הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 226

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ג', כ" באייר התשמ"ז - 19.5.87, בשעת 30;9

חברי הוועדה: די ליבאי - היו"ר

אי הראל

ר' כהן

י' צבן

בי שליטא

די תיכון

מוזמנים;

מבקר המדינה י' מלץ

יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

נ' מזרחי - מבקר פנים, "סייטקס"

שי מועלם - יו"ר הוועדה לקידום החקיקה, לשכת המבקרים הפנימיים

עי ברלינסקי - המפקת הכלכלי, משרד הכלכלה והתכנון

מי קוק - היועצת המשפטית, משרד הכלכלה והתכנון

מי מסה - ממונה על הביקורת, משרד התקשורת

מר גרינבאום -

מר פויכטוונגר - נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

שי סטי - ממונה על הביקורת הפנימית, משרד התיירות

צ' פרנקל - מבקר פנים, חברת "שיכון ופיתוח לישראל"

(כן השתתפו מבקרים פנימיים ממשרדי ממשלה שונים)

מזכיר הוועדה;

בי פרידנר

רשמה;

אי ברק

סדר היום; הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה ובמוסדות המדינה - המשך דיון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הישיבה היום

תוקדש, כפי שאתם יודעים, לדיון בהצעת חוק המבקר הפנימי, כאשר בינתיים עשה משרד

הכלכלה והתכנון מעשה גדול והכין מצידו הצעת הוק שתוצג היום בפניכם.

אבל אינני רוצה לעבוד לסדר היום לפני הערה אחת שלי. אני רואה כאן את חברי

דן תיכון. אני רוצה להתייחס לישיבה של אתמול כאן ועכשיו.

הוועדה לעניני ביקורת המדינה לא הוציאה שום קומוניקאס לגבי הישיבה שהיתה

אתמול, שבה מבקר המדינה דיווח לוועדה על סטיה מכללי ועדת אשר של השר שרון, זאת

משום שמבקר המדינה אמר לנו שמידע מסויים שהוא מביא בדיווח שלו הוא חסוי, ולכן

הוא מבקש שהוועדה לא תוציא קומוניקאט, והיא לא הוציאה. לאחר מכן הרשו לעצמם

חברים מסויימים של הוועדה לצאת לכלי התקשורת, לא להביא דיווח ודברים כהווייתם

אלא לטעון כנגד המבקר במלים בוטות ולהתקיף אותו אישית. אם מישהו מציג ענין בפני

הציבור כרכילות או כענין טכני אני לא יכול לעבור על זה לסדר היום. אני חושב

שכולנו חייבים בכבודו של מבקר המדינה. מבקר המדינה לא חשוד עלינו ולא יכול

להיות חשוד עלינו אלא בדיון לגופו של ענין ובביקורת לגופו של ענין.

אז מה הפרשה שבאה בפנינו? עוד לא הגענו בכלל לדיון עליה. זהו מעשה, תרשו

לי לומר לכם בתגובה על הדברים שנאמרו, שאם עובד מדינה רגיל היה עושה מה שעשה השר

שרון הוא היה' עומד לדין פלילי על קבלת שוחד בצורה ברורה. מה זה שוחד? זה קבלת

טובת הנאה - -

די תיכון;

מותר לי להציע הצעה?

אני לא רוצה לשמוע אותך עכשיו. תסלח לי, בתורך. אתה כאן ואני מדבר

בנוכחותך ולא בהעדרך.

קבלת טובת הנאה. 200 אלף דולר זה טובת הנאה. זה הלוואה שאדם קיבל בלי ריבית

למשך, אינני יודע, 10, 11, 12, 13, 14 שנה. תאר לך עובד מדינה שהיה מקבל טובת

הנאה של 200 אלף דולר ולאחר מכן נותן רשיון. פרקליט מחוז לא היה מגיש מיד כתב

אישום, כשהוא נותן רשיון לאותו אדם שנתן לו הלוואה? רשיון שכרוך בטובות מפליגות

מבחינה כספית, ואני לא אכנס כאן לפרטים. זה לא ענין שהוא לכאורה גבולי, שוחד?

נניח שמעמדו של השר הוא מעמד ונניח שהכוונה הפלילית, כפי שאתה רוצה לטעון, היא

לא כל כך פשוטה, אבל אצל עובד מדינה רגיל היו שואלים הרבה שאלות במקרה הזה? זה

ענין שהוא רכילות? ואיך אותו נותן הלוואה מקבל אחר-כך את הרשיון? כשהענין מובא

לדיון לגופו של ענין במשרד התעשיה והמסחר, ואדון ריקליס נותן ההלוואה לא בתמונה,

המחלקה שעוסקת בענין ממליצה בשלילה, לא לתת את אותה הטבה. למה? כי זה נוגד

קריטריונים. מינהלת מרכז ההשקעות שדנה לגופו של ענין ואדון ריקליס לא בתמונה,

מחליטה בשלילה. הם הרי אינם חשודים שהם לא רוצים לעזור למשקיעים בישראל ולמפעלים

בישראל. מחליטים בשלילה. אבל רק נכנס אדון ריקליס לתמונה באותה פירמה שמבקשת ת

את הטובה הזאת ממשרד המסחר והתעשיה, והנה משתנים דברים. מוגש ערר. ערר רגיל חייב

להיות מוגש ב-60 יום. לא מקפידים. שום ערר לא הוגש ב-60 יום. אולי לא היה מי



שיגיש את הערר ב-60 יום. אינני יורע למה לא הוגש ערר תוך 60 יום. הוגש ערר לאחר

104 ימים, אם אינני טועה. אחרי המועד הוגש ערר. אז אף אחד לא טרח להגיד לאדון

ריקליס, איחרת את המועד. טוב, זה דבר קטן, וזה מצטבר. אחרי שהערר הזה הוגש

באיחור, באה ועדת מומחים ומחליטה חצי לדחות וחצי לקבל. אני אומר את זה באופן

כללי. ענין אחד לאשר, למרות ההחלטות השליליות קודם, וחצי לקבל. ניחא. לא

מסתפקים בזה. אדון ריקליט בתמונה ולא מספיק שיש לו רק חצי ממה שהוא ביקש. ואז

למרות שיש פרוטוקול שאומר אי נתקבל, בי נדחה, לימים אנחנו מוצאים אותו פרוטוקול

של אותה ישיבה מחודש אפריל, עם החלטה שונה: הכול נתקבל.

אינני יודע איך אתם מתייחסים לכך שפרוטוקול מסויים שמעיד שישיבה התקיימה

בנוכחות שורה של אנשים, שהוחלט בה דבר אי, והנה מופיע פרוטוקול רשמי של אותה

ישיבה, שהוחלט בה דבר בי, באותו ענין שמעורב בו אדון ריקליס. באותו ענין, על פי

אותו פרוטוקול, הרשיתי לעצמי לומר בישיבת הוועדה, שלפי אמות המידה של המשפט

הפלילי זה פרוטוקול מזוייף. לא אמרתי שאני יודע מי זייף את זה ולא אמרתי שאני

יודע מי אחראי לזה. על פניו הוא דובר שקר לעצמו, הוא אומר שהוחלט דבר מסויים

בישיבה מטויימת שלא הוחלט בה. הולך אחר-כך כבוד השר ונותן אישור. לא אמרתי שהוא

יודע משהו על ההליכים שקדמו לזה. ייתכן שידע וייתכן שלא ידע.

בי שליטא;

במלה "מזוייף" אמרת הרבה יותר מדי.

היו"ר די ליבאי;

אדוני, אני אחראי לכל מלה שאני אומר ואני שם את ההבנה שלי.

די תיכון;

בני, תן לו לדבר. זה בחירות כאן.

היו"ר די ליבאי;

זה בחירות? יש מבקר מדינה - -

די תיכון;

יש לר ועדה, תבוא בעוד שעה ותדבר לוועדה. מה אתה מדבר לציבור? איזה סגנון

זה? אלו שטויות אלה?

היו"ר די ליבאי;

אני מדבר בישיבת הוועדה הראשונה. אני מזהיר אותך בפעם הראשונה. מותר

ליושב-ראש ועדה גם להזהיר ולהוציא מישיבות. אז, בבקשה.

בי שליטא;

ההר הזה יוליד עכבר קטן מאוד.

היו"ר די ליבאי;

תסלח לי, אני לא רוצה להוליד שום עכבר. אני לוקה את העתונות ורואה איזו

הסתערות על מבקר המדינה שממלא את תפקידו ביושר. זה הכול. לא עלה בדעתי לחזור

לענין הזה עכשיו.



א' הראל;

לנסות לאיים על מבקר המדינה שלא יעז לפרסם יותר דו"חות. זה מה שעשו היום

בעתונות.

איזו התנפלות מאורגנת של סיעה בכנסת על מבקר המדינה.

בי שליטא;

היו"ר די ליבאי;

חבר-הכנסת שליטא, בכל מקרה רגיל זה תיק ברור לחקירה במשפס פלילי. כשמבקר

המדינה אומר יש פה סטיה מכללים והשר מקבל את הדין ואומר, אני לא אטפל יותר

בעניינים של ריקליס, במקום להסיר את הכובע ולומר, יפה, טיפול ענייני, מהיר

וקולע, לבוא ולתקוף כך את מבקר המדינה? אנתנו צריכים לעבור על זה לסדר היום?

ואני יושב-ראש הוועדה שצריך לעבור על זה לסדר היום?

בי שליטא;

לא תקפנו את מבקר המדינה.

היו"ר די ליבאי;

תיקח את העתונות.

בידי מי העתונות אנתנו יודעים.

אני מדבר על ציטטות. לא שמעתי במקרה אתמול בטלוויזיה - -

בי שליטא;

העתונות מזמן עובדת בשירות הברווזים של חבר-הכנסת רך כהן. אתה כל יום מנפח

ברווז והעתונות עולה.

ר' כהן;

הברווז הזה התגלה כברווז גדול מאוד. זה ברווז מאוד גדול ושמן. הוא בעצמו

מודה שהוא מושחת, והוא אומר, אני לא אעשה את השחיתות הזאת יותר.

בי שליטא;

עוד לא התגלה שום דבר.

חשבתי שאי אפשר לעבור לסדר היום.

אתה תיתן להגיב?

היו"ר די ליבאי;

אתה הצעת שהדיון יהיה במקום אתר. הוא יהיה בזמן אחר ובמקום אחר. יהיה המשך

לדיון. אבל אינני חושב שאפשר למחול על כבודו של מבקר המדינה. זה הכול. לא הוספתי

דבר על הדברים שנאמרו ונתתי לזה פשוט את המוסיקה הנכונה לעומת הגדרה שזאת

רכילות. כל הכבוד, רכילות.

נעבור לסדר היום. כיוון שבינתיים, כפי שאמרתי, הכין שר הכלכלה והתכנון

תזכיר תוק לגבי המבקרים הפנימיים - קיבלתי אתמול את התזכיר, לכן לא היתה שהות

בידי להביא בפניכם את הצעת החוק המעניינת הזאת והמקיפה הזאת - אני אציע לכם כדי

שלא להמשיך בדיון אך ורק בהצעת החוק שהוגשה לנו על ידי לשכת המבקרים הפנימיים

אלא נמשיך גם בה היום, אולי כדאי שנשמע מהיועצת המשפסית של משרד הכלכלה והתכנון,

עורכת הדין מיה קוק, את הצגת הצעת החוק שלכם, מהם העקרונות ומה הפרטים. לאחר מכן

הייתי שומע את המפקח הכללי עוזי ברלינסקי, ולאחר מכן חוזר באופן השוואתי לדון

בכמה נקודות בין שתי הצעות החוק, והייתי רוצה גם את התגובות שלכם, ולו גם למשמע

ראשון של הדברים, לעקרונות שגובשו פה.

מי קוק;

אני רוצה להבהיר שתהליך החקיקה בדרך כלל הוא שמפיצים תזכיר חוק למשרדי

הממשלה השונים, וכך עשינו. זה מגיע לכנסת רק כאשר זה בנייר הכחול, ואז אני מקווה

שזה יגיע לדיון בוועדת הביקורת כאשר תהיה עמדת ממשלה. בעקרון, כל מי שמעוניין

חוץ מהפצה רשמית לקבל עותק מתזכיר החוק, יוכל להתקשר ללשכתי ונשלח ברצון ונשמח

לקבל הערה וכל דעה שתישמע.

לגופו של ענין, תזכיר החוק קובע את ההוראות הבאות: הוראה ראשון היא שבכל

גוף ציבורי ימונה מפקח פנימי. גוף ציבורי הכוונה בחוק זה קודם כל לכל הגופים

המבוקרים, לחברות ציבוריות שנסחרות בבורסה, לתאגידים בנקאיים, לחברות ביטוח,

לחברות עירוניות וחברות בת-עירוניות, ולתאגידים הקשורים במישרין או בעקיפין

לתקציב המדינה, נסמכים על תקציב המדינה, לפי הגדרה שקיימת בחוק יסודות התקציב.

הצענו בחוק תנאי כשירות למבקר פנימי. הצענו שהמבקר יהיה בן 25 שנה לפחות,

תושב ישראל, לא הורשע בפסק דין סופי בכל עבירה שלדעת היועץ המשפטי לממשלה יש עמה

קלון. הוא בעל השכלה אקדמאית בתחומים שמנינו בחוק ויש לו נסיון בתחום עיסוקו של

הגוף הציבורי לו הוא מונח.

ציינו בחוק את תפקידי המבקר. אני לא מציעה שנפרט פה. הם מונים הרבה מאוד

סעיפים.

הוראה נוספת בהצעת החוק היא שהמבקר יהיה זכאי לקבל כל מסמך, לבדוק כל נכס

ולקבל כל מידע שקשור לדעתו לצרכי הביקורת. הטלנו חובה על המבקר, שאני מקווה

שהיא גם תקל עליו, להודיע לשר הנוגע בענין או לאדם העומד בראש הגוף על כל ענין

שנתגלה לו לכאורה פגיעה בחוק, בנוהל התקין או בטוהר המידות. זה דבר שקיים בחוק

החברות הממשלתיות לגבי דירקטורים.

אנו מציעים שהמבקר הפנימי יהיה כפוף בגופים מבוקרים למנהל הכללי, למעט

רשויות מקומיות. ברשויות מקומיות יהיה כפוף לראש העיר. בתאגידים מסחריים שמניתי,

ליושב-ראש הדירקטוריון של התאגיד.



אנחנו מציעים להקים מועצת מבקרים פנימיים שתורכב מיושב-ראש שמינה שר הכלכלה

והתכנון, נציגי ממשלה וששה מבקרים פנימיים כפי שתמליץ לשכת המבקרים הפנימיים לשר

לייעץ לשר בכל הנוגע לחוק זה. זאת אומרת,

כשהשר יציע תקנות הוא צריך לעשות זאת בהתייעצות עם אותה מועצה. המועצה תהיה

מוסמכת לקבוע כללים והנתיות בכל הקשור לדרכי פעולתם של המבקרים ולנקוט אמצעי

משמעת נגד מבקרים שנהגו שלא בהתאם לנוהג המקובל. מה הנוהג המקובל ייקבע בתקנות

וכאמור, התקנות האלה יהיו בהתייעצות עם המועצה. אמצעי המשמעת שאנו מציעים:

התראה, נזיפה והשעיה מתחום העיסוק במקצוע. המועצה הזאת גם תוסמך לתת סעד למבקר

פנימי שמצרים את צעדיו או מבקשים לפטרו, בדומה לסמכות מבקר המדינה בסעיף 45

בחוק. אנחנו גם מתייחסים בחוק לתכנית העבודה של מבקר, תוך כמה זמן יצטרך הגוף

המבוקר, יושב-ראש הדירקטוריון או המנכ"ל להגיב על ממצאי הביקורת ואיך.

השר הממונה על החוק יהיה שר הכלכלה והתכנון. אלה פחות או יותר עיקרי הצעת

החוק. כפי שאמרתי לכם היא מקיפה. רצוי היה שתראו את זה. או שתקבלו את הצעת החוק

אצל היועצים המשפטיים שלכם במשרדים או שאוכל לשלוח לכם.

מובן שעכשיו שמענו מה כלול בהצעה יותר מאשר להבין אותה עצמה. לשם כך אתם

צריכים לראות את ההצעה לפניכם. מכל מקום, אני באופן השוואתי לדברים שנאמרו בהצעת

חוק המבקרים הפנימיים אתייחס כבר היום מפעם לפעם בהצעה כפי שהוגשה על ידי משרד

הכלכלה והתכנון כדי לראות את הדברים.

דבר אחד שבו בוודאי לא נדון היום זה אותה מועצה שהזכרת שאתם רוצים להקים,

שעניינה גם פיקוח משמעתי על המבקרים. את זה הייתי דוחה.

בשלב מוקדם זה כאשר בפני הוזברים עדיין אין המסמך, אני חושב שזה לא יהיה

משמעותי להתייחס ממש לתוכן. אבל הייתי רוצה לומר מה היתה המחשבה מאחורי ההצעה

הזאת, שהיא היתה המחשבה הבסיסית שמקצוע הביקורת הפנימית הוא מקצוע חשוב, מכובד

ואיננו נופל ממקצועות אחרים כמו ראיית חשבון, שמאות או מקצועות אחרים. כאשר

יוצאים מתוך נקודת הנחה זו צריכים גם להתייחס למקצוע באמות מידה מקצועיות

שנקוטות בתחומים מקצועיים דומים כמו אלה שהזכרתי ואולי גם אחרים. מכאן כל התפיסה

שעומדת מאחורי ההצעה הזאת.

הנושא שיושב-ראש הוועדה הציג, נושא המועצה המקצועית, מבלי להיכנס כרגע

לפרטים, זה הגוף אשר יהווה את הסמכות המקצועית העליונה למקצוע. אני מדבר כרגע רק

מבחינת קביעת אמות המידה המקצועיות, מבחינת היכולת לתת סיוע בעת הצורך לאותם

אנשים, גורמים, שי יתקלו בשאלות ובסוגיות מקצועיות וירצו תרופה. לדעתי, למערכת

הציבורית, אני חושב שזה דבר ברור, אין כיום פורום מהסוג הזה ברמה בכירה ביותר עם

יכולת הכרעה בתחומים מקצועיים לא לצורך התייעצות בלבד אלא לצורך קבלת הכרעות

מקצועיות. אני חושב שהדבר הזה חשוב, הוא מאוד מעניין מבחינת התפיסה ומבחינת

ההצגה שלו, ואני מאוד אשמח גם - כפי שציינה היועצת המשפטית - אם תהיה התעניינות

מצד הציבור, ויש התעניינות, ואכן יהיו בוודאי שירצו להעיר ולהוסיף. אני יכול

לומר רק מבחינתי, אני בטוח שגם כל אחד אחר, שכל הערה וכל התייחסות עניינית לנושא

תתקבל בברכה, וזה רק יוכיח עד כמה הציבור מעוניין ומגיב. זה יהיה גס מבחן אם

הדבר הזה בנפשו של הציבור הזה או לא.

לפני שנמשיך בדיון אני רוצה כמה הדגשים לגבי השוואה בין הצעות החוק, וזה רק

מעיון ראשון, כי קיבלתי את ההצעה של משרד הכלכלה והתכנון רק אתמול.



אם לראות כמה מהנושאים המהותיים, אתם זוכרים שבהצעה של לשכת המבקרים

הפנימיים נאמר שהמבקר הפנימי ימונה על-פי חוק השירות המדינה (מינויים),

התשי"ט-1959. נציג הציבור בוועדת הבוזירות למינוי יהיה נציג לשכת המבקרים

הפנימיים בישראל. ובכן לענין המינוי, על-פי חוק שירות המדינה (מינויים). בהצעה

של הממשלה מוצע לקבוע כי מבקרים פנימיים בגופים מבוקרים יתמנו כדרך בה מתמנים

עובדים אוזרים בגופים אלה. ואילו מבקר פנימי בגופים ציבוריים שאינם גופים מבוקרים

יתמנו על ידי יושב-ראש הדירקטוריון של אותם גופים. כאן אני מבקש ממיה קוק

אחר-כך הסבר האם יש שוני בין הרעיון שמבקר פנימי ימונה על פי חוק שירות המדינה

(מינויים) לבין ההצעה שלכם.

מי קוק;

אין. אלא שאנוזנו כללנו לא רק במשרדי ממשלה.

היו"ר די ליבאי;

ברור. הנוסח שלכם יותר רהב אבל למעשה מבתינה זו הגישה אתידה.

מי קוק;

נכון.

היו"ר די ליבאי;

כפיפות; בהצעת ההוק של המבקרים הפנימיים נאמר שהמבקר הפנימי יהיה כפוף לשר

הממונה על המשרד, ובמוסד ליושב-ראש המועצה או ליושב-ראש הדירקטוריון, לפי הענין.

למבקר הפנימי תהיה זיקה ישירה למנכ"ל של המשרד ולוועדת הביקורת, אם קיימת כזאת.

זו הכפיפות. כלומר, הלשכה מציעה כפיפות לשר וזיקה למנכ"ל ולוועדת הביקורת.

מוצע לקבוע כי מבקר פנימי יהיה כפוף לאהד מנושאי

משרות אלה לפי הענין - א. בגופים מבוקרים למעט רשויות מקומיות למנהלו הכללי של

אותו גוף. ב. ברשויות מקומיות לראש הרשות המקומית. ג. בתאגידים מסחריים שהם

גופים ציבוריים כהגדרתם בחוק המוצע, ליושב-ראש הדירקטוריון של התאגיד. אלה

ההוראות בדבר כפיפות.

באשר לסמכויותיו יש בהצעת הוזוק שמוצעת לממשלה ביזמת אגף הפיקוה הכללי ושר

הכלכלה והתכנון כמה דברים מעניינים שאני כבר רוצה להסב את תשומת לבכם להתייחסות

ראשונה; בתנאי הכשירות למבקרים, כלומר מי כשר להיות מבקר פנימי; א. הוא בן 25

שנה לפחות. ב. הוא תושב ישראל. ג. הוא לא הורשע בפסק דין סופי בכל עבירה שלדעת

היועץ המשפטי לממשלה יש עמה קלון. ד. הוא בעל השכלה משפטית או בעל השכלה אקדמית

בתחומי החשבונאות, המינהל הציבורי, כלכלה, מינהל עסקים או מדעי המדינה. זאת

אומרת רוצים לקבוע נורמה, וזה לא נוגע לקיימים כי תמיד יש הוראת מעבר ואומרים

שזה לא בא לפגוע. זה קיים בכל חוק שמשנים באופן פתאומי תנאי כשירות מסויימים

אומרים מכאן והלאה וזה לא בא לפגוע בממלאי התפקידים. ובכן, הוא בעל השכלה

אקדמאית, צריך להיות בתחום משפטי, חשבונאי, מינהל ציבורי, כלכלה, מינהל עסקים או

מדעי המדינה. זה קווליפיקציה אחת. דבר שני, כתוב שהוא בעל נסיון בתחום עיסוקו של

הגוף הציבורי לו הוא מונה. אלה שני כישורים שהחוק רוצה להכליל כדי שאדם יוכל

להתמנות למבקר פנימי.

תפקידי המבקר הפנימי מוגדרים בהצעת החוק, וגם זה מעניין. אני לא זוכר שיש

פירוט כזה בהצעת החוק של הלשכה, ולכן כדאי שתשמעו. אומרת ההצעה; בכפוף לכך אלה

ו. לבדוק אם בוצעו המדיניות, התכניות והנהלים שהותוו

לגוף הציבורי. 2. לבדוק אם ננקטו האמצעים לשמירה על נכסי הגוף הציבורי. 3. לבדוק

אם נעשה שימוש יעיל במשאבים של הגוף הציבורי. 4. לבדוק אם פעולות הגוף הציבורי

נעשו כדין בידי המוסמך לעשותן. 5. לבדוק אם כל הוצאות שהוצאו על ידי הגוף



הציבורי הוצאו בתחום ההקצבה הוזוקית ולמטרה שנועדה. 6. לבדוק אם הכנסות הגוף

הציבורי נתקבלו לפי כל דין. 7. לבדוק אם קויימו התוקים והתקנות החלים על הגוף

הציבורי. 8. לבדוק אם בוצעו הוראות כל הגופים המפקחים על הגוף הציבורי. 9. לקבוע

סיבות לליקויים שנתגלו בפעולות הגוף הציבורי. 10. לקיים מעקב אחר תיקון

הליקויים. אלה הם הדברים.

אמרתי שלא נוכל לעסוק עכשיו בהצעת החוק הזו לגופה לעומק כי היא חייבת להיות

קודם ברשותכם, ואדאג לכך שכולכם תקבלו לקראת הישיבה הבאה את הצעת החוק. הישיבה

הבאה תהיה, אני מקווה, בהשתתפותו של שר הכלכלה והתכנון ונוכל לראות מה קצב

הדברים לגבי הטיפול בהצעת חוק זו, כי לא הרי הצעת חוק שהגישו חברי כנסת או ועדת

כנסת כהרי הצעת חוק שגם נדונה בממשלה. יש לזה השפעה כפולה: מצד אחד זה יכול

להיות גורם מעכב ומצד שני זה יכול גורם מזרז. כאן השאלה תהיה מה ההתייחסות בין

היזמות של חברי הכנסת לבין היזמה הממשלתית הזו.

דבר נוסף שרציתי להביא לידיעתכם הוא הסמכויות כפי שמוצע כאן שתהיינה למבקר

פנימי, ואינני יודע איך זה יתקבל על ידי שרי ממשלה אחרים לאור הנסיון הקצר שיש

לנו. מוצע כי מבקר פנימי יהיה זכאי לקבל כל מסמך, לבדוק כל נכס ולקבל כל מידע

אחר הקשור לדעתו לצרכי הביקורת. זו הצעה שכפתיחה היא ודאי טובה מאוד לביקורת

הפנימית. אינני יודע איך הדברים יהיו הלאה, אבל בוודאי ללשכת המבקרים הפנימיים,

כך נראה לי, אין סיבה להיות בלתי מרוצים מיזמה שכזאת.

אי הראל;

היות שיש לנו שתי הצעות חוק עכשיו, הייתי מבקש שתיעשה עבודה של השוואה סעיף

סעיף מה יש בהצעה זו ומה בהצעה השני, כדי שכאשר ניכנס לדיון מעשי נדע את

ההבדלים בין סעיף לזה. פשוט שתיעשה עבודת הכנה.

אני חושב שבקשתך היא מאוד מאוד הגיונית. אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה

שלנו, עורך הדין דמביץ, להכין לנו טבלה מעין זו כדי לראות מה מכוסה ומה לא מכוסה

בכל הצעת חוק, ואם יש הבדל או שוני בין ההצעות.

מי מסה;

אולי אפשר להתחיל לבדוק אם אפשר לאחד את שתי ההצעות על ידי פגישה בין המבקר

לבין הלשכה?

היו"ר די ליבאי;

משרד הכלכלה התחיל כאן בפרוצדורה של תזכיר חוק. מי שמצוי בזה יודע שהם

מעבירים את תזכיר התוק לשורה ארוכה מאוד של גופים ומבקשים הערות.

מי קוק;

אם יש הסתייגויות זה מגיע לוועדת שרים לחקיקה.

היו"ר די ליבאי;

זה תזכיר חוק שמתגלגל בצינורות הרגילים של החקיקה. הם שלחו בין השאר את

הצעת החוק הזאת ללשכת המבקרים הפנימיים. כך שלשכת המבקרים הפנימיים ודאי תעשה את

המוטל עליה אם תפנה ליועצת המשפטית מיה קוק ותבקש לשכנע אותה בדברים שהם

מעניינים של לשכת המבקרים הפנימיים, כדי שהמשרד כשיגלגל את ההצעה בשלב הבא, יקבל

מה שיותר מעמדת לשכת המבקרים הפנימיים, כי מה שכבר יתקבל בדרך כלל רץ הלאה.



הבעיה היא שאחר-כך ייתכן שהמשרד לא יקבל עניינים מסויימים שאתם תחשבו שהם

עקרוניים ואז תצטרכו לחמשיר במעקב אחר הטיפול בוועדת השרים לחקיקה ולאחר מכן

בוועדת החוקה בכנסת או איפה שזה יהיה.

מי מסה;

אפשר לקבל הבהרה? לי לא ברור בהגדרה של מבקר פנימי בהצעת החוק של משרד

הכלכלה האם הכוונה לממונה על הביקורת הפנימית או הכוונה לכל מבקר במסגרת זו?

היו"ר די ליבאי;

שאלה טובה.

לפי האמור בהצעה, לכל מבקר.

מי מסה;

איך יש לו נסיון?

היו"ר די ליבאי;

לכן אנחנו מביאים את זה עכשיו לתשומת לבכם. כי אם דברים כאלה מתגלגלים אתם

תצטרכו ברגע האחרון לטפל בזח. אני חושב שאנחנו עושים דבר גדול בזה שאנחנו מאיצים

תהליך של מחשבה וחקיקה בנושא הזה ואנחנו רוצים לעבד את זה יחד אתכם ואתם יכולים

לעקוב כאן ומיד.

שי סטי;

אני ממונה על הביקורת הפנימית במשרד התיירות. אני רוצה לשפוך את לבי כאן

בנוכחות כל הנוכחים ובמיוחד הנכבדים. הנושא הוא השכר. דירוג הביקורת.

שמענו שהביקורת הפנימית היא מקצוע. המשפטנים זה דירוג מקצועי. הרופאים

דירוג מקצועי. משרד מבקר המדינה מפרסם בדרישות שלו בדיוק אותן דרישות ששמענו

עכשיו, בהחלטת הממשלה משנת 1980 אנחנו שומעים בדיוק אותן דרישות. עבדכם חנאמן

הוא עובד מדינה 29 שנים, אקדמאי במספר מקצועות, כולל לא מינהליים, והוא מקבל

דירוג מח"ר. יורשה לי לומר שיש לי תכונות וידע שעולות בהרבה על הדרישות שדורש

משרד מבקר המדינה. במשרד מבקר המדינה, במוסדות הציבור, עירית ירושלים, ההסתדרות

הכללית, קופת חולים ועוד מוסדות, מקבלים דירוג עובדי ביקורת ואנחנו לא. אנחנו

נמנים עם מבקרים סוג בי. כשם שרופא במשרד הבריאות ורופא בבית חולים ממשלתי ויועץ

משפטי במשרד מבקר המדינה וחברי כנסת מקבלים אותו שכר, אנחנו כמבקרים פנימיים

מבחינת החוק הכול טוב ויפה - נבדוק נכסים, נבדוק הנהלת חשבונות, נבדוק הכול.

כאשר מדובר על שכר אנחנו נמצאים בדרגה סוג בי. לפי דעתי זו אפליה, זה קיפות. אני

מרגיש זאת יום ולילה וכואב לי הלב שאני ממויין כמבקר סוג בי כאשר יש לי את

ההשכלה מאותה האוניברסיטה העברית ויש לי אותם כישורים ועולים אפילו על אלה של

חלק מהעובדים במוסדות הציבור. אני מבקש שזה יהיה חד וחלק בחוק כשם שבחוק מבקר

המדינה כתוב שהכנסת תקבע את דרכי מינויו ושכרו של מבקר המדינה. אני מבקש כאזרת

וכעובד מדינה שאם אנחנו דנים בחוק הזה שיהיה כתוב שכרו של המבקר הפנימי.

אני מודה לך מאוד. נשמע עכשיו את מר מועלם ששון, יושב-ראש הוועדה לקידום

החקיקה בלשכת המבקרים הפנימיים.



ש' מועלם;

כבוד היושב-ראש פרופי דוד ליבאי, חברי הוועדה, מבקר המדינה, חברים מבקרים,

נשיא לשכת המבקרים הפנימיים, הכנתי היום דברי הסבר לעמדה שלנו שהגשנו לדיון

אצלכם פה ושבשתי הישיבות הקודמות שמענו עליה הרבה דעות והשקפות. רציתי לתת היום

קצת דברי הסבר על עמדת הלשכה למבקרים פנימיים, ולאתר מכן להתייחס לדברי החברים

כפי שבאו לידי ביטוי בשתי הישיבות הקודמות בלי לציין את שמות הדוברים, אבל בהחלט

אתייחס לדעות.

בטרם אגש לעבודה הזאת, אני רוצה בהחלט להודות ולברך את מר עוזי ברלינסקי,

את גברת מיה קוק וכל אלה שעמלו בהכנת ההצעה, שאמנם אישית לא הספקתי לראותה, אבל

מדברי ההקדמה ששמעתי, יש בה הרבה. אני חושב שזו תהיה הצעת חוק כוללת והלוואי

שתתקבל ואני מברך עליה. אני חושב שזה מה שחסר היום למבקר הפנימי וזה אולי יביא

את המעמד למבקר הפנימי וגם יפתור את בעיית השכר הכאובה שאתם וכולנו ודאי רגישים

לה.

העמדה שאני מציג נדונה בוועדה לקידום החקיקה מטעם לשכת המבקרים הפנימיים

שעות אין-ספור, והעמדה שנתגבשה הועברה למוסדות הלשכה, הנהלת הלשכה ומועצת הלשכה,

והדברים נדונו שם ואושרו שם. אנא מכם, גם אם תשמעו רעיון שלא כל כך מתיישב עם

דעתכם, אל תמהרו לדחותו. חשבו עליו, התקשרו אתנו, ולא נהסס להסביר את העמדה ואת

הרעיון שעומד מאחורי כל נקודה. אם נשתכנע נוכל לשקול שינוי העמדה, אבל בהחלט

נעשה זאת בדרכים המקובלות.

הוועדה לקידום החקיקה בלשכת המבקרים הפנימיים תשב ותדון ודאי מהר מאוד על

ההצעה שהגיש משרד התכנון. אני מבטיח שתהיה תגובה של לשכת המבקרים להצעה ואני

מקווה שנוכל להגיע סוף סוף לחקיקה מקפת בענין זה. אני שמח מאוד שעמדת הלשכה

הולכת ומתחזקת על ידי קביעת מועצה מקצועית שאמנם קיימת היום אבל אין לה הגיבוי

החוקי שתוכל גם להכריע.

רבותי, ההצעה הראשונה דיברה על מינוי מבקר פנימי, התפטרותו והעברתו

מתפקידו. לשכת המבקרים הפנימיים סבורה כי בעקרון מינוי המבקר הפנימי צריך להעשות

על ידי הדרג העליון בתאגיד. בחברה ציבורית הכוונה לדירקטוריון וזאת לאחר שמיעת

המלצת ועדת הביקורת. אני שומע שזו גם הדעה שמתגבשת בהצעה שאנו מגישים.

התפטרותו של המבקר הפנימי תיעשה על ידי מסירת הודעה ליושב-ראש הדירקטוריון,

בציון הנימוקים להתפטרות. לפי אותו עקרון העברתו מתפקידו תיעשה על ידי

הדירקטוריון לפי המלצת ועדת הביקורת, וזאת לאחר שתינתן לו הזכות להיות מוזמן

לישיבה של הדירקטוריון וישמיע את דבריו.

בהצעת הלשכה לחוק הביקורת הפנימית במשרדי ממשלה ובמוסדות המדינה הצענו

שהמינוי ייעשה על פי חוק שירות המדינה, תשי"ט-1959, ונציג הציבור בוועדת הבחירה

יהיה נציג לשכת המבקרים הפנימיים. למה המינוי על ידי ועדה? המבקר הפנימי במשרדי

ממשלה נחשב לעובד מדינה, והתקשי"ר מחייב שהמינוי ייעשה על ידי ועדה. כן מוזכר

בהצעה זו שבעת העברתו מתפקידו ללא הסכמתו, תינתן לו האפשרות לטעון טיעוניו בפני

מבקר המדינה. עלי להדגיש כי בכך יוצרים זיקה במישור האישי של המבקר הפנימי אל

מבקר המדינה שהוא מבקר חיצוני, כאשר מבקר המדינה יוכל להחלץ לעזרתו של המבקר

הפנימי לפי סעיף 45(ג) לחוק מבקר המדינה ויעזור לו במידה שיש צורך בכך.

לענין זה אציין את הדבר הבא: הקביעה הזאת בהצעה כפי שהוגשה נתקבלה על ידי

רוב. אני אומר רוב, זאת אומרת שלא היתה לעמדה זו קונסנסוס בכל חברי הלשכה. כאן

אדגיש את דעתי שהיא דעת המיעוט. לדעתי אין זיקה למבקר המדינה ובמקום זה יש לחזק

את הזיקה אל לשכת המבקרים הפנימיים. הפתרון הזה יבוא כאשר באמת תהיה מועצה ללשכת

המבקרים הפנימיים ולה תהיה הסמכות לעזור למבקר הפנימי באותה מידה שתהיה סמכות

לסלק או להשעות או להעניש מבקר פנימי בעד מעשה שלא היה צריך לעשות. אם בכל זאת

דעת המיעוט לא תתקבל, הייתי מבקש לקבוע או זו דעתי, שניתן יהיה למשש את הזיקה אל



מבקר המדינה רק במקרים יוצאים מן הכלל כמו במקרה של הצרת צעדים חריפה, ולאהר

שהמבקר הפנימי דיווח על כך לשר הנוגע בדבר ולמנכ"ל המשרד ולא נעשה דבר.

לשכת המבקרים הפנימיים סבורה שבעקרון המבקר

הפנימי צריך להיות כפוף לדרג הניהולי העליון של התאגיד. בחברה ציבורית תהיה

הכפיפות ליושב-ראש הדירקטוריון ותהיה לו זיקה ישירה לוועדת הביקורת ולמנכ"ל.

בהצעה שהוגשה לוועדה זו הוגדרו שלוש נקודות: המבקר הפנימי יהיה כפוף לשר

הממונה על המשרד, מבחינתנו זה הדרג הגבוה, ותהיה לו זיקה ישירה למנכ"ל של המשרד

ולוועדת הביקורת, אם קיימת כזאת. המבקר הפנימי יהיה עצמאי ובלתי תלוי לגבי

הפעילויות אותן הוא מבקר ולא תהיה לו סמכות או אחריות לפעילויות שאותן הוא מבקר.

למבקר הפנימי הסמכות לקבל כל מידע והסבר הדרוש לו לפי שיקול דעתו. אנו סבורים

שלפי הצעה זו יוקנה מעמד הולם בארגון וגיבוי מספיק אשר יבטיח ביצוע העבודה בצורה

עצמאית ואובייקטיבית.

כאן אולי המקום להוסיף שהאמור בחוק הוא צד אחד של החוק. הצד השני כמובן

תלוי במקר הפנימי עצמו. הכוונה לאישיותו, לתכונותיו, לכישוריו, להתנהגותו וכיוצא

בזה. כל אלה חשובים מאוד ליצירת אווירה ומאזן של שיתוף פעולה בינו לבין הדרג

הממונה, בינו לבין המנכ"ל, וכמובן בינו לבין המבוקרים, ודי לחכימא ברמיזא. אם

אין התכונות נדרשות ממבקר פנימי, אם חסרים לו הכישורים לביצוע עבודתו, ביצוע

עבודה מקצועית, אני סבור שלא תועיל כל חקיקה להגנתו.

לשכת המבקרים הפנימיים סבורה שבעקרון

אחריותו של המבקר הפנימי לקיים ביקורת פנימית ולשרת את התאגיד באופן התואם את

הסטנדרטים המקצועיים וכללי האתיקה של הביקורת הפנימית. תפקידו לסייע לדירקטוריון

ולהנהלת התאגיד ועובדיו במילוי יעיל של אחריותם. רבותי, יש מקצוע, יש סטנדרטים

מקצועיים, וגם בכישורים ובתנאים להכשרתו אני חושב שצריך להוסיף שיהיה מבקר

פנימי. לשכת המבקרים פועלת היום למתן הסמכה למבקר פנימי. יש קורס לביקורת פנימית

ורשאי להיכנס לקורס הזה רק מי שיש לו תואר בי.אי. אגב, לשכת המבקרים מעבדת

נייר בענין זה שיוגש ויכלל בהצעת החוק.

בהצעת הוזוק לביקורת פנימית במשרדי הממשלה שהגשנו, נקבעה אחריות זהה כדי

לשרת את המשרד ולסייע לשר ולעובדי המשרד במילוי יעיל ל אחריותם. זאת באופן התואם

את הסטנדרטים המקצועיים וכללי האתיקה של המבקרים הפנימיים. בנוסף לכך אבל, באותו

סעיף 4 צויין, "בביצוע עבודתו יפעל המבקר הפנימי בהתאמה לקווים מנחים שיקבע מבקר

המדינה ביחס לביקורת במשרדי הממשלה ובמוסדות המדינה". בנקודה זו ברצוני לציין

שהקביעה הזאת יוצרת זיקה מקצועית כפולה. מצד אחד אמור המבקר הפנימי לפעול עלפי

סטנדרטים מקצועיים וכללי אתיקה שלו המקובלים במקצוע הביקורת הפנימית. מצד שני

הוא צריך לפעול על פי הנחיות שיקבע מבקר המדינה. זו דעת הלשכה אבל אני מדגיש,

לדעה הזאת שוב אין קונסנסוס מלא בקרב כל חברי הלשכה. התוספת הזאת באמת הוספה

בלחץ של המבקרים במשרדי הממשלה שהשתתפו בדיונים. בענין זה ברצוני לבטא את עמדתי

שהיא דעת המיעוט, כאשר התנגדנו נמרצות להכללת סעיף זה מהנימוקים הבאים:

כאשר אנחנו מתייחסים לביקורת פנימית אנחנו מתכוונים למקצוע מוגדר אחד: לא

למקצועות ביקורת פנימית שמתלכדים תחת שם אחד. נכון שבמקצוע הביקורת הפנימית

משולבות דיסציפלינות שונות, אך כאמור זה מקצוע מוגדר עם סטנדרטים משלו וכללי

אתיקה משלו.

כאשר אנחנו מתייוזסים למבקר הפנימי איננו מתכוונים למבקרים שונים. לא חשוב

היכן הוא מבקר, בבנקים, בחברות ביטוח, תעשיה או במשרדי ממשלה. אנחנו מתכוונים

מבקר פנימי. מאחורי המקצוע פועלת לשכה ארצית הקשורה אל המכון

הבינלאומי לביקורת פנימי אשר מקום מושבו בארצות-הברית. ארגונים אלה קבעו ופרסמו

הצהרת אחריות, סטנדרטים מקצועיים וכללי אתיקה. מעת לעת מתפרסמים גילויי דעת

בנושאים עקרוניים. בלשכתנו פועלת מועצה מקצועית הקובעת הנחיות מקצועיות.

הסטנדרטים המקצועיים וההנחיות המקצועיות הם אוניברסליים ומכוונים לכל תחומי

הפעילויות ולכל המגזרים במשק, אם זה בחברות תעשיה, אם זה בבנקים, במוסדות חינוך

וכוי.



מבקר המדינה הוא גוף ביקורת חיצונית. ברגע שלמבקר הפנימי יהיה אפיק דיוות

או כפיפות או זיקה אליו במישור האישי או המקצועי, ואני מדגיש זו דעתנו, זו דעת

המיעוט כרגע, הרי המבקר הפנימי הזה חדל להיות חלק מהארגון. הארגון שלו הוא חייב

את חובת הנאמנות על פי כללי האתיקה המקצועיים המקובלים, המחייבים כל מבקר פנימי

באשר הוא. המבקר הפנימי הזה חדל להיות מבקר פנימי במלוא מובן המלה. לפיכך יצירת

הזיקה אל מבקר המדינה טומנת לדעתי בתוכה סכנה של אובדן הזהות המקצועית. רבותי,

אני מאוד מכבד את מבקר המדינה, מאוד מוקיר אותו, הוא במשפחתנו, הוא מוזמן על

ידינו כל שנה לכנס השנתי שלנו, אבל זה לחוד וזה לחוד. אני רוצה שהדברים יובנו

כהווייתם. נראה לי שהנימוק העיקרי של מחייבי הזיקה הזאת קשור לכיסופיהם להשגת

מעמד ותנאי שכר. אני סבור שאפילו יושג המעמד הזה כבקשתם הוא יהיה תמורת מחיר

בלתי סביר, והוא כפי שאמרתי אובדן הזהות המקצועית.

אני סבור שאם תתקבל הצעתנו בענין המינוי, הפיטורין, הכפיפות והסמכויות,

ואני מוסיף כרגע גם אם יותנה מעמד למועצה של לשכת המבקרים מבחינת הסמכות שלה,

הרי בכך יוקנה המעמד המתאים ללשכת המבקרים הפנימיים, ובהחלט זה יחזק את הגב של

של המבקר הפנימי, דבר שחסר לנו היום.

משאבים, תכנית עבודה, דיווח ותיקון הליקויים - תורמים גם כן

תרומה נכבדה למעמד המבקר הפנימי כפי שהם מופיעים היום בהצעה. הם מחייבים הקצאת

משאבים, מחייבים הכנת תכניות עבודה ותיאום עם השר ועם המנכ"ל. הסעיף קובע גם

מסלולי דיווח על ממצאי הביקורת. קובעים שהמנכ"ל יהיה אחראי לתיקון הליקויים

והמבקר יהיה האיש שיעקוב אחרי תיקון הליקויים.

העמדה כפי שהצגתי בדברי ההסבר למעשה מבקשת לשמור על הייחודיות והצביון של

המבקר הפנימי וגס של המקצוע.

כעת ברצוני להתייחס לכמה נקודות שהועלו על ידי חדוברים בישיבות הקודמות.

לשאלה מדוע מינוי על ידי ועדה, כבר עניתי.

בענין עיון במסמכים - אין בזה כל סכנה של פגיעה בעניינים מסווגים משני

אנו אומרים שזכות המבקר תהיה בלעדית לו לעיין בכל המסמכים ולקבל

כל מידע לפי שיקול דעתו. הדבר לא יפגע בבטחון. כי לפני מינוי אדם לתפקיד מבקר

פנימי נבדק הרקע האישי שלו ונקבע הסיווג הבטחוני שלו. כך שיש צורך לבחון אם האיש

בעל נתונים מתאימים הראויים לאמון לפני כניסתו לתפקיד. אני בטוח שהנושאים

הבטחוניים בכל משרד ומשרד לא ייפגעו בדרך זו. אם תהיה הוראה שתגביל את המבקר

הפנימי לעיון במסמכים מסויימים אין לנו שום ספק שזה ישמש פתח רחב להסתרת מידע

שיהיו מעוניינים להסתירו מהמבקר.

לשאלה בקשר להגבלת כהונה - אנו גורסים כי אין כל סיבה הגיונית בהגבלה כזו.

לשאלה מי יטפל בתלונות לקוחות - רבותי, המועצה המקצועית שלנו קבעה הנחיה

מסי 5 לטיפול בתלונות הציבור. אין דעה אחידה אם הביקורת צריכה לטפל בנושא או לא.

יש אחריות, יש פירוט של השיקולים החיוביים לכך ויש השיקולים השליליים בנושא, וכל

משרד צריך לקבוע את דרכו. אישית אני סבור שרצוי שהמבקר הפנימי כן יהיה מודע וכן

יטפל בתלונות הציבור ויעשה זאת באובייקטיביות המקצועית. לא צריך שתהיה לו נפש

חצויה. אני חושב שיש לזה יתרון כי התלונות מפנות את תשומת הלב להרבה שגיאות,

לאי סדרים, לפעולות בלתי סדירות וכיוצא בזה, שרצוי שהמבקר הפנימי יהיה מודע להם.

אני בטוח שהוא הגורם האובייקטיבי ביותר בארגון שיוכל לטפל בזה.

מודע או מטפל? יש הבדל.



שי מועלם;

מטפל. אני אישית מטפל בתלונות הציבור. אני חושב שרצוי שהמבקר הפנימי יטפל

בזה.

עכשיו כמה מלים באשר ליחסים ההדדיים בין המנכ"ל לבין המבקר הפנימי. הייעוד

של הביקורת הפנימית להיות כלי עזר לארגון ולעובדיו. כוזלק אינטגרלי של מערכת

הבקרה הפנימית, כדי לוודא נאותות ישום הנהלים שנקבעו על ידי הצוות האחראי, לוודא

השגת היעדים שהוצבו ולהבטיח הגנות מפני אי טדרים למיניהם. המבקר הפנימי לא נועד

להיות אוזראי לפעילויות אחרות בארגון מלבד התפקידים שבאחריותו. הוא איננו מתיימר

לקבוע מדיניות ולכן איננו נוטל מהמנכ"ל אחריות כלשהי, כפי שהתבטאו בישיבה

הקודמת.

המבקר הפנימי מאיר למנכ"ל ולעובדי הארגון האחרים על הצורך בהנהגה או בשיפור

בקרות, ואת זה הוא עושה במומחיות שלמד, בנסיון, באובייקטיביות, בעצמאות

ובאי-תלות. המנכ"ל שעסוק בנושאי העשיה השוטפת ובהשגת היעדים איננו מתפנה לנושאים

שהמבקר הפנימי אמון עליהם, פנוי ומיומן לטפל בהם. לפיכך נראה לי שאין כל טתירה

בין אחריותו ותפקידיו של המנכ"ל לבין אלה של המבקר הפנימי. המבקר הפנימי עושה את

עבודתו על פי טטנדרטים מקצועיים. כאמור, זוהי מומחיות המושגת על ידי מסלול הכשה

ונסיון, ולפיכך אין זה סביר שהוא יקבל תכתיב מהגוף הממונה על הביצוע, מה, מתי,

איך לבקר או לא לבקר. המבק הפנימי לא צריך להשיג דברים בעזרת פרטום חיצוני.

אנחנו נגד פרסום חיצוני כי הוא חלק מהארגון. הוא מועסק על ידי הארגון ולכן פרסום

חיצוני אסור בהחלט משום שהוא חב לאותם גופים בארגון את חובת הדיווח, ובמקרה שלנו

לגורמים המבוקרים ולשר הממונה.

אנו מאמינים שהמנכ"לים צריכים לראות במבקר הפנימי עמית לעבודה, ובוודאי שלא

צריכים לראות בו גורם עויין. אבל אני אומר, השגת שיתוף הפעולה הזו איננו תלוי רק

במבקר הפנימי או במנכ"ל אלא תלויה בשניהם כאחד. שניהם מחוייבים לקיים גמישות,

הרמוניה ותקשורת. תכונות אישיות ההולמות את המבקר בהחלט חשובות לכך. הכשרה

והתמחות למבקר בהחלט חשובים לכך. חשובים לכך כמובן גם המשאבים הנחוצים לביצוע

העבודה.

בהצעה שמרנו גם על הקשר בין המבקר הפנימי למנכ"ל בקביעת הצורך בזיקה ישירה

אליו. התיזה של הכפיפות אל הגוף העליון קיימת היום במערכת הבטחון, כפי ששמענו.

שמענו את הדברים האלה מפי מר הראל, ממר יהודה מירון וממר בני נבון מבקר משרד

החוץ. מצב זה קיים גם במעדכת הבנקאות. מאז פורסם החוזר של המפקחת על הבנקים,

המבקר הפנימי מתמנה על ידי הדירקטוריון בהמלצת ועדת הביקורת. לגופים אלה הוא

חייב את חובת הדיווח. למבקר הפנימי זכות לעיין בכל מסמך, לבקר את כל הפונקציות

בארגון לרבות את תהליך קבלת ההחלטות של הדירקטוריון. רבותי, זה עובד בשטח, זה

יעיל וזה מצליח.

להרגשתי, רוב המצדדים בזיקה למשרד מבקר המדינה סבורים שעל ידי כך ייטיבו את

תנאי תעסוקתם. אני סבור שיהיה זה משגה להתייחס לשכר בחוק. חמבקר הפנימי הוא חלק

מהארגון ושכרו ייקבעו בחתאם לרמתו, הכשרתו, נסיונו ועוד. לדעתי, לא יעזור חוק

לאף מבקר אם לא ידע לעשות עבודתו נאמנה ובצורה מקצועית ועניינית.

נכון שבימים אלה על אף גילויי הפרשיות למיניהן, עדיין רואים במקומות

מסויימים במבקר רע הכרחי. יש לברך על כך שיותר ויותר הנהלות החלו לראות את

היעילות שמביא המבקר לארגון, ובארגונים האלה המבקר רוכש לו את המעמד המתאים,

ומרע הכרחי הופך להיות מקובל ונדרש.

לדעתנו, הגיעה העת שבחברה מפותחת ונאורה כמו שלנו שמקצוע הביקורת יוגדר

בחוק וייקבעו בצורה ברורה דרכי מינויו, כפיפותו, סמכויותיו, אחריותו ודרך

פעולתו. אנחנו תולים הרבה תקוות ביזמות הנוכחיות. אנחנו מברכים עליהן, על

האינטנסיביות של הדיונים, על הגישה. אין לנו ספק שאכן תבאנה התוצאות המקוות.



אנחנו מודים מאוד ליושב-ראש הוועדה, פרופ' דוד ליבאי, ולכל אלה שתורמים

לקידום הנושא הזה. אני בטוח ששכרכם יהיה כדאי.

תודה רבה למר מועלם ששון. היתה לך סקירה מאלפת והרצאה מעניינת. אני אחזור

ואקרא בה בעיון כאשד יתקבל הפרוטוקול כדי לראות איך להמשך מכאן והלאה.

יש ניסוח של דעת המיעוט שלכם?

שי מועלם;

יש.

היו"ר די ליבאי;

תשלח לנו כדי שנוכל לעיין בדעת המיעוט.

צי פרנקל;

אני משמש בתפקיד המבקר של "שיכון ופיתוח לישראל". אני נמצא כאן לא מפני

שאני מבקר במשרד ממשלתי אלא מפני שהייתי חבר בוועדת משנה שהכינה אתהצעת הלשכה.

הייתי רוצה להתייחס לכמה שאלות והערות שנשמעו כאן. קודם כל לענין הכפיפות

לשר, מה שאנחנו מציעים, בניגוד להצעתה של היועצת המשפטית של המפקוז, שמציעה את

המנכ"לים במשרדים. אנו מציעים זאת כיוון שהאחריות הפרלמנטרית היא על השר. כשם

שמבקר המדינה הוא זרוע של הפרלמנט למילוי תפקיד הפיקוח הפרלמנטרי יש בכך נימוק

נוסף שמי שנושא באחריות הפרלמנטרית יהיה הממונה הישיר על זרוע הביקורת.

לגבי הצעתה של הגב' קוק, שמעתי שם השכלה במקצועות מסויימים. הייתי מציע

לדייק; הסמכה או תעודה או תואר. כלומר, זה שמישהו למד שנתיים משחו אז יש לו

השכלה אבל אין לו התואר או התעודה.

לשאלת הזיקה בין התלונות לבין המבקר. אני חולק על דעתו של מר ששון. אני

רואה את עבודת הביקורת כעבודה שמתבצעת על פי תכנית. טיפול בתלונות זה אחד הדברים

המסוכנים אחרי הרבה שנים בעבודת ביקורת מנסיוני, אתד הדברים המסוכנים שמסיטים את

המבקר מביצוע התכנית השנתית או הרב-שנתית. אין דבר פחות מתוכנן מקבלת זרם

תלונות. זה דבר בלתי מתוכנן ואי אפשר לשלב דבר זה בעבודה שהיא בעקרון צריכה

להתבצע על פי תכנית, ואנחנו המבקרים הוותיקים יודעים מה זה להכין תכנית ביקורת.

מה שכן, התלונות יכולות להיות אכן אינדיקטור להכנת תכנית הביקורת. בעבודה שלי אם

יש הרבה תלונות נגד מבנן מסויים, אני אכלול בתכנית הביקורת את המבנן הזה, מדוע

יש שם תלונות. אבל אני מציע שהמבקר לא יטפל בתלונות.

עכשיו לענין השכר. כמי שעמד בראש ועדת המשנה, הדבר הועלה ונדחה על ידי

הרוב. אני תרשש, חברים, שהצעת החוק כפי שהצענו תישאר אות מתה אם לא תהיה

התייחסות לשכרו של המבקר הפנימי. זו בהחלט דעתי האישית, והדגשתי זאת, ואינני

מבקר במשרד ממשלתי. אני שואל את אנשי משרד מבקר המדינה בדירוג הביקורת האם הם

מוצאים את כוח העבודה הטוב ביותר הדרוש להם למילוי התקנים שלהם? אם כך, היכן

תמצא נציבות שירות המדינה את העובדים במשכורות שבעשרות אחוזים נמוכות מדירוג

הביקורת, כאשר דורשים הרבה שנות נסיון ותואר אקדמאי, כאשר קיים גם השוק הפרטי?

תנו לי נימוק אחד טוב מדוע המבקרים הפנימיים במגזר הממשלתי לא יקבלו את הדירוג

של עובדי משרד מבקר המדינה.



מי מסה;

כאשר יש להם אותם כישורים.

צי פרנקל;

אתה אומר כישורים. אני מדבר על הסיכונים. כמה מבקרים פנימיים שילמו בראשם

על עבודתם. זה דבר שלא קיים במשרד מבקר המדינה. גם בבריאותם שילמו. עובד משרד

מבקר המדינה, והיה לי הכבוד לעבוד שם, ככל שהוא פורה יותר בגילוי ליקויים, הוא

טוב יותר. אתמול כאשר ראיתי את הלוליין הולך על הוזבל הדק וזשבתי, זה צריך להיות

גם מקצוע. זה מבקר פנימי. ללכת כך על 300 מטר ולא ליפול זה מבקר פנימי. הסכנות

אורבות מכל צד. היה נימוק אחד למה לא: אמרו, לשכת המבקרים הפנימיים איננה איגוד

מקצועי והיא לא יכולה לכלול בהצעתה תנאי שכר. אבל, רבותי, את ההצעה הזאת הלשכה

מגישה ליושב-ראש הוועדה פרופ' ליבאי. את ההצעה לכנסת, לממשלה, יגיש פרופ' ליבאי

בשם הוועדה ובשמו הוא. ובכן, אין שום מניעה פורמאלית שייכתב שם ששכר עובדי

הביקורת יהיה מקביל לשכר עובדי משרד מבקר המדינה.

הדבר משתלב גם באותה פיסקה בהצעתנו, בה אמרנו שהגוף המבוקר חייב להעמיד

לרשות המבקר את הכלים. עמדו כאן המנכ"לים ואמרו, חברים, אנחנו מקבלים את כל

הכלים ממשרד האוצר? כיצד אנחנו יכולים לתת את הכלים? אנחנו מכירים את אותם

המקרים שהמבקר הפנימי יש לו כל הפלאפלים, רק את השולחן לוקחים ממנו. אם יהיה לו

אפילו שולחן אבל הוא יהיה עובד מתוסכל. לפעמים יש לי הרושם שהציבור הזה הוא מין

הג"א כזה. העורף הוא באחריותנו, אבל כחיל הוא האחרון. מין הג"א כזה. אם לא יקבל

את השכר הראוי, אני רואה פה רק שיער לבן, אין חבריה צעירים, לא באים למקצוע הזה.

למה שיבואו בתנאים אלה?

אם לא ישונה נושא השכר, כולל שכרו של ראש יחידת הביקורת ועובדי הביקורת

בגוף הגדול, כל ההצעות יישארו בבחינת אות מתה.

מי מסה;

אני רוצה להביע תמיהתי על דרך הגשת החוק על ידי משרד הכלכלה. אני חושב

שמטבע הדברים היה צריך לפני כן וראשית כל לשמוע ולשוחח ולקבל את חוות דעת

המבקרים הפנימיים.

שי מועלם;

זה נעשה.

מי מסה;

אני מדבר על המבקרים הפנימיים, לא על הלשכה, על אלה שעוסקים בנושא בשטח. יש

לי הרגשה שהדבר נעשה בחדרי חדרים כלי שאף אחד מאתנו, למרות הרצון שלנו, לא

קיבלנו את הטיוטה. אני יכול לומר שזה הפסד נקי גם של הצעת החוק וגם של המבקרים.

דוגמא קטנה אני יכול להביא כאן; אי ההבחנה בין ממונה על הביקורת לבין מבקר

זה דבר יסודי ביותר, ואני רוצה להצביע על האבסורד שבענין. הממונה על הביקורת

הפנימית, לדעתי, חייב להיות עובד עם נסיון רב בתחום הניהולי לפני שהפך להיות

מבקר. הוא חייב להיות בעל נסיון בתחום הביקורת. חייב שתהיה לו השכלה רחבה ביותר.

עובד שמתחיל בנושא של ביקורת בהחלט יכול להיות עובד אוניברסיטה שהתנסה או לא

התנסה בתפקידו כמבקר ויעשה את צעדיו הראשונים תוך כדי החזקת ידו על ידי הממונה

על הביקורת. יש הבדל מהותי. אם אתה קובע שלפני גיל 25 לא יכול להיות מבקר כי אין

כאן הבחנה, למעשה רוב אותם בוגרי אוניברסיטאות שאני מקבל אותם לעבודה, דרכם

סגורה. את מי אני אקבל? את אותם אנשים שהתבססו והגיעו לרמות מסויימות? הרי להם



אני לא אוכל להציע שום שכר כעובדי מדינה. לעומת זאת, ממונה על הביקורת חייב

שיהיו לו כישורים ספציפיים מיוחדים. אי ההבחנה הזאת היא ליקוי רציני. ההצעה של

לשכת המבקרים לא התייחסה לזה כיוון שבכל מקום שנאמר מבקר, היא התייחסה לממונה על

הביקורת, אבל לא התייחסה למכנה משותף לגבי כלל המבקרים. לדעתי זה ליקוי בסיסי

מאוד.

הגדרת התפקיד של המבקר כפי שבאה לידי ביטוי בהצעת הלשכה

למבקרים פנימיים היא שונה ממה שהוגדר כרגע על ידי ההצעה של משרד הכלכלה. הנושא

של המלצות שהוא דבר מהותי ביותר, לא הוזכר בהצעת החוק. זה עיקר לחמנו. כי ביקורת

שמבוססת רק על מציאת ליקויים ואין בה מסקנה והמלצה, היא למעשה רבע עבודה. הדבר

לא בא לידי בטוי בהצעת משרד הכלכלה.

על פי ההגדרה של לשכת המבקרים שהיא אוניברסלית, מוזכר הענין של

מתן מידע כולל לאותו דרג שמקבל את הדו"ח. לא רק ליקויים אלא מידע על הנושא כולו,

הערכות לגבי הנושא כולו. אני חושב שזה חלק אינטגרלי ובסיסי של הדו"ח. גם מבקר

המדינה נוהג כך. הענין הזה לא הובא כלל לידי ביטוי בהצעת משרד הכלכלה. אני אומר

זאת רק מתוך שמיעה ראשונה כי לא ראיתי את ההצעה כולה.

דבר נוסף שאני רוצה לציין כאן: אדוני היושב-ראש, אני מעריך מאוד את מאמציך

לקדם את הנושא הזה, והיתה לי הרגשה שאנחנו באמת על דרך המלך. אבל יש לי גם נסיון

בקשר לנושא של תזכירי הצעות חוק מטעם הממשלה. זה למעשה אחת הדרכים לקבור נושא.

אנחנו לא כפופים ליזמה הממשלתית.

אני יודע. אני רק רוצה לצטט את השר שלי, שר התקשורת שהביע רצונו להתפטר:

הוא טוען שכל נושא שאותו הוא רוצה לקדם, הוא מעביר באמצעות מישהו אחר בהצעת חוק

פרטית. בדרך הממשלתית הרגילה אי אפשר לקדם דבר. אני יכול לצייר לכם את הסצנריו

שבו אני רואה את הנושא - הצעת החוק תבוא למשרדים השונים, למנכ"לים ולשרים יהיו

דעות מאוד שונות ואולי מנוגדות לנושא, יהיו ערימות של הערות וזה ישכב אולי עד

הממשלה הבאה. הממשלה הבאה תתחיל מחדש את הפרוצדורה וזה יהיה נושא לשנים רבות.

אני קיוויתי מאוד שהנושא הזה יילך בדרך שונה, בדרך פרטית עם דחיפה משמעותית של

הוועדה הנכבדה הזו וכך נעלה על דרך המלך.

לסיום אני רוצה לומר דבר אחד: אני חושב שכולם בצורה ישירה או עקיפה אמרו

זאת - נושא הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה עומד היום לפני התפוררות. אם באמת

ובתמים לא יחול מפנה מהותי בזמן הקצר ביותר לא יהיו מבקרים, ואם יהיו מבקרים,

יהיו מבקרים אדישים לחלוטין. הסיבה פשוטת מאוד: ההשתחקות הנוראה שאנחנו נתונים

בה, השכר שעלה בדברי כמה חברים ואני מצטרף, כמובן, לקריאה שלהם שאין כל הצדקה

לאפליה ולהפרדה בין שכר עובדי מבקר המדינה ועובדי הביקורת הפנימית, כאשר העבודה

שלנו הרבה יותר קשה ושוחקת והרבה יותר רחבה מבחינת המקצועות הנדרשים. כי עובדי

משרד מבקר המדינה הם הרבה יותר ספציפיים בתחומים בהם הם מטפלים. אם כך ימשך

הדבר, בזמן הקרוב ביותר לא יהיו מועמדים, ובעלי השיער הלבן י יפלטו מהמערכת

מרצונם, והמערכת תישאר ללא ביקורת פנימית. מה פירוש מערכת ציבורית ללא תפקוד

יעיל של מבקרים פנימיים, אינני רוצה לחזות. ביקורת המדינה, עם כל הכבוד שאני

רוחש לה, נוגעת בקצה הקרחון עקב סיבות אובייקטיביות. ללא ביקורת פנימית שהיא

מהותה של הביקורת במשרדים ממשלתיים, המצב יהיה גרוע מאוד, ואנו כבר לא רחוקים

ממצב זה. תזכיר הצעת החוק ידחה למעשה את הנושא לעוד מספר שנים.



היו"ר די ליבאי;

תודה למד מסה. אני מבין שניסית להיות מציאותי ולא להשרות עלינו עצב וייאוש

אלא להגיד שיש מציאות בשטה. ננסה לעשות את שלנו באמונה ואנו מנסים לקדם את

הנושא. אם נדים ידיים, לא יהיה שום דבד. עצם העובדה שיש הצעה ממשלתית יוצדת

אקלים. נכון, זה יכול לעכב וזה יכול לקדם. אתה צודק. אילו דצינו לעזוב זאת לא

היינו תוזרים ומתכנסים כדי לתת לענין מומנטום ותאוצה. מכל מקום, אין ספק שאלה

שמגלגלים את הצעת החוק מתכוונים לטובה. איזה קשיים ייעדמו, אני גם יודע את

המציאות.

מד גרינבאום;

דציתי להבהיד שהבקשה שלנו ושל מוסדות הלשכה ליצוד אפיק תקשורת אל מבקד

המדינה היא לא מהסיבה של שכר. נושא שכר ומעמד, והם קשורים זה בזה, הוא נושא נכבד

בפני עצמו. בניגוד לסקטור הפרטי כאשר מנכ"ל משרד ממשלתי או אפילו שד רוצה לקדם

את המבקר שלו ולתת לו דרגה, שלא לדבר על דירוג או תוספת דירוג, הוא איננו מוסמך,

אולי להוציא את שר האוצר, וגם בזה אינני בטות. פנינו לוועדה בבקשה לקבל סיוע

לתיקון המעמד וכן פנינו לממשלה. כמובן, יש לענין זה ביטוי של שכר לגבי המיקום

בהיררכיה.

כשאנחנו ביקשנו אפיק תקשורת היזמה לכך היתה

בקשתו של יושב-ראש הוועדה, פרופ' ליבאי, שהעלה בעיה עקרונית - מה קורה אם חס

וחלילה ראש המשרד, ראש הארגון, ראש המוסד, המנכ"ל או אפילו השר, רוצה לטייח ולא

להתייחס לממצאי ביקורת שהם חמורים מאוד, ונניח שהם לא פליליים אבל הוא אומר

שמישהו צריך לטפל. בצדק אמר מר ששון מועלם, אסור למבקר הפנימי לפנוח לכלי

התקשורת. חד וחלק. אם כך איך זה יקבל ביטוי? אנחנו אומרים, כאשר יש בעיה כזאת,

יווצר אפיק תקשורת אל מבקר המדינה בדומה למה שקיים בשיטה האמריקאית, בלי להיות

בזיקה ישירה אל מבקר המדינה שזה רשות אחרת ואז הוא עלול להיות מבקר חיצוני, כי

אנחנו רוצים שהוא יהיה מבקר פנימי; ואם כי זה לא מופיע בדיוק בחוק, הכוונה היא

שיוכל להתייעץ אפילו על ממצאי ביקורת עם משרד מבקר המדינה. זו היתה המגמה, לתת

לזה גילוי. לכן בא הקשר הזה שהוא קשר מקצועי. אני מבחין בינו לבין בעיית השכר

שהיא בעיה כואבת ממדרגה ראשונה, וצריכה לקבל גם ביטוי בהחלטות הוועדה ולאו דווקא

בחקיקה.

אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, אני המבקר של חברת "סייטקס" ומופיע כאן

במסגרת תפקידי בלשכת המבקרים הפנימיים.

מבקר פנים שמצרים את צעדיו בצורה זו או אחרת עובד בהיותו כפוף לאותו עקרון

שמקובל על כל מבקר פנים שאל לו למבקר פנים לשטוח את טענותיו בחוץ לפני אמצעי

התקשורת, אין לו שום אפשרות להגיב על העובדה שמצמצמים את תפקידיו ואין נותנים לו

למלא את התפקיד שלו כמבקר פנימי במשרדי ממשלה. אותו אפיק דיווח, קרא לו שמואל

אפיק תקשורת, הייתי מעדיף לקרוא לזה אפיק דיווח שמעוגן בהסדרים פורמאליים, אותו

אפיק דיווח שיכול להתקיים בין המבקר הפנימי של משרד ממשלתי לבין משרד מבקר

המדינה - ועכשיו לפי הצעת החוק של משרד הכלכלה תוקם מועצה שבפניה ניתן יהיה

להביא את אותם הדברים - זה בהחלט מקובל עלי; אבל צריך היה לעגן בחוק שמבקר פנים

שצעדיו מוצרים ושאיננו יכול לבצע את מלוא תפקידיו לפי המסגרת המקצועית המוטלת

עליו, שיוכל לדווח גם לגורם חיצוני המסוגל לשפוט ומסוגל להגיב. גוף מיומן לעשות

את זה היה מבקר המדינה, לפחות ככל שנוגע למבקרים פנימיים במשרדי הממשלה.

אותה מועצה תפקח על המבקרים. למועצה אין סמכות לבקר את הגוף המבוקר, רק

למבקר המדינה יש סמכות כזו.

אתה טועה. יש סמכות. בהתלט.

עכשיו לתזכיר הצעת החוק של משרד הכלכלה והתכנון. ראשית, אני רוצה לברך את

משרד הכלכלה והתכנון על יזמתו בהליך התקיקה הזו, כי לדעתי הוא חשוב מאוד לגבי

מיסוד מעמדם של המבקרים הפנימיים, של המקצוע, במדינת ישראל. נדמה לי, אינני

בטוח, זה טעון עוד בדיקה, אבל נדמה לי שבכך נהיה חלוצים בעולם בתהליך חקיקה

המעגן בחוק את המקצוע ואת מעמדם של המבקרים הפנימיים במגזר העסקי ולא רק במגזר

הציבורי. מבחינה זאת תהיה זכות ראשונים למשרד הכלכלה ולמדינת ישראל אם החוק הזה

יתקבל. אבל זה יוצר לי בעיה.

לרגע אני עובר לעיסוק העיקרי שלי כמבקר פנים של גוף עסקי. יש לי חשש שלכרוך

את שני המגזרים הללו יחד, המגזר הציבורי והמגזר העסקי הפרטי, אף כי הוא מוגדר

כאן כגופים ציבוריים, עלול לגרום לקשיים רבים. כי לא הרי ביקורת פנימית במשרד

ממשלתי כהרי ביקורת פנימית בגוף עסקי. אז לגבי אותו אפיק דיווח של המבקר הפנימי

בגופים העסקיים הציבוריים - גוף ציבורי הוא גוף שמניותיו הוצאו לציבור על פי

תשקיף - לשם כך כבר בא תיקון על פי תיקון מסי 2 לפקודת החברות (הצעת החוק ביזמתו

של חבר-הכנסת ויינשטיין) ובדירקטוריון של גוף כזה צריכים למנות דירקטורים מקרב

הציבור. אחד מהם לפחות חייב להיות חבר בוועדת הביקורת, והמבקר הפנימי ידווח

לוועדת הביקורת. זה למעשה תפקידה של ועדת הביקורת לקבל דיווח מן המבקר הפנימי.

אני סומך על אותו מבקר פנימי שאם יש לו מה לדווח לוועדת הביקורת לגבי הליכי

ביקורת שלא נראים לו מפני שמצרים את צעדיו, מפני שלא נותנים לו מסמך זה או אחר

וכן הלאה, הוא יוכל לדווח לוועדה, ואותו דירקטור מקרב הציבור ימצא את דרכו

לציבור או לכל מי שימצא לנחוץ כדי להוציא את הדברים ולהביא אותם לידיעת בעלי

המניות במקרה זה.

לאחרונה שמענו על מבקר פנימי של מוסד ציבורי חשוב מאוד שנענש והועבר

מתפקידו. הוא ביצע את תפקידו, הוא דיווח לגוף שאליו היה כפוף, אבל אותו מידע

שהוא דיווח לו לא יכול היה לצאת החוצה, וצריך היה לצאת החוצה. הוא היה נאמן

לכללי האתיקה שלו ולא הלך לעתונות, ועל כך נענש, והוא מצא את עצמו בחוץ. אני

מניח שכל אחד מבין למי אני מתכוון. אם באותה שעה היה קיים תיקון מסי 2 לפקודת

החברות, אני מניה שהדברים היו אחרות-, כי היה קיים אפיק דיווח נוסף שלא היה זמין

בידיו לפני כן. אני חושב שעכשיו שיש בידינו שתי הצעות חוק - עוד לא היה סיפק

בידי לעיין בצורה מעמיקה בתזכיר הצעת החוק של משרד הכלכלה, על אחד האלמנטים

הצבעתי. אלמנט נוסף הוא תהליך ההסמכה של מבקר פנים שחסר לדעתי בהצעת החוק, אם

אכן הספקתי לא לראות את הסעיף חזה בהצעה ואני חושב שצריך להתייחס גם להצעה זו;

אבל בסך הכול אני חושב שהצעת החוק שהוגשה על ידי לשכת המבקרים הפנימיים לגבי

המגזר הממשלתי הצליחה לצבור תאוצה ביזמה רבה וברוכה של יושב-ראש הוועדה ועבודתה

של הוועדה.

הואיל ואנחנו עכשיו כורכים את מעמדם של המבקרים הפנימיים במגזר העסקי

עם הקמתה של המועצה ותהליך המינוי וההסמכה, שכולם חשובים, אבל אני חושש מאוד

שזה עלול לעצור את התאוצה לפתות במה שנוגע לתהליך ההקיקה במגזר הציבורי. אני

תושב או שנאחד את שתי ההצעות הללו גם יחד אבל נשמור בידינו את התאוצה שכבר

הצלחנו ליצור כדי לא ליצור עיכובים נוספים, או אולי אפילו להפריד בין שני החלקים

הללו כדי לטפל בנפרד במגזר הממשלתי ובנפרד במגזר הפרטי.

תודה רבה. אחרון הדוברים הוא נשיא הלשכה, עורך הדין פויכטוונגר.

כבוד היושב-ראש, מבקר המדינה, רבותי, לא קיבלנו את הצעת התזכיר של משרד

הכלכלה ולכן לא נוכל להתייחס. על כל פנים, הכוונה של משרד הכלכלה היא ברוכה

ואנחנו נעביר את ההצעה הזאת לכור ההיתוך של מוסדות לשכתנו בתפוצה רחבה. לאתר מכן

נעביר באמצעות הוועדה לקידום החקיקה ויתר המוסדות של הלשכה את עמדת הלשכה ביחס

להצעת החוק.

כפי שאמר חברנו נסים מזרחי, אנחנו נהיה כנראה הראשונים בעולם, על כל פנים

לגבי אירופה ידוע לי שלא קיימת חקיקה אלא בשתי מדינות, וגם בהן יזמת החקיקה

מתייחסת לביקורת בבנקים. נהיה חלוצים בעולם ונעשה זאת בצורה טובה כדי לשמש

דוגמא, אור לגויים.

רציתי להתייחס בדברי למספר נקודות שהועלו כאן. בתור מבקרים פנימיים

איננו אחראים לעיסוקים ולנושאים שאנחנו בודקים אותם, לא לעשיה ולא למחדל. הדבר

חזה לפעמים מטעה את הציבור, משום שיש בדבריהם של חברי כנסת שהופיעו כאן כוונה או

ציפיה מהמבקרים הפנימיים שישתתפו בעשיה שוטפת ואם יווכחו שיש תהליך פסול הם

יעצרו תהליך על מנת למנוע "פאשלות. כך אמר אחד מחברי הכנסת שיושב פה. המבקר

הפנימי אינו עושה ואינו מונע. התפקיד של המבקר הפנימי הוא לדווח לאותו גוף

בארגון שמופקד על העשיה ולא יותר. אוי ואבוי יהיה אם אנחנו בתור מבקרים פנימיים

נהיה הכתובת לעשיה או מחדל. תפקידנו לפי הסטנדרטים ולפי המקצוע הוא לדווח ולא

יותר. והיה והגוף מקבל הדיווח אינו פועל בכלל או אינו פועל על פי ציפייתנו,

האחריות היא של הגוף אליו אנחנו מדווחים. זה הדבר הראשון.

הדבר השני הוא לגבי הטיפול בתלונות. זה קשור לנושא הראשון שהעליתי. הטיפול

בתלונות אם נעשה על ידי מבקר פנימי, יכול לשמש את תכנית עבודתו. נכון. אבל יכול

להעמיד אותו בפני מצב שיצטרך לנקוט הליך כפי שמבקר המדינה מוסמך לעשות, לעצור

תהליך מסויים, אבל זה בדיוק הדבר שהמבקר הפנימי לא נדרש לו. המבקר הפנימי אם

יצטרך כתוצאה מתלונה להתערב בעשיה או במחדל, הרי זה במידה מסויימת נוגד את

הציפיה ממנו ועל כן אנחנו בגילוי דעת מס' 5, כפי שצוטט פה - יש גילויי דעת של

המועצה המקצועית ואני מקווה שחברי הלשכה מכירים את הגילויים האלה, אלו הן

ההנחיות המקצועיות שלנו - יכול בהתלט לבקר את היתידה המטפלת בתלונות באותו

ארגון, והוא לא חייב להיות נציב התלונות. יש גישות שונות. בתוך ההנחיה המקצועית

יש שתי הגישות ויש אפשרות לאמץ את הגישה הזאת או הגישה האחרת, אבל חאחריות חיא

כמובן של מבקר הפנים.

אני מקווה מאוד שאתם התרשמתם כאן מכך שיש בלשכתנו המונה למעלה מ-600 איש,

דעות שונות. כפי ששמעתם כאן בצורה הגלויה ביותר את דעות המיעוט בגופים שלנו,

הדבר הקובע הוא הנייר שחוצאנט. הנייר שהוצאנו הוא עמדת הלשכה. בישיבה זו שמעתם

גם דעות מיעוט. גם להן יש משקל, גם להן יש מחשבה.

אנחנו על כל פנים, נתייחס במלוא הרצינות להצעה של משרד הכלכלה ונגיש את

הדעות שלנו בהתאם ללוח הזמנים. אמנם אנחנו נמצאים לפני הקיץ וכולם יוצאים

לחופשות, אבל נפעל בהתאם ללוח הזמנים, ויבורכו כל העובדים במלאכה. אם עכשיו

המפקח הכללי יצטרף אלינו כחבר הלשכה, הרי הדיסציפלינות שלנו גם מקובלות עליו,

ובוודאי נגיע לעמק השווה. אם נראה לנכון לעשות איזה מבצע משותף או איזה תיאום,

הרי הזמנים יגידו. אני כרגע רק מבטיח דבר אחד והוא: נתייחס לענין ונביע את

דעתנו. תודה רבה.

היו"ר די ליבאי;

תודה רבה לך. סיימנו את הדיון שלנו להיום. הדגש הוא להיום. דומני שגם אתם

סבורים שאם הגיעה לידינו הצעת חוק רצינית כזאת מטעם המשרד הנוגע בדבר, ודאי

וודאי שאנחנו צריכים להמשיך ולעיין בדברים הלאה ברצינות. בפעם הבאה כאשר הצעת

החוק כבר תהיה בפניכם, תערכו את ההשוואה בין שתי הצעות החוק, ונשתדל לסכם עמדה

לגבי חמהלך הבא.



מכל מקום, הישיבה הבאה תהיה ביום רביעי ה-24 ביוני בשעה תשע, כדי לאפשר

למשרד לקבל בינתיים הערות וכדי להתקדם שלב אוזד ולנסות לערוך לעצמם הערכת מצב

לגבי הצעת החוק הזו. נשמה אם המשרד ישתף אותנו במהלך הזה. בישיבה זו ישתתף גם

שר הכלכלה והתכנון.

אני מודה לכל הנוכחים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15