הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 220

מישיבת הוועדה לענייני לביקורת המדינה

יום די, בי ניסן התשמ"ז, 1.4.87 שעה 09.00

חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

ו-. איתן

ר. כהן

ב. שליטא

ד. תיכון

מבקר המדינה י. מלץ

ג. אבינה - מנכ"ל משרד המשטרה

נ. ארד - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

י. בליכובסקי-מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

י. דוידוביץ - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

א. הגר - מנהל בתי המשפט

י. הורוביץ-מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א. טמיר - מנכ"ל משרד החוץ

ב. לוי - מנכ"ל משרד התחבורה

מ. שמיר - מנכ"ל המשרד לקליטת עליה

א. אדן - מבקר משרד המשטרה

ר. אבישי - רשות השידור

מ. אדרי - מבקר למינהל מקרקעי ישראל

ש. אפורי - בתי המשפט

ש. אראל - מבקר מערכת הבטחון

מ. בביוף - מינהל מקרקעי ישראל

ע. בן-חורין - מבקרת משרד ראש הממשלה

י. בר-שלטון - מנהל אזרחי עזה

ע. ברלינסקי - משרד הכלכלה, המפקח הכללי

ר. ברעלי - משרד מבקר המדינה

א. גרובר - משרד הכלכלה והתכנון

ש. גרינבוים - משרד החנוך והתרבות

י . דור - משרד הבינוי והשיכון

ד. ויינברג - מבקר משרד העבודה והרווחה

י. וייס - משרד המשפטים

ד. זיס - מבקר משרד הפנים

ה. טיק - משרד מבקר המדינה

צ. טרופ - יועץ כלכלי למערכת הבטחון

מ. יעקובזון - מבקר רשות שדות התעופה

א. יעקובי - משרד המשטרה

מ. כהן - משרד הקליטה

ש. כוכבי - משרד הבריאות

א. מאיה - רשות הנמלים

נ. מזרחי - מבקר חברת סאיטקס

ד. מימון - שירות התעסוקה

א. מינץ - משרד החוץ

י. מירון - משרד הבטחון



הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



ד. מלינוביץ - נציבות שירות המדינה

ש. מלכה - מבקר רכבת ישראל

י. מנצור - האוצר,נציבות מס הכנסה

מ. מסה - משרד התקשורת

א. מרגלית - משרד התקשורת

ש. מרון-מועלם - בנק דיסקונט

ד. מרמונצ'יק - מבקר הכנסת

ח. מרק - יחידת יועץ כלכלי למערכת הבטחון

ב. נבון - משרד החוץ

ש. סטי - משרד התיירות

י. פויכטונגר -מבקר מכון ויצמן- נשיא לשכת

המבקרים הפנימיים.

א. פז - משרד הבריאות

צ. פרנקל - חברת שיכון ופיתוח

י. צור - משרד השיכון והבינוי

פ. צצר - משרד הכלכלה

י . קאופמן - מבקר משרד התעשיה והמסחר

ע. רובינסון - משרד התחבורה

מ. שגב - משרד החקלאות

א. שומר - משרד ראש הממשלה.

צ. שפיר - משרד הבטחון

ב. פרידנר

רשמה: רקורד/03-453310/ד. ברעם - 6/טא

הבקורת הפנימית במשרדי הממשלה ובמוסדות המדינה

- המשך דיון.

אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את מבקר המדינה, את המנהל

הכללי של משרד מבקר המדינה, את המנהלים הכלליים של משרדי ממשלה,

כבוד מנהל בתי המשפט השופט הגר, את המבקרים הפנימיים. בישיבה זו

אנחנו ממשיכים את הדיון שתחילתו בדו"ח מבקר המדינה מספר 36 בפרק

על הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה ובמוסדות המדינה. הקדשנו כבר,

למיטב זכרוני, שתי ישיבות לפרק זה בשלב זה, ובזמנו, סמוך לכניסתי

לתפקיד יו"ר הוועדה, נפגשתי עם המבקרים הפנימיים וכבר אז שמעתי

מהם על בעיותיהם והקשיים והצרכים. בישיבה שעברה דובר על כך שיש

חשיבות רבה להגדרת תפקיד המבקר הפנימי והבנת חשיבותו על ידי השר

והמנהל הכללי במשרד. נראה היה לנו שטוב הדבר שנזמין את המנהלים

הכלליים להשתתף בהמשכו של הדיון ואם צריך, ואם גם אפשר, לשמוע

אותם ואת חוות דעתם ביהס לבעיות המתעוררות. דובר על כך, בעקבות

האמור בדו"ח מבקר המדינה, שנראה שמעמדו של המבקר הפנימי אינו

משתפר, או בלשון אחרת אפשר לומר שגם מתערער, הן מבחינת המעמד

האישי, הן מבחינת הדירוג, הן מבחינת הכפיפות, כח האדם שמועמד

לרשותו, המשימות שמוצבות בפניו.

המבקרים הפנימיים השונים גם הדגימו לנו זאת במספר בעיות

והיבטים שכולם בפנינו, בדו"ח של הישיבה שעברה. אני רוצה להזכיר

שמבקר המדינה בדו"ח שלו התריע על כך שבמספר משרדים חוסר חהבנה,

אם לא הזלזול בתפקיד, בא לידי ביטוי בכך שאין מבקר פנימי או

שמעסיקים מבקר פנימי בלתי כשר לתפקידו, או לא בהתאם לפרוצדורות

מקובלות. די אם אזכיר, והמבקר התריע על כך, ששלוש שנים לא היתה

ביקורת פנימית על פעולות אגף החשב הכללי. אני לא צריך להסביר מה

חשיבותו של אגף החשב הכללי במשרד האוצר. כ-6 שנים, נאמר, היה האגף

בלא מבקר פנימי, וכל זאת על אף החלטת הכנסת שלפיה תופעל יחידה

לביקורת פנימית אפקטיבית באגף ההשב הכללי שבאוצר. והנה מדובר על

כך שבמשרד ראש הממשלה נבחר בנובמבר 1984, במכרז פנימי, שהליכיו

היו לקויים ומנוגדים לסדרי מינהל תקינים, נבחר שם מבקר שמאז

מינויו לא עסק למעשה בביקורת, ולא דיווח על ממצאים. במשרד לעניני

דתות לא מילא המבקר הפנימי את תפקידו בשנים 1979-1981, ולאחר

פרישתו באוקטובר 1981 בוטלה המשרה ואויישה מחדש רק בנובמבר 1982.

וכאן יש ביקורת על אופן השיבוץ של המבקר החדש.

אני רוצה רק להזכיר זאת, כדי שלא נשכח את ההקשר שהעלה את

הנושא לטי ולנו, בקורת די חריפה של מבקר המדינה על מצב הביקורת

הפנימית ו ה עדר טיפול נאות בליקויים, שעליהם הוא הצביע כבר בדו"ח

קודם שלו. המסקנה שהעלינו בסיומה של הישיבה, כפי שאני רואה

בפרוטוקול שלפניי, היא שטוב הדבר אם ננסה להגדיר את תפקידו ומעמדו

של המבקר הפנימי בחוק, ואמרתי שאני מקווה שבישיבה הבאה ב-1.4 תהיה

מונחת כבר טיוטה ראשונה של הצעת חוק שנוכל להתייחס אליח, או

להתחיל להתייחס אליה, ולאחר מכן נאמר באותה ישיבה, שהתקיימה ב-

4.3.87, שאני מקווה שבישיבה של היום תהית בפנינו טיוטה של הצעת

חוק, ואני פניתי אל לשכת המבקרים הפנימיים, ולפני יומיים-שלושה

קיבלתי את הטיוטה מרו"ח פיכטונגר, שהוא נשיא לשכת המבקרים

הפנימיים בישראל. לכן נבצר ממני להעביר אותה אליכם לעיון מוקדם.

אבל אני חושב שהנושאים מובנים ומוכרים לכם, וכרגע אנחנו לא עובדים

פה בצד הניסוחי, אלא בצד התכני של העניין. הטיוטה מונחת בפניכם,

ונראה לי שעיון בסעיפיה ימקד את הדיון בפרובלמטיות ובבעיות



העיקריות שאנחנו ניצבים בפניהן בדיון על הבקורת הפנימית. לכן,

נראה לי שניתן גם להמשיך את הדיון שהיה בישיבה שעברה, וגם לעסוק

בשאלות היסוד של הביקורת הפנימית אגב דיון ועיון בטיוטה זו, שהיא

טיוטה ראשונה גם מצד המגישים אותה, גם נשיא הלשכה שהגיש אותה כותב

לנו שזוהי טיוטת ביניים ראשונה משום שהלשכה ממשיכה לקיים דיונים

בסוגיה זאת, ובמידת האפשר והצורך היא תעביר אלינו השלמות. זו

כמובן נקודת המבט, כך אני מבין, של המבקרים הפנימיים, שהלשכה

מייצגת אותם. וודאי וודאי שלאגף הפיקוח הכללי במשרד הכלכלה יהיו

הערות משלהם, כי הם כבר עיצבו לעצמם מעמד ותפקיד בנושא הזה.

כאן ישנו גם נסיון לכרוך את מעמד המבקר הפנימי בזיקה כלשהי

למבקר המדינה, ואיננו יודעים עדיין מה תהיה גישתו של מבקר המדינה

לסוגיה הזאת. מכל מקום, כל הדברים הללו יוכלו להתלבן עכשו בהמשך

הדברים, בהמשך לישיבה שהיתה כאן, בהשתתפותכם, קיימנו ישיבה אחת

נוספת בעקבות דברים שאמר כאן המבקר הפנימי של משרד המשטרה, האלוף

(מיל.) אדן, והתייחסנו להיבט המיוחד והפנימי של הביקורת הפנימית

במשרד המשטרה, נוכח הבקשה לעיין מחדש בתקנון שהגדיר את סמכויותיו

ותפקידו של המבקר הפנימי. אינני רוצה להפוך דיון זה להמשך אותה

ישיבה ספציפית לדיון במשרד מסויים, אבל אני מבין שלמר אדן יש רצון

להבהיר משהו לפני שנמשיך ונדון בטיוטה של הצעת החוק והמשך הדיון

שהיה כאן בישיבה שעברה.

בפגישתנו הקודמת בפורום הזה מסרתי בדבריי כי המפכ"ל סירב

למסור לי תיק קצין בודק. מסרתי כי בעקבות פנייתי לשר, המפכ"ל יזם

תיקון נוהל הביקורת, באופן שיטיל מגבלות על גישתי לחומר כתוב.

הוספתי שאין לי ספק שהשר לא יאשר את ההצעה שהכינה היועצת המשפטית.

אני לא רוצה להתייחס לכל מה שהתפתח בעקבות הדבר הזה, כי אני שומע

שזה יידון במסגרת אחרת. ברצוני רק לעדכן אתכם במספר פרטים, שחלקם

היו ידועים לי בעת שנפגשנו כאן בפעם הקודמת, וחלקם לא. מסרתי לכם

שהמפכ"ל סירב לתת לי תיק בדיקה וזה נכון. בעקבות זאת עמדתי על

קבלת התיק, על סמך נוהל משרד שאומר שהמבקר הוא עצמאי ובלתי תלוי,

רשאי לגישה חופשית לכל מקום, מתקן ויחידה ונגישות לכל חומר כתוב,

בתחום אחריות משרד המשטרה. אמרתי שהמפכ"ל הסביר לשר שהוא מציע

להטיל על הביקורת הגבלות וכי השר ביקש אותו, באמצעות היועצת

המשפטית, להגיש את הצעותיו להגבלות. כאן עליי לתקן. בדיעבד, התברר

ל' כי מי שפנה ליועצת המשפטית להציע תיקון לנוהל הוא השר ולא

המפכ"ל.

תודה רבה. לגופם של דברים, היתה ישיבה עם השר. אם יוחס משחו

למפכ"ל של המשטרה, ומסתבר שהיוזמה לא באה ממנו אלא מהשר, היתה

בקשה להעמיד את הדברים כאן על דיוקם, וזה נעשה. מכל מקום, בישיבה

שהיתה לנו בקשנו משר המשטרה לא לתקן בינתיים את הנהלים הפנימיים

ואני מבין שעד כה הבקשה שלנו כובדה. הנושא נמצא בדיון ועיון שלנו.

נחזור לסוגיה שלפנינו, העקרונית והכללית, המשותפת לכל הנוכחים

כאן, ונקיים את הדיון בהצעה הזאת. אני יכול להזכיר, הזכיר לי זאת

מבקר המדינה וגם אני לא שכחתי, שחבר הכנסת איתן הציע בישיבה

שעברה לקחת את כל הפורום הנכבד של המבקרים הפנימיים ולהכפיף אותו



ישירות למבקר המדינה, זה גם יפתור בעיות של דירוג, בעיות של

כפיפות מקצועית וכיו''ב. אני, אם זכרוני אינו מטעני, הגבתי מיד

באותה ישיבה, שזה לא נראה לי כנושא שעומד על סדר היום, משום שזה

ממש היסול ביקורת פנימית במשרדי ממשלה, זה פשוט לומר.- אין טעם

בביקורת הפנימית, ואם כך, מאהר שיש לנו אנשים מיומנים שעוסקים

בביקורת, נכפיף אותם למבקר המדינה ונחזק את שורותיו. זה לא מאותו

הענין ומאותו המין, כפי שאני כבר הצלחתי להבין בשנתיים שאני

בתפקיד הזה. ולכן, אני לא מעמיד היום לסדר הדיון הצעה קונקרטית

להסל את הביקורת הפנימית ולהעביר את כל הביקורת הפנימית לשורותיו

של מבקר המדינה.

אני מוכן לשמוע התייחסות בדברים גם לזה, וזה מיד יתעורר

כנתחיל לדון בהצעת החוק, אבל נראה לי שלמסקנה זו נוכל להגיע, אם

אנהנו כאן בכנסת, הבריי ואני, נבוא למסקנה שהביקורת הפנימית או

אינה מורשה לפעול, או אינם נותנים לה כלים לפעול, או שהיא הפכה

מעין עלה תאנה, כיסוי כדי לומר שיש ביקורת, בשעה שהיא לא יכולה

לפעול והיא לא קיימת בפועל, כי אז מוטב לא לעסוק באחיזת עיניים

ולראות מה עושים עם כה האדם המיומן והמקצועי הזה שדהצטבר בינתיים

בשירות המדינה. היום עוד לא הגענו, לעניות דעתי, לשלב כזה שאנהנו

כבר צריכים להרים ידיים ולומר שלמעשה מוטב לבטל את הבקורת

הפנימית, וממילא להכפיף אותה למבקר המדינה. כי ברגע שמכפיפים אותה

למבקר המדינה יש ביקורת מדינה במלוא מובן המלה, ואין ביקורת

פנימית במשרדי הממשלה. לכן אני לא העמדתי את זה היום במוקד הדיון,

אבל כמובן לא אמנע כל התייחסות של הנוכחים לכל נושא ולכל היבט.

הבה ונעבור לעיון בהצעה שהונחה לפנינו על ידי לשכת המבקרים

הפנימיים. אני רואה שידידי ה"כ תיכון מבקש להעיר. בבקשה.

הייתי רוצה לשמוע הערות והשגות באשר לתפקיד שנקרא "מורשה

לטיפול בתלונות הציבור בכל משרד", כי נדמה לי שזה עוד עשו שצריך

לכלול אותו במסגרת ההוק.

ח"כ תיכון העלה שאלה, שהעלה אותה גם מבקר המדינה בדו"ח שלו.

אני רק בא להזכירכם, בעמוד 892 מדבר מבקר המדינה על הטיפול

בתלונות הציבור, ועל פי התקש"יר על המבקר הפנימי גם לבדוק את

הפעולות המבוצעות ביחידות המשרד בעקבות תלונות. תלונות הציבור

מהוות מקור מידע על ליקויים בדרכי פעולתו של הגוף הנדון, והן

עשויות להצביע על נושאים הראויים לביקורת. ואחר כך מוסיף המבקר

שב-18 מבין 26 המשרדים והגופים שנבדקו, נעשה הטיפול בתלונות

הציבור שלא במסגרת יהידת הביקורת הפנימית וכוי. והמבקר אומר

מן האמור לעיל עולה כי הקשר הקיים בין הביקורת

הפנימית לבין הטיפול בתלונות הציבור הוא רופף למדי, ובשל כך מאבדת

הביקורת הפנימית בתחומים מסויימים מקור מידע נוסף לבחירת נושא

ביקורת ואפשרות תרומה ממשית לשיפור השירות לציבור. ומכאן גם

ההתייחסות של ח"כ תיכון. אתם תגיבו גם על היבט זה של הטיפול

בתלונות הציבור במשרדי הממשלה והזיקה של הטיפול הזה אל המבקר

הפנימי. מכל מקום, אם ח"כ תיכון מבקש שזה יוקדם ונשמע קודם הערות

בנושא ספציפי זה, בבקשה. זה יכול להיות במהלך הדיון. אני עובר



עכשיו אל חוק הביקורת הפנימית. מר פויכטונגר, או מישהו בשמך יאמר

מספר מלים על הכנת ההצעה, אם אתם מוצאים לנכון, כי אני מתכוון

לדון בזה כאן סעיף סעיף עם הנוכהים.

אני רוצה לקרוא כאן קטע מנייר שהכינונו, שיפרט את הרעיונות

העיקריים שכלולים בתוך הצעת ההוק שאנחנו עיבדנו. הלשכה קיימה הרבה

מאוד דיונים, והגיעה למסקנות מסויימות שבאות לידי ביטוי בהצעת

החוק הזאת. אני רוצה לקרוא את הדברים, משום שמחמת דוחק הזמן,

בודאי לא היה סיפק בידכם לעיין בטיוטה שהופצה. "התופעה של היעדר

ביקורת פנימית במספר משרדים ממשלתיים, עליה התריע מבקר המדינה

בדו"ח מספר 36, ונסיונות חוזרים ונשנים להצר צעדים של מבקרים

פנימיים במשרדי ממשלה בעת ביצוע תפקידם, הביאה את יושבי הראש

בעבר של וועדת הכנסת לעניני ביקורת המדינה, חברי כנסת טולידנו

וכץ-עוז, והיו''ר הנוכחי, ח"כ ליבאי , למסקנה שיש לעגן בחוק את

מעמדם של המבקרים הפנימיים במשרדי הממשלה. לאור פנייתו של ח"כ

ליבאי, העבירה לשבתנו בימים אלה אל יו"ר הוועדה לביקורת המדינה

הצעת חוק בנושא זה. הרעיונות העיקריים שבהצעה הם : חובת מינוי

מבקר פנימי בכל משרד ממשלתי, שיהיה כפוף לשר. המבקר הפנימי יבצע

את עבודתו בסטנדרטים המקצועיים המקובלים על פי תכנית עבודה, ויגיש

את דוחו"תיו למבוקר ולמנכ"ל המשרד. אחת בשנה יכין דו"ח על ביצוע

תכנית עבודתו, תוך פירוט עיקרי ממצאיו, אותם יגיש לשר. כל משרד

ידאג להעמיד לרשות המבקר הפנימי משאבים מתאימים לביצוע עבודתו.

החידוש העיקרי שבהצעת החוק הוא - יצירת אפיק תקשורת אל מבקר

המדינה, מבלי שייפגע אופיו המיוחד של המבקר הפנימי בתור פנימי.

המדובר בנסיבות מיוחדות, בהן ניתנת הזכות למבקר הפנימי שנדרש

לפנות את תפקידו ללא הסכמתו, לפנות אל מבקר המדינה, שיפעיל- אם

ימצא זאת לנכון - את סמכותו, לפי סעיף 45(ג) לחוק מבקר המדינה.

סעיף זה בחוק מסמיך את מבקר המדינה, בתפקידו כנציב תלונות הציבור,

להגן על זכויות עובד שהתריע על מעשה שחיתות. זיקה נוספת של מבקר

פנימי במשרדי ממשלה אל מבקר המדינה תהא, לפי הצעת החוק, בעבודת

ביקורת, אותה יבצע על פי קווי הנחיה שיוציא מבקר המדינה, בדומה

לקווים שמפרסם מדי פעם מבקר המדינה האמריקאי ומבקרים פנימיים

במשרדי הממשלה שם. הואיל ונסיבות דומות קיימות במוסדות המדינה

שהוקמו על פי חוק, אליהן מועברות יותר ויותר פעילויות כלכליות

רשות השידור, רשות הדואר וכיו"ב, הגיעה

הלשכה למסקנה שיש הצדקה להרחיב את החוק המוצע ולהחילו אף על

מוסדות כאלה. "

אני הייתי רוצה לציין כמה דברים שההצעה הזאת מנסה לתת להם

פתרון. כפי שאמר היו"ר, אנחנו עבדנו במידה מסויימת בלחץ של זמן,

והטיוטה מנוסחת לא בלשון משפטית, אנחנו בסך הכל דנים בהיבטים

העקרוניים של עמדתנו, ולא בצד המשפטי. הניסוח חוא כמובן ענין של

משפטנים. ובכן, הנקודה הראשונה, מאחר שיש כיום משרדים שבהם אין

מבקר פנימי, באה הצעת החוק ונותנת מענה לשאלה הזאת. יש מבקרים

פנימיים שגישתם למידע הוגבלה. גם לכך יש מענה. שמענו לפני כן

דוגמא של גילוי מצב שבו לא ניתנה למבקר פנימי גישה חופשית למידע

שהיה סבור שהוא זקוק לו למילוי תפקידו. נקודה שלישית, ייתכנו

מקרים שבהם דוחקים את רגליהם של מבקרים פנימיים מסיבות לא



רלוונטיות, יכולות להיות סיבות אישיות ויכולות להיות סיבות

פוליטיות. יש מענה בהצעת החוק הזו לנקודה זו. נקודה רביעית - ישנן

דרישות שמעמידים המשרדים מאת המבקר הפנימי, בתחומים שהם אינם

בתחום תפקידם של המבקרים הפנימיים, את זאת אנו באים למנוע בהצעת

החוק. הדבר החמישי והאחרון - לעתים הקשר רופף , או לא קיים קשר

בין- מבקר פנימי לבין הנהלת המשרד. לדבר הזה ניתן פתרון, או מנסים

לתת לו פתרון בהצעת החוק. אני הייתי מבקש שלאהר מכן תינתן האפשרות

ליתר חבריי, יש כאן עוד שלושה הברים שיש להם השלמות : יו"ר וועדת

קידום החקיקה מר ששון מועלם, סגן הנשיא מר נסים מזרחי, ומר צבי

פרנקל - מבקר פנימי של שיכון ופיתוח.

הבה ונעבור לסעיף הראשון, שעניינו : מינוי המבקר הפנימי

והעברתו מתפקידו. ושוב, כרגע, הדיון איננו באספקט המשפטי ניסוהי

של העניין, אלא התכני. הניסוח יכול להיעשות אהר כך וכן התאמתו

לנוסח המשפטי המקובל. הרעיון הראשון הוא שבכל משרד ממשלתי. ימונה

מבקר פנימי, אבל לא רק בכל משרד ממשלתי, הצעת ההוק הזאת, כפי שאתם

רואים, באה לענות על הצורך במינוי מבקר גם בכל מוסד של המדינה

שהוקם על פי חוק מיוחד, להלן "המשרד". וכאן השאלה היא - מה הכוונה

במוסד של המדינה שהוקדם על פי חוק מיוחד? אני חושב שזה דבר, שאם

אין לו הגדרה, הוא צריך הבהרה. אני אבקש מהמנסחים להבהיר לנו,

האם הכוונה היא לכל גוף מבוקר, ואז אנחנו מקשרים את זה למשרדים

המבוקרים על פי חוק מבקר המדינה, או הכוונה היא לתאגידים

ממשלתיים? מה זה "מוסד של המדינה שהוקם על פי הו ק מי והד"? זה טעון

הבהרה, כי אנהנו לא יכולים לא לעסוק בזה. נא לרשום לפניכם וגם

נעסוק בשאלה אם יושבים כאן נציגים לא של משרדים ממשלתיים, והם היו

רואים את הבעיה שלהם כנדרשת להיות מוגנת בחוק, באיזו מידה קיים

ספק אם הניסוח הזה יכלול אותם. כיצד צריך לעמוד על המשמר כאן?

הפסקה השניה קובעת לא רק הובת קיומו של המבקר אלא דרכי

המינוי שלו. כאן מוצע שהמבקר הפנימי ימונה על פי חוק שירות המדינה

(מינויים), ואם כך תהיה, אני מבין שוועדה אשר תמנה אותו, וניתן

להבין שנציג הציבור בוועדה יהיה נציג לשכת המבקרים הפנימיים

בישראל. השאלה היא אם מן הראוי להבטיח שהמינוי של מבקר פנימי

ייעשה על ידי וועדה ולא מינוי על ידי שר. אם וועדה, האם לא צריך

להיות בה גם נציג של מבקר המדינה? נציג של נציבות שירות המדינה?

אולי נציג של המשרד מובטה על פי חוק שירות מינויים? מה עם האגף

לפיקוח כללי לפחות לגבי מבקרים במשרדי ממשלה? כך שהשאלה היא בעצם:

מי ימנה את המבקר הפנימי? מה אומר נסיונכם בעניין זה?

אגב, מה שהסר לי בהצעה כבר מעיון ראשון היא התייחסות לתקופת

הכהונה של המבקר. האם צריך להזכיר זאת ? האם מבקר פנימי מתמנה

והוא מכהן כל עוד הוא לא מתפטר, או כל עוד הוא לא מועבר מתפקידו,

או שצריך לקצוב פרק זמן למבקר פנימי? כאן אין התייחסות לנושא, ואם

כך ההנחה היתה שהוא מכהן עד שהוא מתפטר, או עד שהוא מועבר

מתפקידו. הפסקה השלישית אומרת שהוא לא יועבר מתפקידו ללא הסכמתו.

זאת אומרת אם הוא מתפטר, ניחא. אגב, צריכה להיות, לעניות דעתי, גם

פסקה שעוסקת בהתפטרות, למי מגישים אותה ומתי היא נכנסת לתוקף. זה

חסר לי כאן, כי הפסקה כבר עוסקת במצב של העברה מתפקיד ללא הסכמתו,

וזאת אי אפשר אלא לאהר שניתנה למבקר הפנימי האפשרות לטעון את



טיעוניו בפני מבקר המדינה. ובכן, מדובר פה על הפסקת כהונה, נגד

רצונו, הפסקת הכהונה על פי הצעה, מקנה זכות למפוטר לפנות למבקר

המדינה ולטעון את טיעוניו.

בעניין זה יהיו למבקר המדינה

סמכויות המוקנות לו כנציב תלונות הציבור, על פי סעיף 45 (ג) לחוק

מבקר המדינה. הצעת החוק מבקשת להחיל את זה על המבקרים הפנימיים.

מה אומר החוק היום לגבי סמכויות נציב תלונות הציבור: "נציב תלונות

הציבור רשאי ליתן כל צו שימצא לנכון ולצודק, לרבות צו זמני כדי

להגן על זכויות העובד, בשים לב לתיפקודו הראוי של הגוף בו הוא

עובד. היתה התלונה על כך שעובד פוטר, רשאי נציב תלונות הציבור

לצוות על ביטול הפיטורין, או על מתן פיצויים מיוחדים לעובד בכסף

או בזכויות. נציב תלונות הציבור רשאי לצוות על העברת העובד למשרה

אחרת בשירות מעבידו", וכך הלאה. אלה צעדים שאם נחיל אותם על מבקר

פנימי, בוודאי מבטיחים את הזכות להישמע, את ההגנה המלאה של מבקר

המדינה כנציב התלונות, בכך שהוא יכול לתת כל צו שהוא מוצא לנכון

ולצודק, גם צו זמני ו גם צו קבוע, ואם פוטר המבקר, יכול לצוות על

ביטול הפיטורים, או על מתן פיצויים מיוחדים, או על העברה לתפקיד

אחר. אלה צעדים מעניינים מאוד, והקשר בין התפקיד של המבקר הפנימי,

העברתו מכהונה, וסמכויות נציב תלונות הציבור, הוא מעניין מאוד.

אני חושב שטוב שהביאו אותו לפנינו.

הפסקה האחרונה אומרת שאם התפנה מקומו של המבקר הפנימי, ימונה

מחליפו תוך תקופה של... זאת היא הפסקה הראשונה שעוסקת במינוי

והעברה מתפקיד. אני אעמיד לדיון גם את הסעיף השני, והחברים

יתייחסו לדברים ביחד, כי אלח שאלות עקרוניות שכרוכות זו בזו.

המבקר הפנימי יהיה כפוף-השאלה מי ממנה, אולי יש השלכה לשאלת

הכפיפות-המבקר הפנימי יהיה כפוף, אומר סעיף 2(א),לשר הממונה על

המשרד, ובמוסד, ליו"ר המועצה או ליו"ר הדירקטוריון, לפי העניין.

ובכן, או לשר או ליו"ר הדירקטוריון. למבקר הפנימי תהיה זיקה ישירה

למנכ"ל במשרד ולוועדת הביקורת, אם קיימת כזו. פסקה (ב) עוסקת באי

התלות של המבקר הפנימי וייחוד חתפקידים שלו: המבקר הפנימי יהיה

עצמאי ובלתי תלוי לגבי הפעילויות אותן הוא מבקר, ואין לו סמכות או

אחריות לפעילויות שהוא מבקר. פסקה (ג) עוסקת בקבלת המידע: למבקר

הפנימי תהיה הסמכות לקבל כל מסמך, מידע והסבר הדרושים לו לדעתו

לביצוע תפקידיו. בהקשר זה, נמצא אתנו המבקר הפנימי של מערכת

הבטחון ום אותו אני מקדם בברכה. נבצר ממך להשתתף בישיבה הקודמת

ואני הבאתי את הסברך והתנצלותך לפני הנוכחים. ובכן, כאן מתעוררת

השאלה, האם באמת ניתן להשאיר הסמכה רחבה כל כך.

בישיבה שהיתה לנו עם שר המשטרה הובא לדוגמא המצב במשרד

הבטחון, ונאמר לנו ששם, אני לא ער למצב, אתה תוכל להשכיל אותנו

בהמשך-אין הסמכה רחבה כל כך כמו שמוצע כאן בסעיף (ג), שהמבקר

הפנימי יכול לקבל כל מסמך, מידע והסבר הדרושים לו, לדעתו,לביצוע

תפקידו, אלא נאמר שם שיש סייגים מסויימים בהתאם לצורך בסיווג

בטחוני, או בנגישות. מכל מקום אתה תואיל להסביר את זה, כדי שלא

נתעלם מצרכי בטחון המדינה, אבל לא נאפשר במסווה של הגנת סודיות,

להציג סייגים או סייגים בלתי סבירים לאופן מילוי תפקידו של מבקר

פנימי. הפסקה האחרונה, סעיף 3 אומר שמעמד המבקר הפנימי יהיה בדרג

של סמנכ"ל ויוזמן להיות נוכח בישיבות הגופים המנהלים של המשרד

ובישיבות של וועדותיו. אני מציע שנדון תחילה באמור בשני הסעיפים



שבהם הנושאים העיקריים של המינוי, הפסקת כהונה, כפיפות, אי תלות,

קבלת מידע ומעמד. ולאחר מכן נעבור, אני מניה שכבר לא בישיבה

היום, לתפקידיו של המבקר הפנימי, המשאבים, תכנית העבודה שלו, אלה

דברים אהרים.ובכן, ברשותכם, אני אתן תמיד זכות בכורה למנכ"לים,

שהם אורחינו הנכבדים היום. אם מי מהם מבקש להגיב על הנושא הזה,

ברשותכם, אתן למנכ"לים זכות קדימה. ובכן, השופט הגר, בבקשה.

נכבדיי, אני לא הייתי שותף לדיונים הקודמים, דווח לי בצורה

די כללית על הדיונים האלה. אם יורשה לי אשמיע מספר הרהורי כפירה

לגבי הרצון הטוב והמלא לחוקק חוק, להעניק מעמד. במערכת בתי המשפט,

למבקר הפנימי תפקיד נכבד, מעמד נכבד, ונראה לי שעם כל המגבלות

הקיימות במשרדים, הוא מתמודד בבעיות. אם מבקר המדינה מצא שבמשרדים

מסויימים לא היתה ביקורת פנימית, לא התמלאו החובות בהתאם לכללים

המקובלים למינהל תקין, הרי המסקנה לא צריכה להיות כפי שהיא מופיעה

כאן, לדעתי. צריך לקרוא לסדר לאותם המשרדים שלא פעלו בצורה

מקובלת, אבל לא לבוא עם הצעה, שלדעתי תגרום יותר נזק מאשר תועלת

למשרדים. אנחנו כאילו מתעלמים מאחריותו של המנכ"ל, מאחריותם של

הסמנכ"לים, ומנסים להעלות מעל לראשם את המבקר הפנימי שהוא איש

המשרד, והוא אשר יקבע דרכי ביקורת, בתיאום, בזיקה... מלים יפות

שאני לא כל כך יודע מהן. או שהמנכ"ל אחראי על המשרד, או שאיננו

אחראי על חמשרד. מנכ"ל שממלא תפקידו שלא כשורה, תדאגו לסילוקו,

אולי ייקבע חוק לגבי מינוי מנכ"ל, אבל לא ייתכן, לפי השקפתי

וטעמי, ובכל הכבוד הראוי לחבריי המבקרים הפנימיים, להכניס את

המנכ"ל לאיזשהו ריבוע שיהיה מבוקר. זיקה, תיאום-אני לא יודע מה

זה. אבל המסמך המוצע שם בעצם "כלב שמירה" על המנכ"ל. לטעמי הדבר

אינו נחוץ.

יש לנו דוגמא, חבל שהיא קיימת, אני חושב שזה אנאכרוניזם,

וזהו החשב הכללי ששולח את שליחיו למשרדים. ויושב במשרד אדם שהוא

על תקן של משרד אחר, ניזון על ידי משרד אחר, והוא בא לשמור על

ידיו של המנכ"ל. או שיש אהריות מלאה של מנכ"ל, או שהיא לא קיימת.

לטעמי, הביקורת הפנימית היא כלי עזר בידי המנכ"ל. הביקורת

הפנימית, להבדיל מהביקורת החיצונית, פועלת על פי תכנית מוכתבת, על

ידי המנכ"ל, בהתאם לצרכי המשרד, ללא בושה, עם הכוונות של מבקר

המדינה, של המפקח הכללי, אבל העדיפויות, סדרי העבודה של הביקורת

נקבעים על ידי המנכ"ל, כי הוא עומד בראש המשרד. וכמובן השר,

בידיעתו של השר, בדרך זו בדרך אחרת, תיאום בין מנכ"ל-שר. אם דעתי

תתקבל, הרי צריך לבוא שינוי ולא הצעה כפי שמופיעה כאן. אולי אומר

במספר משפטים על תפקידיו של קצין מטה. לא בכדי אני משתמש במושג זה

ואומר שהמבקר הפנימי הוא קצין מטה. כך אני מבקש לראות אותו, ולא

באיזשהו גורם חיצוני. הוא מופקד, אחראי כיועץ בכל תחום של נושאי

ביקורת, ויהיה זה אך מוזר אם האדם הוא טוב, מתאים לתפקידו, מיומן,

שמנכ"ל לא יתחשב בדיעותיו ובהצעותיו, ואפילו תכנית פעולה יכולה

להיות מוצעת על ידי אותו מבקר.

כל נושאי הביקורת הפנימית מבוצעים ע"י המבקר עם הצוות, כפ'-

שיש לו, וזה יומרני לבוא ולומר שהמשרד יעמיד לרשות המבקר את כל

המשאבים הדרושים. האם למשרדים יש את כל המשאבים הדרושים? האם

הפעולה הזאת עדיפה על פני פעילויות אחרות של המשרד? רק לביקורת



אתה צריך לדאוג? ומה בתחום כת אדם? ומה בתחום השבות? ומה בתחום

אפסנאות? עם כל החשיבות שאני מייחס לביקורת. מעמידים לרשות

הביקורת את המשאבים הנתונים בידי המשרד בהתאם לסדרי העדיפויות של

המשרד. אני מאמין, שמשרד שרוצה לעבוד בצורה תקינה, ידאג שהביקורת

שלו, בנסיבות הקיימות, במצבים הקיימים, באילוצים הקיימים, יהידת

הביקורת תתפקד כפי שהיא צריכה לתפקד. הביקורת הפנימית אצלנו עובדת

גם בכל התחום, עם הבחנות מסויימות, של תלונות הציבור. נכון שאפשר

לבוא ולומר ; זה לא עניינה של הביקורת, הבה נמנה ממונה על תלונות

הציבור. האם יש לנו המשאבים לכך? האם על ידי קביעה בחוק זה או אחר

יינתנו המשאבים לכך? אולי כאשר תוגש ההצעה, ייבדקו ההשלכות

התקציביות והאמצעים יינתנו, אולי אפשר יהיה לדבר גם על ממונה על

תלונות הציבור.

אצלנו הממונה על תלונות הציבור, עם חלוקה מסויימת בין עבודה

משפטית ולא משפטית,הוא חלק מעבודת הביקורת. יחידת הביקורת אצלנו

מופקדת על נושאי המשמעת. שוב, אפשר לבוא ולומר, הבה נמנה מישהו

שיעסוק בתחום המשמעתי. האם זה אפשרי? האם אנחנו נמצאים היום במצב

שאנחנו יכולים בצורה כזו לשפר תחום אחד במשרד? אני סבור שלא.

הביקורת אצלנו מופקדת על קשר ישיר עם גורמי מבקר המדינה, טיפול

בדו"חות מבקר המדינה, קשר ישיר עם המפקח הכללי. אני חושש מאוד שאם

יתקבל הדבר שמוצע כאן, לא רק שלא יהיה פרקטי, אלא יגרום גם

לחיכוכים בלתי רצויים. אני לא רואה שום התייחסות, במסמכים הכתובים

לכך שלמבקר אין דריסת רגל בביקורת מדיניות המשרד, או מדיניות

המנכ"ל. הוא בודק את הדברים בהתאם למדיניות שנקבעה, ותכניות

עבודה, האם התבצעו או לא? לו דעתי היתה נשמעת, הייתי משאיר את

הביקורת הפנימית כיחידת מטה בידי המנכ"ל, באחריותו של המנכ"ל,

הדבר פועל טוב, כמובן אם דברים אחרים פועלים טוב במשרד. אם אנחנו

נרצה לראות את הביקורת ככלי בידי המנכ"לים בידי הנהלות המשרדים,

זה לא פוגם ולא פוגע. והיה אם יתקבל המסמך כפי שהוא, לא מבהינת

ניסוחו המשפטי אלא הרוח שלו, אולי צודק חה"כ רפאל איתן, שצריך

להוציא את הביקורת ולהעביר אותה למבקר המדינה, והבה נשכח על

ביקורת פנימית. אנחנו ניצור לעצמנו כלים לביקורת פנימית, כפי

שהדבר דרוש לעבודה שלנו. תודה.

תודה רבה לך השופט הגר.

אני רוצה להודיע שאני לא מייצג פה את נציב שירות המדינה,

שאיננו, אני מייצג את עצמי בלבד. אני מלווה את נושא הביקורת

הפנימית מהיום שהוא נולד. מוועדת המנכ"לים שתכננה אותו, דרך

הפרסום הראשון, דרך הפרסום בתקשי"ר, דרך כל התיקונים בתקשי"ר, אם

כי לאחרון אני לא אחראי, אין לי יד בו. י ש ל י הרושם שמשהו השתבש

בסדר הדיון. בישיבה הקודמת לא הספיקו כל החברים להתבטא לגופו של

עניין, לנושאים עצמם. ובישיבה הזאת פתאום אנחנו מוצאים את עצמנו

כאילו באיזה מרוץ מרתון, כמו בדיון בתקציב, בדיון על הצעת חוק

קונקרטית. כמו שאמר השופט הגר, אני אינני בטוח שחקיקה בנושא הזה,

חקיקה כזאת, היא בדיוק מה שנחוץ. אולי היא ההיפך ממה שנחוץ. הנושא

של ביקורת במשרדי הממשלה, במוסדותיה, במובן הזה של ביקורת מטעם



המדינה, אזרחיה המיוצגים על ידי הכנסת, יש לו ביטוי מובהק במוסד

ששמו "משרד מבקר המדינה". והוא הנותן את התשובה, הוא צריך לתת את

התשובה לזה, הוא מבקר, הוא מפרסם דו"ח, יש מי שמדרבן לחקור

הליקויים, יש וועדה של הכנסת.

הביקורת הפנימית נועדה לתת בידי מנהלי המשרדים כלי להיעזר בו

בניהול המשרד. איכותה של הביקורת הפנימית בכל משרד היא תוצאה

ישירה של מידת עניינו של המנכ"ל, ומעליו השר שאחראי לו, בשימוש

בכלי הזה. באמצעים קיצוניים כפייתייים, והוק הוא כפיה, אנהנו

יכולים ליצור מסגרות, אנחנו לא ניצור תוכן, אנהנו לא ניצור איכות.

בהכנסת גורמים חיצוניים מהוץ למשרד לתוך המסגרת הזאת, אנהנו נצמצם

את השימוש בה ע"י המנהל הכללי. אפשר לכפות עליו למנות אדם, אפשר

לכפות עליו לשלם לו משכורת, ולעשות את כל התנועות, אבל תוכן

לא. אני מציע שלא נמהר לעשות את זה. לדעת הלק גדול מן האנשים כאן,

ובודאי לדעת המנכ"לים, לא היתה התוספת היובית. אני רוצה לחזור

ולומר, הכלי שאנחנו עובדים בו הוא כלי עדין, שכל כולו בנוי על

אמון של ההנהלה במבקר וביחידה שלו. (קריאה: האם המצב הנוכחי משביע

רצון?) במשרדים שהמנהל הכללי טוב, ואני לא מחלק להם ציונים, והוא

מעוניין בכלי הזה, יש לו כלי טוב. במשרד שהוא איננו מעוניין, הוא

גם לא יהיה כשיהיה חוק.

הכנסת הגורם של מבקר המדינה בהשארת המבקר הפנימי לאהר שמעמדו

במשרד התערער, תבטיח את המשך קבלת המשכורת על ידו, היא לא תבטיח

שהוא ימשיך להתקיים כמבקר ראוי. ואם אתם רוצים, תדפדפו בעתונות של

עשרים השנים האחרונות ותמצאו שלושה או ארבעה מקרים שבהם מבקר

פנימי צריך היה הגנה היצונית, תראו מה היתה התוצאה, הוא המשיך רק

לקבל משכורת, אבל הוא לא המשיך לתפקד. כי מבקר פנימי מתפקד כל עוד

יש אמון של המשרד בו. אם הוא צריך לצאת החוצה ולקבל הגנה של גורם

חיצוני בשביל להישאר במקומו, הכסא נשאר, השולחן נשאר, התוכן נעלם.

השאלה היא בעצם מי קובע את תכנית העבודה שלו. לפי הקונספציה

שלך, המנכ"ל קובע לו מה לעשות, הוא מצדיע, וזו ביקורת פנימית. לפי

ההצעה של לשכת המבקרים הפנימיים זה לא בדיוק כך, כי תכנית העבודה

השנתית תוכן על ידי המבקר, בתיאום עם השר. השאלה הבסיסית ביותר

היא מהו מבקר פנימי.

אני אגיע למלה נוספת שכתובה בהצעה זאת: השר. אני לא הייתי

רוצה שמבקרים פנימיים יתמנו מ"לשכת העבודה" של מנהל לשכת ראש

הממשלה, כפי שפורסם לאחרונה ב"כל העיר". אם אנחנו מכניסים את השר

לעניין, בהדרגה נתחיל לקבל מינויים פוליטיים.(קריאה: כאן מוצעת

וועדה), ראיתי וועדות. מה שכאן מוצע זה לא סוס ולא חמור אלא גמל.

יש חוק מינויים, יש בו הרכבי וועדות, יש סדרים, יש מינוי מבפנים.

במהירות כזאת להכין איזה נייר ולהכניס איזה גורם חיצוני כמו לשכת

המבקרים הפנימיים. אני מכבד את הלשכה, אני חבר בה, אבל זה לא רץ

ככה. רבותיי, אנחנו עוסקים בדבר הרבה יותר מדי עדין מכדי לרוץ

ריצת מרתון. אני זוכר היטב פגישה, אני חושב שזו היתה ראשונה, של

מבקרים פנימיים עם מבקר המדינה לשעבר ד"ר נבנצל, זה היה בבית

t



אלישבע בירושלים, ובהרצאתו הוא הזהיר בפני ריצה, והוא הזהיר את

עצמו מלהיכנס פנימה יותר מדי לעומק ולהשתמש בממצאים של מבקרי

הפנים שמא יזיק להם, להמשך תפקודם במשרד. הוא אמר : יש לנו כל

הרשות על פי החוק. שימו לב למה שאני אומר, המבקר כל כולו הוא כלי

של המנהל והוא מתקיים והי לפי ההיקף שהמנהל שלו צריך אותו, והוא

ממשיך להתקיים כל עוד יש בו אמון.

צריכה להיות לו גם מידה מינימלית של עצמאות פנימית, שידאג

לסייע למנכ"ל גם אם המנכ"ל לא רוצה, או שהוא לא ער לבעיות, או שיש

עליו השפעות. הרי הם כולם אנשים טובים, אבל יכול להיות טוב יותר

ורב יותר. על זה לא שמעתי עד עתה.

שתי שאלות ושתי תשובות. המסגרת קיימת. המסגרת שצריכה להבטיח

את פעולתו של הגוף הזה ששמו ביקורת פנימית קיימת, קיימת כבר חמש

עשרה, עשרים שנה. היא כתובה באותו מקום שב:ו כתוב איך מנהלים את כח

האדם במשרד, ועם כל הכבוד, גם זה נושא לא מבוטל, והיא לא כתובה

בספר החוקים, כי שום דבר במבנה המשרדים, הפעלתם הפנימית והסידורים

הארגוניים, איננו מוסדר בחוקים. אני מקווה שאני לא טועה כשאני

אומר זאת, לא דרכי העבודה של חשב המשרד ולא של המינהל הכללי, ולא

של מינהל כח אדם, אבל הכלים הארגוניים פרט למינויים, כל זה לא

מוסדר בחוק.

הדבר השני, המנהל הכללי של המשרד איננו מישהו, גוף שאנחנו

צריכים להציב עליו שומרים מבחוץ. הכנסת נותנת אמון בשרים, השרים

רשאים למנות להם מנכ"לים, מבקר המדינה מבקר את פעולות המשרדים,

המנכ"לים האלה אחראיים להפעלת המשרדים. אנחנו לא צריכים להציב

כלים נגדם או מעליהם. אנחנו צריכים לעזור להם לנהל, ומי שתפקידו

לבקר מבחוץ את פעולתם, המבקר הפנימי לא מבקר את פעולת המנכ"ל,

מבקר אותם, מפרסם את זה בכרכים עבים ויש מי שעוקב וממריץ את תיקון

הליקויים. לגבי השר, אמרתי שאני מציע שככל האפשר נברח ונתרחק

מדרגים פוליטיים וממעורבותם בתוך הענין הזה, כיוון שעל פי

התהליכים שמתקיימים עכשיו במדינה, בתקופה האחרונה, אני לא רוצה

לומר כמה שנים כדי שלא יאשימו אותי בפוליטיקה, אנחנו לא הולכים

לדה-פוליטיזציה של המנגנון הממשלתי. הייתי מציע שניזהר בזה.

מעמדו של המבקר במשרד. סיכמנו לפני הרבה שנים בנציבות, מאחר

שהיתה לנו בעיה בקשר למעמד מבחינת הסטטוס, המקום במידרג, שאנחנו

לא נעלה בבת אחת את כל תפקידי המבקרים הפנימיים למי יודע איפה,

כיוון שחלק גדול מהמשרדים לא רצה להעלות את המבקרים שלהם, בגלל

רמתם. אבל סיכמנו שלא תהיה מניעה, אני מניח שזה יהיה מקובל גם על

הנציב הבא, בכל מקרה שמנכ"ל בא ואומר שיש לי איש טוב, למצוא פתרון

הולם למעמדו במשרד. אילו התהליך הזה היה נמשך. אני אומר מן

הנסיון, כשבאו והחליטו במשרד לקחת סמנכ"ל ותיק, או עובד בכיר ותיק

ולהטיל עליו את הביקורת, אנחנו גם דאגנו לקידומו. לסיכום אני

אומר, רבותיי, בזהירות, לא בריצה ולא לטפס גבוה מדי. תודה רבה.

ראשית, אין כאן כוונה לדהירה או ריצה, פשוט לא להגיע למצב של

מחדל או בטלנות ואי עשייה. לענין אחר, חוק או לא חוק, מה שאמרת

מעורר אצלי מחשבה. אמרת שלחשב ולבעלי תפקידים אחרים אין הוראות

בחוק, מספיק התקשי"ר. אבל כשאנחנו רוצים לתת מעמד יותר עצמאי לגוף

מסויים, שיפעל לפי שיקולים מקצועיים שלו, לא פעם צריכים לעגן את

זה בחוק. ראה כמה בעלי תפקידים במשרד המשפטים סמכויותיהם מעוגנות

בחוק. יכולת לומר שגם את זה אפשר להגדיר-היועץ המשפטי, רשם

הפטנטים ועוד תפקידים. הצורך הענייני צריך להישקל.

ייתכן שדבריי יחממו קצת את הויכוח, משום שהדיעה שלי היא

בדיוק הפוכה מהדיעה שנשמעה כאן עלי ידי מנהל בתי המשפט. אני יכול

להקיש רק מהנסיון שלי במערכת הבטחון, כשלוש שנים כמבקר המערכת,

ואני לא בטוח שהכל ישים לכל משרדי הממשלה, אבל העקרונות בוודאי

ישימים. אני חושב שיש הרבה ערבוב מושגים בכל הדברים האלה. אני

רואה את הביקורת הפנימית כמכשיר, קודם כל בידי הדרג המדיני, בידי

השר. כדי שנבין היטב מה זה ביקורת פנימית ומה זה בקורת חיצונית,

השר הוא שנתון לביקורת של הכנסת ולביקורת של מבקר המדינה, וכל מה

שנמצא בתוך המשרד, אלה הם מכשירים בידי השר, כולל המנהל הכללי

וכולל המפכ"ל במשרד המשטרה או הרמטכ"ל במשרד הבטחון. לכן כל נסיון

ליצור זיקה, של המבקר הפנימי החוצה, לדעתי, היא פוגמת ביכולתו

לתפקד כהלכה. רוצה לומר, המבקר הזה צריך להרגיש עצמו חופשי לגמרי

לומר כל מה שהוא חושב לשר הממונה עליו. ואין לו גם שום אפשרות

לבקש הגנה חיצונית, לעניות דעתי. אם הוא מגיע למצב שהוא איננו שלם

עם המדיניות של השר, או שאיננו מקבל מספיק גיבוי מהשר הממונה

עליו, שיתפטר. כל נסיון לקבל איזשהו סיוע חיצוני, נדון לכשלון.

אנחנו בנויים במבנה דמוקרטי שבו השר הוא שצריך לתת את הדין

בפני הציבור, בפני הכנסת, בפני מבקר המדינה, ואם אנחנו כובלים, אם

אנחנו מכניסים זיקות אחרות, אנחנו פוגמים בעקרון הזה. על פי

הנסיון שלי, זה עובד טוב כל זמן שאני אינני כותב בעתונים, ואני

אינני צריך לפנות לשום מקום. כמובן, העתונות והציבור והכנסת מלאים

ביקורת על השרים, אבל זהו המבנה הדמוקרטי, ויש גופים שיעשו את זה.

אני גם משוכנע שכל שר שידע שהביקורת הזו היא מכשיר בידיו, ואך ורק

בידיו, ולא יוצא החוצה שום דבר, הוא ישתמש בה הרבה יותר טוב. ומזה

ההשלכות להרבה דברים אחרים. לגבי המינוי, למרות הדברים שאמרתי

קודם, לפי דעתי מן הראוי היה ליישם את מה שהוחלט ?לגבי מבקר מערכת

הבטחון ויתר משרדי הממשלה, שהמבקר מתמנה על ידי תממשלה, בהמלצת

השר. וזה רק מסיבה אחת ויחידה, אין כל ספק שהממשלה לא תמנה מישהו

שאיננו מקובל על השר, אבל זה ישחרר את השר מהכבלים של וועדי

עובדים וכל מיני גורמים אחרים, כדי שהשר יוכל באמת להמליץ לממשלה

על האיש שבעיניו הוא המתאים ביותר. זה לגבי המינוי.

לגבי המעמד, אני יכול רק לברך על הצעת החוק הזו. לי במערכת

הבטחון לא רק שאין שום תלונות אלא שהמעמד והסמכות הרבה יותר

גבוהים אפילו ממה שמוגדר כאן. אני גם לא הושב שיש איזושהי בעיה.

בכל משרד יש מנכ"ל, אצלנו יש גם רמטכ"ל שמתמנה על ידי הממשלה, ואם

אנשים אינם מתנהגים בתבונה, כמובן ששום דבר לא יעבוד. ואז מנכ"ל,



ורמטכ"ל ומבקר - אם לא ידעו לעבוד בתבונה, ללא התפשרות-זה לא

יעבוד. ולא יעזור- שום דבר. אי אפשר כל יום לרוץ לשר שיכריע. אבל

כאשר יש דברים עקרוניים, בהחלט כן, המבקר ילך לבקש הכרעת השר

במחלוקת בינו ובין המנכ"ל. זו התפישה שלי, לפי דעתי זה עובד, זה

יכול לעבוד. כמובן- שיש בעיה של אמינות ואיכות הביקורת. אין אפשרות

ליצור מעמד כזה לביקורת מבלי שיהיו אנשים מתאימים לכך. על זה אני

א. קודם כל שהמשרד יתן את העדיפויות

הנכונות. אני לא אתן מספרים, אבל מספר המבקרים במערכת הבטחון ביחס

לסך הכל העובדים והחיילים הוא קטן מאוד. אבל אם כל משרד היה ממנה

מבקרים באותו יחס-דיינו. אבל זו בעיה של עדיפויות. לכן צריך גם

הדרג העליון במשרד להכיר בחשיבות הדבר הזה ולתת את העדיפות

הנכונה, לתת את האנשים המתאימים לנושא.

דבר נוסף והוא יותר קשה, ולא מופיע פה בהצעת החוק. לפי דעתי,

צריך את המבקרים בכלל, לא רק מבקרי המשרדים אלא עובדי הביקורת,

איכשהו להוציא מהמעמד הרגיל של עובדי מדינה והסכמים קיבוציים,

וכו', כדי שיבואו אנשים טובים. במערכת הבטחון עוד יש לנו איכשהו

מזל, יש לנו אנשי צבא שמשולבים בתוך הביקורת, ויש לנו הפנסיונרים

של צה"ל, עם משכורת כפולה, ואנחנו איכשהו מצליחים לאייש את

הביקורת באנשים טובים, אבל זו אחת הבעיות הקשות. (קריאה: איך

הביקורת בנויה בצה"ל?) זהו נושא להרצאה שלמה. יש מבקר, עבדך

הנאמן, שממונה על ידי הממשלה, יש לו שני סגנים - סגן צבאי וסגן

אזרחי. הסגן הצבאי בדרגת תת-אלוף, עוד קצין בדרגת תת-אלוף שממונה

על ביקורת כוננות וכשירות מבצעית, ויש לו סגל של כ-40 איש,

מעורבים - קצינים ואזרחים. יחידות המשנה שלו והחוליות עובדות

במשולב - אזרחים מבקרים בתוך הצבא ואנשי צבא מבקרים בתוך מערכות

אזרחיות. כאשר אנשי צבא מבקרים, לדוגמא, פרוייקט פיתוח מסויים, אז

הם מבקרים גם את הצבא, גם את הגורמים המפתחים וגם את המשרד.

ישנה ביקורת פנימית גם בתוך הצבא וגם בתוך משרד הבטחון, היא

מונחה תורתית על ידי. מינוי המבקרים הפנימיים של הגופים האלה, כמו

יחידות הסמך או אגפי משרד הבטחון, טעון אישור שלי, אבל לא מונחה

על ידי. אני אמרתי קודם, לפי דעתי לא צריכה להיות זיקה בין

הביקורת הפנימית לבין כל גורם חיצוני, וזה נכון גם לגבי מבקר

המשרד ומבקר המדינה. מבקר המדינה יכול לקבל מהשר או מהנהלת המשרד

כל מידע שהוא רוצה, יש מקום לתאום, ואנחנו עושים את זה, כדי שלא

נופיע יחד באותו מקום, בו-זמנית באותה יחידה. אבל את ההנחיות צריך

לתת השר, הוא צריך לאשר למבקר את תכנית העבודה שלו. מקובל, ואני

חושב שזה גם טוב, לשלוח למבקר המדינה ולמפקח הכללי את תכנית

העבודה, לידיעה.

לגבי הגבלות, היתה פה איזושהי אי הבנה. אין שום הגבלות. יש

רק מגבלות של סיווג בטחוני של עובדי הביקורת במערכת הבטחון.

כלומר, לא כל עובדי הביקורת יש להם נגישות לסודות מועדפים, אבל יש

עובדי ביקורת, לא רק המבקר עצמו, אלא יש עוד מספר עובדים, שיש להם

נגישות לסודות המועדפים ביותר, ולמרבית המבקרים יש נגישות למה

שמסווג "סודי ביותר". זאת אומרת, לגבי המבקר אין שום דבר שהוא

אתה רשאי במשרד הבטחון לבקר כל חומר, בלא

כל הגבלה?) כל מידע וכל חומר, ללא כל הגבלה. הגישה היא ישירה אל

השר. שר הבטחון מקבל את כל דו"חות הביקורת. לגבי מדיניות של השר-

המבקר יכול לבוא ולהמליץ לו. יש לו פגישות שבועיות, הוא משתתף



בדיונים והוא יכול להמליץ על המדיניות של השה. ביקורת על מדיניות

שהיא ברמה שמתחת לרמת השר - בההלט כאן. ביקורת על מדיניות זה דבר

עדין, אתם מבקרים ואתם יודעים מה זה. צריכה להיות ביקורת על תהליך

קבלת ההחלטות, ולא על עצם השיקול של מי שמוסמך לשקול.

אני חושב שנגעתי ברוב הנקודות. יש עוד שני תחומים, ויש לי

בעניין זה דיעה מאוד מגובשת, והם תלונות הצבור וייצוג כלפי ביקורת

חיצונית. לפי דעתי, שני הדברים פסולים. המבקר אל יעסוק בדברים

האלה, מפני שמבקר שצריך לענות לציבור הוא כבר נפש חצויה. הוא מגן

על המשרד, ולכן במשרד צריך להיות מישהו אחר שמקבל את תלונות

הציבור, והוא מבוקר על ידי המבקר. זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

אנחנו בודקים את הממונה על תלונות הציבור, מה הוא עושה וכמה זמן

לוקח לו לענות. אבל אם אנחנו צריכים לתת את התשובות, אנחנו מייד

נפש חצויה. אותו הדבר לגבי הטיפול בביקורת חיצונית, בביקורת של

מבקר המדינה. במשרד הבטחון יש ממונה על הטיפול, ולא המבקר הפנימי,

כדי לא להיות נפש חצויה, כדי שהמבקר ירגיש חופשי לחלוטין לומר לשר

את כל מה שהוא חושב. תודה רבה.

תודה רבה לך, מר אראל. מר צבי פרנקל הסב את תשומת לבי לכך

שלשכת המבקרים הפנימיים מעבדת גם הצעת חוק, אם נלך בקו החקיקה,

שתכלול גם הצעה באשר לכישורים והתארים הדרושים למבקר פנימי

וכיו"ב, כך שהיום ההצעה שלפנינו אינה עוסקת בצד האיכותי של

המועמדים. רשות הדבור למר שמואל גרינבאום, אח"כ ח"כ שליטא.

אני ממונה על הביקורת במשרד החינוך והתרבות ובמערכת החינוך

והתרבות. ראשית, ברשותכם, כמה הערות להצעת החוק. השאלה הראשונה של

ח"כ ליבאי, הנושא של מוסדות המדינה, על פי חוק מיוחד. כדי למנוע

טעות, הכוונה לא לריבוי מוסדות, אלא לאותם מוסדות שצמודים לשירות

המדינה או יצאו ממנו, ותנאי העבודה שלהם הם בדרך כלל, בעקרון, כשל

רשות השידור, רשות הנמלים, רשות הדואר שמוקמת

כעת וכד'. כלומר אותם גופים שמבקר המדינה קורא להם מוסדות המדינה.

לא מדובר על תת גופים ולא על מחלקות, אלא על הגופים האלה, במובן

מסויים, גם המוסד לביטוח לאומי. כלומר מוסדות שהם בעצם שירות

המדינה, פחות או יותר, וחלק מהמערכת הממשלתית.

לעניין חוק המינויים. אני מסכים עם מר מלינוביץ, אני רק רוצה

להבהיר. כשאנחנו התלבטנו, אמרנו שאנחנו לא הולכים לעשות מהפכות

בשיטת המינויים בשירות המדינה. לטעמי, חוק שירות המדינה (מינויים)

הוא בעיקרו חוק טוב. יחסית למדינות העולם, הוא טוב. זהו חוק

למינוי עובדי מדינה, בעקרון, על פי שיקול מקצועי, פרט לתפקידים

מאוד מוגבלים שבהם המינוי על ידי הדרג הפוליטי, כמו מנהל כללי,

נציב שירות המדינה וכד'. אם ניקח לדוגמה; יועץ משפטי של משרד או

מנהל בית חולים ממשלתי, אלה הם אנשים מקצועיים, הם נבחרים במיכרז

בוועדה מקצועית שמעוגנת בחוק שירות המדינה. (מינויים), הרכבה

מעוגן בחוק. כלומר, כשם שבוחרים ביועץ משפטי, וזו הדוגמא הקלאסית

שאנחנו רוצים להידמות להן, כפי שאמר השופט הגר, הוא איש מטה

שמתמנה מינוי מקצועי, מינוי קבוע, הוא בלתי תלוי בדרג הפוליטי,



והוא ממלא תפקיד מקצועי, מקבל הנחיות מקצועיות לאותם דברים מאותו

גורם מקצועי שיכול להיות בר-סמכא, שם זה היועץ המשפטי לממשלה, לא

שמותר לנו כאזרחים להעיר, אבל נדמה לי שזו ההליך שאנחנו מדברים

עליו. לכן אנהנו לא מציעים לעשות מהפכות.

אם אקח את הדוגמא שהזכיר האלוף שלמה אראל, מבקר מערכת

הבטחון, גם שם המינוי הוא לפי חוק שירות המדינה (מינויים). אותם

סוגים של תפקידים, כמו ממונה על מחוז, מנכ"ל, מר אראל הוא ברמה של

מנכ"ל, הוא מתמנה לפי חוק המינויים, היינו המלצת שר, אישור

ממשלה. עד כאן אין סתירה, ולכן לא נכנסנו, אני הצעתי לחבריי בלשכת

המבקרים הפנימיים שלא ניכנס, ואני שמח שגם מר עוזי ברלינסקי,

המפקח הכללי , הסכים אתי בנושא הזה, לא ניכנס לויכוח עם חוק

המינויים, עם חוקים של חכנסת שגובשו במשך שנים רבות. אנחנו רוצים

להתייחס לעניין הספציפי שנקרא ביקורת פנימית. או ביקורת פנים.

הערה אחת לשופט הגר. המבקר הפנימי במשרדך הורד ברמה, לא על

ידך אלא על ידי נציבות שירות המדינה. כלומר, רמתה של הביקורת

במשרדך, לפי לוח תיפקוד, הורדה מרמה ג', כשהרמה הגבוהה ביותר בלוח

התיפקוד הקיים, אגב, לוח תיפקוד בלתי חוקי, אבל גם לפי אותו לוח

תיפקוד, לאחר החלטת הממשלה מס' 92 לחזק את הביקורת ולתת למבקר

הפנימי מעמד הולם, הורדה על ידי נציבות שירות המדינה לרמה בי. בכ-

95% מכל משרדי הממשלה רמתם של הממונים על ביקורת הורדה, דבר שהוא

בלתי נסבל במדינת חוק, כשעדיין מקובלת עלינו שהחלטת ממשלה יש

לבצע. אני רוצה כאן לציין, הביקורת שלנו איננה על המנהלים

הכלליים. אני מבקש פה לחלוק על דעתה של גב' רומה אבישי, מבקרת

הביקורת שלנו איננה דווקא על המנהלים

הכלליים, אלא להיפך, אנחנו רואים את עצמנו בני ברית למנהלים

הכלליים, כמי שתפקידם לסייע לתפקוד שלהם ולא להפריע להם בתי פקוד,

ואנחנו לא רואים סתירה בין שני הדברים. היינו חזית אחת, אותם

מנהלים כלליים שנלחמו עבור המבקרים הפנימיים שלחם והובסו. ואני

קובע כי מר קוברסקי, מר שמואלי ואחרים, נהדפו בצורה מאד מחפירה על

ידי נציבות שירות המדינה, כאשר הם פנו לחזק את הביקורת או למנוע

פגיעה בביקורת, בסך הכל לא להוריד את רמת הביקורת. חבל שלא שמעו

אבל הדברים שלהם. אני מזכיר דווקא אותם מנכ"לים ותיקים שהכירו את

הנושא וניסו לסייע, ונכשלו, לדאבוננו ולדאבונם.

צודק האלוף אראל, כשמדובר על רמה מסויימת בחוק, בסעיף האחרון

שנדון, הכוונה שזו תהיה רמה התהלתית, היינו שלא ייפול מרמה של

מנהל אגף או סמנכ"ל, במשרד ממשלתי. ולא הכוונה איננה לפגום.

הכוונה היתה ברורה, שלא יהיה פחות. היום יש לנו מבקרים פנימיים

ברמה, תסלחו לי, של מנהל מדור או סגן מנהל מחלקה, זו רמתם של

מרבית המבקרים הפנימיים במשרדי הממשלה. דבר בלתי נסבל. אני מדבר

על הרמה בהירארכיה, עליה יש ההלטת ממשלה מפורשת. יש לי עוד בקשה

קטנה. אני מבין שהוסכם לערב את הדיון בשני הנושאים, הדיון בהצעת

החוק, שהוא תהליך יותר ממושך, והדיון בתיקון ליקויים וטיפול בדו"ח

מבקר המדינה בנושא הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה. אני היתי מבקש

מהוועדה המכובדת שלפחות בנושא הזה יתקבלו מספר החלטות. אמנם היו

גם החלטות על דו"ח 32, לצערי, רובן לא בוצעו, לפחות שיהיה להם

משקל ציבורי. צריכות להיות החלטות בשני דברים. צריך לחזור ולדרוש

יישום החלטת הממשלה לתת למבקר הפנימי מעמד הולם במשרדו.



אני מבקש לפנות לשר האוצר, וחבל שד"ר- שרון מנכ"ל האוצר, שהוא

נציב בפועל,אינני כאן, לפנות אליהם שיפעילו את סמכותם למלא אחר

החלטות הממשלה, והמלצות מבקר המדינה והוועדה לביקורת המדינה. דבר

שני, שאני יודע שהוא פרובלמטי, הוא בעית השכר. הזכיר לי פה חברי

ממשרד התיירות, אנחנו החלטנו לא לכלול את זה בחוק, כי העניין

בעייתי. אבל רמז לזה האלוף אראל, ואני רוצה לחזק. בשירות המדינה

יש פה דילמה מאוד רצינית. בכל השירות הציבורי, המבקרים הפנימיים

מדורגים בדירוג המקצועי שלהם, ואילו בשירות המדינה, ובעוד מקומות

קטנים, הפער הוא עצום. אנחנו ביקשנו ליישם את חוות חדעת המשפטית

שניתנה לנציב השירות על ידי עו"ד סולומון היועץ המשפטי של משרד

הכלכלה בזמנו, הוא הוסמך לתת אותה, דהיינו ליישם את ההמלצה שאומרת

להשוות את דירוגם של עובדי הביקורת בממשלה לאלה של משרד מבקר

המדינה, בתפקידים מקבילים וברמות מקבילות. כלומר, בלי כל פגיעה.

אנחנו מבקשים ליישם אותה המלצה. היא ישנה, היא ניתנה. אני יודע

שזו המלצה, אבל היא תפתור אותה אנומליה לא רק לגבי הממונים, אלא

גם לגבי עובדי הביקורת בשורה.

ופניה אחרונה אני פונה למבקר המדינה השופט מלץ. לא הוזכרה

כאן הבעיה של "ספונסור", של אבא מקצועי, של אדם שיתן חסות. אני

אומר את זה כיו"ר וועדת הקשר, כמי שמייצג את המבקרים הפנימיים

במשרדי הממשלה, ועל דעת לשכת המבקרים הפנימיים. אנחנו משוכנעים

שלד ולאנשי משרדך יש הידע המקצועי בנושא הביקורת במדינה, ואתם

יכולים להוציא אותן הנחיות מקצועיות כפי שמקובל בממשל הפדרלי

בארה"ב, ואין כמו ארה"ב שמקפידה, בהקפדה על הפרדת רשויות השלטון.

אין בכך כדי לפגוע ברשות השלטון. אני מודה לחבר הכנסת איתן ולחבר

הכנסת צבן שהעלו את ההצעה, לא יכול להיות שנהיה חלק ממבקר המדינה,

אבל שתהיה ההנחיה המקצועית, כמו שהיועץ המשפטי מוציא קודקס הנחיות

למבקרים הפנימיים. אני פונה אליך שתיתן לנו את חסותך זאת, כי רק

אתח, לדעתנו, יכול לעשות זאת במדינת ישראל. תודה.

היו"ר ד. ליבאי;

רשות הדיבור לחבר הכנסת שליטא, אחריו מר משה מסה, הממונה על

הבקורת במשרד התקשורת.

אדוני היו"ר, רבותיי המנכ"לים והמבקרים לסוגיהם, אני לא

מזכיר שמות משום שהנוכחים הם רבים מאוד. הביקורת הפנימית הפכה

לאיזה מין סרה עודף, מין רע הכרהי שצריך לחיות איתו, ובדרך כלל

עברו שנים רבות עם בקורות רבות, הן בתחום הפנימי והן של מבקר

המדינה והארץ לא כל כך געשה, גם כשהיו דברים חמורים. זח חלק מהנוף

של חיינו. אני חושב שבזמן האחרון יש תופעה דווקא בכיוון ההפוך,

הדוגמא לכך זאת הביקורת שהיתה עכשיו בהסתדרות. מישהו יאמר לי שלא

היו דברים מעולם במוסד הזה? אלא שעכשיו פרסמו את הנושא בצורה

רצינית, שמו אותו על השולחן וכשהוא הפך להיות פומבי, יש גם סיכוי

שההתייחסות אליו תהיה בהתאם. היה דו"ח הביקורת של מבקר המשטרה על

שירות בתי הסוהר, ואני מעלה אותו על נס, אני חושב שזו היתה תרומח

חשובה מאוד גם לחברה וגם לעניין עצמו. ביקורת שלא חששה לגעת

במורסות המוגלתיות ביותר של הבעיות. חשוב שקיימת ביקורת כזאת.



אני, לפי תפיסתי וכיפי עניות דעתי, ואני אומו- את זה גם במסגרת

הדיונים בוועדת ביקורת המדינה, המבקרים הפנימיים צריכים להיות

כפופים מקצועית, בצורה זו או אחרת, למבקר המדינה. מינהלית הם יהיו

כפופים למנכ"ל ולשר, אבל מקצועית הם צריכים להיות כפופים למבקר

המדינה ולהיות העיניים והאזניים של מבקר המדינה בכל המקומות. רשאי

שר או מנכ"ל שלא לקבל את הצעות הביקורת, מבקר המדינה יכריע. מבקר

המדינה יצטרך לההליט בביקורת השנתית שלו. המבקרים הפנימיים, לפי

תפיסתי, צריכים להיזהר לא לבקר החלטות של הדרג המי נהלי, אם זה שר

ואם זה מנכ"ל, זה התהום שהוא במפורש נתון למנכ"לים ולשרים. עד כמה

שפהות להיכנס לההלטות, משום שאני גורס שלשר יש גם הפריבילגיה

לטעות, מותר לו לההליט ולטעות, ואת הביקורת על הטעות שלו צריך

לעשות מבקר המדינה ולא כל מבקר פנימי. צריכה להיות הרבה מאוד

תבונה, מה עושים ומה לא עושים. היה לאחרונה ויכוח במשרד המשטרה,

אני שמה שההדורים נתיישרו, על פי העיתונות,מר גד אבינר, גם בפועל.

אנחנו מדברים עכשו על משרד המשטרה, אבל כמובן שזה אמור לגבי

כל משרד אחר. המבקר צריך לבקר, לבדוק את הנושא בזמן הביצוע, תוך

כדי המהלך. לראות את התיקים הרגישים ביותר, ואם ישנם עיוותים או

דברים שלא כשורה, או מינהל לא תקין, הגא יעיר עליהם מיד, בעת

ההתרחשות. בכלל זה היה דבר מוזר מאוד, כל נ יצב או סגן ניצב יכול

לראות תיק רגיש, ורק מי שהיה אלוף בצה"ל לא יכול לראות. זה היה

קצת מוזר. אני הושב שהמבקר הפנימי חייב לראות ולבדוק את הנושאים

תוך כדי התרחשותם. אם הוא פעם אחת, מספיק שפעם אחת יעמוד על

איזושהי עוולה או על איזה דבר שלא נעשה כשורה, ויעצור אותו עוד

לפני שהוא קיבל את הכותרות השמנות והגדולות, הרי הרווחנו כולנו את

לחמנו. לכן חשוב שהביקורת לא תהיה רק לאחר מעשה, בבחינת ביקורת של

שנה שעברה, אלא תוך כדי הפעילות עצמה.

לדעתי, הביקורת צריכה להיות פומבית. אני לא רואה במשטר

דמוקרטי שיניים אחרות כדי להבטיח שבאמת הדברים ייושמו ויתוקנו.

במשטר דמוקרטי, במדינה דמוקרטית, לפרסום יש משמעות חשובה וחזקה.

צריך שהדברים לא ישארו בין המנכ"ל והמבקר, אלא שהדו"ח יפורסם. פרט

אולי לנושאים רגישים כאלה או אחרים, אבל בעקרון צריך לפרסם.

הציבור צריך לדעת. המבקר צריך להשתתף בכל הישיבות של הגופים

המנהלים המרכזיים, להיות בעניינים. אני לא מעלה על הדעת שמבקר

פנימי, מישהו מכם, לא יוזמן לפורומים העליונים ביותר. אתם כמו

יועצים משפטיים, צריכים לתת עצה טובה, אולי בזמן שמתקבלות ההחלטות

תעירו את ההערות שלכם, במה זה עלול לפגוע, אם בכלל. אני חושב שזה

חשוב. ובהתאם לכפיפות, כמו שהצעתי, למבקר המדינה, אני חושב

שיצטרכו גם לקבוע את דרג המינוי של המבקר. במסגרת וועדת ביקורת

המדינה צריך יהיה לתת את הדעת לעניין הכפיפות של המבקר הפנימי,

לדרך מינויו ופיטוריו, לסמכויותיו ולפומביות הביקורת. תודה רבה.

תודה רבה. יש עוד ארבעה חמישה דוברים, אם כל אחד ומסתפק בחמש

דקות, אז יישאר לנו זמן.

מ. מסה;

בפגישה קודמת, לפני כחודש, הבאתי מספר קביעות באשר לרמת



השירות הציבורי ובאשר למעמדם של המבקרים הפנימיים. מכיוון שהפורום

היום מורחב יותר, אני מבקש לחזור בקצרה על כמה מהקביעות ולאחר מכן

להוסיף מספר הערות להצעת ההוק. אני חייב להציג את עצמי, המבקר

הפנימי של משרד התקשורת. אינני מדבר בשם משרדי. כנראה שמעמדי בתוך

המשרד ומצב הביקורת במשרד הוא טוב במיוחד ואיננו משקף את המצב

במשרדים אחרים. לפני עלותי לכאן, שוחחתי ארוכות עם 15 מבקרים

פנימיים ממשרדים אחרים, ותרשו לי להציג את הבעיה מנקודת ראות

המבקר הפנימי במשרדים הממשלתיים. קביעה ראשונה וחשובה ביותר, אני

משרת 30 שנה בשירות המדינה, ועשר שנים לפני כן בצה"ל בתפקידים

בכירים, ואני רוצה לקבוע הד משמעית, בצורה סובייקטיבית כמובן,

ששירות המדינה בהידרדרות טוטאלית מבחינת המינהל הציבורי.

רמת הביקורת הפנימית לפני 30-20 שנה היתה הרבה יותר טובה,

למרות שרמת העובדים היתה נמוכה יותר. עיקר המרץ של העובדים בשירות

המדינה ברמות השונות מופנה לכיוון של מלחמות יהודים ולדברים שאינם

רלבנטיים. על רקע זה, האם באמת הביקורת הפנימית היא העוגן והיא

תציל את המצב? לא, זה איננו העוגן, אבל אין כל ספק שזה אחד

מהעוגנים. ללא ביקורת כללית, ביקורת ציבורית פלוס ביקורת פנימית,

אין ספק שמאמצים אחרים יעלו בתוהו. דוגמא בולטת ביותר, רק לפני

רגע, יו"ר הוועדה הקריא מדו"ח מבקר המדינה שביקורת על חשבות לא

מתקיימת שלוש שנים. אני רוצה להגיד לכם שביקורת בנושא כספים לא

מתקיימת בצורה אפקטיבית כבר זמן הרבה יותר ממושך, ומיליונים רבים

במדינה זו מתבזבזים בלי ביקורת. למבקר הפנימי אין גישה לנושא הזה,

החשב איננו פעיל בעניין הזה ומבקר המדינה מתערב בנושא בערבון

מוגבל, במסגרת כוח האדם שעומד לרשותו. דוגמא אחת, אנחנו מדברים על

כסף, לכסף יש השפעה. (קריאה; למה? לא נותנים לכם גישה לשם? או

שאין לכם כוח אדם ?) על פי חוק.

על פי התקנות למבקר הפנימי אין כל גישה לנושא של ביקורת

החשבות. לדעתי,רמת המוסר ירדה, הפוליטיזציה המוגברת בשירות המדינה

אוכלת כל חלקה טובה, מינויים פוליטיים, פרוטקציוניזם וכל מה שקשור

בזה. אני חושב שבזה אני אסתפק, הרשימה ארוכה מאוד. אני לא מתכוון

להצטעצע כאן, בפורום מכובד כזה, בנוכחות מבקר המדינה והוועדה

המכובדת והמנכ"לים, מוטב שהדברים יאמרו בצורה נכונה. מבקרי המדינה

עושים עבודה בלתי רגילה לטובה, אבל לפי עניות דעתי, הביצוע הוא

מתחת לרמח הנדרשת. לא בגלל שהפיקוח הכללי לא עושה מאמצים בענין

זה, להיפך, בשנתיים האחרונות מאז שהמפקח חחדש קיבל על עצמו את

התפקיד הזה, הוא עושה מאמצים עליונים, אך לדעתי הוא לא יצליח בכך

אנחנו עוסקים בניירת. במלים פשוטות, אני בעד

חיזוק הפיקוח הכללי אבל בתחום אחר, שהוא יבדוק במשרדים ויעקוב

אחרי הביצוע, ולא דרך המבקרים הפנימיים. אי אפשר לחעמיד את חמבקר

הפנימי בפני דואליזם, בפני אינטרסים נוגדים, מצד אחד הוא צריך

לייצג יפה את המשרד שלו, אטיקטה, ומצד שני הוא עומד בקונפליקט

רציני לגבי הנורמות של ביקורת. המפקח חכללי צריך לחיות מחוזק על

ידי כח אדם מעולה שירד למשרדים ויראה מה מתרחש בשטח. אחרת, עבודת

מבקר המדינה היא בערבון מוגבל מאוד.

לא אתייחס כרגע יותר מאשר לנקודח זו, אתרכז בעיקר בביקורת

הפנימית. הביקורת הפנימית היא אלמנט חשוב, כי הוא חי בתוך

המערכת, הוא מכיר את המערכת, הוא מכיר את הנפשות הפועלות, מכיר את

משימות המשרד, הוא מכיר את המדיניות של המשרד, ובתוך שכזה תרומתו



יכולה להיות מכריעה, בתנאי אחד, ירשו כיי המבקרים הפנימיים הנוכחים

במקום לומר, בתנאי שאנחנו נעלה את הרמה. לדעתי, יש משרדים שבהם

הרמה שמוצגת על ידי מבקרים פנימיים איננה ראויה, מפני שלא ניתן כל

מעמד, לא ניתן שכר הולם. בפורום מסויים ציטטתי ידיד אשר אמר שהוא

נחשב למבקר פנימי מצוין. שאלתי אותו: למה? השיב: בגלל סיבה אחת,

אני עושה שני דו"חות בשנה. לא הבינותי את זאת. לאחר מכן הוא הסביר

לי: אם אני עושה חמישה או עשרה דו"חות בשנה, אצל המנכ"ל אני נראה

לא טוב; אם אני עושה ששה, אני נסבל; אם אני עושה ארבעה-אני מבקר

טוב. אני מצטט ידיד, לא אזכיר את שמו, הוא נוכח באולם הזה. אני

לא אומר שכך אצל כל המנכ"לים, חלילה. המנכ"ל שלי מתייחס במלוא

הכבוד ובמלוא תשומת הלב, ובמיוחד השר שלי. אבל עובדתית יש מצבים

מסוג זה שמבקרים פנימיים בסך הכל משמשים כאטיקטח ולא יותר מכך.

תלונות הציבור. טיפול תלונות הציבור איננו חלק אינטגרלי מהביקורת,

לדעתי, אבל יש לו קשר הדוק.

הנושא חייב להיות מטופל על ידי יחידה מיוחדת אשר יש לה זיקה

כלשהי למבקר והמבקר צריך להיות ניזון מהחומר שמגיע לתלונות

חציבור, אבל אסור לנו לטפל בכך, אחרת חוא יסטה לחלוטין מאותן

משימות שעליהן הוא מופקד. בזה אני מצטרף להמלצתו של אלוף אראל.

דבר נוסף, הזיקה למבקר המדינה, מבחינה מקצועית, בהחלט נראית לי.

אנחנו צריכים לעבוד על אותם עקרונות, על אותן מטרות, אף כי יש

הבחנה ברורה טוטאלית בין ביקורת חיצונית לפנימית, וחייבת לחיות

כזו, כי בסך הכל ביקורת פנימית זח כלי ניהול, אבל כלי ניהול

מבפנים. ולמבקר המדינה יש תפקיד נכבד מאוד, בתנאי אחד: שההמלצות

של ו יבואו לידי ביטוי.

רשות הדיבור למר יהודה מירון, סמנכ"ל משרד הבטחון,

אחרי שמבקר מערכת הבטחון הציג את הבקורת ואולי חציג חזות

שונה ממבקרים אחרים, אני רוצה להאיר את העניין מזוית ראייה

ניהולית של הנחלת משרד הבטחון. התפישח שלנו, כפי שזה בוטא על ידי

המבקר, שהבקורת היא זרוע של הדרג הניהולי. ואנחנו מכירים את

הביקורת אצלנו בשתי קומות, יש זרוע של שר הבטחון ושל המנהל הכללי

ושל הרמטכ"ל, שפועלת באמצעות מבקר מערכת הבטחון. ויש קומה שניה של

הביקורת, ביקורת ביחידות הסמך ובאגפי משרד הבטחון שזאת ביקורת של

המנהל הכללי, ראשי חאגפים, מנחלים של התאגידים ויחידות חסמך. אלה

שתי קומות שנפגשות בצד חמקצועי אך לא בהכרח נפגשות בצד הניהולי.

כולם עצמאיים, לכולם יש גישה ונגישות לכל חומר, כמובן לא לכל אחד

מהם, אבל המנגנון הזח של הביקורת יכול לקבל כל תיק, כל מסמך. זאת

ועוד, מבקר המערכת משתתף בישיבות המטה הכללי, בישיבות הנהלת משרד

הבטחון. כל מבקר משתתף ברמתו. המבקר של רפא"ל משתתף בישיבות הנהלת

רפא"ל, והוא יכול להשתתף בכל דיון של תת-קבוצות, תת-וועדות וכל

דיון של תת-ארגון שמתקיים בארגון.

התפישה הזאת והגישה הזאת מאפשרת שכמו שיש לדרג הניהולי זרוע

ניהולית, יש גם זרוע של ביקורת. מבקר המערכת, והמבקרים הפנימיים

מגישים דו"חות. לפני כן יש תכנית עבודה שמוגשת על ידי מבקר



המערכת, נדונה ברמת השר וברמת המנהל הכללי, יש מטלות שהמבקר

ממליץ, יש מטלות שהשר או המנכ"ל או הרמטכ"ל מציעים, כל זה מתגבש

בתכנית עבודה שנתית לפיה פועלת המערכת. כל דו"ח כזה, אהרי שהוא

מוגש לשר הבטחון או למנהל הכללי או לרמטכ"ל, נדון ע"י מטה הכלכלי.

מערכת הבטחון מאורגנת במטות שונים. בראש המטה הכלכלי עומד היועץ

הכלכלי למערכת הבטחון, והוא המזמן לדיון הזה את מי שהוא חושב

שדרוש, הפורום הזה דן, ההמלצה שלו מחייבת ומועברת למנהל הכללי או

לשר הבטחון להכרעה. אני גורס שמערכת הבטחון היום מקיימת במלואה

את הצעת החוק המוגשת כאן.

הדברים האלה מעוגנים בהוראות פנימיות,הם כתובים. ח"כ כהן, יש

הוראות כתובות, יש נוהלים, כמו שכל הנושאים האחרים מעוגנים

בהוראות פנימיות ומחייבות. אומרים שההצעה לעגן את זה בחוק היא

משגה, שלא צריך לעגן את זה בחוק, לא כל דבר צריך להיות חוק. זו

צריכה להיות נורמה, היא מוגנת בהוראות של המשרד והיא מחייבת כל

אחד. אני לא חושב שזה יוצר בעיה, להיפך. אני חושב שלא כל דבר צריך

לעגן בחוק, כי לאט לאט זה משפיע על ההתייחסות לדבר הזה, לצערי

הרב, כמו שמדי פעם אנחנו מתיחסים לדברים שבחוק. המינויים נעשים

בכל רמה. שמעתם איך מתמנה מבקר מערכת הבטחון, כך מתמנה גם כל מבקר

פנימי, על ידי מנהל אותה רשות, בהתייעצות עם מבקר המערכת. לאמור,

מבקר רפא"ל מתמנה על ידי מנהל רפא"ל אחרי התייעצות עם מבקר

המערכת, ולמבקר המערכת יש סמכויות, אולי מוסריות, אבל לא יתקבל על

הדעת שיתמנה מבקר פנים ללא הסכמתו. גם אם זה לא כתוב, ברור

שהסמכות המקצועית לביקורת היא למבקר המערכת ובתחום זח לא ייעשה

שום דבר ללא הסכמתו.

אני לא שולל הסדרים פנימיים עם תקנונים פנימיים, אני

שואל למה עקרונות היסוד לא ייקבעו בחוק).

אני חושב שיש דברים שהם בנורמת התנהגות, ולא כל דבר צריך להיות

מעוגן בחוק, גם הוראות שר הבטחון הן חוק. (קריאה: הערה מעניינת.

יש סטנוגרמה של דיון של בן גוריון עם מנכ"ל משרד הבטחון שמעון

פרס, והרמטכ"ל משה דיין, בשנת 1954, בן גוריון אמר ששר הבטחון לא

יכול לחיות רק מפי שני האנשים האלה, וצריך גורם שלישי לבקר ולפקח.

הם התנגדו לזה, במשך עשרות שנים התנגדו רק עד מלחמת יום כיפורים,

ודו"ח וועדת אגרנט). אני כמובן ביטאתי את דעתי בדבר הזח. ולגבי

החוק, אני לא חוזר בי מדברי. הראייה-אצלנו זה מתבצע ללא חוק. לא

כל דבר צריך לקבוע בחוק.

אולי עוד משפט אחד. אהד המבקרים כאן דיבר על שכר, לצערי תמיד

זה נקשר בזח. יחיח זח משגה לקבוע שכר שונה למבקרים הפנימיים

ולמבקר המערכת. כולם הלק ממערכת ארגונית וניהולית, אם המבקר יהיה

יועץ משפטי, יקבל שכר לפי דירוג היועצים המשפטיים, אם כלכלן-יקבל

שכר לפי כלכלנים, אם יהיה מבקר, יקבל לפי הדירוג המקצועי שהוא

משתייך לו. לגבי מעמדו, במערכת הבטחון מעמדו של מבקר המערכת הוא

מעמד של מנהל כללי, ומעמדם של מבקרים באגפים לא נופל מרמה ניהולית

הנמוכה יותר מהמנהל. לאמור, מבקר הפנים של רפא"ל הוא במעמד של ראש

אגף, זה דרג ניהולי בקומה השניה לאחר מכן. תודה רבה.



היו"ר ד. ליבאי ;

תודה רבה. רשות הדיבור למר בני נבון, מפקח כללי של משרד

החוץ. אחרון הדוברים היום יהיה מר אדן. ואני כבר אומר שאנחנו

נמשיך את הדיון בנושא הזה לאהר הפגרה. הכנסת יוצאת לפגרה השבוע,

והיא תחזור ותתכנס ב-11.5. הצעתי שביום שלישי, ה-19.5, בשעה 09:30

נתכנס כאן. עדיפותו של יום שלישי לא רק בכך שנאמר בו פעמיים כי

טוב, אלא שביום הרביעי אנו ניאלץ להפסיק בדיוק ב-11 כי המליאה

מתכנסת. ביום שלישי המליאה מתכנסת בשעה 4:00 אחה"צ, כך שאנחנו

יכולים להאריך במעט את הדיון, אם יש לנו כוח וזמן. אשר להצעה

להזמין לישיבה הבאה את השרים להזמין ממשלה שלימה לכנסת זה דבר ללא

תקדים. אני בההלט חושב שאנהנו יכולים להזמין כמה מהשרים ולהיוועץ

בהם, בוודאי צריך להזמין את השר יעקבי משום שהוא אחראי לנושא מטעם

הממשלה. אינני רוצה להטריח אותו לכל ישיבה, אבל השובה השתתפותו

להמשך הדיונים. בינתיים אנו ממשיכים עוד דקות מספר, ונשמע תהילה

את מר בני נבון.

נשמעו כאן דברים שלמעשה כוונתם היתה להקפיא מצב קיים, להצר

ביקורת. אני מרשה לעצמי לדבר כי אני מביא אתי לכאן קצת נאיביות של

אדם חדש בתפקיד, לראשונה אני מופיע במעמד מכובד זה, אבל אולי גם

את היתרונות שאני מביא אתי בהיותי הדש בתפקיד זה. כאשר שמעתי אותם

אנשים שרצו להשאיר את המצב על כנו, שלא רצו שינוי, שלא רצו בהעמקת

הביקורת, הרחבת סמכויותיה, לא יכולתי שלא לחשוב שמה שנדון כאן,

למעט מספר רמזים על ידי מספר דוברים, היה כמעט במנותק ממה שמתרחש

היום במדינה ומרעיד את אמות הספים. מתרחשים והתרחשו דברים במדינה,

כאן אולי עומדת לי הנאיביות, שאילו היתה ביקורת שוטפת תוך כדי

עשייה, ייתכן שהיינו חוסכים מעצמנו חלק מחדברים. ביקורת היא גם על

תהליך קבלת החלטות, לעומת זאת בוודאי שביקורת אינה עוסקת בקביעת

מדיניות, בזה בוודאי ובוודאי שהדרג הפוליטי עוסק, אבל יישום

מדיניות זה עסקנו. ואם איננו יכולים לעסוק בכך, בהיעדר נגישות

לאינפורמציה, אם איננו יכולים לעסוק בכך בגלל כפיפותנו לדרג

מינהלי שלמעשה לא רוצה להיות מוטרד על ידי ביקורת, הרי שלא נמלא

תפקידנו, תפקיד שאותו אנו צמריכים למלא לטובת הדרג המבצע. אם כך

במה עסקינן? יעדי הביקורת והיקפה. היעדים האלה צריכים לכלול את

המינהל ואת קביעת המדיניות, את הנגישות המלאה למידע, במישורים

הרלבנטיים. אין ספק שהכפיפות צריכה להיות לשר, בתיאום עם המנכ"ל,

והביקורת צריכה להיות אם לא בזמן ריאלי, הרי שלפחות תוך כדי עשייה

ובסמיכות לה, והביקורת צריכה לכלול גם את תהליך קבלת ההחלטות.

אין זה מספיק שלפרקים נשמע את פרופסור יחזקאל דרור שכבר 20 שנה

מבכה את הליך קבלת הההלטות אצלנו. זה גם עסקנו. תודה רבה.

אני מודה לך מאוד, על הדברים ועל התמציתיות. אחרון הדוברים

היום, האלוף (מיל.) אדן.

למעשה אין לי מה לחדש לגבי מה שאמרתי בפעם הקודמת. אבל פשוט

מצאתי צורך לחזור על זה בקצרה, לאור דברים שנאמרו פה היום על ידי

מנהל בתי המשפט וגם על ידי ידידי שלמה אראל. אם בן, בפי שאמרתי

בפעם הקודמת, ביקורת פנימית נועדה להיות ביקורת פנימית, by

,definition ובצד התיאורטי זה הגיוני עד הסוף. בצד הפרקטי יש לא

מעט סימנים ואינדיקטורים שזה עלול להתגלגל למצבים שהביקורת תהפוך

לבזבוז אמצעים ומשאבים והיא לא תישא את התועלת של העבודה שהושקעה.

מצבים באלה ייתכנו בצורה חלקית ובהירף יותר גדול. הרי בל אהד

מאיתנו מבין שבל מבקר הוא עצמו קודם בל מועמד להיות מבוקר, הוא

חייב לעמוד בזה, הוא חייב להביא את זה בחשבון. אני חושב שזאת בעצם

הסנקציה שעומדת נגד מבקר, ואם הוא יהיה לא בסדר, הוא יגמור מהר

מאוד את הקריירה בתור מבקר. אני רוצה פשוט לומר שבצד התיאורטי זה

נגמר ברמת השר. מבחינה פילוסופית, לאור מה שאנחנו לומדים בצד

המעשי, יהיה נבון מאוד שיתקיימו מכאניזם בדי שגם הסמכות האחרונה

שרואה את הביקורת תדע שהיא לא המקום האחרון אליו אותה ביקורת

מגיעה. אין לפעמים מנוס כשמדובר בסודות צבאיים זה חסוי, לטוב

ולרע. זה כורח בל יגונה, אבל יש לזה גם חסרונות ואנחנו יודעים את

בתחומים שאינם חסויים מבחינה בטחונית, ככל שינפנפו לנו פחות

עם דברים סודיים וחסויים, כן ייטב. וכאן אני אומר במפורש אותם

אנשים שהם המקום האחרון שאליו מגיעה הביקורת, חשוב להם לדעת שזה

לא נשאר חסום. לא הייתי רוצה בצורה לא לגיטימית להגיע עם ביקורת,

או שהיא תנזל למקומות אסורים. בפעם הקודמת אני פניתי בפעם הקודמת

לשולחן הזה, למבקר המדינה, לפרופ' ליבאי, וגם למר ברליוסקי שלא

חיה כאן. אני חושב שבאיזשהו אופן בנוהלים, בדפוסים, בחקיקה, צריך

ליצור זרימה של דו"חות של מבקרים פנימיים, שהם יגיעו למוסדות

שמעבר לאותם המשרדים. מדוע? בדרך ההגיון ובדרך התיאורטית, הביקורת

היא בשביל המשרד, וגם סביר מאוד שהמשרד יימצא וינצל אותה במסגרת

המגבלות שלו. קיימות מגבלות, ברור שמבקר יכול להיתלש ממגבלות

פרקטיות ובאמת מי שפוסק זה המשרד המנכ"ל והשר. לא יעלה על הדעת

שמבקר שהגיע לדברים שהוא חושב שהם מאוד בלתי תקינים מבחינה מינהל

תקין, יחשה וישתוק. ולכן נגזר במקרים מסויימים לעצור בטעות או לא

בטעות ברמת המשרד.

רמת משרד, צריך לדעת איפה התחום, מבקר המדינה יכול לקבל

את כל הדו"חות שלך מתי שהוא רוצה)

על זה אני מדבר, ואיך ידע שהוא צריך לבקש?

(ש. אראל; הוא מבקש ממני רשימה של כל הדו"חות שאני עשיתי בשנה או

בשלוש השנים האחרונות על פיתוח אמצעי לחימה, אני מגיש לו רשימה.)

תרשה לי להעיר לך שאתה מצטמצם בנסיון האישי שלך ולא מנסה לעשות

קצת הפשטה והכללה. לדעתי, ממה שאני למדתי, יש חשיבות לתת ביטוי

לביקורת בזמן יותר ריאלי, פי ביקורת על דברים שחתרחשו ומתו, ערבח

הוא מוגבל. תודה רבה.

תודה רבה לך. אני חושב שאתם יכולים להתרשם שלנו בוועדה

לביקורת המדינה יש עניין רב בנושא הזה של הביקורת הפנימית, אנחנו

בוחנים את האפשרות לחזק את המעמד ולקבוע מסגרות יותר יציבות

ותכליתיות לעניין הזה. אם מישהו הזהיר אותנו שלא נמהר, אין השש

מפני מהירות יתר. החשש שלי הוא מפני ההיפך, השלמה עם המציאות.

אנחנו מנסים לערב יותר גורמים להבנת הנושא ולהקדשת מחשבה עליו,

ולכן היום הזמנו את המנכ"לים, ואני מעריך את העובדה שמספר מנכ"לים

באו. ללא ספק אקיים בירור עם מנכ"לים שלא הופיעו. אנחנו נמשיך את

הדיון. הדיון צריך להיות גם בהקשר הביקורת של מבקה רמדינה. זה טוב

שאנחנו נע זהים, ולמעשה מתבססים, על ביקורת של מבקר המדינה בתחום

הזה, מפני חשיבותה והאמון הרב שיש במוסד מבקר המדינה, ויחד עם זה

אנחנו צריכים לברר לעצמנו אם באמת יש צורך בהוראת חוק. אני עוד לא

גמרתי בדעתי. אילו הייתי גומה בדעתי, במעט ולא היה צורך בישיבות

ובודאי לא בפורום רחב כזה. מותר לחברים ולחברות לומר מה שהם

חושבים בנדון, כל עזרה תו'מת, כל הערה בוודאי נקלטת. זה לא דיון

לאחר מעשה. אתם רואים שההצעה גם לא הוגשה מטעמנו. זה לא שקבוצת

חברי כנסת גיבשה דיעה והביאה לכם טיוטה, ההצעה הוגשה מטעם מוסד

שחושב עליכם, מייצג אתכם ומנסה לבנות את הנושא.

דבר אחד בולט מאוד כאן, שהרמה והאיכות והמעמד והעוצמה של

ביקורת פנימית מאוד לא אחידים. אמר לי את זה קודם גם מבקר המדינה,

אגב דיון. יש משרדים, ויש משרדים, יש מבקרים ויש מבקרים, ההבדלים

בולטים מאוד ואי אפשר ללכת רק לפי הרמה החזקה ביותר. אנחנו שומעים

את האלוף אראל ואנחנו רואים לאיזה מעמד הוא או קודמיו הגיעו. אין

לי ספק שהמעמד של אלוף אראל ושל הביקורת במערכת הביטחון הם כאלה

שרבים כאן היו רוצים להשתוות אליו, גם מבחינת מעמד גם מבחינת

יכולת ביצוע, רמת ביצוע וכיו"ב. אבל אי אפשר שנסיק מסקנות על

המעמד כולו ועל ביקורת הפנימית כולה כשנסתכל רק על מערכת הבטחון

הנה יש דוגמא, לא צריך חוק כי שם הדברים עובדים. אם הם

עובדים, אני לא יכול לומר, לפי בדיקה אישית, אלא מתוך התרשמות

כללית. ובכן, יש על מה לדון, ואני חושב שעצם העובדה שאנחנו חוזרים

ומתכנסים כשיש מספיק נושאים על סדה היום שלנו, מראה לפחות לכם

שהעניין הוא גדול. תעזרו לנו, נעזור לכם, נתקדם יחד. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.