלטה היא של ועדת

הערר.

היו"ר ד. ליבאי; ההחלטה היא בידי שני שרים.

ג. גדות; הצד השני לא חתם עד עצם היום הזה.

ב. שליטא; ההשקעה הזאת כל-כר רעה למשק?

היו"ר ד. ליבאי; רשות הדיבור למבקר המדינה.

מבקר המדינה השופט י. מלץ; ברצוני לפתוח את דברי בדברים שכבר ציינתי אתמול

ואשר אותם אמר גם חבר-הכנסת חיים רמון הבוקר.

אני מבקש להזביר לכולכם שהפרשה של הנוהלים של משרד התעשיה והמסחר איננה עומדת עכשיו

על סדר-היום. היא לא עמדה על סדר-היום מלכתחילה. יש לנו הרבה מה לומר בנושא הזה.

היום קשה להפריד בין הדבקים.

לשאלה מדוע לא פנינו ישירות למר פורר התשובה

פשוטה; איננו פונים אל אנשים אלא אל גופים מבוקרים. פנינו למנכ"ל משרד התעשיה והמסחר.

ג. גדות; כאשר דנים בעניינו של מר פורר צריך לשאול אותו

במה דברים אמורים.

ח. רמוו; - אינך מביו בביקורת. אתה מבוקר ולכן אינו אוהב

את הביקורת.

מבקר המדינה השופט י. מלץ; פנינו למנכ"ל

ב. שליטא; מה שקרה מחייב לשנות את הנוהלים של הביקורת

ולפנות לאנשים עצמם.

היו"ר ד. ליבאי; אתה יכול להעלות הצעה לסדר בענייו הזה ואנו נדון

בה.

מבקר המדינה יושב פה כמעט שעתיים ולא מאפשרים

לו לומר את אשר בפיו.

מבקר המדינה השופט י. מלץ; אנו פנינו למנכ"ל משרד התעשיה והמסחר וביקשנו

הסברים. שמענו שהמנכ"ל פנה למר פורר וביקש ממנו

הסברים. אנו איננו פונים לאנשים אלא לגופים מבוקרים. מר פורר לא היה גוף מבוקר

בזמו הביקורת.

קיבלנו ממר בליזובסקי שני מסמכים שהאחד מהם הוא

מהתאריך 6 במאי 1986 ואשר אני אקרא בפניכם את תכנו (קורא את תוכך המכתב).

ח. רמון; חבר-הכנסת גדות, אתה מתקיף את אנשי מבקר המדינה

ולא מאפשר להם לפתוח את הפה. מה אתה רוצה, שהם

לא יעשו ביקורת? תצעק עלינו, על חברי הכנסת. לא על פקידי משרד מבקר המדינה.

ג. גדות; אני מכיר את זה יותר טוב ממך בשתי דרגות.

ח. רמוו; פקידי המדינה אינם יכולים לענות לך. למה אתה

צועק עליהם?

ג. גדות; מסכנים.

צעקנו פעם על עובדי מדינה? אפשר לומר על מבקר

המדינה דברים כמו אלה שאתה אומר? יש גבול לכל

דבר. הם פקידי ממשלה והם אינם יכולים לענות לך. אתה, כהבר הכנסת מנצל לרעה את מעמדך.

היו"ר ד. ליבאי; חברי-הכנסת גדות ורמון, אני קורא אתכם לסדר.

למחרת, ביום 7 במאי, מר דווידוביץ' קיבל פתק

שצריך לתקן את הפרוטוקול של ועדת הערר. על

"רחל, נא לשנות להרחבה.".

הפרוטוקול שהונח בפני הוועדה מעיד על-פניו שהעובדות

שצויינו בו אינן אמת; א. הוא משקף דיון שהתקיים ביום 17 באפריל. זה לא משקף את

הדיון שהתקיים ביום 17 באפריל. ב-17 באפריל התנהל דיון אחר שעליו אין פרוטוקול.

ב. הוא משקף החלטה שהתקבלה ב-17 באפריל. זאת

לא היתה ההחלטה שהתקבלה ב-17 באפריל.

ג. הוא משקף נוכחות של חברים שכאילו השתתפו

בישיבה והם לא השתתפו בה.

יש כאלה הסבורים שזאת רכילות ויש הסבורים שזה

לא משקף מינהל תקין. אני סבור שהדבר הזה משקף מינהל לא תקין.

ח. רמון; איש לא האשים את מר פורר בזיוף.

אני מודה למר פורר על הופעתו בפני הוועדה.

אני מודה לכם. אני מבקש שתצא מהוועדה הבהרה

בענייני.

הדיון של היום, כולל הבהרות יתפרסם מטעם הוועדה.

אני נועל בזה את הישיבה שהתחילה בשעה תשע. בעוד

חמש דקות נתחיל ישיבה חדשה בנושא בקשות החיסוי.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.00