הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מי 223

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ביום רביעי, י"ד באייר התשמ"ז - 13 במאי 1987, בשעה 9.30

חברי הוועדה: היו"ר ד' ליבאי

רי איתן

אי הראל

יי צבן

ח' רמון

בי שליטא

די תיכון

מוזמנים; מבקר המדינה יי מלץ

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש- לביא - משרד מבקר המדינה

ר' כספי - משרד הכלכלה והתכנון

ב' פרידנר

קצרנית; די בלומרוזן

תכנית עבודת הוועדה להשלמת הדיונים בדוח השנתי 36 של מבקר המדינה.



היו"ר די ליבאי;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

תכנית עבודת הוועדה להשלמת הדיונים בדוח השנתי 36 של מבקר המדינה

בסוף יוני או תחילת יולי נוכל לעיין ולדון בדוח מס' 37 של מבקר המדינה. אם

כך, יש שאלה כיצד נשלים את הדיון בדוח מסי 36. יש נושאים שהתחלנו את הדיון בהם

ולא סיימנו. יש נושאים שלאחר התייעצות עם מבקר המדינה ומנכ"ל משרדו נראה לי שמן

הראוי לדרוש הסברים הנוגעים לביקורת. אני רוצה להדגיש שאין שום פיגור בעבודת

הוועדה. הוועדה אף פעם אינה דנה בכל הפרקים של דוח מבקר המדינה. תמיד היא בחרה

מספר פרקים, על-פי שיקול דעת של יושב-ראש הוועדה, לעתים בהתייעצות עם חברי

הוועדה. מבחינה זו אנחנו נוהגים כפי שנהגו הועדות הקודמות, או כפי שאנחנו עצמנו

נהגנו במחצית הראשונה של הכנסת הזאת. אין בכך כדי לפטור אותנו מנסיון לדרוש

הסברים לפרקים נוספים.

בשני המושבים האחרונים הקדישה הוועדה זמן רב לדיון בדוח בייסקי. כזכור,

גיבשנו טיוטה של הצעת חוק. הטיוטה הסופית כבר הונחה. אפיץ אותה בתחילת השבוע

הבא בין החברים. כבר נקבע מועד בו תובא טיוטת הצעת-החוק לדיון ולהצבעה בוועדה.

בכך נסיים פרק אחד בעיוננו בדות בייסקי. אני מתכוון להמשיך בעיון בדוח ועדת

בי יסקי.

העבודה רבה והייתי רוצה לאפשר לוועדה הזאת לשים דגש יותר חזק מאשר קודם על

דיונים שבמהותם אקטואליים. כאן יש השפעה לביקור שערכתי לאחרונה בוושינגטון.

ביקרתי בשתי ועדות מקבילות לוועדה לענייני ביקורת המדינה - אחת בסנט ואתת

בקונגרס. אין להשוות ועדות אלה לוועדה שלנו מבחינת הסמכויות וכוח-אדם. לרשות

ועדה אחת 50ו עובדים, ולרשות ועדה שנייה - 180 עובדים, והם יכולים להפעיל את

המנגנון הזה לחקירות, איסוף הומר ובירורים. בכך אין הן דומות לוועדה שלנו, כאשר

יש לנו מזכיר נפלא ומזכירה נפלאה, אבל זה כל מה שעומד לרשותנו. יש עוזרי מחקר,

אך הם אינם אמונים לצאת לשטח. הוועדות שם יוזמות בירורים בנושאים אקטואליים

ומחליטות אם לדרוש משהו מעצמן או ממבקר המדינה.

הוועדה במליאתה לא תוכל להשלים את הדיון בפרקים שהתחלנו בהם וכן לא לדון

בפרקים נוספים. אני מציע להקים ועדות משנה לדיון בפרקים ספציפיים שנותרו לדיון,

במקביל לעבודת הועדה במליאתה.

אינני מתכוון למנות ועדת משנה שתהיה ועדת ביקורת זוטה. ועדת המשנה תקיים

בירורים וחקירות, מזכיר הוועדה בהתייעצות עם יושב-ראש ועדת המשנה ואתי יציג את

נוסח ההמלצות והמסקנות והוועדה במליאתה היא אשר תדון במסקנות ובהמלצות והיא אשר

תחליט.

אני מקווה ששינוי זה יביא לייעול בעבודת הוועדה. לאחר זמן מה נראה אם מן

הראוי להמשיך בהסדר זה או לא.

די תיכון;

קראתי הבוקר, בעתון 'הארץ', ידיעה הנוגעת לדיון שהתקיים כאן אתמול בנושא

המקרקעין ביהודה ושומרון. כל אשר אמרתי הוא שאני מבקש לדחות את ההצבעה משום שלא

עיינתי בחומר ואני רוצה לעיין בו. מן הדברים שפורסמו היום משתמע כאילו סיעת

הליכוד מתנגדת לחיסוי.

כך נאמר.

כל אשר אמרתי הוא שאני מבקש לעיין במוץ שכתוב, כדי להבין במה דברים אמורים.

עשו לך עוול, חבר-הכנסת דן תיכון, קשרו אותך עם הבר-הכנסת מצא.

קשרו אותך עם הליכוד.

די תיכון;

הכתבה הזאת אינה אוהבת אותי. כל פעם שהיא צריכה להזכיר את שמי, היא כותבת

'חברים בליכוד'. אין זה מקרה ראשון, בוודאי לא עשירי.

היו"ר די ליבאי;

בעניין זה לא יצאה הודעה רשמית של הוועדה. אני מוכן לבקש ממזכיר הוועדה

לפרסם את הערתך זו.

אני מבקש לשנות את מועד הדיון בחומר שמבקר המדינה רוצה להניח על שולחן

הוועדה, בעניין כללי ועדת אשר והחווה של שרון. אני מבקש להעביר את הדיון מיום

שני ליום שלישי, כי אני רוצה להתייחס לנושא ונבצר ממני להשתתף בישיבה ביום שני

בשעה שנועדה לדיון בנושא זה.

בשבוע הבא לא אהיה כל השבוע בארץ. אם חבר ועדה מבקש לשנות את מועד הדיון,

אני מבקש לדחות את הדיון בשבוע. ולא, יחליף אותי בוועדה מישהו אחר. כך כחבר

קבוע של הוועדה חשוב לי להשתתף בדיון.

הבוקר נתפרסמה ידיעה בעתון 'הארץ' שמורכבת משני חלקים. בחלק הראשון נאמר:

יימבקר המדינה, השופט יעקב מלץ, פנה השבוע במכתב ליוייר הועדה לביקורת המדינה,

וביקש ממנו לכנס את הוועדה כדי לדווח לה יעל מה שנראה לי כסטיה מכללי ועדת אשר

של שר המסחר והתעשיהי.יי החלק הזה של הידיעה הוא אמת, נכון ויציב, וזה תואם גם את

ההודעה לעתונות שפורסמה מטעם הוועדה. בהמשך הידיעה נאמר שהפנייה שלי מתייחסת

לעניין בשר כבש ושבגלל עניין זה פניתי לוועדה. לא אמת. אין לפנייה שלי שום קשר

עם בשר כבש, שום קשר עם החווה של שרון.

אם כך, צריך לפרסם הכחשה.

קראתי את ההודעה הבוקר.

י י מצא;

האין העניין סובל דיהוי נוסף?

זה לא בידי,

אם מבקר המדינה מוצא שהיתה סטייה מן הכללים, הוא רשאי לדווח לוועדה. אין

בתקנות פרוצדורה מה הוועדה צריכה לעשות עם ההודעה שלי.

כיצד אתה מוסר הודעה? האם אתה מגיש לנו חוות-דעת?

לא. אני מגיש לכם מידע ואומר; במסגרת עבודת הצוות שלי נתקלתי במעשה שלפי

דעתי הוא סטייה מהכללים. אני מודיע על-כך לוועדה ומוסר לה פרטים, ואידך זיל

גמור. תעשה הוועדה מה שתעשה.

האס המבוקר יודע על כך?

בוודאי. אביא ביום שני גם את פנייתי אליו וגם את תשובתו.

מידע נוסף; השר שרון היה אצלי אתמול בנושא זה.

היו"ר די ליבאי;

הפנייה שלי מבקר המדינה אלי נשלוזה כבר לפני כחודש. שקלתי אם לכנס את

הוועדה בפגרה לעניין זה. הינחתי שחלק מחברי הוועדה לא בארץ. דיון בוועדה בהרכב

חסר היה יכול- לגרום הרגשת אי-נוחות לחברים מסויימים. על-כן החלטתי לדחות את

הדיון עד לאחר תחילת המושב. מכל-מקום, כינוס הוועה בעניין זה כבר משתהה כחודש,

רק משום שלא רציתי לקיים את הישיבה בהרכב חסר בפגרה.

הייתי אמור לקיים את הדיון בנושא זה השבוע, אבל הבינותי שלשר שרון יש עניין

להיפגש עם מבקר המדינה ולהסביר דברים מסויימים. רציתי לתת לו אפשרות לקיים את

הפגישה עם מבקר המדינה. לכן הדיון בנושא זה יתקיים בשבוע הבא.

ביום שני מבקר המדינה ידווח. חברים קבועים שנבצר מהם להשתתף יכולים לשלוח,

לעניין זה, ממלאי-מקום מסיעתם.

אם חבר קבוע של הוועדה מבקש לדחות דיון בנושא מסויים, בדרך-כלל מתחשבים

בבקשה.



ו

מידת ההתחשבות עברה מעל ומעבר. אם הייתי קובע את הדיון בנושא זה בפגרה

היתה תרעומת רבה. עכשיו עבודת הכנסת שוטפת.

האם השר שרון הוזמן ליום שני?

לא.

האם שקלת להזמינו, כדי שיוכל להתייתם לדברים?

לשר שרון ניתנה הזדמנות להשיב למבקר בכתב וגם להופיע בפניו בעל-פה. בכל

זאת מבקר המדינה החליט להביא את הדברים בפנינו. משתמע מכך שלא שוכנע מדברי השר

שרון. נשמע את הדיוווז. הדיוות יירשם בפרוטוקול. לאור הדיוות נשקול אם להזמין

את השר שרון או לא. אם נתליט שכן, נזמין אותו לישיבה אהרת. זכויותיו של שרון

לא ייפגעו. גם יקבל את הפרוטוקול.

בי שליטא;

הנושא של כללי ועדת אשר הוא נושא תשוב. יושבת עכשיו ועדה בראשות המבקר

הקודם ודנה על התלת הכללים על תברי הכנסת. זה נושא עקרוני ותשוב. יש לי דעות

בעניין זה, הייתי רוצה להשמיען.

היו"ר די ליבאי;

אם היה ניתן, היינו שומעים את הדיוות עוד היום, אבל לא הודענו על כך לתברים

ולא למבקר. מבקר המדינה לא בא מצוייד בתומר.

אני מתכונן לצייד את חברי הוועדה גם בחומר כתוב.

מתפרסמים דברים לא מדוייקים, כאילו מבקר המדינה מתייתם לדברים שהעלה

תבר-הכנסת רן כהן. לא התייחסנו לזה.

חי רמון;

התקיימו שתי ישיבות בנושא הבשר, בהקשר לפרקים בדוח הקודם, והודיעו לנו

שמתקיימת בדיקה של מבקר המדינה.

יי הורוביץ;

תוצאות הבדיקה מופיעות בדוח 37. זה לא נוגע לנושא של כללי ועדת אשר.

מבקר-המדינה יי מלץ;

יש פרק בקשר לכך בדות 37.



היו"ר די ליבאי;

נחזור לתכנית העבודה לשם השלמת הדיון בדוה מסי 36.

ההצעה היא שלגבי שלושה נושאים בדוח על משרד האוצר תוקם ועדת משנה. אני

מציע שהיושב-ראש יהיה חבר-הכנסת חיים רמון, והחברים: דן תיכון ויאיר צבן. מי

שרוצה יכול להצטרף לועדת המשנה. הנושאים הם: 1. מס הכנסה - נכסים מאושרים

להשכרה על-פי חוק לעידוד השקעות הון ומעקב על הערכות מחדש של משרדי מס-רכוש (עמי

34); 2. הפיקוח על קופות ביטוח (ביטוח מנהלים) (עמ' 115); 3. הכנסות המדינה -

מס הכנסה מישראלים בשטחים (עמ' 126).

בנושא הבטחון נמשיך לדון במליאת הוועדה.

בנושאים הקשורים למשרד התעשיה והמסחר, הצעתי היא שחבר-הכנסת יאיר צבן יעמוד

בראש ועדת המשנה וחברי ועדת המשנה יהיו חברי-הכנסת עוזי לנדאו, דן תיכון, חיים

רמון ורן כהן.

האם רן כהן חבר הוועדה לעניני ביקורת המדינה?

ייתכן שזה לא עבר אישור של מליאת הכנסת. נברר זאת.

תדאגו שיתקבל אישור במליאה.

הוא חבר ועדה במקום חבר מסיעת המערך. אבדוק את העניין.

אין לי התנגדות, אבל שזה יוסדר באופן פורמלי.

מועדי ישיבות ועדות המשנה ייקבעו בתיאום עם יושבי ראש ועדות המשנה. מזכיר

הוועדה יתאם את המועדים.

בועדת המשנה לענייני חקלאות אני מציע שחבר-הכנסת דן תיכון יהיה יושב-ראש,

חיים רמון, יהושע מצא, אהרן הראל ויאיר צבן.

איני רוצה להיות יושב-ראש.

אני מוכן.

תחליף אותי ברן כהן.

אם כן, היושב-ראש יהיה חבר-הכנסת בני שליטא. ובמקום חבר-הכנסת יאיר צבן

יהיה חבר-הכנסת רן כהן.

1. גידול בעלי חיים לבשר בארץ ויבוא בשר קפוא-, 2. מינהל

מקרקעי ישראל - טיפול בגביית חובות; 3. טיפול בקרקעות סביון.

בנושאי עבודה ורווחה, יהושע מצא יהיה יושב-ראש, וחברים - אהרן הראל, רפאל

איתן, יאיר צבן ורן כהן. הנושאים הם: 1. טיפול בדורשי עבודה אקדמאים (עמי

627); 2. השירות לזקן (עמי 639), 3. מעון כפר נחמן (עמי 656).

בנושאים של איכות הסביבה נשאר הנושא של הפיקוח על חומרים רעילים. אני מציע

שחבר-הכנסת יאיר צבן יהיה יושב-ראש, וחברי הכנסת הראל ולנדאו חברים.

נשאר הנושא של קליטת עולי אתיופיה. זה נושא חשוב ואקטואלי היום. אעביר את

הנושא לחבר-הכנסת רפאל איתן, אם הוא יסכים.

בנושאי פנים ומשטרה, אני מציע שחבר-הכנסת רן כחן יהיה יושב-ראש, וחברים:

הראל, רפאל איתן, שאקי ושליטא.

בנושאי בריאות - חבר-הכנסת הראל יושב-ראש, וחברים: מצא, רמון, שאקי

1. ביטוח רפואי לנתמכים; 2. מערך שירותי הבריאות במדינה;

3. בטיחות אש במוסדות רפואיים.

כמו כן, ועדת המשנה בראשות חבר-הכנסת הראל תמשיך בנושא של ההשכלה הגבוהה.

אני התחלתי את הטיפול בנושא של גידול בעלי חיים לבשר. אני מבקש להמשיך.

אם התחלת - תסיים. החברים יהיו מצא, הראל, רן כהן ובני שליטא.

אני שמח שההצעה שלי מקובלת עליהם.

כפי שאתם יודעים, יש לי עוד 'זיקט', של נציב תלונות הציבור. אני מבקש שועדת

המשנה תפעל בנושא זה, הוא לא פחות חשוב מנושאים אחרים.

חבר-הכנסת יאיר צבן פנה יחד אתי ליושב-ראש הכנסת והודיע שהעבודה בועדת

המשנה, עקב התלונות חרבות שמגיעות לוועדה, אינה מתאפשרת בצורה סדירה ונכונה עקב

העדר כוח-עזר מתאים. ביקשנו עוזר לחצי מישרה. אני כורע תחת עומס המכתבים

והפניות. אנשים פונים כאילו זה הכותל המערבי. אנחנו בפיגור ביכולת הטיפול

בבעיות. יושב-ראש הכנסת הודיע שאינו יכול להעמיד לרשותנו עוזר נוסף בחצי משרה.

איני יכול להטיל את העבודה הזאת על מזכיר הוועדה. בנושא זה אני במשא-ומתן עם

יושב-ראש הכנסת. איני מוכן לותר על יאיר צבן כיושב-ראש ועדת המשנה. הוא עשה

עבודה מצויינת, אליבא דכל הדעות, וזכה לשבחים מעל במת הכנסת. יאיר צבן הגיש לי

מכתב התפטרות בזמנו. חשבתי שאצליח לשכנע אותו לסגת מכך. משום כך אני עדיין

נמצא בדברים עם יושב-ראש הכנסת. תבר-הכנסת יאיר צבן הגיש לי מכתב התפטרות ואני

מודיע שאני מסרב לקבל את ההתפטרות. אני מבין את תביעתו לעזרה. בעיני היא

צודקת. לכן הצטרפתי לתביעה.

יש עוד נושאים: איגודים, רשויות מקומיות.

הנושא של העיריות איננו הלק מדוח 36. העומס רב. אם הברים מוכנים להושיט

יד ולדון בפרקים אלה בועדות המשנה, זה ירחיב את האפשרויות שלנו.

בקשר לתלונות הציבור, זמן רב אני יושב-ראש הועדה לפניות הציבור. גם אני

כורע תחת הנטל. אני נעזר במגנון של המועצה המקומית מנהמיה. יש לי חוק ברזל, לא

לזרוק אף פנייה ללא בדיקה וטיפול. גם אני פניתי ליושב-ראש הכנטת. אין לו מודעות

לנושא זה. בזמנו היו שני עובדים בועדה לפניות הציבור. אהד יצא לפנסיה.

ייתכן שלא תהיה לנו ברירה אלא להגיד ליושב-ראש שאיננו מוכנים להיות מופקדים

על הנושא הזה. בינתיים מתנהלים מגעים ביני לבין יושב-ראש הכנסת בעניין זה. אני

גם מבין את החששות של היושב-ראש. אם הוא יאשר לי, גם חבר-הכנסת בני שליטא יתבע

עזרה, ובצדק, ואהר-כך ועדות אחרות, ואין לו תקציב. האילוצים של היושב-ראש

מובנים לי. הוא מעריך את העבודה של חבר-הכנסת יאיר צבן לא פהות ממני. יחד עם

זאת, איני מוכן לוותר על יאיר צבן כיושב-ראש. אפשר למצוא יושב-ראש אהר, אבל גם

הוא יראה, כעבור זמן, שהוא כורע תחת הנטל.

אבקש שיהיה ברור שהתפטרותי בתוקף.

דבר שני. יכולה להיות לכנסת ועדה וולונטרית לפניות ציבורית ויכולה לא

להיות. אין זה תפקיד הכנסת לטפל בפניות הציבור, כמוסד. אך הוועדה לעניין נציב

תלונות הציבור מעוגנת בחוק. מוטלת חובה על הועדה לעסוק בדוה נציב תלונות הציבור.

איננו יכולים לשחרר את עצמנו למן החובה הזאת.

אני מודה לכם על שיתוף הפעולה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.25)